T. Halíkovi byla 13. března 2014 udělena Templetonova cena.



The first four decades of Tomáš Halík’s life coincided with the duration of Communist Czechoslovakia. As a clandestine Catholic priest active in dissident intellectual as well as Church circles, he witnessed—and helped shape—developments which contributed to the Velvet Revolution, the peaceful wave of protest that brought down the Communist regime in December 1989. He liaised, among others, with the dissident writer Václav Havel—who would become the first president of post-Communist Czechoslovakia—and Pope John Paul II.
Now in his early seventies, Monsignor Professor Halík continues to minister at the baroque Church of St. Salvator [the Holy Savior] in central Prague, which was overflowing with students on the dark November evening when the editor of the East-West Church Report visited. He is well known locally for his accessible writings on theology: Catholics and Protestants in now-independent Slovakia both referenced these when interviewed by the Report’s editor in 2017. Some of Monsignor Professor Halík’s works have also won international acclaim, particularly Patience with God: The Story of Zacchaeus Continuing in Us, which has been translated into six languages. Monsignor Professor Halík followed Archbishop Desmond Tutu and the Dalai Lama as recipient of the prestigious Templeton Prize in 2014.
Monsignor Professor Halík’s autobiography in English translation—From the Underground Church to Freedom— was published in October 2019. Soon afterwards he met the editor of the East-West Church Report in a Prague café to discuss his singular life experience. The interview took place in English.

You were born in 1948, just as Czechoslovakia fell under Communist rule. How did you come to be an active Catholic?

I was baptized as a child, but I grew up without any sort of religious education. In practice, I converted in the late 1960s. Around the time of the Prague Spring [January-August 1968] I met several priests who had spent many years in prison. Some of them were leading theologians, like Josef Zvěřina, Oto Mádr, and Antonin Mandl. It was due to their influence that I started to think about becoming a priest.

And you were also able to travel abroad at this time?

Yes. Before the Prague Spring it was very difficult, and afterwards it was quite impossible for anyone who did not have connections with the Communist Party. But there was a short period during the Prague Spring when anyone could travel to the West, and many students made use of this opportunity—especially to go to Britain, because they were interested in learning English. So I spent some time during my holidays on an English course at Bangor University in North Wales. My father had been editor of the works of the Czech writer Karel Čapek, and Bohuslava Bradbrook, the wife of a Bangor professor, was also a specialist on Čapek. She invited me, but the last day of my holiday—21 August 1968—was the day of the Russian occupation of Czechoslovakia. So I was offered the possibility of studying at Bangor, and I stayed on.

During the Prague Spring, Czech Catholic intellectuals suggested that the Church should not remain on the sidelines, as the popular demands for reform concerned the whole of society.

Yes. In 1968 some Catholic intellectuals and priests— many of whom had spent long years in prison—decided to greet the Prague Spring as an opportunity to take part in the new political situation, hoping some sort of liberalization of the Communist regime would follow. We gathered in March 1968, and in May we travelled to Velehrad—a Catholic pilgrimage site in the region of Moravia. There we founded a renewal movement in the spirit of Vatican II. We also planned to establish new Catholic radio programming and publishing activity, but the majority of this was suppressed after several months, under the Russian military occupation.

For a year or two some possibilities to publish remained. Persecution was not immediate after the occupation; the so-called “normalization” of the regime was introduced step-by-step. This was quite clever, because it meant that we kept hoping: “Okay, the Russian tanks are here, the situation will not be so open as we dreamed, but there will still be some possibilities.” But step-by-step it became worse and worse. While it was not so drastic as in the Stalinist period of the 1950s—there were no executions or 20- year prison terms—it was more sophisticated. Secret police were everywhere, and the psychological pressure people were under destroyed the moral climate in society—perhaps even more than in the 1950s, when everything was black and white.

Was the window of greater freedom afforded by the Prague Spring closed by the time you chose to study to become a priest in the early 1970s?

Formally, there was a seminary for priests, but it was totally controlled by the secret police. Students were not allowed to enter if they already had a university degree. There was no possibility for me to enter because I had already completed my studies in philosophy and sociology at Charles University in Prague. Also, I already had some contacts with dissidents, including Václav Havel.

Furthermore, my intention was to work in another way than the priests in the officially recognized parishes. I felt my vocation was to work with students and academics—the intelligentsia—because this was the milieu that I knew very well. The only possibility for that was in the underground Church.

What form did the underground Catholic Church take in Communist Czechoslovakia?

It was not a united organization—there were several groups. One part consisted of priests who had been officially ordained but who had lost their government permission to serve as priests. All these official priests were practically in a schizophrenic situation. They were paid by the state, but if they performed their work well—if they had a full church, or the interest of young people—they were punished. Everywhere there were Communist-appointed secretaries for church affairs who controlled everything, especially the priests, and they had the power to take away their permission without any explanation. If a priest had some kind of activity with young people, he was especially likely to be punished. Some were sent to regions near the border, which was practically a religious desert. Or, their permission was taken away completely, and they had to work as a window cleaner or janitor. So they worked in such jobs while continuing to perform some priestly activity in private apartments.

Another part of the underground Church were priests who had been secretly ordained by bishops who had themselves been secretly ordained. Even prior to the Communist putsch in 1948, Pope Pius XII expected hard persecution of the Church, so he allowed the secret ordination of bishops for this time of persecution. But practically all of these secretly ordained bishops were discovered and arrested by the Communist secret police. Some of them used the last moment before they were taken into prison to ordain another bishop. However, this was without a decision of the Holy See, so things became complicated from the point of view of canon law.

The third part of the underground Church were priests who were ordained by bishops in other so-called socialist countries, such as Poland and East Germany, to which we were allowed to travel. I was ordained a priest in East Germany in 1978, in the private chapel of the bishop of Erfurt.

And there were very few people who knew you were a priest?

Yes, even my mother was not allowed to know about it. There had been damaging experience of family members telling others, and of that information being passed on.

How did the ordination take place?

In the autumn of 1978 I was awaiting an invitation to go to Erfurt for my priestly ordination. Then Pope John Paul I died suddenly, and we thought that might put a stop to the process. Among the bishops there were different attitudes towards the underground Church—some were more cautious about supporting it. In time the date I should be in Erfurt was clandestinely communicated to me: 20 October. So I went there, received my ordination, and celebrated my first Mass with the then auxiliary bishop of Erfurt, Joachim Meisner, in a monastery chapel.

There were monasteries in East Germany at this time?

Yes, the persecution in East Germany was not so drastic as in our country. The Catholic Church there was in a sort of ghetto— they were isolated from society—but inside this ghetto there were some possibilities which we did not have.

In Czechoslovakia, monastic orders had been shut down by the Communist authorities in 1950, in the Action K Operation.

Yes, there was no real monastic life. There were only several houses where old nuns lived, who were allowed to care for even older nuns or disabled children, for example. There was an attempt during the Prague Spring to revive monastic orders along with other Church institutions, but this was stopped.

You became a priest just as Karol Wojtyła was elected Pope John Paul II. How did you feel when you heard of his election, especially given his similar background as a priest in Communist Poland?

John Paul II had been elected a few days before my ordination, on 16 October. Immediately after my first Mass I went to the bishop’s apartment to watch the papal inauguration on Western television, which it was possible to view in that part of East Germany. His famous first sermon—“Do not be afraid!” —was a good motto for my future activity.

Did your status as a clandestine priest allow you to work in an academic milieu?

No, I was not allowed to teach at the university after my first conflict with the Communist regime. At my doctoral award ceremony I did not give the expected speech of thanks to the Communist Party, but instead honored our professors who had been expelled from the university. I ended my speech with a quotation from Karel Čapek: “Truth is greater than power.”

So I had a different civil profession. To begin with I worked as a sociologist, but in that role I also experienced some pressure from the secret police. For the last seven years of the Communist regime I worked as a psychotherapist to alcoholics and drug addicts.

How did you pursue your vocation of ministering to the intelligentsia?

Some priests in the underground Church, including myself, were in contact with other groups of dissenters. There was religious dissent—our underground Church; political dissent such as the Charter 77 human-rights initiative; also cultural or intellectual dissent—lectures in private apartments, samizdat [Russian: self-published literature], and so on. I built bridges between the religious dissent and this intellectual dissent. Part of the intellectual dissent was Christian, and some of the lectures in private apartments were on theological and philosophical topics. Some theology professors and intellectuals came from the West to lecture to us, including some quite famous names, like Cardinal [Christoph] Schönborn and Cardinal [Walter] Kasper, Hans Küng, and Johann Baptist Metz. There were also some philosophers, like Charles Taylor and Jacques Derrida. They came just for the weekend as private tourists, and we organized the lectures. There was a lot of conspiracy involved!

How risky was your activity?

We had to be careful. I did not tell many of my friends from Charter 77 that I was a priest. Some people there were very close friends of mine, and they knew about my activity, but it was customary practice only to give and receive information that was really necessary. This was because nobody knew what would happen during interrogation by the secret police. There could be some violence—beatings—during interrogation. For example, Václav Malý [now auxiliary bishop of Prague] was a dissident who built bridges between religious dissent and the political dissent of Charter 77. He was beaten by the secret police during interrogation.

Were you ever interrogated or beaten?

I was interrogated by the secret police several times. They had a suspicion that I had some contact with the underground Church and also with some of the dissidents, but they could not prove it, so I was not arrested. I was never beaten.

Did the underground Church also co-ordinate closely with official Catholic structures in Czechoslovakia?

Yes. Part of the official Church were collaborators and agents of the secret police, but there were also others who were quite honest, so there was not much of a strong division between the official and underground Church.

It must have been challenging for you to liaise with those in the official Church.

The secret police were everywhere, and there was a special law on violating state control of the churches. The typical punishment was two years in prison, but if contact with foreign countries like the Vatican was involved, it could be even worse. We knew there were microphones in many apartments. So we had to be careful and act as in some sort of conspiracy. We had some techniques for how to avoid secret surveillance. Cardinal Reinhard Marx in Munich once told me that he visited our Archbishop [František] Tomášek in Prague in those days and asked him: “Your Excellency, can we speak openly here?” Tomášek said yes, at the same time vigorously shaking his head to indicate no.

In your autobiography you describe how, when you visited Fr. Oto Mádr, he left a faucet running to obscure the conversation. Instead of a spoken conversation, there were also times when you exchanged written notes and destroyed them as soon as they had been read. How did such a conspiratorial existence affect your relations with the wider Catholic Church?

We were not so isolated from the theological and philosophical thinking in the West—but that was in our relatively small circles. After the fall of Communism, I discovered that persecution had a very destructive effect upon the intellectual level of the Church. Slight persecution is always good for the Church, but under very strong persecution the majority of our priests were isolated from the development of the Church in the West. As a result, there was some culture shock following the fall of Communism. Acceptance of the reforms of Vatican II was too superficial in our country, because our priests had no opportunity to study the authors who created the intellectual background of Vatican II. Without this intellectual background, the reforms were just formal, very superficial. We moved the altar, we switched from Latin to our native language, and so on, but the spirit of Vatican II was not well understood by many priests.

Paradoxically, an exception to this was those priests who had been most isolated—the priests who were in prison, including my mentors, Fathers Zvěřina, Mádr, and Mandl. In prison they experienced practical ecumenism with Protestants and some nonbelievers, and they discovered that they had much in common. They dreamed about the future Church being a fuller Church— an ecumenical, serving, and open-minded Church. Some of them also understood and accepted these hard years in prison as a sort of pedagogy from God: a form of purification of the Church, or punishment for its clericalism and triumphalism. When they left prison in the late 1960s and received the first information about Vatican II, they said: “Ah yes, this is exactly what we dreamed about in prison.”

How much impact did theological thinking have upon the political dissident movement, especially after Charter 77? Its most prominent symbol, Václav Havel, was not an overtly religious person.

The wider context is this: I think that the Communist regime in Moscow, which controlled all the regimes in the satellite states of the Eastern bloc, decided to choose Czechoslovakia— and especially Bohemia—as a field of experiment for total atheization. We already had some anticlerical tensions during the First Czechoslovak Republic [1918-38], and some tension between national identity and Catholic identity due to the Hussite Wars in the early 1400s and violent re-Catholicization in the 17th century. The situation was quite different in Poland, where the Catholic Church was a pillar of national identity against Orthodox Russia and Protestant Prussia. Czechoslovakia was a relatively secularized country even before the Second World War. The Communists decided to finish this off by creating an absolutely atheist country. But in Czech national psychology there is always sympathy with the persecuted, so this pressure had the opposite effect. The priests in prison in the 1950s made a great impression upon the other prisoners, for instance. The moral authority of the Catholic Church grew, especially in the big cities, among intellectuals and young people. In the 1970s and 80s, there were many sympathizers and converts.

There is something peculiar in the Czech national mindset: practically none of the important Czech cultural figures of the 20th century identified fully with the Church—but none were atheists. The most typical trait was a sort of open humanism with some transcendental dimension. Sometimes I call it “something-ism”: “I don’t believe in God, I don’t go to church, but there must be something.” This “something-ism” is the most widespread religion in our country.

The ethical dimension of Christianity in particular was accepted by such humanists, people like Karel Čapek. Václav Havel, too, was a humanist with a spiritual and very strong ethical dimension. During his time in prison he met Catholics like today’s Archbishop [of Prague, Dominik] Duka, and the dissident and later senator Václav Benda, among others. In the 1970s and 80s Havel and his brother Ivan hosted private house lectures on philosophy. I delivered some, including on the Catholic philosopher Gabriel Marcel, French personalism, and religious thought. The Catholic philosopher and natural scientist Zdeněk Neubauer—a special man—had a great influence on the thinking of Václav Havel. So Havel had some good friends among the Catholic intellectuals. He was deeply interested in religion—a spiritual man, if not fully identified with the Church. He was greatly interested in interreligious dialogue, Oriental spirituality. But he always said, “I was baptized, I received confirmation, I am Catholic, and I feel like I am on the same ship as the Christians.”

How significant a role do you think the Catholic Church in Czechoslovakia played in bringing about the Velvet Revolution of 1989?

Our Cardinal Tomášek was very cautious at first, and this was perhaps the reason why the Communists decided to let him take over in Prague after Cardinal [Josef] Beran was pushed to go into exile in Rome in 1965. They appointed Tomášek as the apostolic administrator—absolutely controlled by the state—and he was very cautious. He followed the policy of the Vatican at that time, which was “small steps”, or not provoking the Communists. But Tomášek was always very peaceable towards Rome and papal authority, so when it became clear in the late 1970s that Pope John Paul II supported a stronger line due to his personal experience of Communist rule, Cardinal Tomášek underwent a great change.

One reason was the election of John Paul II and his influence, but the second was Charter 77. When Charter 77 was published, the regime pushed Tomášek to say something against the Charter and so to distance the Church from it. Tomášek knew that some of the dissidents involved were former Communists, so he was somewhat distrustful anyway. After his statement was published, however, Fr. Josef Zvěřina and the most important theologians from among the dissidents approached him and said: “You cannot be against the people, they are fighting for justice, and we must be on the same side as them.” Cardinal Tomášek then selected three aides from the underground Church: Fr. Zvěřina, Fr. Oto Mádr, and myself. He was already in his eighties in the years leading up to the Velvet Revolution, so he needed some help. We prepared many documents, including some pastoral letters, but he signed them with his authority.

By the late 1980s Cardinal Tomášek became a symbol of the spiritual struggle against the Communist regime, one of the symbols of dissent. Catholics—and especially those in the underground Church—became an important part of the dissident movement. They were not the only part —not even the most important—but important nevertheless.

During a dramatic situation such as the Velvet Revolution, a spiritual-religious dimension to society always emerges. The people become more sensitive to religious and spiritual values in such a dramatic situation. The demonstrations in November 1989 were on Wenceslas Square, where there is a statue of our national patron saint, St. Wenceslas. Václav Malý was the moderator of these demonstrations. He had been ordained a priest openly, but he lost his permission once he signed Charter 77, and he subsequently worked as a boilerman—quite a common job among dissidents! He had also spent time in prison and was well connected with Václav Havel, who by contrast was already relatively well known through Radio Free Europe and Voice of America. Many people were listening to Western radio, and this was the only way a lot of people not personally connected with the dissidents could receive information about them. Fr. Malý was not at all known, but he found himself at the nucleus of the Velvet Revolution.

Václav Malý prominently addressed the demonstration attended by three-quarters of a million people in Prague’s Letná Park on the last weekend of November 1989.

Václav Malý was a relatively young man then, but he was also a Catholic priest. He initiated something very important during that decisive demonstration in Letná Park. There was a young policeman who came to apologize to the crowd [for a brutal attack by riot police on a peaceful demonstration in central Prague on 17 November 1989]. Václav Malý then asked the people to pray the “Our Father,” with the focus on “Forgive us our trespasses, as we forgive those who trespass against us.” To many this came as a surprise; you could see how people tried to remember the words of the “Our Father.” But for me it was a very important psychological and spiritual moment. [Footage of this may be seen at “Druhá obří demonstrace na Letné (26.11.1989),” YouTube, 22 October 2012, from approximately 28.00 to 35.00.]

Prior to that, on 12 November 1989, [13th-century] St. Agnes of Prague was canonized by Pope John Paul II in Rome. This occasioned the first Mass broadcast on public television in Czechoslovakia, and 11,000 pilgrims were permitted to travel from our country to Rome for the canonization ceremony. That was my first possibility to meet John Paul II in person. I believe that event had an important impact upon the psychological climate of Czech society. When the demonstrations and all the dramatic events followed later in November, some began to call it “the Revolution of St. Agnes.” This was the most widespread name before some Western journalists named it the Velvet Revolution, by which it was subsequently known. But at the time, people said “the Revolution of St. Agnes” due to an old prophecy, which said that when Agnes would be canonized, there would be better times in our country. I cited this prophecy in a speech at the canonization ceremony in Rome. When I returned to Prague with Cardinal Tomášek, the Italian ambassador greeted us at the airport with, “Your Eminence, there is a revolution!”

How do you feel about the process of lustration [de-Communization, particularly disqualification of Communist officials from public office] since 1989? Has enough been done by the Czech Catholic Church in this sphere?

I was quite happy that the Velvet Revolution was truly “velvet.” It did not follow a Jacobin path: there was no hunting down of enemies, revenge, or violence. But I am afraid that the process afterwards followed the other extreme—trivialization of guilt. One extreme is witch-hunting and revenge, but the other is just to forget about everything and say: “I was a dissident, you were an informer, and everything is okay.” I am afraid that is what has happened.

Forgiveness and reconciliation form the way between the two extremes, and the Church should be more active in this process of reconciliation and healing. I remember listening to an interview many years ago with [Soviet dissident author Aleksandr] Solzhenitsyn, in which he was asked what would follow the fall of Communism. His reply was: “Budet dolgaia doroga vyzdоrоvleniia”— “There will be a long road of healing.” I think that is true, because after the fall of a dictatorship, society is always sick. There are some people who want revenge, some people who are guilty, and in our case the guilt was very different from criminal guilt—just silence, passivity. Christians should be experts in reconciliation, and reconciliation is a process; it does not mean just saying that everything is okay. It is important to name the situation using the right name, and it is important for the people who are guilty to ask for forgiveness, and for there to be some sort of penance.

In our country, however, I think we moved a little too quickly. The [October 1991] law on lustration was important, but after Communism fell, the last Communists became the first capitalists. Some of them— especially those who had connections with the secret police, which was the cleverest part of the Communist regime—were the only people with financial capital, along with capital of information and capital of connections, and they used all this. They were not permitted to enter the political sphere directly because of the law on lustration, but they entered the business sphere and became a moneyed elite who began to influence the political sphere from behind the scenes. So the results of the Velvet Revolution were very mixed—some dissidents like Václav Havel became prominent figures in politics, but after him came former Communists and Václav Klaus [Havel’s successor as president from 2003-13] with his ideology. They think that the market can solve all problems. It is rather like the economic determinism of Marxism in reverse. Whereas the Communists expected that, with the socialization of industry, a new socialist human being would be created, they expected that, after the privatization of industry, there would be a new capitalist human being with initiative and responsibility. But it doesn’t work out like that in practice!

When John Paul II was pope you were made a consultant to the Pontifical Council for Dialogue with Non-Believers. What has been your experience in this sphere in the Czech Republic?

People say that Czech society is the most atheist society in the world. I do not see things in this way. It is true that just a few people here fully identify with the churches, but there are also many sympathizers. In my book Patience with God, I liken this situation to the biblical story of Zacchaeus. After a long period, the Church once again has the opportunity to enter the public square, but we pay attention only to people who are applauding us and to some minorities who are against us. We do not mention that the trees along the way are full of Zacchaeuses; people who have some interest but prefer to maintain a certain distance. Jesus came up to Zacchaeus, called him by his name, and said, “I must be in your home.” I believe that it is most important to be in dialogue with these seekers, and I have found this to be my personal mission. In addition to my books, I founded the academic parish of St. Salvator, which is oriented towards students in Prague, and the Czech Christian Academy, which now has around 2,000 members in more than 60 towns and cities across the country [CCA]. Its volunteers organize public lectures in galleries, museums, and schools, which we find to be better venues than churches and parishes houses. We also invite people from outside the Church, and offer topics that are not just church-oriented, but more open. ♦


Taková primitivní otázka na úvod: Proč tohle Bůh dopustil? Proč nechává svět zamořit smrtelnou nákazou, která kosí slabé, staré, nemocné, zatímco silní jedinci většinou ani nemají žádné příznaky?

Jeden moudrý rabín řekl, že jako mozek psa není schopen pochopit matematické úlohy, lidský mozek není schopen pochopit smysl zla a utrpení. Nejhlubší kniha Starého zákona, kniha Jób, líčí Hospodina, jak Jóbovi na jeho výčitky odpovídá tím, že mu ukazuje nepochopitelnost přírody, jako by mu tím říkal: Ty bys to snad uměl řídit?

Virus je součástí přírody a tu Bůh nevybavil morálním svědomím – to máme z důvodů, kterým nerozumím, jenom my lidé. Podstatné věci jsou tajemstvím, které ani Bible neruší jednoduchými odpověďmi. Víra tu není od toho, aby nám odpovídala na všechny otázky, nýbrž aby nám dávala sílu a naději obstát i uprostřed paradoxů a temnot, vydržet i to nejtěžší.

V jednom ze svých posledních kázání, během kterého stojíte nikoli čelem k věřícím, ale mluvíte v prázdném kostele, jste zmínil, že víra je lék proti panice a strachu. Před pár dny jsem mluvila s lékařem Lukášem Pollertem, který se na motolské jipce stará o pacienty s nemocí Covid-19 v těžkém stavu. Současnou situaci bere s velkým nadhledem, ale upozorňuje, že se svět ocitl v šílené panice, kterou nejde zastavit ničím. Vy tedy myslíte, že víra strach a paniku mnoha lidí zastaví?

Vírou nemyslím náboženské přesvědčení či zvyk chodit do kostela. Myslím tím hlubokou pradůvěru ve smysl všeho, co se děje, i když tomu momentálně nerozumím. Mám na mysli vědomí, že žiju z energie slunce i tehdy, když je obloha zcela zatažená mraky.

Taková víra, která jistě překračuje hranice jednotlivých církví a náboženství a najdeme ji i u některých anonymních věřících, těch mých „něcistů“, skutečně dává životu kotvu, i když jsou kolem bouře strachu a paniky. Ovšem je to neustálý zápas – cítit s ostatními strach, ale nepustit ho ke kormidlu svého života.

Strach je ale nejspíš nakažlivější než víra.

To jistě, protože strach je emoce, rychlá bezprostřední reakce, zatímco víra má své místo v hloubce a zahrnuje celého člověka, jeho myšlení, vůli a konání, a zejména nejdůležitější část naší psychiky, kterou zkoumá hlubinná psychologie, naše nevědomí.

Strach – zejména v davu – infikuje okamžitě, kdežto šíření víry předpokládá celoživotní proces obrácení. Může být inspirován momentálním zážitkem nebo četbou, nejčastěji příkladem druhých lidí, ale roste dlouho jako strom z nepatrného semínka, jak o tom mluví Ježíš. Ovšem někdy člověk pokoje, člověk silné živé víry, je schopen zastavit paniku autoritou, kterou ze sebe vyzařuje.

Vy strach nemáte? O sebe, o blízké… Teď myslím opravdu ten obyčejný lidský strach.

Když mi jednou v době, kdy jsem působil v podzemní církvi, jeden můj přítel přinesl zprávu o jednom z tajně vysvěcených kněží, který byl na Moravě zavražděn – patrně sovětskými agenty, protože byl hodně napojený na ruskou podzemní církev –, zeptal se mě: „Nemáš strach?“ Řekl jsem mu: „To víš, že mám strach, ale kašlu na něj.“ On tedy tvrdí, že jsem použil i silnější výraz.

Strach, stejně jako bolest, je důležitý signál. Necítit strach není ctnost, nýbrž porucha. Důležité je, opakuji, nepustit strach ke kormidlu. Tentokrát se o sebe opravdu nebojím – možná si pořád nejsem ochoten připustit, že jsem senior, a tudíž ohrožený živočišný druh –, ale mám pochopitelně obavy o osud svých blízkých, zejména starých a zdravotně křehkých, a také o lidi, na které dopadnou drastické sociální důsledky téhle situace.

Ale samozřejmě nemohu stoprocentně zaručit, zjistí-li se u mne nákaza, že se mi také na chvíli nerozklepou ruce.

Vidíte, nikdy mě nenapadlo, že Halík je už senior. Za sloužení nepovolené mše hrozily za totality až dva roky vězení. Vy jste je takto sloužil prakticky denně jedenáct let. Jistě, dnes se vám nic nestane, žádné postihy, naopak to bude přijímáno pozitivně. Vidíte ale na těchto dvou situacích nějaké podobnosti? Třeba v tom, jak to sám prožíváte.

Jistě. Když i po svém „coming outu“, vyjití z ilegality po Listopadu, sloužím výjimečně mši v neobvyklých podmínkách – třeba na polární stanici v Antarktidě nebo na skále či pařezu při výletu se studenty, říkávám sentimentálně: „To je jako za krásných zlatých časů pronásledování!“ Vždycky je pro mne osvěžující změna vyjít z baroka do skrovných podmínek, kde vás nerozptylují druhořadé věci.


Například zda dobře fungují mikrofony a číselník ukazující věřícím číslo písničky. V tu chvíli se blížíte tomu, jak asi vypadala Ježíšova poslední večeře, nebo myslím na to, jak sloužili moji učitelé víry mši v nacistických a komunistických vězeních a lágrech s propašovaným kouskem rohlíku a hrozinkou místo vína.

Ale snad v tom seniorském věku, který si taky nepřipouštím, se konečně zbavím mladistvé romantiky a naučím se prostě brát život, jak přichází, jak to učil apoštol Pavel: umět žít v dostatku i nedostatku.

Když vláda vyhlásila nouzový stav a skoro všechno zavřela, vzpomněla jsem si právě na vás a říkala jsem si, že vy jako jeden z mála budete jako ryba ve vodě – prostě si svoje několikatýdenní letní meditování o samotě uděláte na jaře. Asi to tak jednoduché není, minimálně máte pravidelná kázání, která lidé sledují na internetu. Ale dělá vám samota dobře? A existuje rada pro ostatní, jak se s ní smířit, vypořádat, nebo si ji třeba i užít? Zaznamenávám kolem sebe čím dál víc případů, kdy lidé sociální izolaci nesou velmi špatně.

Když si představím rodiny, které přes všechnu lásku k vřískajícím dětem zažívají ponorkovou nemoc nebo mají oprávněnou hrůzu z nejisté profesní budoucnosti, je mi trochu stydno přiznat, že já si izolaci v bytě s obrovskou knihovnou a dostatečně zásobenou ledničkou z řady důvodů nesmírně užívám.

Jednak jsem na to opravdu zvyklý – přes dvacet let trávím v létě měsíc či více v naprosté izolaci v lesní poustevně v Německu, a to nejen od lidí, ale i od knihovny, internetu, telefonu a všech médií. Po naprosto hektických jedenácti měsících v klidu medituju, přemýšlím, studuju a především píšu. To je pro mne nejkrásnější čas roku a plazím se k němu jako žíznivý k oáze.

Vím, že bych bez toho nepřežil tělesně, duševně a především duchovně, vyhořel bych. Ale v posledních letech jsem to hodně ošidil, protože jsem každý rok přednášel několik měsíců v Americe a nemohl jsem si dovolit ještě další dlouhou nepřítomnost v Česku. Snažil jsem se i v USA, naposled letos v únoru na Boston College, o určitou sociální izolaci od stálého sledu přednášek, seminářů, schůzí a schůzek, kázání a zpovídání. Ale poustevna to nebyla.

Teď jasně vidím, že nynější nucená přestávka mi patrně zachránila život. Škrtl jsem v programu od března do září mimo jiné čtrnáct zahraničních přednášek po Evropě i v USA. Většinou to bylo na otočku, jeden den tam a druhý den ráno letadlem zpět, abych už v 11 hodin stál za katedrou v aule Filozofické fakulty.

Obrovsky se mi ulevilo. Už se k tomu nechci vracet, musím se naučit říkat „ne“. Podvědomá, nepřiznaná snaha být ten nejlepší, nejvýkonnější a nejnepostradatelnější je od ďábla. Teď za to konám pokání a děkuji za tento uzdravující náhled – ne koronaviru, nýbrž Bohu.

Moje otázka krom jiného směřovala i k tomu, zda umíte lidi, kteří sociální izolaci snáší špatně, utěšit.

Dělám, co můžu. Smutným posílám vtipy, nudícím se texty, duchovně vyprahlým kázání a meditace na mém i farním webu, s některými se po telefonu modlím. Jenom ode mne nelze čekat pocukrované pobožné fráze a sladce útěšné řečičky lidí, kteří tak rychle přesně vědí, co má Pánbůh za lubem, a už vůbec ne zneužívání náboženství ke strašení lidí Božími tresty a vytloukání náboženského kapitálu ze strachu a pověrčivosti. Tyto apokalyptiky – přítel Orko Vácha jim trefně říká stálé exempláře katolického bestiáře – opravdu bytostně nesnáším.

Tak já bych poprosila o vtip.

Nedávno jsem v kázání, varujícím před lidmi, kteří vyhrožují Božími tresty, vyprávěl o tom, jak farář s jeptiškou hrají tenis. Farář to pořád kazí a pokaždé zakleje: „K čertu, zase těsně vedle!“ Ctihodná sestra ho napomíná: „Důstojný pane, neklejte, Pánbůh vás potrestá!“ Ale farář – jak je u farářů obvyklé – si nedá říct. Tu z čistého nebe sjede blesk, ale zasáhne jeptišku. A z nebe se ozve hlas: „K čertu, zase těsně vedle!“

Výborný. Ještě se vrátím k samotě. Pro mě bylo velmi silné vidět na záznamu papeže Františka, jak se vypravil v Římě sám jen s ochrankou pěšky na prosebnou modlitbu, aby se pomodlil za konec epidemie, za zdravotníky, za uzdravení nemocných. Vás nenapadlo jít takhle – opravdu ochráněn, abyste je nenakazil a sám se nenakazil – třeba do domovů pro seniory, kde jsou teď ti lidé opuštění? Byť byste s nimi mluvil třeba jen ze zahrady nebo jakkoli jinak na dálku? Tohle mi teď u církevních představitelů chybí.

To víte, že o tom přemýšlím. Ale jednak se obávám, že by mne tam nepustili, jednak respektuji doporučení pro seniory držet se doma. Myslím, že v tomhle jsem zastupitelný mladšími spolubratry, zejména nemocničními kaplany. Také bych nerad, aby to ode mne bylo vnímáno jako populistické gesto. Tedy teď se snažím pomáhat tím, co je mé charisma, a to jsou ty texty a promluvy. Ale třeba je to ode mne alibismus a ten názor změním.

V jednom kázaní jste řekl, že pandemie zanechá svět ekonomicky chudší, sociálně komplikovanější, ale možná lidsky hlubší. Co znamená lidsky hlubší svět?

Určitě si hodně lidí uvědomí, co je skutečně v životě důležité, a bez čeho můžeme přežít, a budou se snažit o jiný, skromnější a zdravější životní styl. A taky si uvědomí, že v globalizovaném světě, který je naším údělem se vším dobrým i zlým, co to přináší, budou různé pandemie nakažlivých chorob, ale i zhoubných infekcí, jako je populismus, nacionalismus a náboženský i politický fundamentalismus. A proti těmto zlům je třeba postavit globalizaci soucitu a spolupráce.

Ale nesmíme být slepí k vážným nebezpečím. Jistě také mnozí spoléhají, že lidé na tuhle lekci zapomenou. Už teď vidíme, jak se chovají totalitní režimy Číny a Ruska, které zneužívají situaci k vlastní propagaci, například podivným obchodům s rouškami, vydávaným za dobročinnost. A jak jsou dobře vytipované země, včetně naší, bombardovány fake news, které mají podrýt důvěru v EU a oslabit tak Západ.

Už i u nás – jako v Čapkově románu – vylézají z kanálů „mloci“, kteří chtějí situaci zneužít k destrukci demokracie. Počínaje zrušením Senátu a likvidací neposlušných neziskovek. Je zřejmé, že soudruzi typu Doubravy a Filipa se už nebojí a nestydí dávat najevo, že by chtěli u nás demokracii nahradit režimem podle vzoru Maďarska a Ruska. O čínské lobby kolem Hradu nemluvě.

Zatímco mnozí – opravdu přes názorové a politické hranice – dělají, co umějí, aby společnosti pomohli, je třeba si na určité pokusy o zneužití pandemie k destrukci svobody dát obrovský pozor.

Ono se leccos ozývá i ze Strakovy akademie. Třeba velké díky Číně, které jsme v rámci humanitární pomoci zdarma poslali ochranné prostředky a teď si je od nich kupujeme. A co mi připadá ještě lepší, že Evropská unie nám jen dává, co je stejně naše. Tedy řečeno Andrejem Babišem.

To je přece dávno známé, že pár oligarchů, kteří mají velké obchodní zájmy v Číně, si z představitelů státu udělali směšné figurky poklonkující Číně, která se vůči naší zemi chová arogantně jako ke kolonii – viz dopis čínského velvyslance předsedovi Senátu. Jestli byl ten výhružný dopis objednaný z Hradu, pak je to opravdu tragikomická hra, připomínající závěrečnou scénu Orwellovy Farmy zvířat.

Nikdy jsem se tak nestyděl za představitele svého státu, jako když se omlouvali Číně za to, že si někteří politici suverénní České republiky dovolili se setkat s dalajlamou. Naši představitelé si tenkrát stáhli kalhoty ještě dřív, než čínský komunistický vládce stačil ukázat rákosku. Přitom každý, kdo zná čínskou mentalitu, ví, že Čína si ze všeho nejvíc – i u nepřátel – váží hrdosti a nejvíc pohrdá lokajstvím. Kdyby u nás politická kultura fungovala jako v normálním svobodném demokratickém státě, parlament by donutil všechny signatáře takového dokumentu k okamžité rezignaci.

A co byste rád slyšel z Hradu?

Z Hradu bych nejraději slyšel, že si pánové Zeman, Mynář, Nejedlý a Ovčáček doživotně pronajali zámek v Lánech k trvalé luxusní karanténě. Současný Hrad dělá pro republiku to nejlepší, pokud neříká a nedělá vůbec nic.

To by byl pěkný závěr, ale trochu vám to zkazím. Letošní Velikonoce se nesou i ve znamení půstu od bohoslužeb. Zřejmě poprvé v historii křesťanství jsou takto plošně uzavřeny všechny kostely. Naznačil jste dokonce, že během další generace se tu zavřené kostely, kláštery i semináře stanou denní realitou, pokud v nejbližší době církev neprovede v pojetí kněžství zásadní změny. Zní to jako by „bratr koronavirus“, jak jste se o nákaze během jednoho ze svých kázání vyjádřil, byl jakýmsi varováním pro celou katolickou církev.

Skutečně to tak vidím. Pokud se církev radikálně nezreformuje, jak ji k tomu vyzývá papež František, ale zůstane v zajetí klerikalismu a bude chtít, jako je tomu u nás, jen brzdit stálý úbytek kněží i věřících spojováním farností a dovozem kněží z Polska či Afriky, budou tu během dvou generací prázdné, zavřené či prodané kostely.

Vůbec nejde o úbytek víry nebo nahrazování náboženství vědou, jak nás učili ve škole. Například u nás do uprázdněného místa po náboženství nevstoupila žádná vědecká racionalita, ale spíš pověry a ezoterika – laciný náboženský kýč.

Jaké změny by měly proběhnout?

Reforma nemůže být povrchní, nemůže se týkat jen struktur. Jakkoliv bude brzy třeba světit ženaté muže a dát v církvi větší prostor ženám, ani tyto kroky samy velkou změnu nepřinesou. Řešení není ani v marných snahách o návrat do doby, kdy údajně bylo všechno v pořádku. Konzervy, jak vidím nyní jako kuchař z donucení, jsou užitečné, ale jednou vyprší jejich doba použitelnosti a musí se vyhodit, protože jsou jedovaté.

Stejně naléhavě ale varuji před lacinou modernizací církve a povrchním přizpůsobením se dnešní společnosti zábavy, jak o to usilují některé charismatické bohoslužby v megakostelích a na stadionech.

Co pro to můžete udělat konkrétně vy?

Já mohu nabídnout zkušenost farnosti, kde je kostel stále plný a počet zájemců – hlavně mladých a vzdělaných – o křest, ostatní svátosti a kněžská a řeholní povolání celých třicet let roste. A podobně je tomu i v několika dalších farnostech, kde pracují podobným stylem, takže si vůbec nemyslím, že to visí na mé osobě.

Tajemstvím vitality naší a podobných farností je to, že se snažíme spojovat tři věci. První a nejdůležitější je naučit lidi meditovat a vést ke kultuře kontemplativního přístupu k životu. Druhou je nabízet důkladné vzdělání ve víře. Tedy vést je ke zdravé, inteligentní, promyšlené víře, která může obstát v čestném dialogu se současnou kulturou, vědou, filozofií a uměním.

A zatřetí – dbát na společenskou angažovanost věřících. Pokusy některých prelátů poklonkovat moci, ať je jakákoliv, lidi z církve vyhánějí a naopak tam lákají patologické typy. Je skvělé, když se zejména křesťané zapojují do nejrůznějších neziskovek, vzdělávacích, charitativních či ekologických hnutí.

Uvedete nějaké příklady?

Výborně se spolupracuje se skautingem a také s Milionem chvilek pro demokracii, který vedou dva teologové. Tam vidím zdravé křesťanství v akci. Žádné zbožné řeči, žádné mávání kříži a růženci a spílání homosexuálům či Istanbulské smlouvě.

Radostná a nesmírně slušná atmosféra i na jejich masových akcích, vědomí občanské zodpovědnosti, odvaha věci pojmenovat správným jménem, to, jak se nyní celorepublikově zapojili do pomoci společnosti ohrožené koronavirem, to je pro mne mnohem přesvědčivější a zralejší přítomnost křesťanských hodnot v občanské společnosti, než jsou různé pochody pro život a klerikálně organizované akce.

Myslím, že církev budoucnosti bude opravdu muset vyjít z kostelů a stát se polní nemocnicí, jak po tom volá papež František a jak se to snažím domýšlet v textech z posledních let. Křesťanská společenství – farnosti, řády, spolky či hnutí – by se měla proměnit ve školy na způsob ideálu prvních univerzit, tedy ve společenství života, modlitby a studia, kde se pravda hledá cestou svobodné, ale kultivované disputace.

ptala se Renata Kalenská, publikováno na serveru Denik N
5. 4. 2020 pod titulkem "Církev se musí změnit, i konzerva se jednou stane jedovatá",
7. 4. 2020 pak "Izolaci si užívám, patrně mi zachránila život. Strach nesmíme pustit ke kormidlu"


Na jakém kontinentě vás koronavirová krize potkala?
Svůj úkol v Americe jsem splnil, cyklus přednášek a seminářů na Boston College jsem ukončil a vrátil se domů. Teď mám povinnosti tady.

Jak jste vnímal ve Spojených státech debatu a opatření vůči koronaviru? Jak se krizi přizpůsobili tamní studenti a pedagogové?
Na Boston College a jiných univerzitách rovněž přerušili přednášky, ale okamžitě přešli na e-learning, přednášky pomocí internetu a semináře jako videokonference. Prezident Trump reagoval na krizi jako vždy pozérsky, trapně a zmateně jako všichni populisté, kteří myslí především na to, aby z tragické situace vyzískali politické body pro sebe. Jedním z pozitivních důsledků hospodářských obtíží, které nastanou, může být to, že tento lidsky nezralý psychopat v nastávajících volbách snad prohraje a konečně zmizí ze scény. Američané jsou však ve své většině sportovní, ukázněný a tvořivý národ a jsou také na obtížné situace většinou dobře technicky vybavení.

V Česku není v důsledku pandemie možné pořádat mše. Došlo někdy k něčemu takovému v dějinách církve?
V tomhle rozsahu asi ne – i v době moru ve středověku, kdy ovšem lidé neznali příčiny chorob a hygienická pravidla, se konaly nejen mše, ale i velká kajícná procesí. V době moru se například všichni jezuité v Praze a ostatních jezuitských kolejích v Čechách dobrovolně vydali ošetřovat nemocné, pomřela při tom celá řádová elita profesorů z Klementina a v Kutné Hoře i jezuita Bedřich Bridel, největší český básník před Máchou.
Ale o jedné věci teď přemýšlím: když se ve středověku nadužíval trest interdiktu, tedy jakási generální stávka celého církevního aparátu, lidé nakonec hledali způsob, jak se dostat k Bohu přímo, bez instituce. Způsobilo to rozvoj mystiky, zejména hnutí Devotio moderna a do jisté míry to přispělo k vzniku reformace: jak té známější protestantské, tak té neméně pozoruhodné katolické reformace (které se ne úplně právem říká „protireformace), která přinesla velké světce, nové řeholní řády a hlubokou španělskou mystiku.

Čeká i nyní církev hlubší proměna?
Tady vidím jistou analogii – katolická církev nyní stojí před nutností další reformace. Pokud církev neprovede zásadní změny v pojetí kněžství, pak během další generace budou zavřené kostely, semináře a kláštery velmi častým jevem. Nynější dobu prázdných a zavřených kostelů můžeme chápat jako výstražný obrázek možné blízké budoucnosti. Už teď se to v mnoha zemích děje a dovážení kněží ze zahraničí není žádné řešení. (Ostatně i Polsko, které bylo vnímáno jako bezedný sklad na náhradní díly v církvi, dnes prochází nejrychlejším tempem sekularizace v celé Evropě a i tam počet seminaristů, noviců a novicek klesá). Změna musí nastat nejen v tom, že i západní církev umožní svěcení ženatých mužů a diakonát žen, jak to žádala nedávná synoda, nýbrž provede radikální reformu v celé koncepci výchovy a vzdělání kněží a hlavně ve stylu kněžské služby – kromě jiného se bude třeba vrátit se k praxi spojení kněžství s civilním povoláním, jak jsme to praktikovali v době komunistické perzekuce. „Velebným pánům“ minulých dob je odzvoněno.
Letošní půst od bohoslužeb – podobně jako zkáza katedrály Notre-Dame na konci postu minulého roku – je možná prorockým znamením.

Konzervativní řady by mohly namítnout, že jde o trest.
Není to trest boží za modernizaci církve – jak by to rádi vykládali tradicionalisté s jejich představou mstícího se zlého boha – je to spíš test! Je to test církve, zda je připravená mnohé věci opustit a změnit a zajet na hloubku. Pro tradiční zvykové křesťany, pro něž byla nedělní účast na mši hlavním a někdy jediným projevem jejich křesťanské identity, to znamená výzvu položit si otázku, co je skutečně srdcem a zdrojem jejich víry, z čeho všeho žije jejich vztah k Bohu.
„Nová reformace“ nemůže spočívat v zoufalém návratu k už neexistujícímu premodernímu světu, ale ani v laciné „modernizaci“ učení a struktur: je třeba nabídnout nové podoby křesťanství, čestně intelektuálně komunikující se současnou kulturou, hluboce zakotvené v duchovním životě lidí a zdravě reagující na nemoci našeho světa, jako je dnešní populismus a nacionalismus.

Co aktuální nařízení znamenají pro každodenní činnost kněze? Jak se s tím v praktické rovině vyrovnáváte vy?
Pro mne osobně to znamená především zodpovědně teologicky promyslet tuto situaci jako šanci. Nabízím kázání na našich webových stránkách, jako to ostatně děláme už léta. „Salvátor“ se stal během posledních 30 let jednou výraznou podobou českého křesťanství, které zdaleka není omezeno zdmi kostela a přesahuje i hranice mezi církvemi, ba i hranice mezi věřícími a „nevěřícími“. Uvědomuji si, že je to veliká odpovědnost.
Těch 91 mladých lidí, kteří se letos v naší farnosti připravují na křest v příštím roce, plus 62 pokřtěných, kteří však neprošli v dětství náboženskou výchovou a nyní se u nás připravují na biřmování, dostává pravidelně po dobu téměř dvou let každý týden přednášky a několikrát za rok společné víkendy. Nyní mají tyto přednášky k dispozici na internetu.
Také jsme v Akademické farnosti udělali jednu zásadní zkušenost. Pokud jsme se soustředili především na liturgii, svátosti, kázání a přednášky, pak mnozí z těch, kteří zažili během pražských studií živou inspirující farnost, pak často nedokázali najít svůj domov v té bohužel časté podobě polomrtvých venkovských farností, kde se někdy zdá, že se čas zastavil před sto lety.
Když se však jedním důležitým těžištěm naší pastorace stal exerciční dům v Kolíně, nabízející bohatý program různých meditačních kursů, pak lidé, kteří si tam osvojili umění kontemplace a kontemplativního přístupu k životu, ve víře vytrvali – dokonce i v té u nás převažující podobě církve. Také tato zkušenost mi ukazuje směr, kterým by se církev měla v budoucnosti vydat. K tomu dokonce nutně nepotřebuje množství vysvěcených kněží a tradiční kostelní provoz.

Lze jít nyní například ke zpovědi? Lze si představit, že by svátosti probíhaly na dálku?
Svátost smíření vyžaduje osobní kontakt a jsem přesvědčen, že i mše se má konat jako osobní setkání, nikoliv jako televizní program. Proto na sítě dáváme pouze promluvy, eucharistie je něco jiného. „Hostina na dálku“ a klekání před televizní obrazovkou je poněkud absurdní. Posvátno nelze rychle a lacině technizovat - tady (jako v řadě jiných věcích) jsem rozhodně a myslím, že zdravě konzervativní. Jsem přesvědčen, že „půst od svátostí“ může být také dobrou zkušeností, že víru lze živit i jinak. Můžeme tento půst přijmout také jako výraz solidarity s těmi, které církev od svátostí odstrkuje – například lidi žijící po rozvodu v pouze civilním manželství.

Měli by se kněží vydat za lidmi do ulic, jako to učinil papež František? Nebyl by to ale na druhou stranu risk pro jejich zdraví?
Pokud by někdo umíral nebo byl v jiné opravdu hraniční situaci, mám doma roušku, brýle a ochranný oděv a jistě nejsem jediný kněz, který by tuto službu opravdu potřebným poskytl.
Když mi však lidé píšou, že bychom nyní naopak měli sloužit spoustu mší každou neděli po malých skupinkách, je to spíš projev magického přístupu k náboženství.

Setkal jste se s tím, že by církevní představitelé porušovali bezpečnostní doporučení?
Jeden polský arcibiskup nyní poslal pastýřský list své diecézi, aby kněží ignorovali hygienická opatření, protože svěcená voda zahání ďábla a přijímání do úst přece nemůže nikoho ohrozit, protože Pán Ježíš přece není infekční. To je jen další důkaz, že ani arcibiskupská hodnost neposkytuje imunitu proti viru hlouposti a bigotnosti. Je to dědictví doby, kdy byli vybíráni za biskupy lidé ne podle vzdělání, duševních a duchovních kvalit, ale podle razance, s níž odmítali potraty, antikoncepci, svěcení žen a homosexuální svazky. Nic proti ochraně nenarozeného života – ale biskup musí mít ještě jiné kvality, než jen schopnost loajálně přizvukovat momentální záměně šestého přikázání za první přikázání.

Ten přezbožný polský arcibiskup asi vůbec netušil, že jeho pojetí eucharistie opakuje starověké bludy (doketismus a monofyzitismus – popření skutečného lidství Kristova) a odporuje katolickému učení o tom, že transubstanciace chleba a vína při mši nemění jejich fyzikálně-chemické vlastnosti (transsubstanciace -„přepodstatnění“ - podle scholastiků mění „substanci“, nikoliv „akcidens“). Když lidé v sekulární společnosti jsou nábožensky nevzdělaní, nemohou za to; jestliže jsou však biskupové teologickými analfabety, je to špatné znamení.

Co byste lidem doporučil dělat, aby z nastalé situace nepanikařili, nezbláznili se a neztratili víru, že tuto krizi lze přečkat? Čím byste na společnost apeloval?
Apeluji na zdravý rozum a zdravou víru – to jsou důležití spojenci proti panice. Zdravý rozum chrání před „fake news“, umožňuje střízlivé rozlišování a zodpovědnou volbu, zdravá víra umožňuje vstoupit do vždy nejisté budoucnosti s odvahou, důvěrou a nadějí. Tyto poklady nelze předávat jen slovy, nýbrž především osobním příkladem. Společnost potřebuje mít před očima osobnosti vyzařující pokoj, moudrost a empatii.

Co byste popřál/doporučil státníkům, kteří krizi řeší z politických pozic, a co bezpečnostním a zdravotnickým sborům, které se starají o lidi v terénu?
U nás je to s politickou garniturou těžké – lidé si zvolili prezidenta, který je neviditelný a nefunguje (řekl bych skoro: naštěstí), a premiéra, který chápe stát jako svou firmu – a oba se obklopili především loajálními kývaly. Ale je to naše legitimní vláda a já jí jistě držím palce, aby situaci zvládla, a respektuji její nařízení. Teď není čas na politické soupeření, musíme táhnout za jeden provaz. Možná, že i někdo z těch, které dnes slyšíme dosti zmateně blekotat na tiskových konferencích, v této situaci lidsky a politicky vyroste.

Nicméně při příštích parlamentních a prezidentských volbách by se měli kajícně chytnout za nos nejen ti, kteří zvolili současnou garnituru, ale i opozice, která se nedokázala sjednotit a nabídnout jasnou kvalitnější alternativu. Doporučení je jediné: státní aparát i zdravotníci se musí řídit pokyny skutečných odborníků a ti musí neustále sledovat a vyhodnocovat zkušenosti za zahraničí.

Co mne opravdu rozčiluje, je darebáctví těch, kteří využívají tuto situaci k zpochybňování EU: když EU dnes rozumně dává velký prostor k samostatnému rozhodování členských států, volají, že je k ničemu, kdyby dělala opak, titíž lidé by protestovali, že omezuje národní suverenity. Přičemž právě v takové situaci se ukazuje, jak je nutná mezinárodní spolupráce a solidarita – zvláště dojemně působí tyto výroky dnes z Británie po nešťastném brexitu.
Pro EU je to ovšem také zátěžová zkouška a já pevně věřím, že z ní vzejde posílená a zralejší.

Jak by mohla podle vás pomoci katolická církev?
Je několik věcí, které by rozhodně církve – nejen katolická – dělat neměly. Měly by se varovat spících agentů pomstychtivého boha, kteří ožijí při každé pohromě a chtějí z ní vytloukat náboženský kapitál. Těch prodavačů strachu je v církvích hodně – a ti opravdu vyhánějí lidi z církve a další odrazují (a naopak přitahují velmi problematický typ lidí).
Když jsem před dvěma lety slyšel kázání o apokalyptických hrůzách, které budou následovat po podpisu Istanbulské smlouvy – budou zřizovány vyhlazovací tábory, rodičům budou odnímány děti a prodávány do otroctví, budou nám vládnout homosexuálové – kázání sestavené z fake news proruských dezinformačních sítí a bulváru, kázání, v němž nebyla ani jiskřička evangelia, víry, naděje a lásky, uvědomil jsem si, že to nebyl jen výraz stařecké depresivity kazatele, nýbrž projev nemoci jednoho typu umírajícího náboženství: projev zoufalství.
Søren Kierkegaard už v předminulém století nazval tuto nemoc měšťansko-církevnického křesťanství „nemocí k smrti“. Jistý typ křesťanství skutečně umírá a nedokáže se s tím smířit: bojí se a chce strašit druhé.
Uvědomil jsem si, že tohle opravdu není mé náboženství a že mám morální povinnost ukázat české společnosti jinou tvář křesťanství.

Jakou úlohu by teď tedy církve měly ideálně sehrát?
Církev by měla být tím, čím ji chce mít papež František: „polní nemocnicí“. Papež touto metaforou míní, že by neměla dlít v pohodlné „splendid isolation“ od světa, nýbrž vycházet ze svých hranic a pomáhat tam, kde jsou lidé fyzicky, psychicky, sociálně a duchovně zraňováni. Ano, může tím také konat pokání za to, že i její představitelé se dopouštěli ještě nedávno zraňování lidí, včetně těch nejbezbrannějších. Ve svých přednáškách v Bostonu a v připravované knize se snažím rozpracovat tuto metaforu. Chci ukázat různé aspekty této úlohy „polní nemocnice“: diagnostickou (rozpoznávat „znamení doby“), preventivní (vytvářet „imunitní systém“ ve společnosti, v níž se říší zhoubné viry strachu, nenávisti, populismu a nacionalismu), terapeutickou a rekonvalescenční (rozpouštět odpuštěním traumata minulosti).

Vidíte pro současnou situaci ve společnosti nějaké podobenství v bibli?
Četl jsem humorný soubor biblických doporučení, která ovšem ocení jen znalec Písma a církevních dějin:
„Myjte si často ruce“ (Pilát Pontský);
„Nezdravte se políbením“ (Jidáš Iškariotský);
„Nedotýkejte se navzájem“ (Máří Magdaléna);
„Nedotýkejte se otevřených ran“ (Tomáš Apoštol);
„Neztrácejte hlavu!“ (Jan Křtitel);
„To není Apokalypsa!“ (Jan Evangelista);
„Nejezděte do Číny!“ (misionář Matteo Ricci, SJ).
Ale když mám odpovědět vážně, doporučuji knihu Job. Ta je velkým varováním před tím, abychom tváří v tvář utrpení netrousili laciné náboženské fráze.

Co naší společnosti koronavirus vzkazuje?
Chovejte se klidně a moudře, buďte navzájem solidární. V těžkých chvílích se o Čechy nebojím, pamatuji dramatické chvíle ruské okupace v roce 68 i převratu v roce 89, kdy jistí generálové chtěli táhnout na Prahu: v dramatických momentech česká společnost reaguje dobře, tvořivě, solidárně – a hlavně s humorem. Už teď je mnoho anekdot o koronaviru. Jedna za všechny: Babiš tvrdí: „Tak dlouho mne chtěli Češi zavřít, až jsem je všechny zavřel já!“
Problém je v tom, že jakmile nám otrne, vracíme se ke starým nectnostem a malicherné rozhádanosti.

Co bychom si ze současné situace měli vzít jako ponaučení do budoucna?
Pandemie nám ukazuje, že náš svět je ne-mocný. A nemyslím tím teď jen lidi na nemocničních lůžkách. České slovo nemoc vystihuje tento stav: opak moci. Dlouho jsme byli opojeni mocí: nejen komunisté si mysleli, že „poručíme větru, dešti“, že vezmeme do své režie přírodu a dějiny, využijeme bezuzdně všechny možnosti, které nám poskytla technika, že se nebudeme ptát, zda všechno, co můžeme (ve smyslu: dokážeme), také můžeme ve smyslu „smíme“ (zda je to morálně přípustné a zodpovědné). Můj učitel Jan Patočka mluvil o „silách dne“ (mravně nekontrolované moci vědo-techniky), které vedou do noci tragického ztroskotání. Byli jsme příliš sebejistí, mysleli jsme si, že mechanismus vědeckotechnického pokroku je posvátná kráva, která nás poveze bezpečně ke světlým zítřkům, že všechno máme pod kontrolou, a tudíž vše je nám dovoleno. Musíme se jako civilizace – tedy počínaje každým z nás – změnit: být pokornější, ukázněnější, zodpovědnější.

Věříte, že celá krize nakonec dopadne dobře a vzejdeme z ní posílení?
Ano, věřím, i když má víra je spíš než jistota stálý zápas s pochybností. Víra, naděje a láska jsou tři křesťanské ctnosti, které jsou nám dány jako dar a úkol, máme je za všech okolností zachovat a rozvíjet. V určitých situacích je to úkol poměrně náročný.

ptal se Ondřej Koutník, publikováno 17. 3. 2020 na serveru Seznam Zprávy

CESTOU DO BOSTONU (leden 2020)

Co pro Vás znamená možnost přednášet na prestižní Boston College?

Ta katedra (Duffy Chair in Global Christianity) byla vytvořena proto, aby dala prostor pro vícehlas současného křesťanského myšlení, pro reflexi zkušeností ze zcela různých kulturních prostředí. Pro mne je to závazek v tomto případě reprezentovat - a zároveň kriticky reflektovat - nejen české, ale evropské duchovní zkušenosti. A jak zdůrazňuje text ustanovení té katedry, jde o to nejen shrnout stav teologického bádání v daném regionu, nýbrž nabídnout nové perspektivy, nové vhledy, položit nové otázky. Vždycky mne přitahovaly obtížné úkoly - a tohle je nepochybně jeden z nich.

Je nějaký důvod pro to, proč si na letošek zvolili právě evropského teologa z Univerzity Karlovy?

Na to by asi nejlépe odpovědělo vedení Boston College. Předpokládám, že mnohé překvapí, že za Evropu má mluvit občan země, která je obecně považována za jednu z „nejateističtějších“ zemí nejen Evropy, ale i světa, kde akademická teologická práce byla po desetiletí zakázána a drastické vytlačení náboženství z veřejného prostoru nepochybně způsobilo „náboženský analfabetismus“ velké části společnosti. Když někdy slyším i renomované odborníky v jiných oborech (zejména přírodovědných) mluvit o náboženství, někdy nevím, zda se smát či plakat - jejich naivní představy o této dimenzi evropské kultury jsou leckdy politováníhodně nekryté žádnou solidní vědomostí či osobní zkušeností.

Mně osobně však prostředí, kde je víra nesamozřejmá, připadá mnohem zajímavější a více inspirativní než tradičně „náboženské země“. Nutí člověka kultivovat a prohlubovat vlastní stanovisko stálým dialogem se skepsí, pochybnostmi, ateismem. Možná jsem byl pozván právě proto, že ve svých knihách rozvíjím právě tento dialog víry a nevíry. Já velmi respektuji mnohé ateisty, uznávám, že člověk může mít pro svou nevíru přinejmenším subjektivně čestné důvody, ale nedokážu si vážit naprosté ignorance v této oblasti, zvláště když se projevuje agresivně (podobně jako se projevují fanatičtí náboženští fundamentalisté).

Ve svých přednáškách se budete věnovat největším teologickým výzvám našeho kontinentu. Můžete zmínit, která z těchto výzev je pro Vás osobě nejpalčivější?

Souvisí to s tím, co jsem právě řekl. Kulturní a politické dějiny Evropy už od osvícenství charakterizuje vztah dvou dědictví tradičního premoderního křesťanství - jsou to konfesionální náboženství a sekulární humanismus. Obě vyrostly na troskách středověké Christianitas podobně, jako na troskách jeruzalémského chrámu a starého izraelského náboženství také vyrostla dvě různá dědictví (a dva různé hermeneutické přístupy k hebrejské Bibli) - rabínský judaismus a mladé křesťanství.

Tragédie 20. století otřásly nejen tradiční náboženskostí, ale i sekulárním humanismem, vírou v pokrok apod. Nastává čas pro to, co můj učitel Jan Patočka nazýval „solidarita otřesených“. Víra i sekulární humanismus ve svých nejlepších představitelích prošly změnou, uzrály - a mohou se potkat na vyšší úrovni. Mně blízký filozof náboženství Richard Kearney - kterého na Boston College konečně osobně potkám – mluví o anateismu: věřit „znovu“, ale „hlouběji“, nevracet se ani k starému premodernímu teismu, ani k novověkému ateismu. Proto mluvím o době „postreligiózní a postsekulární“. Kearney říká, že se znovu ocitáme v situaci Pascalovy sázky, víry jako volby - tentokrát nikoliv jen intelektuální, nýbrž existenciální.

Hovoříte o tom, že sekularizace není koncem dějin náboženství, ale výzvou k transformaci pozice náboženství v naší společnosti. Jakou roli bude podle Vás hrát náboženství v životech jednotlivců do budoucna?

Sekularizace nezanechala po sobě nikde společnost bez náboženství, avšak náboženství se podstatně transformovalo. Nejživější je na dvou opačných pólech spektra: jako politický instrument vyjádření skupinové identity (tam spadají zejména fundamentalistické formy náboženství) a na druhé straně jako spiritualita, „cesta na hloubku“, často přes hranice náboženství a bez pevné vazby na náboženské instituce. Oba póly je nutné kultivovat. Proti politické ideologizaci a instrumentalizaci náboženství je třeba rozvinout „veřejnou teologii“ (public theology), která jazykem srozumitelným i sekulární veřejnosti se ujímá kriticko-prorocké role víry: ukazuje na nebezpečí idolatrie absolutizace a sakralizace relativních hodnot (jako je národ, strana, nositelé politické moci apod.). Také žízeň po spiritualitě by neměla být komercionalizována do podoby módního zboží (psychologické „wellness“), nýbrž je třeba ji spojit s hledáním smyslu, zejména v mezních a krizových situacích. Proto tak oceňuji kategoriální pastoraci - kaplany v nemocnicích, vězeních, armádě i na univerzitách: jsou tam pro všechny, nejen pro „věřící“. Slouží lidem v hledání smyslu.

Odolá katolická církev současnému společenskému vývoji a zachová si svůj pohled např. na celibát a sňatky stejného pohlaví nebo se bude „reformovat“?

Katolická církev za pontifikátu papeže Františka navazuje na reformy 2. vatikánského koncilu a odpovídá na znamení doby, jako je odpovědnost za životní prostředí, rodinu, dialog kultur, sociální odpovědnost, solidarita se sociálně marginalizovanými apod. Naráží samozřejmě na odpor jistých církevních kruhů.

Velkou zkouškou bylo a je odstranění hlubších kořenů jevů, jako bylo sexuální zneužívání ze strany duchovních. Zde jde papež odvážně ke kořeni problému – ke „klerikalismu“ (mocenskému chápání náboženství), zatímco zastánci klerikálních postojů tyto problémy bagatelizují a zastírají. Já se snažím - i v přednáškách v Bostonu - rozvíjet Františkův obraz církve jako „polní nemocnice“. Ukazuji, jak je třeba rozvíjet diagnostickou úlohu teologie (provádět teologickou hermeneutiku kulturních a společenských změn), preventivní péči (církve, univerzity a svobodný tisk by měly vytvářet „imunitní systém“ proti infekcím populismu, nacionalismu, rasismu aj.), terapii a rehabilitaci (hojení ran minulosti, osobních traumat, usilovat o smíření a odpuštění v rozdělených společnostech) aj. Víc než klasická misie (získávání členů církve) je potřebné dialogické doprovázení duchovně hledajících ve vzájemném respektu, učit se jedni od druhých.

Ty mediálně atraktivní otázky, které zmiňujete - celibát a vztah k LGBT - osobně považuji proti tomu za druhořadé; také mají rozdílnou váhu. Celibátní závazek pro všechny kněze je středověké opatření, o jehož užitečnosti pro dnešek se v církvi debatuje, a dřív nebo později latinská církev bude následovat svou východní větev a bude světit ženaté muže - už dnes to jako jisté „výjimky“ i v latinské církvi existuje. Oproti tomu manželství z podstaty věci zůstane vždy v katolickém pojetí svátostným spojením výhradně muže a ženy; avšak církev zároveň hledá cestu větší pastorační vstřícnosti ke stejnopohlavním párům.

(ptalo se iForum UK)


Po nedávné kritice pražského pochodu Prague Pride ze strany kardinála Duky i jeho veřejné podpoře vystoupení krakovského arcibiskupa Marka Jędraszewského, který v kázání prohlásil, že "po naší zemi už nekráčí rudý mor, ale objevil se nový, neomarxistický, který si přeje ovládnout naše duše, srdce a mysl - ne rudý, ale duhový", jste měl potřebu se veřejně ozvat. Proč?

U těchto prelátů mi mnohem víc než sám předmět sporu hrozně vadí povrchní, emocionální a verbálně agresivní rétorika a nekorektní argumentace. Znemožňuje solidní zamyšlení a věcný dialog, zbytečně přilévá olej do ohně "kulturních válek".

Srovnávat nesrovnatelné, snahy o společenské uznání lidí s odlišnou sexuální orientací s komunistickým terorem a nazývat ho "morem" je hloupý projev neschopnosti duchovního rozlišování.

Pokud takto mluví oficiální představitelé církve, kteří by především měli mít dar rozlišování, protiví se Ježíšovu evangeliu, vyhánějí lidi z církve a odpuzují od ní zvláště mladé a přemýšlivé. Dále tím snižují už tak silně pošramocenou autoritu církve.

Na té reakci vám vadí spíš forma než obsah?

Forma souvisí s obsahem. Náš svět je "krajina výkřiků". Aktivity LGBT jsou výkřikem: Přijměte nás v naší jinakosti! Reakce prelátů jsou výkřikem hrůzy: Náš svět končí a tomu přicházejícímu nerozumíme! Je to projev strachu, zloby a zoufalství, které už Kierkegaard nazval "nemocí k smrti".

Kdyby si církevní funkcionáři dokázali místo okamžité pobouřené reakce na sociálních sítích tiše sednout aspoň na hodinu v noci či brzo ráno do kaple, zklidnit a vnitřně zpracovat emocionální pěnu a vše do hloubky promeditovat (jako to dělá např. papež František), mluvili by pak jako duchovní lidé a pastýři, a ne jako rozzlobení zahořklí staříci. Všimněte si, jak nekriticky přejímají "klausovské" politické nálepky (homosexualismus, neomarxismus) a jak tam chybí skutečná duchovní diagnóza, podstata věci jim zcela uniká.

To jsou poněkud silná slova…

Nemluvím do větru. Jsem knězem víc než čtyřicet let, svou kněžskou službou kazatele a zpovědníka i přednáškami a knihami jsem pomohl najít cestu k víře mnoha lidem. Pomáhal jsem dvěma generacím v konverzi od povrchního ateismu i od povrchní, mechanicky zděděné religiozity k hlubší, promyšlené a promeditované víře, schopné obstát v této náročné době velkých změn. Tito lidé se mne dnes ptají: To, co slyšíme od Piťhy, Duky a polských konzervativních biskupů, je opravdu oficiální a jediný hlas církve?

Chcete tedy liberálnějším katolíkům nabídnout alternativu?

Moje svědomí mne zavazuje k tomu, abych veřejně ukázal, že církev může mluvit také jiným hlasem. Navíc mám zkušenost, že když v rámci "laboratoří dialogu" na České křesťanské akademii pravidelně pořádáme klidné odborné debaty teologů a křesťanských intelektuálů se zástupci různých skupin společnosti - nedávno s odborníky na genderovou problematiku -, můžeme rozpustit vzájemné předsudky a vzájemně se obohatit, i když se třeba v lecčems neshodneme. Nabízeli jsme po léta účast všem biskupům, kromě kardinála Vlka, který tam pravidelně až do své smrti chodíval, jezdí jen jeden.

Proč podle vás budí problematika sexuálních menšin v katolické církvi pořád takové emoce?

Postoj církve k sexualitě byl po celé dějiny ohrožován gnostickou herezí, odmítáním tělesnosti, strachem ze sexuality. Ten byl a je umocňován těmi celibátníky, kteří měli problém s dodržováním svého závazku.

Když "druhé osvícenství" šedesátých let 20. století přineslo sexuální revoluci, určité církevní autority se zděsily a místo klidného hlubšího studia těchto jevů učinily rigorózní postoje v této oblasti hlavním kritériem ortodoxie. Správný katolík, případně vhodný kandidát na biskupa, byl ten, kdo hlasitě odsuzoval kondomy, stejnopohlavní vztahy a požadoval kriminalizaci potratů.

Teprve papež František měl odvahu nazvat tuto přepjatost v morálních důrazech správným jménem: neurotická obsese. Připomněl, že jádrem křesťanství je něco jiného.

Sekulární společnost na to moralizování přirozeně reagovala: podívejte se do vlastních řad! Ukázalo se netušené množství případů sexuálního zneužívání dětí a mladistvých ze strany duchovních. Někteří biskupové se to snaží bagatelizovat, papež František ale vyzývá k naprosté upřímnosti a hledání hlubších příčin těchto jevů.

Co se týká vztahu k homosexuálům, nelze zastírat, že jistá část katolických duchovních celibátem kryla svou homosexuální orientaci a psychosexuální nezralost. Zejména u agresivních homofobů jde často o vědomou či nevědomou kompenzaci vlastní nepřiznané a nezvládané homosexuality.

Co by s tím měla podle vás katolická církev dělat?

V teologickém studiu i v pastorační praxi bude třeba revidovat některé postoje k sexualitě řadou poznatků z oblasti neurofyziologie, psychologie a kulturní antropologie. S přijetím heliocentrické kosmologie a vývojové biologie už současná teologie nemá problém, poradí si snad i v oblasti antropologie, ani tady nemůžeme zůstat v ahistorických představách středověku.

Otevře-li letos papež na synodě v Amazonii cestu ke kněžskému svěcení ženatých mužů, nevyřeší to samo o sobě nedostatek kněží, ale může to přispět k zdravějšímu psychologickému klimatu v prostředí kléru.

Oficiální postoj katolické církve k homosexualitě je nadále dvojznačný. Její katechismus označuje homosexuální chování za "nemorální", k tomu ale dodává, že homosexuální osoby "mají být přijímány s úctou, soucitem a jemnocitem" a "je třeba se vyhýbat náznakům nespravedlivé diskriminace". V tom se při pohledu zvenčí těžko hledá kompromis.

Na novějších církevních dokumentech - včetně dokumentů posledního koncilu i prohlášení papeže Františka na závěr celocírkevních biskupských synod - je skutečně patrné, že vznikly jako kompromis po debatách různých názorových směrů a nesou v sobě určitou dvojznačnost, připouštějící rozdílné interpretace.

Ty, kteří chápou jednotu církve jako uniformitu a očekávají jednoznačné direktivy shora, to pochopitelně irituje. Ti, kteří se se svatým Pavlem hlásí k organickému pojetí jednoty církve - církev má být jako tělo, v němž se jednotlivé orgány doplňují právě ve své nenahraditelné odlišnosti -, ti prostor k různosti interpretací spíše vítají.

Například při nedávné synodě o rodině se ukázalo, jak ahistorický pojem "tradiční rodiny" stojí na vodě: zcela jinak vypadá struktura a chápání rodiny v africké kmenové společnosti a třeba v postmoderní Francii. Podobně se v jednotlivých kulturních tradicích liší vztah k homosexualitě a homosexuálům. Velký rozdíl je mezi těmi, kteří respektují poznatky neurověd o biologických příčinách sexuální orientace, a těmi, kteří je ignorují.

Nenastal podle vás čas učení katolické církve o homosexualitě přehodnotit?

Nemyslím, že by se kdy změnil názor církve na to, že pojem manželství - zejména manželství jako svátosti - má být vyhrazen pouze pro soužití muže a ženy. Co se však již mění a bude měnit - ovšem s různou rychlostí v různých kulturách i skupinách - je pastorační přístup k lidem, kteří se ve stejnopohlavních svazcích upřímně snaží o věrnost a vzájemnou podporu.

Chápu ale, že i reformně smýšlející biskupové a teologové nechtějí tento vývoj příliš urychlovat s ohledem na konzervativní většinu a raději se řídí starým římským pravidlem pensiamo in secoli (mysleme ve staletích).

Vy sám se účastníte pražského pochodu Prague Pride?

Pochodovat v tom průvodu by mne ani ve snu nenapadlo. To, co jsem viděl na videozáznamech a kdysi náhodně osobně v Německu, zcela odporuje mému hodně konzervativnímu estetickému vkusu. Chápu jednoho britského gentlemana, který prohlásil, že jediný den v roce, kdy se stydí za to, že je gay, je právě při tomto karnevalu.

Ale ještě cizejší je mi odsuzovat a démonizovat něco jen proto, že se mi to nelíbí. Spíše se tomu snažím rozumět a uplatnit při tom všechno, co znám ze sociální psychologie a kulturní historie.

K čemu jste dospěl?

Komunity LGBT usilují různými způsoby o uznání ze strany většinové společnosti. Když na to uznání rezignují, pak společnost provokují, někdy hodně nevkusně. U nás je situace specifická, společnost je hodně liberální, takže část komunity LGBT, která chce vyvolat odpor spíš pro zábavu, se snaží cíleně vydráždit a tím zesměšnit ve společnosti ještě méně oblíbenou menšinu, náboženské konzervativce.

Nechat se vyprovokovat k agresivní reakci (a v Polsku slovní agrese biskupů doprovázely i brutální fyzické útoky bigotních bojůvek) znamená nechat se vtáhnout do spirály hněvu a nenávisti. Ježíš naopak učil, jak takovou spirálu zastavit včetně nastavení vlastní tváře. Zkušenější církevní představitelé ve světě na adolescentní provokace reagují spíš asertivní technikou "otevřených dveří" nebo pokusem o rozhovor.

To, čeho by si kritici měli všimnout, je to, jak se veřejné projevy komunit LGBT posouvají od původního protestu do oblasti komerční karnevalové zábavy. To se stalo kdysi i s protesty mládeže a hnutím hippies. Z původního protestu proti konzumu a konformitě se stalo módní komerční zboží. Průmysl zábavy postupně polyká i antiglobalizační a environmentální protesty, politiku.

Populisté jako Trump, Zeman či Boris Johnson jsou bytostně klauny. Průmysl zábavy ale pohlcuje i náboženství, počínaje americkými megakostely a konče různými náboženskými festivaly na stadionech i u nás. Lidé, kterým chybí radost, používají zábavu jako náhradní drogu. Skutečná radost je ale duchovní kvalita, k té se spíš promeditujete v poustevně než protleskáte na stadionu.

Konzervativní část katolíků tvrdí, že zatímco současná evropská společnost silně brání sexuální menšiny, přehlíží problémy tzv. klasické rodiny a vztahů mezi mužem a ženou, případně jejich dětmi.

O "klasickou" rodinu je třeba samozřejmě prioritně pečovat v církvi i ve společnosti, skutečně je "základem" církve i státu. V naší farnosti věnujeme mnoho času a sil důkladné přípravě snoubenců na manželství cyklem přednášek odborníků z různých oborů i individuálními rozpravami, sloužíme tím mnoha dalším farnostem. Celý náš tým se věnuje pastoračnímu poradenství, já sám i několik mých spolupracovníků využíváme při tom i naši psychologickou kvalifikaci a klinickou zkušenost.

Samozřejmě, že se o těchto věcech tolik nemluví, LGBT je módnější a mediálně atraktivnější téma. Mám velikou úctu k těm, kdo zvláště v dnešním společenském klimatu usilují nikoliv plamennými slovy, nýbrž osobním nasazením a příkladem udržovat stabilitu, vzájemnou úctu, lásku a věrnost v rodinném životě.

V otázce Prague Pride a homosexuálů se znovu dostáváte do střetu s českým primasem, kardinálem Dominikem Dukou. Loni vám oficiální důtkou vytkl, že "ve svých mediálních vystoupeních napadáte stanoviska vydaná k různým aspektům veřejného života jeho biskupem". Je to dlouhodobý problém?

S Dominikem Dukou se známe víc než padesát let, spolupracovali jsme v podzemní církvi za komunismu. Když měl nastoupit po kardinálu Vlkovi, těšil jsem se na naši spolupráci. Když však přijel do Prahy v kočáře, na návrh nějakého majitele hřebčince, napsal jsem mu, že jeho předchůdce sv. Vojtěch šel na pražský stolec na znamení pokory bos. Pak jsem si stále více uvědomoval, že ho pohlcují jeho dva koníčky - politika a historie. A oba ho obracejí do minulosti.

Měl velkou smůlu, že období jeho pontifikátu vyplňovaly hlavně spory o restituci majetku. Vsadil na loajalitu k mocným, zejména k dvěma posledním prezidentům, přestal naslouchat kritickým hlasům.

Když loni plně podpořil paranoidní vize probošta Piťhy, že liberálové začnou ty druhé posílat do vyhlazovacích koncentračních táborů a odebírat i prodávat jim děti, uvědomil jsem si, že i když ho budu nadále věrně a s veškerou úctou respektovat jako církevního představeného, jeho osobní společensko-politické názory už nemohu brát vážně.

Nebojíte se případných disciplinárních církevních trestů z jeho strany? Již jednou jste dostal oficiální důtku…

Už když jsem před lety vstoupil do riskantního ilegálního působení v rámci podzemní církve, musel jsem sloveso bát se vyškrtnout ze svého slovníku. Dominik Duka je inteligentní člověk a jistě ví, že represe nekonformních teologů jim dnes mohou akorát zvýšit popularitu ve společnosti, zajistit přístup do médií, zvyšovat prodej jejich knih a čtenost jejich článků.

Jediné, čeho se opravdu bojím, je, že bych přeslechl Boží hlas ve svém svědomí. Tím, a nikoliv osobními názory hierarchů, se máme řídit ve společensko-politické oblasti. A já se zde navíc mohu opřít o svou odbornou kompetenci ve společenských vědách.

Přesto spor s nadřízeným není pro mne nic příjemného. Je to však kříž, který na sebe musím vzít, mám-li podle svého svědomí plnit svou povinnost pastýře: opravdu mnoho lidí mi pak poděkovalo, že jsem jim svým veřejným stanoviskem pomohl překonat pokušení opustit církev.

Někteří vám vyčítají, že vnitřní spory v církvi medializujete.

Pokud jde např. o to "napomenutí", tam jsem jen odpovídal na dotazy již informovaných novinářů. Informace, zvláště do bulvárních médií, dlouhodobě vynášel jeden z blízkých spolupracovníků arcibiskupa. Zřejmě se bál, aby neuveřejnila hodně temná fakta o něm samotném. Dnes však už stojí před soudem Božím.

Má podle vás odpor kardinála Duky i dalších církevních představitelů a konzervativních laiků ve střední Evropě k sexuálním menšinám ještě nějaký jiný rozměr kromě těch obecných, o kterých jsme již mluvili?

Jistě. V celé církvi probíhá tvrdý odpor proti reformním myšlenkám papeže Františka, vycházející zejména z kruhů americké pravice, které vadí jeho kritika bezuzdného ekonomického liberalismu a poškozování životního prostředí. Hlavním architektem koalice proti Františkovi je bývalý Trumpův poradce Steve Bannon, který se nedávno pokusil v Itálii založit mezinárodní školicí centrum populistických politiků k rozbití Evropské unie.

Tyto kruhy počítají s tím, že episkopát visegrádských zemí, který má oproti západním biskupům ve své většině deficit moderního vzdělání a nyní je vyděšený rychlým procesem odcírkevnění těchto zemí, bude snadnou kořistí jejich politických záměrů.

Koalice konzervativních biskupů visegrádských zemí by tak byla kompatibilní s postoji vlád těchto zemí, permanentních potížistů v procesu evropské integrace. Spolknou-li tuto nabídku, tvrdě na to doplatí. V Polsku postoje církevních představitelů už teď uvádějí do chodu proces rychlé sekularizace donedávna "katolického" Polska. Něco podobného už nedávno proběhlo v Irsku.

Je situace v Česku skutečně tak dramatická, jak tvrdí titulek vašeho nedávného komentáře v Deníku N, že "Duka vede katolíky do náruče populistů a rozpor v církvi už nejde zakrývat"?

Ten nadpis pochází od redakce, ne ode mne. To je bohužel dnes zcela obecný jev, že média titulky připepří a názor veřejnosti na autora pak utvářejí ti, kteří většinou čtou právě jen nadpisy. Je ale bohužel pravda, že rozpor v církvi ve světě i u nás skutečně existuje a prohlubuje se. A je také pravda, že pan kardinál schvalováním nehajitelných výroků Piťhy i Jędraszewského získává potlesk populistů a ztrácí autoritu u rozumně uvažujících lidí a zejména u mladé generace.

Kardinál Duka se ve svém vyjádření několikrát odvolává na papeže Františka. Vy ho citujete též, v opačném kontextu. Jak se v tom má běžný člověk vyznat?

To je také věc, která mi velmi vadí. Kardinál Duka přece musí vědět, že s papežem Františkem není "stejné krevní skupiny", že má názorově, zejména politicky, mnohem blíž k papežovým oponentům v církvi a k lidem, kteří tohoto papeže nepokrytě nenávidí, jako je například Václav Klaus. Chápu, že se ve svém postavení nemůže otevřeně od papeže distancovat, ale alespoň by neměl předstírat názorovou blízkost řadou citátů vytržených z kontextu.

Český primas nicméně upozorňuje na výrok papeže z listopadu 2014, ve kterém hlava katolické církve v kontextu homosexuálů uvádí: "Tato revoluce zvyků a mravů často mávala vlajkou svobody - svobody v uvozovkách -, ale ve skutečnosti vedla k duchovnímu a materiálnímu zpustošení bezpočtu lidských bytostí, zejména těch nejzranitelnějších."

Těm, kdo se nevyznají v učení a postojích papeže Františka, nabízím tento klíč: papež je konzervativní v zásadách, "nemění dogmata", avšak je vstřícný a milosrdný v pastorační praxi. Toto je ostatně i můj postoj, i když mne, starého konzervativce, někteří omylem mají za "progresistu".

Například můj postoj k homosexuálům se velmi změnil od té doby, kdy mnohé jejich životní příběhy poslouchám ve zpovědnici. Zvlášť když jsem poznal také příběhy homosexuálních křesťanů, vyhnaných zbožnými rodiči z domova, i těch, kdo z těch důvodů spáchali sebevraždu. Nechci unáhlenými výroky nést spoluvinu na těchto tragédiích.

Myslím, že kdyby kardinál Duka trávil víc času ve zpovědnici než na narozeninových večírcích politiků i hradních úředníků, možná by tyto věci viděl jinak a asi bychom si zase víc rozuměli.

Mluvíte o tom, že "rozpor v katolické církvi ve světě i u nás skutečně existuje a prohlubuje se". Co s tím?

To, že se různé skupiny křesťanů, nejenom mezi církvemi, nýbrž hlavně uvnitř nich, v některých názorech neshodnou, je zcela evidentní. To mě osobně ani nepřekvapuje, ani neděsí, vidím za tím hlavně přirozené psychologické rozdíly mezi lidmi. Jsou lidé, kteří touží hlavně po stabilitě, jiní preferují dynamiku a vývoj. Kdo studuje dějiny církve, vidí, že tomu tak do jisté míry bylo vždy, jen vítězové sporů často pak přepisovali dějepisy.

Nicméně ještě Nový zákon realisticky líčí, jak se svatý Pavel rezolutně postavil proti "prvnímu papeži" Petrovi a ostatním apoštolským autoritám. Ti však nakonec s nepatrnými kompromisy Pavlovu reformu uznali a dopřáli jí veliký prostor. Původní judeokřesťanství prvních apoštolů poměrně brzy zaniklo; křesťanství, jak ho známe, je plodem odvážné Pavlovy mise k pohanům.

Dnes jsou rozdíly viditelnější, protože církev je nejen zbavená světské moci, ale její představení už nemohou rozdílné názory ani uvnitř církve samé potlačovat či cenzurovat.

Takže výrazné názorové rozdělení v katolické církvi je skutečnost.

Ano, církev je dnes podobně rozdělena jako okolní společnost a nemá smysl to zakrývat. Avšak to, kde by církev měla jít příkladem, je způsob zacházení s touto rozdílností. Neměli bychom lidem odlišných názorů připisovat nečestné úmysly, povýšeně je napomínat, snažit se je umlčet a osobně jim škodit.

To démonizování odlišných sice dnes patří k názorovým sporům ve společnosti, ale také před tím Ježíš naléhavě varoval: U vás ať tomu tak není! Spíše je třeba si vzájemně naslouchat a ustavičně se ptát, zda ten druhý alespoň v něčem nemá také kus pravdy. Obávám se, že v tom se my křesťané - včetně mě - máme ještě mnoho co učit.

Publikoval server Aktualne.cz 4.9.2019


S Tomášem Halíkem o zneužívání, smyslu celibátu a setkání s papežem, který má odvahu jako svatý Augustin

Horké téma sexuálního zneužívání v katolické církvi se v Česku probouzí trochu opožděně. Jeho oběti se ale nedávno začaly ozývat, a dokonce se obrátily dopisem na kardinála Duku, který se s nimi ale odmítl setkat. Máme podle vás ve skříni takového kostlivce jako některé západní země? Nebo bude náš problém menší tím, že církev byla výrazně oslabená komunismem?

Od většiny českých církevních představitelů uslyšíte dnes asi to, co jsem já sám v dobré víře tvrdil, když se o těchto věcech asi před čtyřmi lety začínalo mluvit a já jsem o tom tehdy velmi málo věděl. Za prvé, že sexuální zneužívání není žádná „katolická specialita“, že mnohem více zneužívání se děje v rodinách, v různých školských a zájmových skupinách. Za druhé, že se to týká nepatrného zlomku kněží a je to selhání jednotlivců, které nemá nic společného se systémem, se vztahem církve k sexualitě nebo s celibátem. To první je sice pravda, ale v žádném případě to nemůže sloužit k zlehčování těchto zločinů v církevním prostředí. To druhé pravda není – nejde jen o selhání jednotlivců, jde o projev hluboké krize a neřešených problémů, které se nahromadily v církvi. Stojíme před nutností nové reformace, tentokrát hlavně v oblasti mentality a pastoračních přístupů.

Je situace u nás něčím specifická?

Většina zneužívání v zahraničí se děla v šedesátých až osmdesátých letech v  různých církevních zařízeních a ta u nás tehdy neexistovala. Zdá se, že k největšímu počtu zneužívání u nás došlo až v devadesátých letech, kdy se znovu otevřely kláštery a semináře a představení přijímali v počáteční euforii velké množství kandidátů. K příčinám toho, že se o tom tak dlouho mlčelo, patří i autocenzura a stud samotných obětí i falešný pocit solidarity v církvi: jsme přece rodina, a i v rodinách se o takových věcech nemluví – ani doma, natož venku! Ale jaké tragédie toto mlčení způsobilo, to začínáme chápat, teprve když se těm lidem díváme do očí. Nedivím se, že této pokořující zkušenosti se mnozí i dnes zbaběle vyhýbají.

Co jsou podle vás ty neřešené problémy, které se nahromadily?

Jednou věcí je nedostatek otevřené komunikace v církvi, což vzhledem k její převážně hierarchické struktuře zas tolik nepřekvapuje. Když papež František na počátku jedné biskupské synody v Římě vyzval účastníky, aby otevřeně říkali, co si myslí, zavládlo prý v aule zděšení. Dosud se zde oceňovalo, když se poslušně opakovaly předepsané názory a nikdo nevybočil z řady, nedal najevo, že je vůbec schopen mít vlastní názor.
Potom je tu strnulost teologické antropologie, ahistorické chápání lidské přirozenosti, rodiny a sexuality – například v současné debatě o genderu se ukázalo, že strach před morálním relativismem vede v církvi k druhému extrému, ignorování a popírání dějinných a společenských proměn včetně výsledků společenských věd. Je to podobné nešťastné situaci, kdy se teologové bránili evoluční biologii, aby zachovali primitivní doslovné čtení biblických textů.
Třetí je vlna neokonzervativismu v církvi – do seminářů se hlásí nezanedbatelné procento kandidátů kněžství, kteří svou nezralost, dezorientovanost a nedostatek osobní identity kompenzují rigidním tradicionalismem, touhou po jistotách a bezpečí jednoduchého černobílého vidění světa.

Kardinál Duka zatím problém zneužívání neřeší. Nedávno se v Římě dokonce nechal slyšet, že jde o zbytečnou hysterii. Jaký je váš pohled?

Přesvědčil jsem se v posledních letech, že od kardinála Duky a jeho okolí už nemůžeme čekat pochopení dnešních problémů církve a společnosti, natož jejich řešení. Nemám mu to už za zlé, chápu ho. Žije ve svém světě, každý má svůj čas a své limity. Není to jen věc stáří, nýbrž hlavně kombinace povahy, ideologie a zátěže. Navíc je to častá nemoc funkcionářů církevních i světských. Kdybych neměl stálý kontakt se studenty, kritickým prostředím univerzity a zahraničím, hrozilo by mi to také. Dominik Duka měl nezáviděníhodnou službu v složité době, to je třeba chápat a ocenit. Vsadil ale na špatné politiky a obklopil se velmi podivnými lidmi. Papež už loni přijal jeho rezignaci z důvodu věku a teď čekáme na jmenování nového arcibiskupa, zřejmě v řádu měsíců. Na něho čeká vpravdě františkovský úkol nezbytných reforem.

Jaké reformy jsou žádoucí v českém kontextu? Je vůbec něco, co může arcibiskup měnit na národní úrovni?

Papež František podporuje decentralizaci v církvi. Každý biskup může nyní buď podporovat, nebo naopak brzdit atmosféru transparentnosti a uplatňování zásad papeže Františka ve své diecézi. Velmi málo může udělat sám, záleží na tom, jakým lidem dá důvěru a zda bude brát vážně i názory těch, kteří vidí věci z jiné perspektivy a zkušenosti než on.

Religionista Odilo Štampach naznačuje, že Duka mohl o zneužívání dětí v minulosti vědět a krýt je. To je docela vážné obvinění. Jaké má vlastně církev nástroje řešení, kdyby se něco takového potvrdilo?

Pokud se takové věci prokážou, biskupové buď rezignují na svůj úřad, nebo jsou papežem odvoláni. Nedávno byl ctihodný francouzský kardinál Barberin – pouze za to, že dostatečně neřešil případ zneužívajícího kněze – podmínečně odsouzen civilním soudem a okamžitě nabídl rezignaci. U nás by se snad mělo brát jako polehčující okolnost, že mnozí po nečekaně rychlém pádu komunismu nastoupili do vysokých pozic v církvi bez přípravy a zkušeností. Církev je prostě součástí společnosti – tyto temné skvrny jsou analogické tomu, co se dělo např. v hospodářské oblasti, když právníci na radu jistých politiků a ekonomů „na chvíli zhasli světlo“.

Nejde jen o Duku. I další oficiální autority se vymezily vůči iniciativě Za čistou církev, která chce pomáhat obětem sexuálního zneužívání. Jeden z jejích iniciátorů byl odvolán z pozice církevního soudce. Proč církev umlčuje kritické hlasy?

Laické iniciativy na pomoc obětem zneužívání – laické v tom smyslu, že nejde o kleriky, avšak jsou tam právníci a psychologové – už existují ve většině zemí a jsou potřebné i u nás. Nedovedu však posoudit, nakolik byli kompetentní a věrohodní lidé, kteří se toho u nás chopili, mám o tom určité pochybnosti, které ale nemohu rozvádět.

Setkal jste se s oběťmi zneužívání osobně. Kolik jich bylo? Co vám říkaly? Dá se z jednotlivých případů vyvodit něco obecnějšího?

Až nyní, když se kardinál Duka odmítá setkat s oběťmi a přehrává to na policii, mě řada těchto lidí požádala o rozhovor. Neměl jsem to srdce je odmítnout, i když je tu velmi kvalifikovaný kněz, nemocniční kaplan Marek Drábek, který absolvoval v Římě odborný kurs pro práci s obětmi zneužívání. Přesvědčil jsem se, že oběti – alespoň ti, s nimiž jsem mluvil - nestojí o odškodnění, ani o potrestání viníků. Chtějí jen, aby je někdo vyslechl a díval se jim do očí. Byl jim zárukou, že jejich bolestné a tragické zkušenosti se neztratí z paměti církve. Jsou to otřesná svědectví, po nichž nemůžete spát, a to i když se léta učím bolesti, hněv a stresy proměňovat a překonávat modlitbou a meditací. Je to svědectví o tom, že církevní prostředí a zejména kněžská služba přitahuje nejen idealisty čistého srdce, nýbrž také hluboce patologické osobnosti. Ano, právě mezi těmi nejortodoxnějšími a nejmilitantnějšími mravokárci zkaženého světa najdete největší pokrytce. Nejhlasitějšími bojovníky proti stejnopohlavním párům jsou zpravidla členové homosexuálních lobby v církvi, kteří vedou dvojí život. Pozor na fanatiky, vždycky zakrývají něco, s čím se v sobě nedovedou vyrovnat.

V církvi se velmi aktivně pohybujete mnoho let a mezi mnoha křesťany máte velkou autoritu. Slyšel jste o zneužívání někdy v minulosti? Je to něco, o čem se vědělo, nebo jste současným děním překvapen?

Rozsahem těch zneužívání ve světovém měřítku jsem šokován, myslel jsem si opravdu dlouho, že jde jen o okrajové jevy. Rozsah u nás je dosud neznámý, a i když mi odhad, že šlo o deset případů za třicet let, připadá úsměvně nízký, nečekám snad nějaké „tsunami“ odhalení. Ale i kdyby jich bylo jen deset, je to důvod k sebezpytování církve.
I když jsem zpovídal a duchovně doprovázel za těch čtyřicet let kněžství několik tisíc lidí, narazil jsem jen na tři nebo čtyři podobné případy zneužívání dospívajících duchovními. Byla to vždy traumata z dřívější doby, pachatelé už byli většinou mrtví a postižení cítili vinu z neschopnosti odpustit. Na zneužívání dětí knězem jsem nikdy nenarazil. Se zneužíváním v rodině se setkávám častěji, ale tam postižení naprosto nejsou ochotni o tom mluvit mimo zpověď a také se tyto věci provalují většinou až po letech, kdy to nyní přestalo být tabu.

Kdo jsou ty oběti? Co zažívaly? Mlčely o tom, nebo byla snaha zneužití řešit zametena pod koberec?

Těch málo případů sexuálního zneužívání v naší církvi, které já znám, jsou hlavně novicové, kteří vstoupili do klášterů na počátku 90. let a po těchto zkušenostech z nich odešli. U představených tenkrát nenacházeli pochopení, tedy rezignovali a pokoušeli se ty věci vytěsnit ze svého vědomí, většinou ovšem neúspěšně. Také někteří mladí muži zažili od kněží při zpovědi návrhy homosexuálního charakteru. Jedna řeholnice mi líčila rádoby asketické praktiky sebeponižování, které jí nařizoval její zpovědník. Asi si ani neuvědomovala, že je vlastně psychicky zneužívaná narušeným člověkem. Myslím, že by mělo být víc kněží s psychoterapeutickým vzděláním a lépe fungovat spolupráce mezi kněžími a klinickými psychology.

Léta jste působil jako klinický psycholog, takže mechanismům sexuálního zneužívání určitě dobře rozumíte. Proč se mu právě v církvi tak dařilo? Hraje v tom roli celibát, který část kněží nezvládá, uzavřenost hierarchického systému, nebo něco jiného? Je to spíše problém nezvládnuté sexuality, nebo nezvládnuté moci?

Pro určitý typ nasazení v církvi je celibát stále vhodnou formou života. Já sám si při své náročné práci – už si ani nepamatuji pracovní den, který by končil před půlnocí - naprosto nedovedu představit, že bych měl odpovědnost ještě za vlastní rodinu. Celibát je podobně nezbytný pro misionáře, kteří jsou nasazováni do různých zemí. Vzešel z řeholních komunit a tam by se měl zas vrátit, jak je tomu v katolické církvi východního obřadu a v pravoslavných církvích. Proměnit sexuální energii v energii duchovní je možné, ale vyžaduje to důkladnou duchovní průpravu, kterou běžně semináře neposkytují, to spíš umožní řeholní společenství.
Avšak na správce běžných farností bude brzy nezbytné světit ženaté muže, kteří z té farnosti vzešli a osvědčili se. K tomu první krok zřejmě udělá letošní synoda amazonských biskupů. Papež naznačil, že vzhledem ke katastrofálnímu nedostatku kněží v této oblasti by byl ochoten vyhovět požadavku tamní biskupské konference světit ženaté muže. To ovšem může být precedens.
Znám řadu mužů (ale i žen), kteří by patrně byli výbornými kněžími, ale kvůli celibátu se jimi nestali, a taky řadu mužů, kteří se kněžím nikdy stát neměli, ale stali se jimi právě proto, aby celibátem zakryli svou homosexualitu, pedofilii nebo psychickou nezralost. Existují lidé, kteří protože nemilují nikoho, mají pocit, že milují Boha a mají být kněžími nebo řeholníky. Ale nezralí a vnitřně nesvobodní a neradostní lidé nemohou plnit základní kněžskou roli, spolu s hlásáním evangelia doprovázet lidi na cestě k duchovní zralosti a svobodě.

Hrál tedy povinný celibát roli ve zneužívání uvnitř církve?

Celibát rozhodně není hlavní příčinou. Tou je zneužívání moci a autority. Ale vzhledem k tomu, že mezi pachateli zneužívání zdaleka nejsou jen pedofilové či homosexuálové, nýbrž ve větší míře heterosexuální muži, kteří zejména v letech krize středního věku prostě nezvládali sexuální abstinenci a sáhli po těch, kteří jim byli nejdostupnější, je třeba se zamyslet nad tím, zda vyžadovat plošně celibát od všech kněží, aniž by dostali dostatečnou přípravu a zázemí. Tíže celibátu se netýká jen sexuality, ale především samoty, ta je pro mnohé příliš těžkým břemenem. Pro každého, kdo není eunuch, je celibát náročný a pro určité lidi nezvladatelný. Těm by mělo být umožněno požádat o zproštění tohoto závazku a nedívat se pak na ně jako na ztroskotance. Existovala pro ně dehonestující nálepka „páter-vyklouz“.

Jak běžné dnes je, že kněží celibát porušují?

Do těchto věcí vidí pouze Bůh. Nejsem vševidoucí, do života druhých nevidím a dohady a pomluvy neshromažďuji. Kněží o těchto věcech mezi sebou nemluví, pokud se s těmito věcmi svěřují, pak ve zpovědi, chráněné neporušitelnou pečetí tajemství. Mohu vám říci pouze za sebe, že jsem tomuto závazku trvale věrný. Je to však těžší břemeno, než se mi původně jevilo. To největší pokušení tkví v tom, že se z člověka může snadno stát sobecký sebestředný starý mládenec, kterému chybí rodina jako stálá kritická zpětná vazba.

Setkal jste se nedávno v Římě s papežem Františkem. O čem jste mluvili? Jaký na vás udělal dojem?

Znovu jsem si potvrdil zkušenost z prvního setkání před 5 lety: laskavá soustředěná pozornost, kterou věnuje každému člověku, je ohromující. Hned si vzpomněl na to, že kardinál Tagle – kterého si patrně přeje za svého nástupce – citoval v otvíracím projevu summitu biskupů z mé knihy, kterou jsem papeži kdysi dal.
To krátké setkání splnilo svůj hlavní a jediný cíl: spolu s profesorem Zulehnerem z Vídně jsme předložili papeži náš otevřený dopis na podporu jeho reformních snah. Napsali jsme ho v  roce 2017 a umožnili během několika měsíců ho podepsat na internetových stránkách Pro-Pope-Francis. Tento dopis podepsalo 75.000 lidí z pěti kontinentů, mezi nimi 2400 profesorů teologie a osobností veřejného života od Tokia po São Paulo, od Harvardu po Oxford, Vídeň a Prahu. Tím vznikla mezikontinentální síť teologů, připravených dále promýšlet Františkovy reformní impulsy a uvádět je do praxe lokálních církví v podmínkách různých kultur.

Jak je možné s touto energií pracovat?

Prvním plodem jsou dvě knihy, v nichž jsme shrnuli odpovědi signatářů na to, před jakými úkoly církev nyní stojí a jak by se s nimi měla vyrovnat. Tyto knihy jsme také papeži předali spolu s dopisem, v němž jsem mu sdělil naše další záměry. Pak jsem měl možnost obsáhle mluvit s papežovými nejbližšími spolupracovníky a rádci. Je nyní obklopen dobrými a moudrými lidmi. Očekávat, že po nedávném čtyřdenním summitu v Římě o sexuálním zneužívání nastane okamžité řešení, je zcela naivní: po třídenním kongresu onkologů nezmizí hned rakovinové nádory. Navíc odvážný impuls z Říma musí být řešen na lokální úrovni ve zcela odlišných podmínkách. Rakousko řeší tyto problémy už dávno, někteří afričtí a východoevropští biskupové je ještě popírají a strkají hlavu do písku.

František se do tohoto tématu pustil s vervou. Má ale vůbec šanci odkrýt pravdu, s níž jeho předchůdci zacházeli vždy velmi diplomaticky?

Papež Jan Pavel II., kterého jsem velmi dobře osobně znal a velmi si ho vážil, zprávám o masovém výskytu zneužívání v církvi prý nevěřil proto, že věděl, že nacistické a komunistické režimy tohle používaly k diskreditaci svých odpůrců mezi kněžími. Jemný introvert papež Benedikt byl na tento úkol příliš slabý a zřejmě to byla jedna z příčin, proč se rozhodl k rezignaci. Papež František ale vidí naprosto jasně, kde leží příčiny těchto jevů. Nejde jen o zneužívání sexuality, nýbrž o zneužívání moci a autority – o klerikalismus. Když církev naštěstí ztratila vnější moc, někteří kněží začali patologicky uplatňovat moc v církvi, a to zejména vůči slabším, ženám a dětem. Na sexuální revoluci šedesátých let církev reagovala neúměrným zaměřením na sexuální otázky. Lidé ji začali vnímat jako instituci, která se zabývá především či výhradně bojem proti potratům, kondomům a homosexuálům. Papež František měl odvahu to nazvat pravým jménem – neurotická obsese. Znovu objevuje jádro evangelia – milosrdenství, solidární lásku, odpovědnost za marginalizované a za sociální i přírodní prostředí. Ten poklad evangelia v církvi trvá, ale je třeba se k němu prokopat hromadami hnoje.

Církev dnes v západním světě čelí úbytku věřících, a sexuální skandály její důvěryhodnosti ještě uškodí. Na druhou stranu František je osobnost, která evidentně oslovuje spoustu lidí venku. Co bude pro církev tahle éra znamenat?

Františka nenávidí extrémní pravice, která chce zneužít náboženství jako brzdu sociálních změn a stejně tak komunisté v Latinské Americe, protože ukazuje, že člověk nemusí být marxistou, aby byl na straně chudých a bojoval za sociální spravedlnost. Nenávidí ho bigotní křesťané, kteří si nechtějí připustit, že zrezivělá obrněná loď určitého typu církve klesá ke dnu a viní z toho Františkovy reformy, zatímco papež se snaží, aby se s tou lodí neutopilo i to nesmírně cenné, co veze. Ale ti, kteří mají zdravý rozum a čisté srdce, v papeži Františkovi vidí největší morální autoritu našeho světa. On má odvahu víry, kterou měl svatý Augustin, když tvrdil, že je lepší, když vzniknou skandály, než aby se zatajovala pravda.

Jaké to bude mít důsledky?

Katolická církev je nyní v takové situaci jako Německo po holocaustu. Také bylo možné alibisticky říct: 90 % Němců se na hrůzách koncentráků nepodílelo, ani o tom nevědělo. A přece západní část Německa prošla hlubokou morální reflexí a stala se patrně nejdemokratičtější politickou kulturou světa. Východní Německo touto reflexí neprošlo a nyní tam zdvihá hlavu AfD a jiné neonacistické síly.
Nebude-li církev banalizovat tento hnisavý nádor, může projít hlubokou reformou a být skutečně onou „polní nemocnicí“, jak o ní mluví papež František. Mnoho lidí v církvi je nyní tím, co vyplavalo na povrch, otřeseno a zraněno. Já také. Ale možná právě tito lidé, kteří to neberou na lehkou váhu, mohou vytvořit onu „solidaritu otřesených“, o níž v jiné souvislosti mluvil můj učitel Jan Patočka. A ti, kdo jsou zasažení do srdce a zranění, mohou lépe porozumět a pomáhat jiným zraněným. Zatloukat, bagatelizovat problémy, strkat hlavu do písku nepomůže a odpovídat agresivními fantasmagoriemi o nebezpečích ze strany těch druhých a šířením apokalyptických nálad a strašení lidí je ještě víc zvrácené.

Myslíte si, že církev by se mohla rozdělit?

S prorockou osobností papeže Františka se rodí příští podoba církve, kterou určitě jisté procento křesťanů nebude schopné a ochotné přijmout. Nedovedu odhadnout, nakolik nastávající změny učiní ještě zřetelnějším už nyní existující rozdělení křesťanů. To dnes neběží podle hranic církví, ale napříč. Dnes často lidé, kteří sedí v jedné kostelní lavici a odříkávají stejné Vyznání víry, mají naprosto odlišné představy o Bohu a roli náboženství ve světě. S Petrem Piťhou jsme kdysi úzce spolupracovali, dnes vidím, že jeho náboženství zatrpklosti a strachu má opravdu málo společného s tím, jak já chápu víru a evangelium.

V Česku to alespoň při pohledu zvenčí vypadá, že hlavní tón udává právě ta nacionalistická část katolické církve. Nemáte obavu, že to celé skončí spíš tím, že otevření lidé budou dále znechuceni odcházet?

Politické pojmy konzervativismus a progresivismus jsou tady zcela zavádějící. Dělicí čára vede jinudy. Jedni chápou náboženství jako prostředek k posílení skupinové identity – například nacionalismu nebo pravicových či levicových ideologií, jednobarevné „křesťanské Evropy“, zatímco druzí jako ježíšovskou vzpouru vůči stavění hranic a farizejskému náboženskému legalismu, neživému systému zákazů a příkazů. Jedněm jde o šíření strachu a vytloukání náboženského kapitálu z ustrašených, druhým o naplnění Ježíšova slova: „Dokonalá láska zahání strach.“ Někteří lidé se potřebují bát a hledat viníky ve zkaženém okolním světě, ti se budou utíkat do katolicismu typu obleženého bunkru ohrožených jistot. Jiní budou mít odvahu jako Abraham „uvěřit Hospodinu a vydat se na cestu, ačkoliv nevědí, kam vede“, jak se o otci víry píše v Bibli. To je úzká a náročná cesta, Ježíš říká, že po ní kráčejí nemnozí. Křesťanství zítřka možná nebude masové. Nesmí se ale stát ezoterickou sektou.

V mírně upravené podobě publikoval Respekt.cz v č. 2019/13


Proč jste se rozhodl podpořit Zuzanu Čaputovou?

Z několika důvodů. Za prvé: mám rád Slovensko a záleží mi na jeho dobré budoucnosti a záleží mi na vítězství demokracie nad populismem v postkomunistických zemích. Souhlasím s nejzkušenějším českým politikem Karlem Schwarzenbergem, že Zuzana Čaputová představuje velkou naději nejen pro Slovensko, pro mobilizaci jeho morálních sil a jeho pověst v zahraničí, ale také pro celou střední Evropu. Mohl by to být začátek konce nebezpečných orbánovských pokusů o „neliberální demokracii“ (rozuměj: autoritativní nedemokratický stát).

Za druhé: Cítím zodpovědnost za věrohodnost křesťanství a čest katolické církve. Proto jsem se přijel paní Čaputové omluvit za hloupé a agresivní útoky na její adresu z jistých katolických kruhů. Budoucí prezidentka SR by měla vědět, že hlasy několika klerikálních omezenců nejsou jediným hlasem církve. Prosili mne o to i mnozí slovenští katoličtí studenti v Praze, abych jí vyřídil, že se stydí za představitele církve, kteří takto vystupují.

Zuzana Čaputová přitom neskrývá svůj pozitivní postoj k adopci dětí páry stejného pohlaví. Nevadí Vám to?

Naprosto odmítám onen omezený rastr katolického kádrování, který je soustředěný na tři věci, které prezident stejně ovlivnit nemůže, protože o nich rozhoduje parlament. Toto zúžené vidění zcela přehlíží hodnoty, které skutečně ukazují mravní profil kandidáta: jeho vztah k lidským právům a rovným příležitostem pro všechny, občanským svobodám, svobodě přesvědčení, vzdělání, ekologické odpovědnosti, kultuře práva, sociální spravedlnosti, spravedlnosti pro menšiny apod. Papež František nazval ono „zaseknutí“ a fixaci katolíků pouze na pár věcí kolem sexuální morálky pravým jménem: je to neurotická obsese. Už bychom se konečně mohli zajímat také o něco jiného, důležitějšího!

Od katolického kněze by se přitom spíš dala očekávat podpora Františka Mikloška, bývalého disidenta a organizátora svíčkové manifestace v Bratislavě v roce 1988.

Fero Mikloško je můj dávný vzácný přítel z časů disentu, skvělý člověk, hluboce si ho vážím. Ale obávám se, že jeho čas pro aktivní politiku už minul, a výzkumy ukazují, že hlas pro něj by bohužel byl nakonec ztracený hlas. Myslím, že by teď spíš měl podpořit Čaputovou – tím spíš, že ho s ní nyní spojil společný „výprask z kazatelny“. Ukázalo by se tím, že Bůh je tak mocný, že nakonec může působit i skrze jistého arcibiskupa.

Zuzana Čaputová v rozhovoru pro Aktuality.sk říká, že věří v Boha, ale její víra se odehrává spíš v jejím nitru a do kostela chodí především, když tam může být sama jen s Bohem. Jak vy vnímáte takovouto víru?

Přijel jsem do Bratislavy také proto, abych si v osobním rozhovoru – který byl upřímný, dlouhý a více duchovní než politický – ověřil svůj dojem, že Zuzana Čaputová je nejen morální, nýbrž opravdu duchovní člověk. A tento pocit z ní po našem hezkém setkání opravdu mám – myslím, že je dokonce mnohem hlouběji a poctivěji spirituální než mnozí „funkcionáři“ církve. A velmi si vážím toho, že na rozdíl od několika ostatních kandidátů z toho nechce „vytřískat“ politické body.

Je to stále častější fenomén, když lidé hovoří o své víře podobným stylem jako Zuzana Čaputová. Proč si lidé myslí, že k víře v Boha nepotřebují nic víc?

Budou-li církev reprezentovat lidé jako arcibiskup Orosch, nikdo se nemůže divit, že přemýšliví a vzdělaní lidé, a zejména mládež, se k takové podobě církve obrátí zády, že se kostely začnou vyprazdňovat, a pokud církev nenabídne věrohodnější a kultivovanější alternativu, budou lidé hledat své vlastní cesty k Bohu. Z různých důvodů mnoho lidí – zejména, když se dnes ukázalo masové pokrytectví v kléru, že právě ti nejkonzervativnější ve skutečnosti žili dvojí život a provozovali právě to, co tak halasně odsuzovali – dnes opouští církev. Zajímavé je, že se většinou nestávají ateisty. Církev se nesmí vzdát odpovědnosti za tyto frustrované katolíky, musí jim umět nejprve naslouchat. Mám teď za sebou rozhovory s lidmi, kteří byli zneužíváni kněžími, a věřte, jsou to velmi těžké a bolestné zážitky.

Pokud je tato víra autentická, dá se říct, že je lepší, než když člověk chodí do kostela si odsedět hodinu v neděli, ale niterné prožívání chybí?

Ježíš mluví jasně: víru je třeba prokázat činy, nestačí říkat: Pane, Pane. Ježíše nezajímá naše zbožně vystrojené a navoněné nedělní já, nýbrž naše opravdové každodenní já, naše srdce.

Slovenští biskupové zasáhli dvakrát výrazněji do březnových prezidentských voleb. Poprvé, když iniciovali setkání s kandidátem Smeru-SD Marošom Šefčovičom, a podruhé, když trnavský arcibiskup Ján Orosch v přímém televizním přenosu uvedl, že volit Zuzanu Čaputovou je pro katolíka těžkým hříchem. Rezonovala tato slova i u vás v Česku? Mají biskupové tendenci zasahovat podobným stylem do voleb i v Česku?

Naštěstí naši biskupové už vědí to, co biskupové ve všech civilizovaných zemích: že podporovat nějakého kandidáta z kazatelen znamená dát mu polibek smrti, je to zcela kontraproduktivní. Řada katolíků na Slovensku mi napsala, že právě Oroschovo kázání rozhodlo: přimělo je, že dají hlas Čaputové.

Podle platného sociálního učení církve je nemravné, uzavírá-li církev „registrované partnerství“ s nějakou politickou stranou nebo politikem. Vyjadřuje-li se k tomu biskup či kněz, ať mluví jen za sebe jako občan. Církev jako taková si musí zachovat svobodný odstup od této konkrétní roviny mocenské politiky, může pouze připomínat obecné morální principy. Katolík se má ve volbách rozhodovat podle svého svědomí, rozumu a zkušenosti. Mám pocit, že se to ale už nyní děje i na Slovensku: vyjadřují-li se biskupové ke kandidátům, pokud vím, mnoho katolíků to bere spíš jako informaci o kvalitě těch biskupů než o kvalitě těch kandidátů. Svět i církev se nezadržitelně mění a ti, kdo mentálně zůstávají v 19. století, se stávají směšnými.

Biskup Orosch vložil do úst slova i Františkovi Mikloškovi o LGBTI komunitě, která ale nikdy neřekl. Mluví se i o tom, že si trnavský biskup takto vyrovnával účet se svým předchůdcem Róbertem Bezákem. Není to věc, kterou by měla KBS řešit minimálně interně? Jak se měla zachovat TV Lux, která přenášela tento přímý přenos? Nezneužil ji biskup pro vlastní zájmy?

Orosch připsal nejen Mikloškovi, ale podobně i paní Čaputové názory, které nikdy nezastávala. Jestli je něco hřích a veřejné pohoršení, pak je to lež a pomluva se záměrem poškodit bližního a jeho dobrou pověst, navíc šířená do katolických médií. Jak s tím ten člověk naloží ve svém svědomí, jak s tím naloží televize LUX a biskupská konference, to je jejich věc, do toho jim opravdu nehodlám mluvit.

A zmiňované setkání biskupů a kandidáta Smeru-SD? Vybočuje z rámce toho, jak by biskupové měli vystupovat před volbami, nebo je to v pořádku?

Neznám pozadí toho setkání, ale biskupové jistě mohli odhadnout, že dlouholetý člen komunistické strany, vyškolený v Moskvě, si z fotografií z tohoto setkání a z několika frází o „tradičních hodnotách“ udělá lacinou vějičku na voliče. Ale já bych slovenské voliče nepodceňoval – ostatně: brzy uvidíme.

Jak v tomto kontextu vnímáte, že v případě kandidátů, kteří šíří fašistické či extrémistické myšlenky, zůstali biskupové jakoby hluchoněmí?

Někdy lze hřešit nejen slovem, ale i mlčením nebo neschopností rozlišit „čas k mluvení a čas k mlčení“.

Co byste tedy od církevních představitelů očekával před volbami spíš?

Teď už raději mlčet, klečet, modlit se.

ChristNet se souhlasem převzal ze serveru Aktuality.sk


Dnes už je skutek Jana Palacha součást historie a je nějak začleněn do kánonu národních vyprávění, ale jak to tehdy na lidi zapůsobilo? Ten samotný syrový fakt?
Čin Jana Palacha byl obrovský šok, protože to bylo něco, co se vymykalo našim kulturním zvyklostem. Lidem to připomínalo sebevraždy vietnamských buddhistických mnichů, kteří protestovali proti válce ve Vietnamu. Možná i to byl jeden zdroj inspirace Jana Palacha. Nejdřív to byl takový šok, pak lidem začalo docházet, že se tady otvírá nějaká úplně nová dimenze této dějinné kapitoly. Uvědomil jsem si, že tady už nejde o to, jestli a nakolik se udrží výdobytky Pražského jara, jak dlouho se udrží dubčekovská garnitura, nebo nastoupí neostalinisté.

Tušili všichni, jak zlá doba přichází?
Po okupaci přece jenom zavládla představa, že teď jsou tady Rusové, mnoho věcí bylo zakázáno, ale že to časem poleví a ta omezení jako cenzura a podobně zase odvolají. Už to nebude totéž jako Pražské jaro, ale nebude to tak zlé. Skutečně to tak vypadalo, řada těch nejlepších knížek vycházela až po okupaci, konaly se přednášky a mnohé, co se do okupace nestačilo zrealizovat, tak proběhlo až v tom období potom.

To pak ale vzalo za své. Kdy to bylo zjevné?
To skončilo velkými čistkami na počátku 70.  let. V roce 1971-72 to začínalo tuhnout, a pořád jsme si ještě mysleli, že je to na chvilku a pak se to zase rozvolní. A ono to bylo rok po roce horší. Do této nálady, že ještě není tak zle, přišel Palachův čin, který varoval před tím, co může přijít. A že když si toho nebudeme všímat, tak nás postupně uvaří jako tu žábu, která nevidí, jak jí postupně zvyšují teplotu. Měl jsem pocit, že tady do dějin vstoupilo něco, co mělo metafyzický charakter. Že je to opravdu souboj dobra a zla a už to není jenom spor mezi reformními komunisty a neostalinisty, ale že jde o něco zásadního, etického, posvátného.

Takhle to vnímalo víc lidí?
Lidem to došlo asi především kolem toho pohřbu, kdy tam stály mlčenlivé zástupy a lidé čekali hodiny a hodiny a přijeli z celé republiky. Myslím, že to byl Václav Bělohradský, který kdysi napsal esej o pohřbech v Čechách. Ty mají velmi specifický charakter. Masarykův pohřeb a pohřeb Karla Čapka, to bylo takové rozloučení s první republikou. Potom pohřeb Jana Masaryka jako loučení s nadějí, že přece jen se po válce demokracie obnoví. Pohřeb Jana Patočky uzavřel prvotní nadechnutí po vzniku Charty 77. Při pohřbu Václava Havla jsem měl podobný pocit, že období euforie po listopadu skončilo. Jako by se také tady objevilo něco jako závan věčnosti, který i tento sekulární národ vycítil. Pamatuji se na ten Havlův pohřeb den před Štědrým dnem, kdy jsou narvané obchodní domy a ulice a teď země najednou na několik hodin zmlkla.

Jaký to mělo nakonec dopad? Palach zemřel a doba temna stejně nastala…
Tehdy jsem se vrátil z Anglie, kde jsem se rozhodoval, zda se vrátit. Pak jsem přijel, ale ještě jsem měl v  lednu otevřená dvířka, stejně jako mnoho dalších studentů. Nám v době okupace na ambasádách automaticky prodlužovali výjezdní doložku na rok. Mnoho lidí, kteří studovali na Západě, se sem ještě přišlo podívat kolem Vánoc. V hospodách studenti debatovali, jestli zase odjet na Západ, nebo zůstat tady. V té době dělal pater Jiří Reinsberg duchovní cvičení v arcibiskupském paláci, kam jsem si taky přinesl k rozvážení tuto otázku. Poslední den byl ten Palachův čin a já jsem spoluorganizoval rekviem.

Jak to vnímali věřící? Přece jen to byl dobrovolný odchod ze života, to „se nesmí“ a je to hřích…
Pamatuji se na ty debaty, kde někteří křesťané říkali, že to byla sebevražda. Takový ten typ křesťanů, co když narazí na něco neobvyklého, tak jsou s tím brzo hotovi a zdémonizují to. Na to jsem vždycky odpovídal Chestertonovým citátem, že sebevrah je ten, kdo pohrdá životem, kdežto mučedník je ten, kdo pohrdá smrtí.

Takže Palach nepohrdal životem…
Viděl jsem, že Palach nebyl ten, kdo vrátil lehkomyslně vstupenku do života, ale chtěl ukázat, že mu na tom, aby se národ nezlomil, záleží víc než na vlastním životě. Abychom si uvědomili, jakou máme hodnotu. Skeptikům, kteří říkali, že se nic nestalo a lidé si šli stoupnout do fronty, aby se podívali na rakev a pak šli stejně kolaborovat, mohu říci, že my jsme to někteří cítili jako závazek. Když jsme chodili na výslechy v letech 80., tak jsme si vzpomněli na Palacha. Už kvůli němu jim nic nepodepsat. Myslím, že tuto roli to hrálo v životě řady lidí. Po dvaceti letech to vydalo svůj plod o Palachově týdnu a mělo to i bezprostřední politický dopad. Otevřelo to dění, které vedlo k listopadu 1989. Vzpomněl jsem si na biblický citát, že zrno pšeničné, které padne do země a odumře, mnohý užitek přinese.

publikováno 19. ledna 2019 na serveru Forum24


Tento týden to bude 50 let od upálení Jana Palacha. Co jeho oběť a projev bezmoci znamená pohledem dneška?

Palachova burcující oběť je výzva pro každou dobu, v níž se smráká, v níž se zdá, že lumpové mají vyhráno, že lež překřikuje pravdu a lidé se začínají bát a křivit: Lidi, probuďte se! Nenechte si to líbit!

Mělo to sebeobětování se vůbec nějaký smysl? Změnilo se něco kromě toho, že odešel z tohoto světa jeden mladý, uvědomělý intelektuál?

Ano, pro ty, kdo pochopili smysl jeho oběti, to mělo velký smysl. Kdykoliv mne během 20 let normalizace vyslýchali STBáci, a snažili se mne sliby nebo hrozbami přinutit ke spolupráci, vzpomněl jsem si na Palacha a řekl si: Už kvůli němu to nesmím udělat! A jsem velmi rád, že mne nikdy nezlomili. A podobnou zkušenost má více lidí mé generace. A pak, po 20 letech, jeho památka probudila mnoho lidí z letargie: v „Palachově týdnu“ začaly demonstrace, které vyústily v pád zločinného komunistického režimu v listopadu téhož roku. Naplnilo se slovo evangelia: „Pšeničné zrno, když padne do země, odumře, ale pak přinese mnohý užitek.“

Není to pro náš národ typické, že oslavuje historické prohry místo dějinných vítězství? Proč to podle vás tak je?

Kdosi napsal jednou zajímavou esej o pohřbívání v Čechách. Manifestační pohřeb Karla Čapka pohřbíval v roce 1938 prvorepublikovou demokracii, pohřeb Jana Masaryka v březnu 48 naději na poválečnou obnovu demokracie, Palachův pohřeb naděje Pražského jara. Při pohřbu Václava Havla jsem měl pocit, že pohřbíváme euforii Listopadu 89 a přichází éra zcela jiných politiků. Avšak v pohledu křesťanské víry naděje sice umírá, ale pak zas vstává z mrtvých.

Jaké na dobu, kdy se Jan Palach upálil, máte vzpomínky?

Srpnová ruská okupace mne zastihla na prázdninách v Anglii. Na radu rodičů a přátel jsem se nevrátil, ale začal studovat na jedné britské univerzitě a otázku návratu jsem nechával otevřenou. V britském univerzitním prostředí jsem byl absolutně šťastný. Před Vánoci jsem dostal dopis, že i ve stínu tanků je možné mnoho věcí stále dělat, ale že mnohé vůdčí osobnosti studentského hnutí emigrovaly – a výzvu, abych se vrátil a nastoupil na jejich místo. Celou noc jsem vnitřně zápasil s otázkou: jsem na světě proto, abych se cítil a měl dobře, nebo proto, abych dělal správné, byť těžké věci? Ráno jsem se rozhodl k návratu. Měl jsem však stále otevřená dvířka na Západ: na vyslanectví nám tenkrát prodlužovali „výjezdní doložky“ o rok. Teprve v lednu mne Palachova oběť definitivně přesvědčila, že zůstanu se svým národem, děj se co děj a zapojím se do disentu. To rozhodnutí mne o několik let později přivedlo do řad „podzemní církve“, k přijetí tajného svěcení a s ním riskantního působení kněze „v ilegalitě“, později jsem se stal blízkým pomocníkem legendárního kardinála Tomáška.

Možná už to někde padlo, přesto se zeptám: setkal jste se s Palachem osobně? A co s Janem Zajícem?

Narodil jsem se ve stejném roce jako Palach a studoval stejnou fakultu, ale jiný obor. S Palachem jsem se pravděpodobně potkával na chodbách Filozofické fakulty, ale osobně jsem ho neznal. Ani Jana Zajíce, rovněž hrdinu čistého srdce a velkého mravního idealismu, jsem osobně nepoznal.

Sám jste se účastnil akcí studentského hnutí a nějakou dobu jste uchovával posmrtnou masku Jana Palacha. Ta je dnes součástí pomníku na budově Filozofické fakulty. Jak často kolem toho místa procházíte a co se vám pokaždé vybaví?

Já jsem pouze nesl Palachovu masku do kostela svatého Tomáše na Malé straně na zádušní mši, kterou jsem pomáhal organizovat, a odtud na Filozofickou fakultu, kam jsme ji umístili do výklenku místo Leninovy busty. Právě ta cesta přes Karlův most byla pro mne zlomovým zážitkem. Vedl jsem jakýsi vnitřní rozhovor s mrtvým spolužákem – a slíbil mu několik věcí, které budu a které nikdy nebudu dělat v celém svém dalším životě. Například že budu vždycky říkat a psát jen to, co si skutečně myslím. Ten slib jsem splnil.
Kolem té masky chodím několikrát týdně, když jdu přednášet na Filozofickou fakultu a svůj tehdejší závazek odpovědět na mravní výzvu Palachovy oběti si často připomenu.

Na internetové diskusi jsem zahlédl srovnání Jana Palacha a atentátníků na Heydricha, kteří si také šli pro jistou smrt a ve finále spáchali sebevraždu. Jak byste srovnal tyto dvě události vy?

Určitý společný motiv tam je – byli to všechno vlastenci, kteří obětovali život, aby probudili národ k odporu vůči okupantům.

Myslíte, že i v současném světě může někdo najít důvod k sebevraždě a být za to opěvován? Pokud vidíme smysl v tom, co udělal Jan Palach, můžeme zároveň říci, že se podobná situace může opakovat a bylo by pak správné podniknout stejné kroky?

Každý takový extrémní čin je jedinečný a pouhé opakování ho spíše zeslabuje. Je třeba hledat nové cesty odporu vůči zlu, vždy přiměřené dané situaci. Pokud nežijeme v diktatuře pod vojenskou okupací, máme mnohé jiné formy občanské angažovanosti.

Nemáte jako kněz se sebevrahy dilema? Co je ještě zatraceníhodná sebevražda a co už je třeba hrdinský čin?

Nikdy bych nenazval Palachů čin sebevraždou, nýbrž obětí. Můj oblíbený spisovatel Chesterton napsal: Sebevrah pohrdá životem, mučedník pohrdá smrtí. Sebevražda je hřích, pokud je nevděčným a zbabělým „vrácením vstupenky do života“. Tohle Janův čin nebyl, on daroval svůj život nám, abychom si uvědomili, že se nesmíme zkřivit ke kolaboraci s ruskými okupanty. Ukázal nám, jakou máme cenu – mravní odolnost národa byla pro něj víc, než jeho vlastní život.
Ale neodvážil bych se soudit vůbec žádného sebevraha – mnohdy je sebevražda důsledek neléčeného depresivního onemocnění, často to mělo být jen demonstrativní volání o pomoc. Pohřbíval jsem řadu sebevrahů a těšil jejich pozůstalé, vím, o čem mluvím, mám za sebou čtyřicet let psychoterapeutické i pastorální péče o lidi v těžkých situacích.

O nás se mluví spíše jako o ateistické zemi. Co řekne křesťanství současnosti? A jak to celé pojetí může změnit doba sociálních sítí a internetu?

Já se teď podílím na jednom velkém mezinárodním sociologickém projektu, zkoumajícím současné globální proměny náboženství i ateismu.
V Čechách je stoprocentních ateistů pramálo. Ti, kteří se za ně považují, jsou jednak spíše agnostici (kteří považují otázku Boží existence za rozumově nerozhodnutelnou), antiklerikálové (kteří proti Bohu celkem nic nemají, ale je jim protivná církev) a „apateisté“ (kterým je náboženství lhostejné). Pak je tu také spoustu pověr – ty jsou skutečným protikladem víry. Tradiční podoby náboženství upadají, ale na místo nich nastupuje něco zajímavějšího, duchovní „hledači“. Ti mne zajímají, s nimi já vedu dialog. Pokud má mít křesťanství v Čechách v budoucnosti šanci, pak to bude jeho nová podoba, která zaujme právě ty hledače. Tato pravdivější a věrohodnější tvář křesťanství bude navazovat na to, co dnes ukazuje papež František. Náboženské strašení lidí, jaké jsme nedávno v Praze slyšeli od pátera Piťhy, mladé lidi od církve odpuzuje, zato však přitahuje velmi zvláštní sortu lidí, kteří se rádi bojí. Celou Biblí však zní výzva: Nebojte se!
Ježíš opakovaně říká: Proč se bojíte? Copak nemáte víru? To je to pravé křesťanské poselství pro naši dobu, kdy populističtí politici šíří a zneužívají strach.
Moji učitelé, kněží, kteří prošli komunistickými (a někteří i nacistickými) koncentráky, mi v „podzemní církvi“ říkali: Člověk může pocítit strach, ale nikdy ho nesmí pustit ke kormidlu svého smýšlení a jednání.

Patříte k těm, kteří tvrdí, že je u nás demokracie v ohrožení. Jak moc je ta situace podle vás vážná?

Ano, je. Jako Němci před válkou a Češi po válce naletěli slibům darebáků a zvolili je v svobodných demokratických volbách většinou hlasů, tak dnes většina (byť malá) našich občanů, přistupujících k volbám, si neuvědomuje, jak hazarduje s budoucností naší země, když odevzdává hlasy populistům nebo ideovým potomkům obou totalit. Nedemokratické mocnosti Východu, Rusko a Čína, vedou proti nám rafinovanou ideovou válku – Rusko především masovým rozšiřováním lživých zpráv, které mají podlomit naši důvěru v Evropskou unii a Západ, a obě tyto mocnosti mají zájem na tom, abychom se stali jejich Trojským koněm v EU a NATO a ztratili důvěru našich spojenců. To je skutečně cesta do pekel. Pokud dostatečný počet lidí nepochopí, kam by nás zavedli Zeman, Babiš, Okamura, komunisté a Klaus junior, je demokracie v nebezpečí. Ovšem vinu nese i opozice, která se nedokáže sjednotit a nabídnout věrohodné představitele a přesvědčivou alternativu.

Média nedávno přinesla informaci, že se modlíte za současného prezidenta Miloše Zemana. Čím to, že si zasloužil takovou Vaši pozornost?

Zdá se mi, že Zeman je nejen velmi špatný prezident, nýbrž i charakterově špatný člověk, mstivý, který už nerozeznává mezi pravdou a lží a bohužel svým chováním udává tón a ovlivňuje nemalou část společnosti, poškozuje její morální klima. Kdo je stále druhým na očích, má velkou odpovědnost. Za špatné lidi je třeba se stále modlit, aby dostali příležitost k pokání a obrácení alespoň v hodině smrti. Dobří lidé to – pokud nejsou v nějakém akutním nebezpečí – tolik nepotřebují.

V roce 1996, k sedmiletému výročí sametové revoluce, jste byl pozván do televizní debaty zároveň s tehdejším premiérem Václavem Klausem. A dokonce jste tvrdili, že spolu občas rozmlouváte o společensko-ekonomických otázkách. Jste s Václavem Klausem dodnes v kontaktu? Jestliže ne – od kdy a z jakého důvodu?

Já jsem doufal, že když v roce 1997 praskla aféra s velkou korupcí ODS a Klaus rezignoval, tak půjde do sebe, přehodnotí svou politiku a stane se dobrým státníkem. Byl jsem naivní, Klaus se stylizoval do arcivévody Ferdinanda – nevinné oběti „sarajevského atentátu“. Pochopil jsem, že on nikdy nepřekoná svůj chorobný narcismus, velikášství a bažení po moci. Nedávno ukázal Klaus svou současnou schopnost intelektuální polemiky dvěma památnými veřejnými výroky na mou adresu: že jsem horší škůdce českého národa než nacistický vrah Heydrich a že musí on, nekatolík, obhajovat proti mně „standardní katolictví.“ Poté, co se Klaus stal nejen příznivcem Putina, ale i maskotem neonacistické AfD, demokraticky smýšlející Západ ho zcela odepsal.
Klaus je potrestán za všechno, co zde napáchal, tvrdým trestem: stal se směšným. Je pomalu poslední, který si to už neuvědomuje. Myslíte, že bych měl ztrácet čas hovory s člověkem takové duševní úrovně?

Který z dvojice Zeman – Klaus je vám bližší? A v čem je podle vás jiný odkaz Václava Havla?

Jistá líheň „prognostiků“, založená v éře šéfa KGB Andropova, některé své bývalé pracovníky trvale poznamenala – magnetická síla Východu, jak je dnes patrné, mnohé z nich dosud celkem nepokrytě přitahuje jako železné piliny. Prezident, který proti zájmům své země hájí zájmy Číny, resp. finanční zájmy svých českých podporovatelů v Číně, by v každé normální zemi byl okamžitě odvolán z úřadu, pokud by neměl tolik cti, aby sám odstoupil. Ti, kdo zrazují nejcennější plod listopadu 1989, náš návrat do rodiny západních evropských států a napomáhají protievropským a protizápadním zájmům Putinova Ruska, mi nejsou blízcí ani trochu.
Jaký je rozdíl mezi Havlem a dvěma výtečníky, kteří ho v úřadě následovali? Na to odpovídám Čapkovým srovnáním mezi chytrostí a moudrostí. Klaus a Zeman byli kdysi chytří, ale Havel byl moudrý. Chytrost je vlastnost, zatímco moudrost je ctnost.

V podstatně zkrácené a upravené podobě publikováno 15. ledna 2019 v deníku Aha! pod redakčním titulkem Palachův čin mě uchránil před StB!
V mírně upravené podobě pak 16. ledna publikováno na serveru Blesk: Halík zmínil svůj slib Palachovi


Kdy dětem odtajnit klasickou vánoční pověru, že jim nosí dárky Ježíšek? Jak vysvětlit, že šlo o „malou lež“ a tradici?

Jak jste dospěl k přesvědčení o „vánoční pověře“? Vám snad dárky nenosí Ježíšek? To jste asi nebyl hodný! Mně nosí dárky Ježíšek stále. V jisté chvíli mi došlo, že to Ježíšek všechno nemůže stihnout osobně, tak to deleguje na mé rodiče, to ale kouzlo Vánoc a Ježíškovu štědrost v mých očích nijak neoslabilo.

Měli bychom dětem vlastně vysvětlovat vše a neschovávat se za lží?

Mnoho lidí se mylně domnívá, že dítě je malý hlupáček. Děti mají svůj mýto-poetický svět, který je v mnohém hlubší a bohatší než ten náš, my jsme z toho ráje byli vyhnáni. Představa, že dospělí jsou „chytřejší“ a že mohou dětem z nadřazené pozice vysvětlovat, „jak to ve skutečnosti je“, je naivní a arogantní. Dítě má ve hře přístup k hlubší a pestřejší dimenzi světa, my se k této sféře skutečnosti dostáváme pak už jen ve snech a v umělecké fantazii.

O jakém světě mluvíte?

Dítě má (podobně jako tomu bylo u archaických kultur) schopnost podržet si zároveň dvojí vidění světa. Jistým způsobem ví, že Mikuláš je tatínek, ale bere ho zároveň jako Mikuláše. Má kmotřenka Niké dovedla být psem Jonatánem pod stolem a vzápětí zas způsobnou holčičkou. Někdy kolem počátku školní docházky dítě ale schopnost vnímat dvě stránky skutečnosti zároveň ztrácí, podobně jako ztrácí schopnost učit se rychle a spontánně odposlechem cizím jazykům. Vstupuje do našeho dospělého světa, který je vlastně v mnohém více plochý a chudý, jakkoliv v jiných ohledech je zrání mozku a racionálních schopností pochopitelně přínosné.

Milosrdná lež je někdy lepší než krutá pravda. V jakých situacích se vyplatí dětem lhát, pokud takové případy existují?

Lhát se nesmí, i kdyby se to „vyplatilo“. Lež je vědomé poskytnutí nepravdivé informace člověku, který má na pravdivou informaci právo. V určitých situacích pravdivé informace musíme zatajit, například když jsme vázáni slibem mlčení, nebo kdybychom sdělením určitých fakt druhého poškodili. V takovém případě se nejedná o lež.

Jsou děti připraveny na všechny životní a rodinné situace? Nebo je lepší dětem říci na rovinu, jak se věci mají?

Opravdu si myslíte, že my víme, „jak se věci mají“? V komunikaci s dětmi musíme respektovat vývojová stadia – nakolik dítě může informaci pochopit a zpracovat, aniž by to vyvolalo trauma. Děti samozřejmě na všechny životní a rodinné situace připravené nejsou. Ale to nejsou mnohdy ani dospělí.

Jak k problematice „Ježíška“ a dětí přistupujete vy?

Radím rodičům, aby ve správné době dětem řekli, že si dáváme dárky, protože se narodil Ježíš a protože jeho narození je největším darem, který lidstvo kdy dostalo. Ale to by mnozí rodiče museli vědět, kdo ten Ježíš byl a co Vánoce vůbec znamenají. Rodiny, které postrádají duchovní kulturu, což není úplně totéž co „náboženské přesvědčení“, stejně jako neúplné rodiny, poškozené traumatem rozvodu, ztratily klíč ke kráse Vánoc. Z posvátného času, na který se lidé těší celý rok, se stal duchovně zcela vyprázdněný hektický čas konzumu, nervozity, přejídání a marné snahy nahradit množstvím dárků to, co děti skutečně potřebují: lásku a pozornost.

Ptal se Denis Drahoš, publikováno 24. XII. 2018 na serveru FAEI

VĚŘIT ZNOVU – A JINAK (prosinec 2018)

V memoárech To že byl život? píšete, že „poslední století druhého milénia je nazváno nejnásilnějším, nejtemnějším“. Je pravda, že ho tak často vnímáme, ale počet násilných úmrtí ve 20. století tvořil jen jedno až dvě procenta obyvatel planety, což je menší číslo než v dřívějších érách. Neboli – svět je méně násilný, než býval.

Dvě světové války, užití zbraní hromadného ničení, zrůdné komunistické režimy, které jen v Rusku a Číně připravily o život desítky milionů nevinných lidí, a k tomu nacistický pokus vyhladit celou jednu rasu – to vše představuje kvalitativně novou kapitolu v dějinách zla. A oběti tohoto zla bych se neodvážil relativizovat a bagatelizovat statistikami, nejde totiž jen o počty zabitých, nýbrž i o psychologický dopad těchto událostí na celkové morální klima naší civilizace. Z šoku, že takové barbarství přišlo právě v době, která se díky vědecké racionalitě považovala za vysoce nadřazenou „temnému středověku“, se lidstvo nevzpamatovalo dodnes. Sebevědomí osvícenců a jejich naivně optimistická víra v pokrok je pryč, dnešní všudypřítomný strach a existenciální nejistota jistě souvisejí také s vědomím, že se něco podobného může opakovat.

Nechtěl jsem statistikami relativizovat ničí utrpení, spíš uvést otázku, jestli je 20. století v „dějinách zla“ opravdu tak výjimečné. Dominikán Bartolomé de las Casas v knize "O zemích indijských pustošení a vylidňování zpráva nejstručnější" líčí řádění conquistadorů, které vedlo k likvidaci bezmála celé původní populace Nového světa, Mongolové při svých taženích pozabíjeli desítky milionů lidí… Tyto události v nás probouzejí menší emoce než holocaust, ale není to hlavně tím, že už se proměnily ve stránky z učebnic dějepisu?

Máte pravdu v tom, že se superlativy bychom měli šetřit, srovnávání míry utrpení je vždy ošidné. I mě donutila k přemýšlení věta jednoho afrického filosofa, že jsme tak fascinováni holocaustem proto, že si jednou někdo dovolil s námi bílými lidmi zacházet tak, jak jsme my po staletí zacházeli s barevnými. Každý náš úsudek o dějinách – a nejen o dějinách – je jistě silně ovlivněn naší vlastní kulturně-dějinnou perspektivou. A je to dialog kultur, účast na zkušenostech těch druhých v rozhovorech s nimi tváří v tvář a poznávání jejich umění, kde se ta zkušenost vyjadřuje a částečně předává, co naši omezenou perspektivu – ale také jen do určité míry – rozšiřuje.

Jako křesťan bych dodal, že „plně objektivní“ může být jen Bůh, my nedisponujeme jeho perspektivou, takže bychom měli být sebekriticky pokorní ve svých soudech.

Nejsou tedy v sekularizovaném světě lidé mírumilovnější?

Existují desítky teorií sekularizace, ale žádná z nich nás neopravňuje tvrdit, že se svět sekularizoval. Střízlivě vzato, sekularizace znamenala oslabení určitých funkcí jedné z mnoha forem náboženství – především role tradičních křesťanských institucí coby nástroje společenské kontroly – v poměrně nepatrné části světa; totiž části Západu a v nezápadních zemích prakticky jen u elit vzdělaných na Západě. O výraznější sekularizaci zbytku světa nelze hovořit, náboženství hraje v dnešním světě mnohem větší společenskou roli, než tomu bylo například v 19. století.

Souvisí to ovšem s celkovou transformací světové náboženské scény: v mnoha případech přebírá náboženství roli obhajoby etnické identity. Patrné je to na arabském nacionalismu, ale také křesťanští konzervativci chtějí křesťanskou symboliku a rétoriku zneužít k politickému zápasu, jak to vidíme u americké „náboženské pravice“, a rovněž Putin neváhá podobně zapřáhnout ruské pravoslaví pro své útoky na „zkažený Západ“.

Naštěstí existují významné náboženské autority, které rozvíjejí pozitivní etický potenciál světových náboženství s cílem posílit vědomí solidarity a odpovědnosti – jako papež František, patriarcha Bartoloměj, rabín Jonathan Sacks nebo tibetský dalajláma.

Historik Yuval N. Harari říká, že v dnešním sekulárním světě je statisticky větší šance, že spácháte sebevraždu, než že zemřete cizí rukou, a že spíš zemřete kvůli obezitě než kvůli podvýživě. Nezdá se ale, že by lidstvo bylo zároveň šťastnější.

Určitě bych jako člověk, který navštívil všechny kontinenty, dnešní svět neoznačil za bezpečný ani blahobytný. Materiální blahobyt v každém případě uspokojuje lidi jen nakrátko, poté přichází nuda a hledání „postmateriálních hodnot“. Což ovšem může být ledacos: od snahy o kvalitnější prožívání po různé náhražky tradičních náboženství. Zároveň se tu ale otevírá cesta k tomu, co jsem sám prožil a čemu se snažím pomáhat i u druhých: k objevení hlubšího chápání víry, její spirituální a etické dimenze. Jde o takzvaný anatheismus – postreligiózní a postsekulární víru, o to „věřit znovu – a jinak“, přijmout krizi a kritiku tradiční religiozity jako šanci k pročištění a prohloubení víry.

Můžete myšlenku anatheismu popsat podrobněji?

Jejím autorem je americký filosof irského původu Richard Kearney, který mě nedávno po přečtení mé knihy Chci, abys byl nazval svým intelektuálním a duchovním sourozencem. Máme ostatně stejné kořeny: jeho učiteli byli Paul Ricoeur, který nám, žákům Jana Patočky, přednášel na bytových seminářích za komunismu, a Emmanuel Levinas, jehož dílem jsme se tenkrát také intenzivně zabývali a který silně ovlivnil i Václava Havla.

Ricoeur tvrdil, že už nejsme schopni přistupovat k fenoménu posvátného s onou „první naivitou“ archaických lidí, avšak že se nám v současné filosofii – fenomenologii a hermeneutice – otevírá nová cesta k náboženské zkušenosti pomocí interpretace posvátných textů, zejména interpretace symbolů. Křesťanství by podle něj mělo maximálně zužitkovat to, že na rozdíl od všech ostatních náboženství prošlo očistným ohněm novověké kritiky. Feuerbachovi, Marxovi, a zejména Nietzschemu a Freudovi bychom měli být vděčni za očistu od patologických ideologických podob náboženství. Vyklidili prostor pro hlubší a autentičtější přijetí a promýšlení víry.

Anatheismus je tak alternativou jak vůči fundamentalistickému předstírání, že je možné udržet při životě premoderní náboženství, tak vůči těm, kdo ustrnuli v ateismu moderny, v pouhé negaci náboženství, která mnohdy jen kopíruje náboženský fundamentalismus.

Reaguje na takový vývoj i samotná katolická církev?

Papežové Jan Pavel II. a Benedikt XVI. dokončili jednu velkou kapitolu dějin církve, jejímž tématem bylo vyrovnání se s modernou. Za šťastný konec této epochy považuji dialog papeže Benedikta, tehdy ještě kardinála Ratzingera, s levicovým filosofem Jürgenem Habermasem, v němž se shodli, že se křesťanská víra a sekulární humanismus potřebují navzájem, aby vzájemnou kompatibilitou překonávali své jednostrannosti.

Moderna však skončila a papež František zahajuje kapitolu novou. Místo neuroticky obsesivní fixace na sexuální morálku, jejímž paradoxním důsledkem jsou pedofilní aféry, poukazuje tento papež znovu a hlouběji k radikálnímu jádru evangelia: k solidaritě s marginalizovanými, k odpuštění, nenásilí, neodsuzování, ke sdílení, k boření hranic, k sociální i ekologické odpovědnosti. Tím získává právem úctu daleko za hranicemi katolictví, ovšem v církvi samé to vyvolává rozdělení, které je asi již nepřekonatelné.

Když si na YouTube poslechnete má kázání z akademické farnosti u Nejsvětějšího Salvátora a ta pátera Piťhy z katedrály, neubráníte se dojmu, že jde o dvě zcela rozdílná náboženství. Situace v dnešní katolické církvi se nápadně podobá situaci těsně před reformací. Potřebovali bychom Mikuláše Kusánského a Erasma Rotterdamského – ačkoli ani oni schizmatu nezabránili.

Jakou roli podle vás hrálo náboženství, konkrétně křesťanství, v dějinách lidského myšlení? Teoretický fyzik Carlo Rovelli v knize o kvantové gravitaci Realita není, čím se zdá píše, že christianizace římské říše byla hlavním důvodem úpadku starověké vědy, a konkrétně zničení spisů atomisty Démokrita považuje za jednu z největších intelektuálních tragédií v dějinách…

Já jsem v poněkud obtížné pozici, když dědicům starých osvícenských a pak komunistických pohádek o církvi jako „nástroji temna“ dokazuji, jak velice se mýlí, ale zároveň podobně jednostranným apologetům křesťanství připomínám také skutečně tragické stránky církevních dějin z dob, kdy se ještě církev spojovala se světskou mocí.

Teď budu chvíli hovořit jako apologeta. Domnívám se, že Rovelli velice přeceňuje Démokritovy kosmologické spekulace. Skutečné vrcholy antické filosofie, platonismus a aristotelismus, křesťanství naopak brzy vstřebalo a po staletí rozvíjelo. Přispěli k tomu géniové mezi teology, jako byl Augustin či Tomáš Akvinský.

Pro úplnost doplním Rovelliho citaci: „Platón s Aristotelem, pohané věřící v nesmrtelnost duše a v existenci prvotního hybatele, mohli být vítězným křesťanstvím tolerováni. Démokritos nikoli.“ Škoda že dnes nemáme možnost obě filosofické školy porovnat.

To, že spojení křesťanského myšlení s aristotelskou metafyzikou, zejména pak v podobě neoscholastiky pozdní moderny, mělo své stinné stránky, je nesporné, ovšem nemyslím si, že Démokritos by mohl být filosoficky hodnotnější alternativou. Tu alternativu vůči klasické metafyzice v křesťanství podle mého názoru představuje mystika.

Na druhou stranu se augustinián Gregor Mendel stal zakladatelem genetiky a římskokatolický kněz Georges Lemaître přišel s myšlenkou velkého třesku…

A k těm dvěma bych mohl přidat stovky dalších! Byla to katolická církev, kdo založil po celé Evropě a pak na dalších kontinentech síť vědeckých a vzdělávacích institucí – od nejstarších a dodnes nejvýznamnějších univerzit přes gymnázia po základní a mateřské školy. Šiřitelé legend o „zlém Koniášovi“ by byli překvapeni zjištěním, že právě jezuitský řád celosvětově přispěl k rozvoji vzdělanosti tak jako málokterá instituce v dějinách.

Ale byly tu také doby, kdy teologové i přírodovědci přesahovali své kompetence, církevní instituce se autoritativně vyjadřovaly ke kosmologii a někteří přírodovědci zas vynášeli o Bohu a náboženství suverénní pseudofilosofické soudy, k nimž je přírodověda neopravňovala. Místo vědy nabízeli scientismus, ideologii podobnou náboženskému fundamentalismu; jejím pohrobkem je dnes Dawkins a jemu podobní.

Konzervativní církevní kruhy i v dobách, kdy se za nekonformní názory už neupalovalo, brzdily ovšem rozvoj teologie samotné – smutným dokladem je „antimodernistický boj“ v katolické církvi před sto lety, kdy římské církevní instituce šikanovaly odvážné teologické myslitele. Tento trend přispěl k intelektuální sebekastraci katolicismu pozdní moderny až prakticky do dob reformního Druhého vatikánského koncilu. A některé katolické kruhy dodnes nepřijaly důraz koncilu na svobodu svědomí a náboženství a výzvu k plodné spolupráci, dialogu a vzájemnému respektu mezi vědou a teologií.

Jan Pavel II., Benedikt XVI. i papež František učili, že víra bez rozumu je nebezpečná, stejně jako jednostranná vědecká racionalita bez morálních a spirituálních impulsů a pramenů moudrosti, uchovaných v křesťanství i ostatních velkých světových náboženstvích.

Základní metodou soudobé teologie je hermeneutika, umění interpretace náboženských učení v kontextu doby a kultury jejich vzniku. Nekritický přístup k posvátným textům vede k tomu, že si do nich promítáme kategorie naší doby a nerozumíme jejich skutečnému poselství.

O budoucím charakteru islámu také rozhodne to, zda se mezi muslimskými učenci prosadí ty dnes stále menšinové směry, uplatňující v přístupu ke koránu podobné hermeneutické principy, které se v křesťanství používají v teologické práci s biblickými texty a tradicí. Posvátné texty je možné brát buď doslovně – tj. povrchně, nekriticky –, anebo vážně – což ovšem předpokládá seriózní badatelské úsilí včetně textové kritiky a rozlišování literárních forem.

Označujete Boha za Nedohlédnutelného, za Velké tajemství, ztotožňujete se s Mistrem Eckhartem, když říká, že Bůh je „nic“. Přitom ale třeba v knize Vzdáleným nablízku nabádáte k víře v Boha Abrahamova namísto nějakého abstraktního filosofického konceptu mlhavé „nejvyšší bytosti“. Kde se bere víra, že Bůh je „Abrahamův“?

To, že je Bůh radikální všepřesahující tajemství, a tedy nic z toho, co si dokážeme představit a pojmenovat, svorně učili Augustin i Tomáš Akvinský. Na druhou stranu se jako lidé nedokážeme obejít bez obrazů, pojmů a příběhů – náboženské obrazy a příběhy ostatně patří k nejvzácnějším pokladům naší kultury. Jen si musíme být vědomi jejich omezenosti – neplést si prst ukazující na Měsíc s Měsícem samotným.

Toto vědomí omezenosti všech náboženských představ nás také vede k úctě k ostatním duchovním tradicím a pokojnému mezináboženskému dialogu: všichni jsme jen poutníci k cíli, který se plně ukáže, jak věříme a doufáme, „in eschato“ – na konci dějin. Právě eschatologický charakter naší víry nás zavazuje k trpělivosti, pokoře a toleranci.

Fundamentalista je člověk, který si plete symbol s tím, k čemu symbol poukazuje. Mnozí ateisté mají pravdu, pokud se vymezují proti teismu fundamentalistů, mýlí se jen v tom, že si pletou fundamentalismus se skutečnou živou vírou.

A kde bereme přesvědčení, že pravdě blíž nejsou třeba neteistická pojetí světa? Hraje v tom roli, že jsme se narodili na území s křesťanskou tradicí, a proto je nám křesťanství bližší než dejme tomu pojem dharmy?

To, že jsme se narodili do určité kultury, jistě zvyšuje statistickou pravděpodobnost, že ji budeme akceptovat, avšak dnes je už celý svět globálním trhem idejí a věr. Já se pohybuji mezi mladými lidmi, a tak nemám přílišné iluze o tom, že po čtyřicetiletí systematické genocidy křesťanské kultury a vzdělanosti a falešných prioritách církve během následných tří desetiletí ještě můžeme mluvit o společnosti „s křesťanskou tradicí“. Žijeme obklopeni křesťanskými symboly na historických budovách, v galeriích i užívaných příslovích, ale dešifrovat jejich smysl umí už jen nepatrná menšina; bohužel i mezi návštěvníky kostelů. Naše společnost není ateistická, nýbrž nábožensky negramotná.

Na rozdíl od bezmyšlenkovitě opakovaných soudů u nás ateismus – nepleťme si ho s anticírkevním afektem, antiklerikalismem – mizí ještě rychleji než „lidové náboženství“. Starý ateismus byl celosvětově nahrazen jednak inteligentnějším agnosticismem – který otázku Boží existence považuje za rozumově nerozhodnutelnou –, ale ještě více apatheismem, lhostejností: víra lidem nevadí, avšak nezajímá je.

S ústupem lidové religiozity, která ztrácí svou sociálně-kulturní biosféru, však roste duchovní hledačství, pojetí víry ne jako ideologie, nýbrž jako cesty. O osudu církví rozhodne jejich schopnost stát se otevřeným prostorem pro tento perspektivní typ religiozity. Sázet na pseudobarokní slavnosti znamená převzít roli folklorní atrakce pro turisty.

Dovolím si otázku, na kterou jistě odpovídáte často: Proč se dějí zlé věci dobrým lidem?

Nejvíce se kloním k odpovědi jednoho moudrého rabína: Tak jako mozek psa není schopen řešit matematické úlohy, lidský mozek nemá kapacitu najít konečnou odpověď na otázku, odkud se bere zlo; kromě toho zla, které si působí lidé navzájem a nemají za něj svalovat odpovědnost na Boha.

Jsou mnohé problémy, které dřív nebo později vyřešíme s pomocí vědecko-technické racionality, ale něco zcela jiného jsou tajemství. Tajemství nemá dno – můžeme hledat nové a nové odpovědi, ale nakonec si tváří v tvář ambivalentnímu a paradoxnímu světu musíme sami zvolit, zda označíme láhev za poloprázdnou či poloplnou.

„Je dost světla pro toho, kdo chce věřit, a dost tmy pro toho, kdo nechce“ – k této Pascalově větě nemám ani po četbě mnoha desítek filosofických a teologických knih na toto téma co dodat. Já jsem si svobodně zvolil.

Když čtu texty věřících lidí, mívám občas pocit, že dobré věci, které se jim dějí, připisují Božímu záměru, kdežto špatné jsou prostě lidská chyba. Jak vy vnímáte Boží přítomnost v lidském životě?

Mám spíš opačnou zkušenost: při zlých věcech, které si způsobili, lidé vzdychají, proč je Bůh trestá, kdežto když jsou obdarováni, tvrdí, že měli „z pekla štěstí“. Obojí pokládám za nefér.

Ale teď vážně. Bůh pro mne není Velký bratr za kulisami světa, nýbrž hlubina skutečnosti samé. To, že jí připisujeme osobní charakter, vyplývá jednak ze zkušenosti, že nás oslovuje a my ji můžeme oslovit, jednak z přesvědčení, že to není nějaké amorfní „něco“, slepý osud či chladné zákony přírody a dějin.

Kdo ví o hlubině, ví o Bohu – jak učil velký evangelický teolog Paul Tillich. Skutečně „bezbožný“ je ten, kdo žije povrchně, byť by měl plnou pusu náboženských frází.

Boží přítomnost vnímám tím, že beru svůj život jako neustálý dialog. V každodenních událostech, setkáních, v tom, co se děje blízko i daleko kolem mě, ale i ve mně samém se snažím rozpoznat výzvy, přísliby, podněty, někdy varování – a odpovídat na ně. To je starý jezuitský recept: dvakrát denně se zastavit, usebrat a snažit se pozorně, nezaujatě přečíst a inteligentně interpretovat to, co jsem právě prožil, na co jsem myslel, co jsem cítil. To je Boží řeč. Naslouchat jí je nejužitečněji strávený čas.

Člověk však musí zvládat umění kontemplace, „rozlišování duchů“, jak tomu říkal svatý Ignác, aby uměl tento tichý hlas ve svatyni svého svědomí rozlišit od reklam a ideologií i vlastních předsudků a „nezřízených myšlenek“. Pak ho bezpečně vede. V tom spočívá kultura duchovního života, to je hlubší jádro náboženství než rituály, instituce, morální předpisy a náboženské představy – ty mají svou pomocnou funkci, ale nesmějí zastínit to podstatné.

publikováno 24. prosince 2018 na zpravodajském serveru Novinky


Jak hodnotíte právě končící rok 2018? Co české zemi a její společnosti přinesl?

Připomněli jsme si sté výročí vzniku Československa jakožto zavazující dědictví. Děkuji Lidovým novinám za portréty velkých osobností dějin naší demokracie. Snad jsme si uvědomili, že hlavní zárukou nesamozřejmostí, z nichž se dosud můžeme těšit, jako je bezpečnost, prosperita, demokracie a právní řád, je dnes zakotvení naší země v EU a NATO, ale zároveň i to, že nesmíme spoléhat jen na to, že nás tyto struktury ochrání před nebezpečím z vlastních řad, před těmi, kteří chtějí obrátit kormidlo směrem k divokému Východu a diskreditovat naši věrohodnost v očích spojenců. Podobně jako v době nástupu nacismu, tak dnes, v době celosvětového nástupu populismu (také v Maďarsku a Polsku) stále ještě demagogové zprava i zleva nedokázali u nás úplně zničit demokratický systém, svobodu slova a právní stát, i když se o to snaží. Je znepokojující, že ti, kteří představují nejnebezpečnější hrozbu pro náš stát, sedí na samém jeho vrcholku a dostali se tam cestou demokratických voleb – jako kdysi nacisté v Německu, fašisté v Itálii a komunisté u nás. Rok 2018 ukázal chování dvou nejvyšších ústavních činitelů tak jasně, že ti, kteří je budou i nadále podporovat, nemají výmluvu, stejně jako neměli výmluvu komunisté po roce 1968. Rostoucí vůle nemalé části občanské společnosti smýt hanbu, kterou ti dva a jejich okolí naší zemi dělají, naznačuje, že ti, kteří spoléhají na občanskou lhostejnost, se nakonec přepočítají. Možná, že už v příštím roce může porážka populistů ve středovýchodní Evropě, k níž musí jednou dojít, začít a to - podobně jako kdysi porážka komunismu – od Polska.

Letos jste hodně cestoval, navštívil jste Kanadu či Brazílii. Oslavil jste také 70. narozeniny. Jaký to byl rok pro Vás? Co vám dané cesty do zahraničí ukázaly?

Byl to vyčerpávající rok: měl jsem přednášky na univerzitách a konferencích nejen v řadě evropských zemí, nýbrž i v USA, Kanadě a Jižní Americe, uváděl jsem vydání svých knih v mnoha zemích, dokončil jsem práci na jednom velkém mezinárodním výzkumném projektu a obhájil návrhy tří dalších. Viděl jsem, jak je celosvětově aktuální mé hlavní téma: radikální proměny náboženství v našem světě a vztah náboženství a politiky. Velká náboženství stojí na před volbou, zda se promění ve fundamentalistické politické ideologie v režii populistů, nebo se stanou – podle výzvy papeže Františka – „polní nemocnicí“, zda rozvinou svou pozitivní terapeutickou roli, svou spirituální a etickou stránku. Odhalení šokujícího počtu sexuálního zneužívání a zneužívání moci v katolické církvi, ale i některé trpké zkušenosti s církví i u nás byly pro mne – zvyklého už na ledacos – bolestným traumatem. Vidím, jak potřebná je iniciativa, kterou jsme loni zahájili s vídeňským profesorem Zulehnerem. Počínaje otevřeným dopisem, který podpořilo přes 75 000 signatářů v pěti kontinentech, jsme začali budovat mezikontinentální síť teologů a společenských vědců k podpoře reformních snah papeže Františka. Nyní chceme intelektuální potenciál této sítě využít v několika výzkumných projektech, jak prakticky aplikovat reformní impulsy pro život církví i společnosti v různých kulturách. Informovali jsme o tom papeže a dostalo se nám vřelé podpory od řady biskupů i kardinálů na různých místech planety.

V říjnu jste také oslavil 40. výročí od svého kněžského vysvěcení. Jak na tento okamžik vzpomínáte?

Byl jsem vysvěcen v nejužším kruhu za zavřenými dveřmi biskupské kaple v Erfurtu v NDR (na Západ jsem cestovat za normalizace nesměl) – jeden z účastníků mého svěcení, biskup Reinhard Koch, to vylíčil v stále dostupném dokumentu České televize „13. komnata Tomáše Halíka“. Když jsem se loučil se svým světitelem biskupem Aufderbeckem, řekl jsem, že nevím, zda se ještě uvidíme. Zahajoval jsem riskantní službu „v ilegalitě“, v „podzemní církvi“, věděl jsem, že dva z tajně vysvěcených kněží byli tehdy u nás za dodnes nevyjasněných okolností zavražděni, patrně sovětskou KGB. Naštěstí nikdo z našeho kruhu nezradil, a tak ani přes nepříjemné výslechy, které jsem zažil, neměla naše STB proti mně důkazy, jen podezření. Jsem vděčný zejména za dobu, kdy jsem patřil do trojice nejbližších spolupracovníků kardinála Tomáška, kteří mu pomohli v přerodu z velmi opatrného hierarchy v mezinárodně uznávaný symbol duchovního odporu vůči režimu, který sehrál svou roli i během „sametové revoluce“.

Proč jste si vybral působení v podzemní církvi, a nikoliv v té „nadzemní“, oficiální?

Tenkrát jsem neměl na výběr: v sedmdesátých letech přijímali do semináře prakticky jen čerstvé maturanty, nikoliv lidi s vysokoškolským titulem a navíc kádrovými skvrnami – já jsem pro svůj styk s Václavem Havlem, Patočkou, kulturním disidentem a pro svůj projev při doktorské promoci měl např. zákaz působit na vysoké škole. Také jsem nechtěl být loutkou v rukou komunistických „tajemníků pro věci církevní“, kteří aktivní kněze překládali do pohraničních vesnic nebo jim sebrali „souhlas k duchovenské činnosti“. Já jsem vždy jasně cítil specifické povolání k univerzitní pastoraci – v prostředí intelektuálů jsem se narodil, vyrostl a prožil celý život, jinde bych asi těžko obstál. To se mi splnilo po roce 1989 – a až dodnes pracuji tak, jak jsem se na to připravoval od začátku 70. let – spojuji kněžskou službu s civilním povoláním, pedagogickou a vědeckou prací univerzitního profesora na necírkevní fakultě.

Jste zpět rád, že jste se nakonec v roce 1968 rozhodl nezůstat za hranicemi a vrátit se? Jak vnímáte tento krok v kontextu dnešní situace a nálady ve společnosti?

Jsem rád, i když se mi po Západě, který je mou „biosférou“, často stýskalo. Tak jsem se aspoň snažil, aby naše byla země skutečně součástí Západu, nejen politicky, ale hlavně kulturně. Že Východ není alternativa, to už poznali Havlíček, pak Masaryk a Rádl. Nesnáším zápecnický nacionalismus a zatuchlý provincionalismus. Do sebe uzavřené jednobarevné společnosti degenerují. Asi také proto jsem blízký mladé studentské generaci, která už cítí evropsky a kosmopolitně.

Rok 68 dnes vnímám docela jinak, než jsem ho chápal tenkrát. Tenkrát jsme byli zcela vtaženi do Pražského jara, dnes vidím ty události v kontextu globální „kulturní revoluce“ šedesátých let, kdy se hluboce změnilo dosavadní kulturní paradigma, včetně náboženského paradigmatu. Tehdy se vlivem 2. vatikánského koncilu pozdně novověký „katolicismus“ (tato „kontrakultura“ proti moderní kultuře a protestantismu) začal měnit ve skutečnou „katolicitu“ – univerzální ekumenickou otevřenost křesťanství pro globální a zároveň radikálně pluralistickou civilizaci. Ta se už tenkrát rodila a dnes je na svém vrcholu. V tomto dočasně zbržděném procesu dnes pokračuje papež František.

Dnes se však zároveň projevuje odpor určitých vrstev proti globalizaci a toho odporu využívají – s využitím hlavně internetových sítí - demagogičtí autoritářští vůdci k oživování nacionalismu, rasismu, xenofobie, různých forem neofašismu a náboženského i politického fundamentalismu. Je ale třeba zároveň vidět, že určité podoby sekularistického krajního liberalismu ty konzervativní síly zbytečně provokují a tím udržují při životě: ty dva neblahé extrémy se potřebují navzájem. Dnes řada biskupů ve světě doporučuje svým kněžím a věřícím mé knihy formu spirituality, která pomáhá zůstat ve zdravém středu a nepodlehnout ani jednomu z těchto extrémů.

V poslední době o sobě dali vědět kritici papeže Františka, mimo jiné i ti tuzemští. Jak svět nahlíží na útoky na papeže Františka? Je církev rozdělená natolik, že by jí hrozilo schizma?

Církev je rozdělená podobně jako před reformací a k jistému schismatu pravděpodobně dojde. Od církve se už před časem odloučila sekta kolem odpůrce koncilu schismatického arcibiskupa Lefebvra, exkomunikovaného svatým Janem Pavlem (u nás tento směr reprezentují lidé kolem Michala Semína). Je komické pozorovat, jak lidé, kteří se vždy zaklínali především naprostou poslušností vůči papeži, okamžitě obrátili, pokud papež neříkal to, co jim vyhovovalo. Papež František je právem nejvěrohodnější morální autoritou dnešního světa – je zvláště nápadné, jak svou skromností, lidskou vlídností a autenticitou je naprostým protikladem politických klaunů typu Trumpa – a to i daleko za hranicemi katolické církve. Ultrakonzervativní katolíci, kteří tohoto papeže nenávidí, jsou malou menšinou, ale velmi hlasitou hlavně na sociálních sítích. Patří tam také lidé, kteří nejsou věřící, ale rádi by vnějškový „katolicismus bez křesťanství“ využili k politickým účelům (to jsou některé kruhy americké krajní pravice a u nás lidé jako Václav Klaus). Pohání je panika z toho, že svět, který chtěli řídit, končí. Ti mají své spojence v těch církevních kruzích, pro které blízkost moci je mnohem důležitější než evangelium. K takovým patřil i arcibiskup Vigano, který se mstí papeži za frustraci své touhy po kardinálském biretu rozšiřováním pomluv. Těch se chytají proticírkevně zaměřená média v dojemném dvojhlasu s katolickými tradicionalisty. Velcí papežové naší doby, Jan Pavel II. A Benedikt XVI., které jsem oba dobře z osobních rozhovorů znal, důstojně zakončili jednu dlouhou etapu dějin církve, jejímž hlavním tématem bylo vyrovnání se s modernitou. Moderna však skončila a papež František otevírá novou kapitolu, novou podobu církve pro postmoderní a postsekulární věk. V něm se bude církev potýkat s mnoha novými problémy. Já naprosto nejsem vyznavačem naivní víry v pokrok, avšak nelze si nalhávat, že minulost lze resuscitovat. Mé texty z posledních let se věnují „kairologii“ – umění chápat (podle Ježíšovy výzvy) „znamení doby“, porozumět Božím výzvám v dějících se dějinách, v krizích a proměnách kultur a společností.

Máte recept, jak by šlo vzniklé příkopy a rýhy zahladit? Vyvíjíte v této věci již nějakou iniciativu? Jaké zkušenosti podzemní církve mohou být aktuální v rámci současných sporů o směřování církve?

Církev není organizace, nýbrž organismus, který žije komplementaritou vzájemně odlišných a ve své odlišnosti nezastupitelných funkcí: „oko nemůže říct uchu: nepotřebuji tě, ruka noze: nepotřebuji tě,“ učil apoštol Pavel. Bohužel i někteří lidé, kteří byli skvělí v čase podzemní církve a zápasu s komunismem, se paradoxně od komunistické totality lecčíms nakazili: chtějí místo jednoty v různosti konformitu, uniformní vojenskou jednotu kasárenského dvora. A především nedokážou už žít bez nepřítele – když padl komunismus, vymýšlejí si nepřítele ve vlastních řadách. Samozřejmě hraje svou roli i věk, málokterým bojovníkům z doby před třiceti a více lety byla dána velká milost stále pracovat s mladými, se studenty a tedy mentálně nezestárnout. Loni jsem v USA diskutoval s autorem populární konzervativní knihy „Benediktova volba“, který s odvoláním na české disidenty, zejména Václava Bendu, volal po budování církve jako „paralelní společnosti“, nenakažené moderním světem. Snažil jsem se mu vysvětlit, že co bylo nutností v době totality a pronásledování, by bylo sebevraždou církve, kdyby uprostřed pluralitní společnosti chtěla budovat ghetto, „ryzích“ a „spravedlivých“. To by byl pravý opak smyslu katolicity, univerzální otevřenosti, kterou se církev liší od sekty a Ježíšovi učedníci od farizejů.

Kopíruje podle Vás názorové rozdělení v církvi rozdělení ve společnosti?

Rozdělení v církvi má především psychologický základ. Už dávno harvardský psycholog Gordon Allport na základě rozsáhlých empirických výzkumů ukázal, že často v rámci jedné církve žijí dva zcela odlišné typy religiozity. Jednak „extrinsivní“ (vnějšková), pro niž je víra instrumentem k něčemu jinému, např. udržení tradic, společenského pořádku apod. Tito lidé víru „mají“, vlastní ji. Pak je tu druhý typ: intrinsivní (vnitřní) víra lidí, pro něž má víra smysl sama v sobě – ti ve víře žijí. Ti první mají sklon k autoritářství, dogmatičnosti, ztrnulosti myšlení, úzkostlivosti, netoleranci a agresivitě. Ti druzí jsou naopak tvořivější, tolerantnější, flexibilnější než průměr společnosti. O generaci později psycholog Batson doplnil třetí typ, který je mi nejbližší a který považuji za nejperspektivnější. Víra jako „quest“ – výprava, cesta, neustálé hledání, touha po nekončící cestě na hloubku.

Naše společnost není ateistická, jak se stereotypně opakuje. To, co odumírá, je tradiční typ náboženství a církve, vázaný na mizející biosféru, tradiční venkov. Snaha udržovat tento typ lidové zbožnosti pořádáním pseudobarokních „svatojánských slavností“ a božítělových průvodů či „eucharistických kongresů“ je sebeklam. Tyto nápodoby minulosti dnes fungují jako konzumní folklór, který s vírou má málo společného. Naše společnost se hlavně skládá z agnostiků, z „apateistů“, kteří proti náboženství na rozdíl od ateistů ni nemají, ale nezajímá je – avšak nemalá skupina, hlavně mezi mladšími a vzdělanějšími, jsou nezakotvení „duchovní hledači“. Těm to, co církev u nás dnes nejčastěji nabízí, zpravidla nic neříká.

Ale pokud mají štěstí a narazí na hlubší a věrohodnější typ víry – bez laciné podbízivosti a manipulace mnohých „evangelizátorů“ –, na trpělivé doprovázení, na onu „víru jako cestu“, pak se jí nechají oslovit. Takové křesťanství se nerealizuje se jen v kostele, ale dovede se angažovat v občanské společnosti, v ekologických snahách, při sociální pomoci uprchlíkům a bezdomovcům apod. Vím, o čem mluvím: akademická farnost, kterou rozvíjíme už přes čtvrt století, je laboratoří tohoto typu víry a opravdu si nemůže stěžovat na prázdné lavice a nezájem. A zejména mladí kněží, kteří odtud vycházejí, se snaží tento typ víry šířit dál. Mladí lidé touží po víře, která je intelektuálně poctivá, duchovně hluboká a společensky odpovědná.

Sílí polarizace české společnosti. Analytik agentury Kantar TNS, která pro Českou televizi zpracovává průzkumy veřejného mínění, v nedávném rozhovoru pro LN uvedl: „Vypadá to, že za poslední měsíc až dva dochází ke koncentraci voličské přízně u tří největších stran. Není to jen u voličů ANO, je to i na druhé straně barikády – u Pirátů a ODS. Vypadá to, jako by se společnost dál štěpila, ale trochu se i nevědomky chystala na velký politický střet, na klíčový ideologický střet.“ Máte podobné pocity? Nakolik podle Vás českou společnost rozdělilo znovuzvolení Miloše Zemana prezidentem a vznik Babišovy vlády?

Doufám, že dnes alespoň části voličů Zemana a Babiše se otevřely oči a trhají si vlasy alespoň tak, jako si trhají vlasy dnes Britové, kteří pochopili, že uvěřit zfalšovaným údajům zastánců brexitu - a z Velké Británie dělat malou - byla kolosální hloupost. Politická scéna se u nás určitě štěpí, spíše demograficky, to ideové a sociální je doprovodný jev. Nemyslím, že hlavní střet bude mezi ideologickými bloky; skutečnou dynamiku a změnu přinese spíš spojení „tekutého hněvu“, který je v našem světě všude podprahově přítomen, s nějakým novým politickým subjektem, spíše sociálním hnutím, než s klasickou stranou. Ty staré strany jsou ideově a personálně vyčerpané a pro nové chybí téměř všechny předpoklady. ANO je pobočka soukromé firmy podnikatele, u kterého začíná působit neodvratný sebezáhubný mechanismus. Ten zničí každého člověka, o kterém neplatí, že „na svém přestati umí“, prostě mu přestanou fungovat brzdy.

U Zemana je pozoruhodná naprostá absence svědomí, sebekontroly a odpovědnosti. To, že hlava státu, jejíž hlavní úlohou je společnost spojovat, trvale dělá s perverzně škodolibou radostí pravý opak a společnost ustavičně rozeštvává, se samozřejmě muselo na společnosti podepsat. Zatím mu vycházelo to, na co spoléhá jeho vzor Trump: za každou cenu upoutávat na sebe pozornost, když to nejde jinak, stupňujícími se nehoráznostmi a ostudami, nejlépe mezinárodními. Až se jich média nasytí a zaměří se na opravdu důležité problémy ve společnosti a přestanou si ho všímat, balónek splaskne.

Vnímáte, že se jednotlivé společenské břehy neposlouchají, respektive si nenaslouchají? Proč k tomu došlo? Kde jsou kořeny této „komunikační krize“? Nakolik situaci zhoršují sociální sítě, které vedou k silné anonymitě?

Tak, jako k 11. září by nedošlo, kdyby neexistovala letadla a trhaviny, ke komunikační krizi by nedošlo, kdyby se sociální sítě nestaly asociálními, kdyby nenabízely bubliny vzájemně izolovaných světů. Ale to jsou prostředky, hrnce a ingredience, kuchař je jinde. Kořenem je selfismus, osobní i skupinový narcismus a bezohledný individualismus společnosti, orientované na úspěch, uznání a výkon, dravou konkurenci místo kooperace. V takém společenském klimatu odumírá jeden podstatný rys lidskosti a lidské vzájemnosti: vzájemná úcta, empatie, solidarita.

Co byste lidem v adventní době a do nového roku popřál?

Věnovat se jedné exotické činnosti: zamyslet se.

(Rozhovor vedl O. Koutník; psáno pro LN, publikováno zkráceně 22. 12. 2018,
recyklováno pod titulkem "Mladí lidé touží po intelektuálně poctivé víře" 5.1.2019)


Pro server lidovky.cz jste uvedl, že projev Petra Piťhy ve svatovítské katedrále vnímáte jako skandální. Co vám na jeho kázání vadí nejvíce?

Zejména to, že šlo o zneužití posvátného prostoru a slavnostního času. Místo kázání předložil věřícím hororovou ryze politickou science fiction. Kázání má být výkladem evangelia a povzbuzením víry, lásky a naděje – po tom v té řeči nebyla ani stopa. Naopak šlo o strašení lidí, apokalyptické blouznění, které nemělo žádnou oporu v realitě.
Kněz sice může být někdy přemožen depresivitou a strachem, který se stupňuje až k paranoidnímu vidění světa, ale pokud to nedovede vnitřně zpracovat a musí to ze sebe dostat ven, měl snad napsat článek na některé proruské bulvární servery, kam by se to obsahem a formou hodilo. Tam se to podobnými konspiračními teoriemi jen hemží.

Česká ženská lobby na Piťhu podala za jeho kázání trestní oznámení. Myslíte, že je oprávněné?

Zda skutečně byla naplněna skutková podstata trestného činu, musí posoudit soud. Považuji však trestní oznámení za nešťastný krok, protože to Piťhovi jen dodá aureolu pronásledovaného „mučedníka“. Nikdo mu jeho názory nebere, ale soudný člověk takové výroky na veřejnosti a v rámci bohoslužby nepronáší. Navíc se to konalo v době, kdy vyšla najevo šokující fakta o zkaženosti a pokrytectví nemalé části kléru na různých místech světa. Naší církvi teď přísluší pokora.

Měl by být Piťha za svá slova potrestán nebo přinejmenším alespoň pokárán?

Být Piťhovým biskupem, asi bych mu velmi důrazně domluvil a rozhodně ho už nezval ke kázání v katedrále, veřejně bych se od jeho slov zcela rozhodně distancoval. Taková vystoupení odrazují od církve rozumně uvažující lidi, zejména mladé, a naopak přitahují lidi typu antisemity Adama Bartoše a jemu podobné.

Za Piťhu se ale postavil kardinál Dominik Duka.

To je samozřejmě na celé kauze nejsmutnější. Obávám se, že tím pan kardinál podrývá svou osobní autoritu i vážnost oficiálního hlasu církve. Snažím si to pro sebe omluvit tak, že Piťha pro něj dělal všelijakou práci a že kardinál starého pána nechce nechat ležet v jámě, kterou si sám vykopal a do níž teď spadl.

Církve vydaly v létě letošního roku společné prohlášení týkající se Istanbulské úmluvy, ztotožňujete se s ním?

Neztotožňuji. Istanbulská úmluva je důležitý a prospěšný dokument, podepsala ho ostatně řada zemí včetně katolického Polska. Pokud se některým lidem zdá, že jedna okrajová formulace by mohla být dezinterpretována a zneužita, pak je možné ji podepsat s výhradou, že konkrétní opatření musí respektovat ústavu naší země.

Právě ta problematická část se týká definice genderu. V čem je podle vás problém v této definici?

Ta zlovolná interpretace jedné věty a celé hysterické tažení proti „genderovému nebezpečí“ vychází z neschopnosti rozlišovat mezi tím, v čem jsou „gender studies“ skutečně obohacením vědy o člověku a co jsou opravdu nebezpečné a nesmyslné návrhy pod praporem extrémních forem feminismu a genderové rovnosti. Všechno lze zneužít fanatiky, včetně – jak dobře víme – i křesťanství.

Co si o této definici pohlaví myslíte vy?

Tvrzení, že pohlaví není „nic jiného“ než kulturně sociální konstrukt, který je navíc snadno a libovolně zaměnitelný, je stejně jednostranný nesmysl jako tvrzení fundamentalistů, kteří ignorují skutečnost, že mužská a ženská identita je širší skutečnost než jen vlastnění pohlavních orgánů.
Popírání kulturně-historických proměn modelů rodiny a role obou pohlaví připomíná odpor fundamentalistických sekt, které před 100 lety bojovaly proti vývojové teorii.

Jedním z dalších současných témat je možnost povolit homosexuálním párům možnost uzavřít manželství. Pojí se tento pojem podle vás jen se svazkem muže a ženy?

Ano, manželství je pojem, který patří výhradně svazku muže a ženy. U stejnopohlavních svazků zůstaňme u pojmu registrované partnerství. Myslím, že by kategorii „registrované partnerství“ bylo třeba ještě rozšířit i na jiné svazky lidí, kteří o sebe pečují a zasluhují podobnou právní ochranu. Rodinu tvoří muž, žena a děti. Nezavádějme zmatky.

Zmiňoval jste zkaženost kléru. Dalším ze současných témat je zneužívání dětí kněžími. Kritizován byl i papež František. Objevily se i názory, že by právě kvůli tomu měl papež František rezignovat. Měl?

Není naprosto žádný důvod, aby papež František odstupoval, to je jen přání ultrakonzervativní skupiny, která se bojí, že papežovo úsilí o radikální reformu církve v duchu evangelia je připraví o pozice. Papeži je často vytýkáno, že v této věci nejedná více. Podle svých kritiků pouze zkaženost kněží omlouvá a žádá společnost o odpuštění.
Papež skandální případy řečí důsledně, ať už odvoláním, dokonce zbavením kněžského stavu, zároveň také soustavně poukazuje na jejich skutečný kořen – „klerikalismus“, mocenské chápání kněžství. Nelze však čekat, že všechny případy budou vyřešeny okamžitě, často je třeba důkladného přešetření, protože se vyskytlo i nemálo falešných obvinění s tragickými následky.

Případy sexuálního zneužívání v církvi vycházejí v posledních třech desetiletích najevo v zemích po celém světě, postižených jsou desítky tisíc. Dokážete říci, proč k něčemu takovému uvnitř církve vůbec došlo?

Jde o selhání systému, modelu kněžské role, jak se vytvořil poté, co církev ztratila před dvěma stoletími světskou moc – někteří své mocenské choutky pak obraceli dovnitř farností a zneužívali ty nejslabší. To také patří do kategorie „klerikalismus“. Už nelze říkat, jak jsem to v dobré vůli říkal i já sám před lety, že jde pouze o selhání jednotlivců a že to s celibátem nemá co dělat.

Existuje nějaké řešení?

Asi nastal čas vážně přehodnotit spojení kněžství v západní církvi se závazkem celibátu a nejspíš se vrátit k tisícileté praxi celé církve, že celibát je povinný pro řeholníky, kdežto pro běžnou farní službu je možné světit i ženaté muže.

Nemáte strach, že nějaký podobný skandál se objeví i v České republice?

V České republice se na některé kauzy narazilo po revoluci, když se otevřely archivy StB – většina kolaborujících kněží, ať už v těch prorežimních sdruženích nebo tajných agentů měla morální problémy, často v sexuální oblasti. Ale šlo spíše o homosexuální vztahy s dospělými než o pedofilii.

Zmínil jste i pokrytectví části kléru. Co konkrétně tím myslíte?

Právě ten „dvojí život“ – něco jiného kázali, něco zcela jiného žili. Naštěstí to častokrát věřící vycítí. Celosvětově se ukázalo, že právě ti nejmilitantnější a nejkonzervativnější kněží, kteří hřímavě kárali a odsuzovali bezbožný svět, měli sami nejvíc másla na hlavě.
Můj přítel psychoterapeut a sexuolog Slávek Hubálek mi na základě své rozsáhlé klinické praxe říkal: „Dejte si pozor na kněze, kteří nejhlasitěji brojí proti homosexuálům – často jsou sami homosexuálové.“

A jak je to se vztahem Čechů k církvi?

To je v Čechách problém. Je to směs pozůstatků desetiletí komunistického brainwashingu, dosud malá zkušenost s církvemi anebo dílčí trpké zkušenosti s nepříliš věrohodnými křesťany, samozřejmě také mediální ozvuky restitučních tahanic a mnoho dalšího. Taková vystoupení, jako bylo Piťhovo kázání, věrohodnosti církve také nepřidá. Ovšem je pravda, že taková kázání zas přitahují do církve jiný typ lidí, lidi, kteří se sami rádi bojí a rádi straší druhé a milují to řinčení řetězy, které však ještě nikomu nikdy nepomohlo.


Takové typy lidí v církvi vždy byly, ale pokud jich je příliš a církev se začne z nich skládat, pak se mnohé kostely stávají pro normálně uvažující lidi nedýchatelným prostorem. Proto je třeba ukazovat ještě jinou tvář křesťanství, i za cenu, že se tím vystavujete ošklivým útokům.

Máme za sebou senátní a komunální volby. V předvolební kampani někteří kandidáti zmínili téma církevních restitucí. Myslíte si, že se tento problém u nás někdy vyřeší úplně?

Spíš se zdá, že jak církevní restituce, tak uprchlíci přestávají lidi zajímat, takže populisté budou pomalu muset hledat jiný terč.

Pro jaké řešení jste v případě restitucí vy?

Restituce jsou řešením, které je výhodné pro stát, který se tím zbaví závazku financovat zaměstnance a aktivity církve ze zabaveného majetku. Financování bylo pro stát dlouhá léta výhodné, když povolených církví bylo minimum a nemohly vyvíjet skoro žádnou činnost. Ale církví přibývá a bude přibývat. V této situaci je pro stát mnohem výhodnější říci: vezměte si majetek a hospodařte si sami. Ale restituce jsou velmi nevýhodné pro církev, protože s tím hospodařením nastane velká zátěž a starosti. Nicméně po dlouholetém jednání mezi církvemi a státem nikdo nedokázal navrhnout jiné řešení, které by bylo právně schůdné.
Pokud někde v Čechách čekám v budoucnosti církevní skandály, tak to bude mnohem spíš v této oblasti než v pedofilii.

Letos si připomínáme sté výročí od vzniku zaniklé Československé republiky, na jejíchž základech vznikl náš současný stát. Je něco, co byste popřál našemu státu s ohledem na toto výročí?

Popřál bych dnes republice, aby z politické scény brzy demokratickou cestou zmizeli šílenci, kteří mohou způsobit její politickou a ekonomickou sebevraždu, totiž odchod z Evropské unie či NATO. Přál bych republice moudré, zodpovědné a noblesní státníky, kteří nebudou zemi kormidlovat k nedemokratickým mocnostem Východu, nýbrž jasně stvrdí naší prozápadní a proevropskou orientaci. Přál bych nám všem „ať mír dál zůstává s touto krajinou, zloba, závist, zášť, strach a svár, ty ať pominou, ať už pominou.“

publikováno 31.X.2018 na serveru iDnes


Vy jste zažil druhou polovinu šedesátých let jako středoškolák a posléze jako student sociologie a filozofie na Univerzitě Karlově. Byla to skutečně „zlatá šedesátá“, jak se dnes říká?

Šedesátá léta byla dobou „druhého osvícenství“: projevovala se globálně touhou po svobodě, odporem k autoritám, kultem mládí (od studentských revolt ve Francii i Německu, ale i v Číně a Japonsku, po hippies v anglosaském světě), snahy o liberalizaci komunismu je třeba vidět v tomto kontextu. Pro československé občany – a zejména studenty – to samozřejmě byla vzrušující doba tání byrokratického, duchovně impotentního komunismu, slábnutí cenzury a fascinujícího přílivu nových kulturních podnětů v divadlech, filmu, literatuře, hudbě, výtvarném umění.

Kdy a čím pro Vás začalo Pražské jaro? Jak ho chápal dvacetiletý student a jak Vaši rodiče?

Pro mne osobně začalo tím, když jsem byl coby zakladatel debatního klubu studentů na Filozofické fakultě (který už několik měsíců udržoval kontakt s Václavem Havlem a opozičními intelektuály) pozván k televizní debatě s profesorem Eduardem Goldstückerem (který proslul v 60. letech jako iniciátor zájmu o dílo Franze Kafky). Debata se točila v únoru a redaktoři televize pochybovali, že ji cenzura dovolí vysílat, byl to jakýsi „lakmusový papírek“, co se už smí. Když byla asi za 3 týdny vysílána, už téměř zanikla v mediálním boomu dlouhodobě zakázaných a nyní všudypřítomných témat: zejména o zločinech stalinismu a o potřebě najít svobodnější a demokratičtější podobu politického systému.
Moji rodiče nikdy komunistům nevěřili, ale samozřejmě se spolu s naprostou většinou společnosti těšili, že bude trochu lépe.

V době Pražského jara jste chodil na přednášky legendy české filozofie profesora Jana Patočky. Jak on tehdejší dění glosoval?

Jan Patočka se v přednáškách na fakultě věnoval výhradně filozofii, nikdy nekomentoval politické dění. Jeho hluboké přednášky, tvořivě interpretující Husserlovu a Heideggerovu fenomenologii, byly fascinující a otvíraly nám nové obzory – nejen studentům, ale i učitelům fakulty, kteří s námi seděli v posluchárně. K současnému dění hovořil někdy až v soukromých rozhovorech po přednáškách, které měl v soukromých bytech po nuceném odchodu z fakulty v 70. letech, ale vždy probíhající události vnímal z mravního a duchovního hlediska, v rámci své filozofie dějin, kterou nejhlouběji představil ve své poslední knize Kacířské eseje – a ovšem v několika textech, jimiž doprovodil vznik iniciativy Charta 77. Patočka byl jedním ze tří prvních mluvčích Charty 77 a za tuto angažovanost zaplatil životem, zemřel v důsledku policejních výslechů.

Já jsem prožíval v podobném věku jako Vy dění před listopadem 1989. Uměl jste si Vy tehdy představit, že by se totalitní režim zcela zhroutil, nebo i pro Vás byl hranicí představivosti „socialismus s lidskou tváří“?

Samozřejmě, že jsem toužil po tom, aby se komunistický režim zcela zhroutil a abychom se stali součástí Západu, v „socialismus s lidskou tváří“ jsem – na rozdíl od většiny tehdejších Čechoslováků – nevěřil, vítal jsem ho pouze jako přechodnou fázi. Ale nakolik tehdy tato má touha zastínila realistický odhad, že to při tehdejším rozložení sil ve světě je utopie, už dnes nedokážu přesně a spolehlivě říci. Je to podobné jako u těžce nemocných lidí, u nichž naděje na uzdravení občas překrývá realistický obraz vlastní choroby – chvilku si jasně uvědomují, že se blíží konec, a hned poté začnou hovořit o plánech na dovolenou příští léto.

Bylo Pražské jaro z Vašeho dnešního pohledu iluze? Dal se křesťanský pohled na svět, křesťanská idea sociálního státu skloubit s nějakou podobou socialismu?

Ano, byla to iluze, komunismus je nereformovatelný. Když komunistům teče do bot a potřebují širší podporu, vždy se vydávají za demokraty, vlastence, ochránce spravedlnosti atd., ale je to jen vějička. Touha po absolutní moci a nenávist k svobodě patří k neodstranitelné genové výbavě komunismu, a ta se projeví vždy po převzetí moci. Slovo socialismus je už úplně vyprázdněné přinejmenším od chvíle, kdy se dělnická vrstva zabydlela v kapitalismu a dnes volí převážně pravici, leckdy extrémní pravici. Křesťanská idea sociálního státu má smysl pouze jako korigující doplněk liberálního politicko-ekonomického systému, založeného na tržním hospodářství, svobodě kultury a vyspělé právní kultuře.

Bylo Pražské jaro otevřeno svobodě i v otázkách víry a fungování církve?

Oficiální architekti Pražského jara mezi „reformním křídlem“ komunistické strany s církví vůbec nepočítali. Ale jakmile začal povolovat tlak represivního aparátu, křesťané začali pomalu vstupovat do vzniklých mezer a zkoušet, kam až bude možné jít. Pamatuji si na památnou schůzi katolických aktivistů a intelektuálů v bytě rodiny Kaplanů v březnu 1968, kde došlo k prvnímu brainstormingu návrhů a plánů do budoucna. Ty myšlenky se zakrátko objevily v otevřeném dopisu věřících Dubčekovi a v iniciativě Dílo koncilové obnovy – sdružení laiků, které pak bylo slavnostně ustanoveno na manifestačním sjezdu na Velehradě v květnu. Bylo pak mezi prvními zakázanými institucemi po srpnové okupaci. Pražské jaro koincidovalo pro katolíky s jarem církve po 2. vatikánském koncilu – nově vzniklé časopisy, vydavatelství a přednáškové cykly pro kněze i pro veřejnost informovaly i o reformních myšlenkách koncilu, o „katolicismu s lidskou tváří“. Dotud utajované ekumenické iniciativy se rozjely naplno. Do čela státní instituce, pověřené kontrolou a represí církví, se dostala reformní komunistka Erika Kadlecová, zastánkyně tehdy na Západě populárního „dialogu marxistů s křesťany“. Příznačné však bylo to, že patrně první a jediný přenos části mše v rádiu se uskutečnil během okupace, kdy se redaktoři pražského rozhlasu uchýlili z okupované budovy do improvizovaných tajných rozhlasových studií. Ke skutečné spolupráci reformních komunistů, z nichž se zakrátko stali pronásledovaní disidenti, s křesťany došlo až v těch extrémních podmínkách – na to pak navázala o deset let později Charta 77. Některé – zejména ediční – křesťanské iniciativy žily ještě chvíli po okupaci a přinesly v letech 1969/70 ještě více plodů, než v chaotických jarních měsících roku 68. Represe se rozjely naplno až počátkem 70. let. To byla doba, kdy se živá část církve přesunula do podzemí a rozvinuly se postupně struktury „podzemní církve“, do nichž jsem se plně zapojil i já.

Jak jste se Vy osobně díval na postavy jako Alexander Dubček nebo generál Ludvík Svoboda? Měli tehdy Vaše sympatie?

To nebyly žádné osobnosti. Usměvavý Dubček působil v obludáriu komunistických funkcionářů lidštěji než ti ostatní a generál Svoboda, chvílemi maskující svou senilitu, byl fotogenický. Samozřejmě, že jsme jim drželi palce, když byli vystaveni tlaku Brežněvova politbyra, zejména po únosu do Moskvy – ale tam všichni, až na Kriegla, který odmítl podepsat moskevské kapitulační dokumenty, selhali. K jejich cti je třeba dodat, že se odmítli vrátit bez Kriegla, kterého si Rusové chtěli v Moskvě nechat, a tím mu zřejmě zachránili život.

A co Gustáv Husák? I on přece na jaře 1968 mluvil jako velký reformátor?

Husák byl nesrovnatelně inteligentnější než Dubček a ostatní komunističtí protagonisté Pražského jara a hlavně znal Rusy lépe než oni – byl s delegací Slovenského štátu za války v Katyni, kde jim Němci ukázali hromadné hroby obětí sovětské genocidy, a léta seděl ve stalinských věznicích, řízených ruskými poradci. Přesto věřil náboženským způsobem v komunistickou ideologii. Snad chtěl v roce 1969 – podobně jako po letech v Polsku generál Jaruzelský – uskutečnit represe, které by zabránily větším represím ze strany Rusů, přímého okupačního režimu nebo Sověty plánované „dělnicko-rolnické vládě“ stalinistů. Ale tyto „auto-okupace“ – zejména už v Sověty vojensky okupované zemi – končí vždy špatně; „zachránce“ brzy splyne s těmi, před nimiž chtěl údajně zachraňovat a stálý strach z „nedozírných následků“, jimiž společnost straší a sám sebe legitimizuje, ho pak samotného ovládne a zkorumpuje. Rozdíl mezi kolaboranty a okupanty pak mizí podobně jako rozdíl mezi lidmi a prasaty v Orwellově farmě zvířat.

Západ prožíval konec šedesátých let v podobné revoltě, byť z dnešního pohledu zcela jinak směřované. Vy jste prožil léto roku 1968 na intenzivním kurzu angličtiny ve Walesu. Jak si tehdy rozuměl dvacetiletý český student se svými britskými vrstevníky?

Před srpnem 68 nevěděla naprostá většina britských studentů – ale i studentů z dalších západních zemí, kteří na tom kursu byli – o naší zemi vůbec nic, takže většina hovorů spočívala v tom, že jsem se jim snažil něco říct. Notoricky si pletli Československo s Jugoslávií, dostával jsem otázky, zda u nás známe ledničky a telefony a zda u nás vládne ruský nebo český car. To změnila okupace, pak – v menším měřítku – Jan Palach, pak někteří sportovci a o 20 let později – v daleko větším měřítku – Václav Havel: Toho nám záviděli všichni, jeho jméno jsem slyšel s úctou vyslovovat i indického řidiče autobusu i buddhistické mnichy z Nepálu. Teprve dnes vidím určité motivy Pražského jara v kontextu globální kulturní revoluce šedesátých let, tenkrát jsme byli příliš zaujati děním u nás.

Byla okupace vojsky Varšavské smlouvy čistým šokem, nebo to bylo něco, co bylo takříkajíc ve vzduchu?

O možnosti ruské okupace se mluvilo, ale většina – včetně mne – nevěřila, že k tomu dojde.

Jaké to bylo zažít srpnovou okupaci v Londýně? Chtělo se Vám vrátit a postavit se na odpor v ulicích Prahy? Čekal jste, že nám Západ pomůže?

Ano, má první reakce byla, že jsem vášnivě přemlouval československé studenty v Londýně – a bylo nás tam mnoho set – abychom se okamžitě vrátili a šli bojovat. Hranice však byly zavřené a rozumnější mezi námi – i naši rodiče, až se podařilo navázat telefonické spojení – nás nabádali zachovat klid a spíše se nevracet. Pak jsme vyslechli v rádiu Dubčekův uplakaný kapitulantský projev po návratu z Moskvy a bylo jasné, že Západ odpoví nanejvýš protestními nótami. Mezi obyčejnými Brity, např. při nákupu v obchodech, jsme však cítili ohromnou solidaritu s uprchlíky z naší země a západní státy se k našim migrantům chovaly nesmírně velkoryse – i když museli vědět, že většině těch uprchlíků doma nehrozí smrt, hlad nebo vězení. To je třeba stále opakovat tváří v tvář hanebnému chování naší vlády, ale i většiny obyvatel, vůči uprchlíkům z nesrovnatelně těžších poměrů.

Vy jste se pak do Walesu po srpnové okupaci vrátil na jeden semestr studií. Proč se dvacetiletý student vrátí na konci roku 1968 do okupované země?

Přesvědčil mne jeden dopis, že doma je i ve stínu ruských tanků ještě možné mnoho dělat, ale že mnoho aktivních vůdčích lidí uteklo. Celou noc jsem se modlil o světlo svědomí a dospěl k rozhodnutí, že nemám být tam, kde mi bude líp, nýbrž tam, kde je mne víc třeba.

Litoval jste toho někdy a v čem naopak bylo lepší být za normalizace v Československu?

Rozhodl jsem se podle svého svědomí a to je pro mne autorita, kterou žádné pocity strachu nebo lítosti – které samozřejmě mám jako každý jiný člověk – nemohou zpochybnit a zvrátit.

Mnozí lidé dnes tvrdí, že normalizace vlastně nebyla tak strašná. V čem byla pro Vás osobně strašná a v čem byla naopak lepší, než by se mohlo zdát?

Doba normalizace byla strašná, strašnější, než se mnoha lidem zdálo a zdá, dokonce bych ji označil za nejstrašnější v celých moderních dějinách naší země – z jednoho jediného, avšak nejdůležitějšího aspektu: Zdevastovala morální klima naší země víc než dvě světové války i než nesrovnatelně krutější padesátá léta stalinského teroru. Ty předchozí temné doby stály naše národy daleko více obětí na životech i materiálních ztrát; ano, i za nacismu a stalinismu bylo mnoho kolaborantů a zbabělců. Avšak nikoliv ty kruté zimy teroru, ale spíš to teplé kluzké bahno, těch dvacet let lži, předstírání, kompromisů, korupcí, kdy se k moci snadno dostávali nejneschopnější a nejbezcharakternější lidé a jiní byli podezřelí už jen proto, že byli schopní a charakterní – to zkřivilo páteře a otrávilo důvěru daleko víc. Zlo bylo plíživé a dobře maskované, nastupovalo po malých krůčcích, počítalo s únavou lidí. Byli jsme jako žáby v hrnci, v němž teplota vody stoupá téměř nepozorovaně. Cenzura sdělovacích prostředků, rušení institucí, práv a svobod, vyhazovy z práce – to vše přicházelo postupně, často s komentářem, že jde o dočasná opatření, až se rozzuřený ruský medvěd zas trochu uklidní: hlavně nedráždit, neriskovat „nedozírné následky“. Ale ten nedozírný následek spočíval v tom, kolik lidí na to přistoupilo.

Tady v Česku se často říká, že nás v srpnu 1968 okupovali Rusáci. Co všechno děláme špatně, když něco takového v sobě necháváme uloženo?

Nacionalismus, projevující se tendencí posuzovat lidi podle národních stereotypů a klišé, ať idealizovaných „sebeobrazů“ nebo podobně schématických „obrazů nepřítele“, je samozřejmě hloupý a špatný. Špatné zkušenosti s Rusy by nám neměly zakrývat mnohé velké hodnoty ruské kultury. Avšak krajní politická opatrnost ve vztahu k Rusku je zcela namístě. Už rusofilství osvícenců bylo nebezpečnou iluzí, z níž se osvobodil snad jen Havlíček, když se do ráje na Východě přijel podívat; v mnohých hlavách rusofilství strašilo až do srpna 68 a teď se s ním znovu setkáváme v kruzích nejen staro-komunistů, ale i krajně pravicového neonacismu a také v dnešním katolickém fašismu – vždy ve spojení s nenávistí k Západu a liberální demokracii. (Zatímco české a zejména slovenské kruhy fašizujícího ultrakonzervativního katolictví jsou proruské, polská nacionalistická obdoba těchto skupin je naopak hystericky protiruská, jak vidíme např. na manifestačních připomínkách „smolenské tragédie“.)
Dnešní Putinovo Rusko, které vede horkou válku proti Ukrajině a hybridní informační válku proti Západu, je pro nás v jistém smyslu nebezpečnější než Sovětský svaz. Ruský imperialismus, kdysi spojený s ideologií marx-leninismu, je dnes frustrovaný a rozzuřený ztrátou kolonií – bývalých sovětských republik – a satelitů, zemí Varšavského paktu. Mnohé země – Německo, Británie, Francie – se těžko smiřovaly se ztrátou kolonií, ale nakonec uznaly právo národů na samostatnost. Rusko se s tím nesmířilo, Putinův režim žije z nacionalismu, k jehož podpoře se nechávají zneužívat i hierarchové pravoslaví, a z revanšismu, touhy pomstít se za ztrátu imperiální velikosti. Odtud pramení systematické snahy Ruska škodit Západu, EU a NATO, zejména oslabovat bývalé satelity, především podrývat pomocí propagandy a falešných informací jejich důvěru v EU. Dnes mají usnadněnou roli tím, že prezidentem USA je tragikomická figurka, osobnostně nezralý člověk s psychopatickými rysy, nečitelný a nespolehlivý pro své spojence, neschopný vůdcovské role.

Když se na Pražské Jaro díváte z dnešního pohledu, co by si z něj člověk měl vlastně odnést? Poznání, že svoboda se těžce vyvzdorovává a rychle ztratí? Poznání o rychlém mizení odvahy k odporu proti evidentní lži a návratu nesvobody?

Když byla věc svobody a demokracie v největším ohrožení, měli jsme politické vůdce, kteří kapitulovali – v roce 1938, 1948 a 1968. Jistě, vždy bylo možné to zdůvodnit mezinárodními poměry a tím, že opačné řešení by stálo pravděpodobně mnoho krve a mělo zcela mizivou naději na úspěch. Přesto je důležité – byť velmi obtížné – morálně nekapitulovat před dlouhodobými důsledky politických kapitulací. Velmi jsem se styděl za naši státní reprezentaci, když před několika lety se servilně omlouvala čínskému vedení za to, že si český ministr kultury dovolil přijmout tibetského dalajlámu: stáhli si kalhoty ještě dříve, než velmoc stačila zadupat či pohrozit rákoskou.
To skutečné „poučení z krize 1968“ by mělo vést k poznání, že svoboda nespočívá jen v euforickém pocitu uvolnění pout a náhubků, nýbrž v prosazení kultury práva – je třeba občanská práva a svobody právně a institucionálně zakotvit a pak je statečně a bez kompromisů hájit. Pokud se do vědomí společnosti nevtiskne respekt k právu a základním pravidlům mezilidského soužití, zbude ze svobody a demokracie jen bezobsažná fráze.

Vrací se dnes nejen do Česka, ale ještě daleko rychleji do Polska a Maďarska nějaká nová forma normalizace? A co může každý z nás, kteří to nechceme dopustit, dělat? A může něco víc než jiní dělat křesťan, nebo kněz?

Ano, vlna populismu, nacionalismu, xenofobie, živená strachem a záměrně falešnými informacemi, může společnosti morálně ochromit a zdevastovat podobně, jako kdysi „normalizace“. Scénář, uplatňovaný v Polsku, Maďarsku a pomalu i u nás, je velmi podobný: útoky na svobodu veřejnoprávních médií, zejména televize, snaha dostat pod kontrolu Ústavní soud a další instituce, dohlížející na dodržování práva a politické kultury, zejména Senát, snahy nahradit parlamentní demokracii demagogickou iluzí „přímé demokracie“ pomocí snadno zmanipulovaných referend, zastrašovací kampaně vůči neziskovým organizacím, občanským iniciativám, akademickým institucím, kritickým intelektuálům a osobnostem a skupinám, které jsou či mohou být opozicí vůči mocenským a finančním elitám. Držitelé moci se snaží zkorumpovat různými výhodami, přísliby, vyznamenáními a odměnami náboženské představitele, aby církve zradily své prorocko-kritické poslání a staly se folkloristickým ornamentem státních slavností, aby podporovaly nacionalismus, aby laciným moralizováním sekundárních jevů odváděly pozornost od skutečně závažných nebezpečných dění ve společnosti, zejména od amorálního počínání mocenských elit.
Křesťan, kněz, teolog má kromě své samozřejmé občanské odpovědnosti, od níž ho duchovní služba nedispenzuje, povinnost, kterou Ježíš uložil svým učedníkům: zkoumat „znamení doby“, snažit se v hlubinné dimenzi současných dějin, událostech politického a kulturního dění odhalit Boží řeč: výzvy, povzbuzení i varování. Duchovní člověk nesmí zůstat na povrchu, nesmí se nechat opít ideologiemi a reklamami, musí stále sestupovat do svatyně svého svědomí. Tam k němu skrze jedinečné události, jejichž je aktérem či svědkem, mluví Bůh. Praxe víry spočívá v tomto dešifrování Boží řeči a v odvaze a vytrvalosti na ni odpovídat.

(Rozhovor vedl Luboš Palata, ve zkrácené verzi jej publikoval Ukrajinský žurnál,
převzal 17.8.2018 server SME Plus - slovensky a 21.8.2018 Forum24 - česky)

ROZHOVOR PRO LN (červen 2018)

K jubileu 70. narozenin jste napsal autobiografickou knihu To že byl život? Hned na jejím začátku líčíte, jak se vás vaše spolupracovnice Scarlett zeptala: „To už zase píšeš o sobě?“ Co jste jí na to řekl?

Řekl jsem, že píšu nejen o sobě, ale také o více než půlstoletí dějin společnosti a církve a píšu také o Bohu. Nejsem historik, abych se snažil o odtažitou „objektivitu“ a nepíšu teologický traktát – podávám osobní svědectví, nic víc a nic méně. Byl jsem často ve správném čase na správném místě a potkal správné lidi a ty zkušenosti – včetně zkušeností duchovní povahy – snad mohou někoho dalšího obohatit. Ten rozhovor se Scarlett proběhl nad jednou ze dvou knih, kterými jsem před zhruba dvaceti lety zahájil svou spisovatelskou dráhu. Jejich části jsem do této knihy zakomponoval, protože nemohu o tom prvním půlstoletí svého života říkat dvakrát úplně jiné věci. Při psaní těch knih – Ptal jsem se cest a Co je bez chvění, není pevné, jsem si zvolil žánr, který objevil svatý Augustin svými Vyznáními: kombinaci autobiografie s filozoficko-teologickou reflexí. Ohlas na ty knihy mne povzbudil k dalšímu psaní. Vzpomínám na pár mladých lidí, kteří mi řekli, že se nad mou knihou smířili se svými rodiči, protože pochopili, v jaké době žili. Některým čtenářům svědectví o mé víře jako neustálé cestě hledání umožnilo nové chápání náboženství: že nejde o soubor „názorů a přesvědčení“, o ideologii, ani o nekritickou identifikaci s nějakou institucí a jejími dogmaty. Víra a pochybnosti se potřebují navzájem jako dvě vzájemně se doplňující a vyvažující sestry. Víra bez myšlení a kritických otázek může degenerovat v bigotnost, fundamentalismus a fanatismus, ale stejně tak neschopnost pochybovat o svých pochybnostech a nemít odvahu vkročit s nadějí a důvěrou do oblaku tajemství za vším „ohmatatelným a dokazatelným“ může vést k cynismu, zahořklé skepsi či povrchnímu materialismu. Zralá víra je cesta od povrchu života k hloubce. Není to ani sentimentálně-folkloristická nostalgie „tradicionalistů“, ani podbízivý „progresivismus“, ani komerční nabídka esoteriků a sektářů.

Míníte, že vyprávěním svého příběhu lze hledat sebe a Boha, a že nutné je nezakrývat své chvění. Na jaké chvění jste narazil vy?

Vždycky mnou otřese, když slyším o víře mluvit velkohubě ve stylu pouťových vyvolavačů, těžce nesu snahy „obránců naší křesťanské civilizace“ dělat z víry politickou ideologii. V Americe jsem si dosyta užil pouliční i televizní „evangelizátory“. To se pak se studem a hrůzou ptám, mám-li s takovým vulgárním náboženstvím něco společného. Ve víře jde o tajemství, které je nemožné spoutat do slov a pojmů, je lépe užívat cudnou, poetickou řeč metafor. Křesťané by se neměli snažit překřičet reklamy tohoto světa, ale spíš vést do ticha, do svatyně svědomí, kde Bůh mluví „v jemném vánku“. Ano: Zuj si opánky, neboť země, na které stojíš, je svatá.

Vaše knihy se překládají do desítek cizích jazyků. Vaši spisovatelskou kariéru jste zahájil před 20 lety. Co pro vás psaní znamená, co vám přináší? Čím vás naplňuje rýnská poustevna, kam se každoročně na několik týdnů uchylujete?

Mám rád všechno, co dělám a co po pádu komunismu už mohu dělat veřejně: mou vědecko-pedagogickou práci na univerzitě, liturgii, kázání a duchovní doprovázení v akademické farnosti, přednáškové a studijní cesty po světě, besedy se čtenáři. Ale psaní knih mi dělá největší radost. Samozřejmě to souvisí s prostředím, v němž všechny mé knihy vznikly, s lesní poustevnou, kde pět týdnů nevidím člověka, televizi, rádio či noviny, kde psaní je mou formou modlitby a meditace: před psacím stolem je oltář s vystavenou eucharistií, někdy píšu doslova v kleče. Během akademického roku mohu psát články, polemiky, výzkumné zprávy, ale pořádná kniha musí vzniknout zcela jinak. Ten čas je jakási malá exkurze do nebe. V tichu a samotě jinak pracuje mozek a smysly, jinak vnímám barvy a vůně lesa, zpěv ptáků, chuť chleba a vína, teplo z otevřeného krbu, ale i sny a spánek: někdy při ulehnutí nevím jak dál a ráno při probuzení mám novou kapitolu v hlavě.

Byl jste sice jako dítě pokřtěn, nevyrůstal jste však v katolicky praktikující rodině. Co vás v osmnácti letech přivedlo na cestu k církvi? Co způsobilo vaši konverzi?

To byla dlouhá cesta. Nevylučuji, že na počátku byl také protest proti vnucované ateistické ideologii protivného režimu. Vždy jsem měl chuť zpochybňovat vše vnucované a dívat se na věci také „z druhé strany“. V šedivé, plesnivě zatuchlé atmosféře „reálného socialismu“ mne okouzlila katolická kultura: duchovní hudba, sakrální architektura, literatura velkých katolických romanopisců a básníků, jak přebohatá pokladnice minulých věků, tak moderní umění. Když jsem lidi uváděl do tajemství víry, používal jsem nahrávky se Stravinského mší, reprodukce Ukřižování a Poslední večeře od Salvadora Dalího, romány Mauriaca, Bernanose a Grahama Greena. Velký objev byl pro mne Chesterton a anglický katolicismus. Pak teprve filozofie a teologie. Avšak k církvi jako instituci jsem měl stále daleko – to muselo přijít osobní setkání s moudrým, laskavým, civilním páterem Reinsbergem, plným humoru a smyslu pro krásu, pak za Pražského jara 68 setkání s celou generací velkých kněžských osobností, kteří strávili léta v komunistických (někteří i v nacistických) žalářích, koncentrácích a uranových dolech – to byli moji intelektuální a mravní učitelé. Celá generace pražských studentů, intelektuálů a umělců šedesátých let by nikdy nepřekročila práh církve, kdyby je přes něj neprovedl otec Reinsberg a pak Zvěřina, Mandl a Bouše. Odkázali mi tuto službu dveřníka pro další generace a já za to cítím vděčnost, pokoru a odpovědnost.

Proč jste si vybral zrovna římsko-katolickou církev? Vaši rodiče tíhli k masarykovskému humanismu, vy jste se zajímal v mládí o husitství…

Přesvědčila mne ohromná pluralita katolické kultury – pestrost jednotlivých církevních řádů, jejich spiritualit, teologií i výtvarných vyjádření, různorodost katolictví v různých národních kulturách. Prostota a jednoduchost evangelického prostředí mne hluboce dojímá, ale bojím se, že by mi tam bylo trochu těsno. Pravoslaví má mystickou hloubku, ale také odpudivé spojení s ruským nacionalismem. Já katolicitu (všeobecnost, univerzalitu) vnímám jako ekumenickou otevřenost, římský katolicismus je jen její částí.

V létě roku 1968 jste studijně pobýval ve Walesu. Vrátil jste se v prosinci, tedy po srpnové invazi vojsk Varšavské smlouvy do ČSSR. Co vás přimělo se vrátit a nezůstat na Západě?

Na Západě, zvláště v Británii, jsem byl dokonale šťasten, já jsem bytostně člověk západní kultury. Ale zavolal mne dopis, že je i po okupaci stále možné dělat potřebné věci doma. A pak mne přesvědčila oběť Jana Palacha - tím, že chtěl probudit svědomí národa strašlivou obětí, nás všechny, kdo jsme pochopili smysl jeho činu, postavil do pozice „pochodně č. 2“. Já jsem pro sebe neviděl lepší formu oběti a duchovního zápasu s režimem, rozleptávajícím charakter národa, než v náboženském disentu, v kněžství podzemní církve.

Kněžské svěcení jste zažil ve svých 30 letech. Co takto mladého člověka přiměje stát se knězem, navíc v době komunistické perzekuce?

Jistě příklad velkých kněžských osobností, které jsem poznal. Bylo by divné jít jen za nějakým abstraktním ideálem kněžství, vyčteným ze zbožných knih. Spíš si člověk řekne: Já bych chtěl být jako on. I když si pak ten svůj ideál trochu demytologizuje a pochopí, že musí být sám sebou. Nechtěl jsem s vírou jen povrchně a nezávazně koketovat – chtěl jsem se dát, nasadit sebe celého.

Jak a kde k tajnému vysvěcení došlo? Nepřipomínaly okolní podmínky k tomuto aktu špionážní film?

Ano, vezli mne k biskupovi v autě přikrytého kabátem, protože i tam mohli být biskupové sledováni. V roce 1977 jsem přijal v soukromé kapli biskupa Aufderbecka v Erfurtu jáhenské a o rok později tamtéž kněžské svěcení. V televizním filmu „13. komnata“ o tom vydává svědectví očitý svědek, biskup Reinhard Koch. Druhý den se v uzavřené kapli jednoho kláštera konala má první mše – a odtud jsme šli s biskupem Meisnerem, pozdějším kardinálem, sledovat v televizi současně probíhající první papežskou mši Jana Pavla II.

Proč jste si vybral působení v podzemní církvi, a nikoliv v té „nadzemní“, oficiální? Jaká byla pravidla podzemní církve, co se týká konspirace? Nebyl až zázrak, že vás policie nikdy neodhalila? Trápilo vás, že ani vaše matka nesměla vědět, že jste se stal knězem?

Pro člověka, který už absolvoval jinou vysokou školu a navíc měl kádrové kaňky, protože se stýkal s disidenty a odmítl souhlasit s okupací, nebylo v sedmdesátých letech jiné cesty. Do semináře, kontrolovaného režimem, by mne tenkrát nevzali. A především já jsem nikdy necítil povolání být „panem farářem“, navíc dosazovaným zvůlí komunistických „tajemníků pro věci církevní“. Cítil jsem jasné povolání k akademické pastoraci ve spojení kněžství s civilním povoláním. A tomuto povolání jsem zůstal věren až podnes.
Naše skupina měla velmi přísná konspirační pravidla, k přípravě na tu službu v ilegalitě patřilo nejen studium a duchovní formace, ale též kurs konspirace. Měli jsme – podobně jako v padesátých letech – tzv. „mexické fakulty“, které dal Vatikán pronásledovaným kněžím v Mexiku, např. možnost sloužit mše ve velmi netradičním prostředí. Patřil k tomu přísný zákaz říci o svém kněžství rodinným příslušníkům, tam totiž nejčastěji docházelo k prozrazení. V naší skupině se nenašel žádný zrádce. I když, jak se později ukázalo, si na mne StB postupně vedla tlustý spis jako na nepřítele režimu, neměla v ruce žádné důkazy. Byl jsem vyslýchán, nesměl jsem cestovat a pracovat na univerzitě, ale na proces jim materiály nestačily.

Jak těžké pro vás bylo nepodepsat Chartu, abyste tím neohrozil podzemní církev?

Nebylo to lehké, protože mnozí z mých nejbližších přátel patřili k zakladatelům Charty. Ale moji církevní představení mi dali jasně na vybranou: buď politický disent s trvalým závěsem tajné policie, anebo setrvání v celé pečlivě zakonspirované síti podzemní církve. Zvolil jsem to druhé. Ale pak v druhé polovině let osmdesátých, kdy jsem se stal členem nejužší trojice spolupracovníků kardinála Tomáška, který se díky tomuto zázemí stal z opatrného hierarchy mezinárodně známým symbolem odporu vůči režimu, jsem stejně musel opustit ty dřívější struktury a hrát „vabank“ - ale to už StB tušila, že má režim na kahánku, vše evidovala, ale už málo zasahovala.

Vedle tajného kněžství jste měl civilní povolání. Byl jste podnikovým sociologem a následně psychoterapeutem na protialkoholické klinice. Byla to pro vás dobrá kombinace, že jste mohl šířit náboženské svědectví nenápadně uprostřed mraveniště nevěřících?

Já považuji spojení kněžství s civilním povoláním za model, k němuž se za čas církev vrátí. Svá dřívější povolání jsem musel na nátlak StB opustit, jedině kliniku pro alkoholiky a narkomany zřejmě považovali za prostředí, kde nemohu nikoho ideologicky zkazit. Já jsem se tam nesnažil pacienty „obracet na víru“, to bych považoval za zneužití role psychoterapeuta. Svědectví lidské blízkosti jsem však považoval za integrální část svého kněžského poslání. Člověk více působí tím, jaký je, než tím, co konkrétně vykonává.

Když se komunismus v 80. letech začal bortit, pracoval jste na vizi Desetiletí, ve které jste nabízel možnosti, jak by katolická církev mohla pomoci duchovní obrodě naší společnosti. Podařilo se vizi alespoň z části naplnit? Nakolik se katolické církvi povedlo využít potenciálu, který jí zhroucení režimu a Sametová revoluce nabízely? Jak církev využila náboženské vyhladovělosti?

Špatně. V církvi zvítězily restaurační tendence, iluzorní snahy vrátit se do doby před komunismem. Starosti o vlastní institucionální zájmy zastínily vědomí odpovědnosti za celek společnosti. Mé zoufalé výkřiky počátkem devadesátých let, že kormidlo lodičky české církve je třeba stočit úplně jiným směrem, nebyly nic platné, jen mi způsobily řadu nepřátel.

Jak vzpomínáte na první osobní setkání s papežem Janem Pavlem II.? Jaký vzkaz jste mu tehdy předal? Jak důležité byly takové kontakty pro nahlodání komunismu v ČSR?

Mé pohnuté první setkání s Janem Pavlem při soukromé večeři den před pádem Berlínské zdi podrobně popisuji ve své nové knížce, stejně jako měsíc pobytu na Státním sekretariátu ve Vatikánu při přípravě první papežské návštěvy v roce 1990, kdy jsem s papežem pracoval na té přípravě skoro každý den a pak i velmi mnohá setkání a rozhovory v dalších letech, až prakticky do jeho smrti. Kolem té první návštěvy jsem fungoval trochu jako styčný důstojník mezi Janem Pavlem a prezidentem Havlem, protože tenkrát jsme ještě neměli diplomatické styky se Svatým stolcem. Ano, vyřídil jsem několik vzájemných vzkazů mezi nimi, ale pokud si je oba odnesli do hrobu, já asi budu to tajemství respektovat.

Vaši primici po pádu režimu koncelebroval současný kardinál Dominik Duka. Jakou cestu za tu dobu urazily vaše vztahy? Ačkoliv se názorově v poslední době rozcházíte, považujete ho stále za přítele?

Dominika jsem nepřestal mít rád jako přítele a spolubratra z těžkých časů a nepřestal jsem ho respektovat jako svého biskupa, byť si někdy myslívám, že mi plnění kněžského slibu úcty vůči biskupovi v posledních letech udělal snad zbytečně poněkud těžkým. Vím, že na něj padla obtížná a nevděčná role v době složitých jednání se státem a že tedy vůči držitelům moci neměl takovou svobodu, jako mám já. Teď jsem byl zas na něj chvíli pyšný, když se na mši za kardinála Berana „pochlapil“ a zkritizoval skandální politiku Miloše Zemana. Pak se zřejmě trochu lekl své vlastní odvahy. Škoda, mohl přece vědět, že mstivý a ješitný prezident mu ta jednou pronesená slova stejně už nikdy nezapomene. Ocenil jsem, že Dominik i v době, kdy to mezi námi trochu politicky jiskřilo, mi zavolal, když jsem ležel v nemocnici. Myslím, že se zas víc sblížíme, až mu zakrátko spadne z ramen kříž nelehké služby.

V knize píšete o otřesu a dotknutí se dna, které vám způsobilo po revoluci dění na dejvické teologické fakultě, ze které vás donutili odejít. Zklamala vás tehdy církev?

Ano, byla to pro mne těžká zkouška víry v církev, trpké vystřízlivění po době, kdy jsem v disentu snil o jiné podobě církve. Ale dnes jsem za to vděčný: Tehdejší vedení fakulty mne jako velryba Jonáše (byť jsem je značně tlačil v břiše) přenesla z tehdy ztuchlého klerikálního prostředí na filozofickou fakultu, kde jsem studoval v šedesátých letech (za doby Patočky, Machovce, Kosíka, Václava Černého, Milana Petruska a Milana Sobotky). To mi to umožnilo také postup na akademické dráze a možnost postupně přednášet a získat ocenění na prestižních univerzitách několika kontinentů – o tom by se mi, kdybych tenkrát na teologické fakultě zůstal, nemohlo ani zdát. Potvrdilo se španělské přísloví: Bůh píše rovně i křivými čarami. Kdysi mi jeden charismatický kněz předpověděl, že ti, kteří mi budou chtít uškodit, mi nakonec nejvíc prospějí.

Jak těžké pro vás bylo vyrovnat se s celibátem? Potkal jste v životě ženu, kvůli které by byl pro vás celibát těžkou zkouškou? Není celibát přežitek, respektive je podle vás nutný pro misi kněze a duchovního?

Celibát je vždycky těžký a pro některé lidi neúnosný. Já nejsem ze dřeva, nemám v žilách inkoust či svěcenou vodu místo krve, nejsem ani eunuch, ani homosexuál, jsem normální muž; v určitých letech žít v celibátu bylo pro mne těžké, ale nikoliv neúnosné. Nepatřím k těm kněžím z limonádových románů, kteří odešli do kláštera nebo semináře z nešťastné lásky. Závazek celibátu jsem na sebe vědomě a dobrovolně vzal ve 30 letech a nikdy jsem ho neporušil. Věděl jsem, že bych riskantní službu v „ilegalitě“, kdy jsem byl stále jednou nohou v kriminále, těžko na sebe vzal, kdybych ještě cítil odpovědnost za ženu a děti. A také v polistopadové době až podnes žiji v tak plném pracovním nasazení od rána do noci, že by se mi rodina asi brzy rozpadla. Nepatřím tedy mezi bojovníky proti celibátu, pro určitý typ nasazení je ne-li nutný, tedy vhodný. Člověk nemůže mít všechno. A celibát přece neznamená, že člověk nemůže mít nikoho rád.
Na druhé straně si myslím – jak to trochu naznačuje papež František –, že přišel čas, kdy by už opět, jako před staletími, nemusel být celibát nutně svázaný s kněžskou službou. Ostatně už dnes má katolická církev mnoho ženatých kněží, jednak ve své východní větvi, jednak z např. kněží, kteří přestoupili z anglikánské církve. Poznal jsem mnoho mužů, kteří by byli dobrými kněžími, ale kvůli celibátu se jimi nestali, a také dost těch, kteří se asi kněžími stát nikdy neměli, ale stali se jimi, aby za zástěnou celibátu ukryli vědomou či nevědomou homosexuální orientaci či podobné problémy. Je asi dobře, že odhalení sexuálních skandálů provětrává církevní prostředí a asi by mělo vést v církvi ke zdravějšímu vztahu k sexualitě vůbec. Jako zpovědník mnoha a mnoha set lidí za těch 40 let služby o těch věcech vím své.

Vaši rodiče byli intelektuální elitou První republiky. Nejlepší přítel vašeho otce byl údajně předním redaktorem Lidových novin, kterým nyní poskytujete rozhovor. Na jaké další persony masarykovského Československa vzpomínáte? Máte zážitky s Čapkovými?

Bratři Čapkové i hrabě Dohalský, ten redaktor Lidovek, popravený nacisty, zemřeli už dlouho před mým narozením. Ale dobře si pamatuji Olgu Scheinpflugovou a její sourozence a řadu spisovatelů z toho okruhu, Františka Langra, Františka Kupku, v Anglii v roce 1968 jsem poznal Jaroslava Stránského. Později Jana Patočku, Václava Černého a další. Díky tomu, že moji rodiče byli bezmála ve věku prarodičů, mám trochu delší „rodovou paměť“.

Ve své knize s úctou a obdivem hovoříte o rodinných předcích. Jak těžké pro vás bylo přijmout fakt, že jednou nebudou děti, vnoučata a pravnoučata, která by hovořila s takovým obdivem o vás a šířila váš příběh?

O svém příběhu jsem toho v knihách a rozhovorech, jako je tento, napovídal už sám až přespříliš; a asi bych zakázal vnoučatům, aby tím mne nebo kohokoliv jiného otravovali. Ale přiznám se, že myšlenka, že mnou vlastně vymírají dva staré chodské rody, je smutná a občas se mi vrací otázka, zda Hospodin opravdu chtěl, aby ten genofond rodu nepokračoval. Avšak existuje také „potomstvo duchovní“ a to moje se má celkem čile k světu a dělá mi radost.

Je pro vás výzvou být knězem v české společnosti, kde náboženství není samozřejmostí? Nebo byste raději působil ve společnosti, jak píšete, nábožensky „přesolené“? Necítíte se mezi českými kněžími občas jako cizinec?

To jsou dvě věci. Hospodin dobře věděl, kam mne poslal a kdy. V tradičně katolickém prostředí „masové církve“ bych asi moc provokoval a narážel. Já mám bytostnou nedůvěru k „většinové kultuře“, „veřejnému mínění“, „hlasu lidu“ apod. Většina se většinou mýlí – proto jsem radikální odpůrce „referend“ a „přímé demokracie“ a zdůrazňuji, že demokracie se nesmí zvrhnout v diktaturu většiny, že jejím bytostným rysem je ochrana menšin a legalizace opozice. Všechny velké věci – v kultuře, náboženství, vědě, umění – vždy začínaly jako věc posmívané a mnohdy pronásledované menšiny a když se staly pro většinu „samozřejmostí“, tak už často byly tak zvulgarizované, že bylo na čase, aby přišla nějaká reforma. Dějiny křesťanství jsou dějiny neustálých reformací, to tvrdil už svatý Augustin. Křesťanství musí být otevřené pro všechny, ale zároveň Ježíš realisticky řekl, že je to strmá a úzká cesta, kterou nemnozí kráčejí. I to podobenství o soli také není žádnou výzvou k masovému křesťanství. O tom už výstižně psal Kierkegaard, jeden z mých nejmilejších náboženských myslitelů.
To, že jsem se dlouho v českém klerikálním prostředí cítil jako cizinec, zatímco mezi kněžími na Západě jsem byl zpravidla hned doma, četli jsme stejné knihy a vnímali svět podobně, to je pravda. Ale jak v mladší generaci přibývá kněží, zejména řeholních, kteří studovali v cizině, více se seznámili se soudobým myšlením a zažili už na teologické fakultě trochu akademické atmosféry, mám mezi nimi víc přátel a roste i kruh mých přímých žáků a spolupracovníků. Také ten současný křečovitý konzervatismus části mladého kléru u nás i ve světě pokládám za „dětskou nemoc“, z níž většina snad zase vyroste. To je zas jejich protest vůči většině, psychologicky tomu rozumím.

Co pro vás znamená fenomén Salvátor, který budujete od začátku 90. let? Považujete jej za duchovní hnutí?

Salvátor je dnes spíš duchovní škola. Už dávno není one man show, dílo jednoho muže. Vyrostla tu generace lidí, které jsem snad nějakým způsobem inspiroval a kteří aktivně ve farnosti působí. Někteří z nich vstoupili i do duchovního stavu. Mnozí mimopražští, včetně krajanů v cizině, sledují naše kázání a přednášky přes webovou stránku. Kromě liturgie, kázání, katecheze pro dospělé, přednášek a debat má v naší farnosti místo současné umění, výstavy a umělecké intervence, koncerty, divadelní hry, literární večery. Máme dvě „detašovaná pracoviště“ s bohatým programem - exerciční dům v Kolíně a Dům Edith Stein sester karmelitek. Velice důležitá, ba možná nejdůležitější, je služba pravidelných osobních duchovních rozhovorů a zpovědí.

Když jste slavil 50. narozeniny, otevřel jste si noviny a dočetl se, že Václav Havel vás zmínil jako vhodného adepta na prezidentskou funkci. Jak moc jste v uplynulých 20 letech řešil vábení politiky? Napsal jste, že jako dítě jste chtěl být ledním medvědem a možná i prezidentem. Už se ve vás prezidentský sen nikdy poté neprobudil? Nelákalo vás být filozofem na trůně?

V dnešní době bych byl zas skoro raději ledním medvědem než českým prezidentem. Teď není čas pro „filozofa na trůně“. I když si myslím, že s pohrůžkou Miloše Zemana, že bude žít do devadesáti let, to dopadne podobně jako s jeho ostatními sliby, tak stejně příští prezident – ať za rok, nebo za pět let – bude muset obětovat mnoho času a energie nejprve na důkladné vyvětrání Hradu po jeho současné posádce.
Co mne se týká, myslím, že jsem pro naši společnost v této době nejužitečnější tam, kde jsem – a to nejen doma, ale především v zahraničí, kde naši zem na mnoha fórech reprezentuji – a asi ne špatně.

Slavíte 70. narozeniny. Kde vidíte své místo pro další dekádu? Budete se zabývat „duchem, co říká církvím?“ jak naznačujete v knize? Napsal jste, že současná společnost je vykořeněná, frustrovaná a zmítaná v chaosu. Budete bádat po léku, který by ji pomohl vyléčit?

Budou-li mi hlava a tělo sloužit jako dosud, ještě budu nějakou chvíli pokračovat na univerzitě, v akademické farnosti i v čele Křesťanské akademie a také jako viceprezident Rady pro výzkum hodnot a filozofie ve Washingtonu a předseda Centra pro politickou filozofii, etiku a náboženství na Univerzitě Karlově. Chci trochu omezit zahraniční přednáškové cesty – jen v posledních třech letech jsem byl kromě řady evropských zemí v Austrálii, Africe, Asii, USA, čeká mne ještě letos Kanada a Brazílie – ale některá pozvání jsou výzvy, které se neodmítají. Mám rozpracovanou zásadní knihu a tři mezinárodní výzkumné projekty. Ano, velmi mne inspiruje myšlenka papeže Františka, že církev má být „polní nemocnicí“ – rozumím tomu tak, že má rozvinout terapeutickou roli víry, věnovat se také diagnóze, prevenci a léčení oněch „infekčních nemocí a patologických závislostí“ v současné společnosti, k nimž patří populismus, šovinismus, xenofobie a náboženský fundamentalismus, včetně zneužívání náboženských symbolů, rétoriky a emocí k šíření strachu, nenávisti a ospravedlňování násilí.
Nedávno jsme s profesorem Zulehnerem z Vídeňské univerzity zahájili iniciativu na podporu reformních myšlenek papeže Františka a podařilo se nám vytvořit mezikontinentální síť více než 1.400 profesorů teologie z celého světa a několik desítek tisíc další podporovatelů a začínáme ji využívat: shromáždili jsme inspirující podněty z padesáti zemí pěti kontinentů a na základě toho chceme vypracovat konkrétní návrhy praktických kroků k rozvíjení „terapeutické role náboženství“ a k prevenci jeho destruktivních podob. Nemyslím, že bych se v další dekádě nudil, když mi Pánbůh zdraví dá.

publikováno 2.6.2018 v příloze Orientace, str. 24 a 25

ROZHOVOR PRO ČTK (květen 2018)

Rozhovor Tomáše Halíka pro ČTK /květen 2018/ (pracovní nezkrácená verze)

Pokud se pomalu ohlížíte za svým životem, vypadají dnes některé věci, o něž jste jako mladý muž usiloval, z dnešního Vašeho pohledu jinak? Jako méně významné, nebo naopak důležitější? Připadají Vám některé Vaše tehdejší ambice (mladí muži většinou mají nějakou ambici) dnes zbytečné, úsměvné, troufalé…?

Při pohledu zpátky mám pocit, že mi život nic nedluží, spíš já dlužím jemu. Pán Bůh mi vlastně vyplnil i ta nejpošetilejší přání, ovšem s humorem a ironií jemu vlastní: v naprosto jiné podobě a jiné době, než jsem snil. Pamatuji si své první dětské přání ze zoologické zahrady: chtěl jsem být ledním medvědem. Později, v první třídě, jsem slevil na polárního badatele. Tím jsem se sice nestal, ale v 55 letech jsem se zcela neočekávaně stal účastníkem dobrodružné expedice do Antarktidy. V pubertě jsem byl vášnivým husitou – a na přelomu tisíciletí jsem jako katolický kněz a poradce papeže Jana Pavla II. mohl přispět k tomu, že tento papež Jana Husa veřejně ocenil. V roce 68 jsem při návštěvě Oxfordu vyčítal Hospodinu, že jsem se narodil pod komunistickou vládou a studium na takové univerzitě mi bylo odepřeno: po třiatřiceti letech jsem mohl v Oxfordu sám přednášet, pak v roce 2016 tam nazvali jednu posluchárnu mým jménem a o rok později mi Oxfordská univerzita udělila čestný doktorát. Od své promoční řeči v roce 1972 jsem byl na seznamu nepřátel režimu a nesměl jsem vyjet na Západ, stále jsem v noci ve snech cestoval: po roce 1990 jsem pak opravdu navštívil všechny kontinenty planety. 11 let od tajného svěcení jsem mohl sloužit mši v nepatrném kruhu v nejskromnějších podmínkách: dnes působím v krásném chrámu v srdci Prahy, nabitém mladými lidmi. Skoro dvacet let jsem nesměl působit na univerzitě a publikovat kromě samizdatu: dnes jsou mé knihy přeložené do dvou desítek jazyků a čteny od Indie po Afriku. Ano, od narození v osudovém roce 1948 jsem si 41 let připadal jako zavřený ve špinavé kleci režimu a ty sny jsem si sám vyčítal jako pošetilost, nedoufal jsem, že se dožiju konce komunismu. Ale když si člověk usilovně něco přeje, co není v rozporu s Božími záměry, a má moře trpělivosti, riskuje, že se mu přání jednou v překvapivé podobě vyplní. Bůh je velkorysý a má ohromný smysl pro humor.

Měnil byste něco, pokud by to šlo? Některé své rozhodnutí, čin, na který třeba nejste hrdý nebo pokud byste ho býval učinil, pomohl byste jinému člověku….?

Neučinil jsem, co jsem měl učinit – do této kolonky ve vyznání hříchů bych jistě mohl se zahanbením napsat mnoho věcí. V hektice života jsem mnohdy odkládal návštěvu starých příbuzných a přátel, až odešli na věčnost. Příliš brzy jsem se vyhranil v zájmu o humanitní vědy, vyučování přírodovědných předmětů jsem prosnil: když dnes občas čtu zajímavé knihy o kvantové fyzice, vidím, jak mi chybí elementární základy. Možná jsem někdy v polemickém zápalu řekl či napsal slova zbytečně zraňující, leckdy jsem měl mlčet, když jsem mluvil, a mluvit, kdy jsem mlčel. A tak bych mohl dlouho pokračovat. Avšak vzpomínám na jeden televizní rozhovor s kardinálem Ratzingerem, pozdějším papežem; na otázku, zda je šťastný, odpověděl: jsem srozuměný se svým životem. Tak bych dnes odpověděl i já. Autobiografickou knihu, která vychází k mým sedmdesátinám, jsem nazval podle slov Nietzcheho: „To že byl život? Nuže, ještě jednou!“ Zpětně vidím, že všechno – i ty krize, těžké chvíle, bolestné zkoušky, ano i chyby, které jsem udělal – to všechno mělo smysl. Kdybych neudělal určité chyby a nepoučil se z nich, nebyl bych tím, kým jsem a kde jsem. Kdybych nepoznal půst, nevážil bych si jídla, kdybych nezakusil tmu, neocenil bych světlo.

Kdo Vám nejvíce v životě pomohl? Vydat se třeba na cestu, na niž jste se vydal? Kdo z lidí, přátel, rodiny Vás, myslíte, nejvíce formoval? A kdo je to z těch, jejichž myšlenky jste přijímal?

Jan Patočka a Josef Zvěřina byli mými učiteli nejen ve filozofii a teologii, ale i ve smyslu mravním, byli zároveň nedostižitelnými příklady občanské statečnosti. Podobně bych mohl mluvit o řadě vynikajících kněží: Reinsbergovi, Mandlovi, Boušem. Velkým vzorem byl pro mne kardinál König. Moji rodiče a můj strýc mne dobře postavili do života v tvrdých padesátých letech. Nyní už čtyřicet let vedle mne stojí a nesmírně obětavě a všestranně mi pomáhá – také mnoha kritickými slovy – dr. Scarlett Vasiluková Rešlová, kterou kardinál König kdysi nazval mým dobrým andělem strážným. Myslitelů, kteří mne ovlivnili svými knihami, je mnoho – od mistra Eckharta, Pascala, Nietzscheho, Kierkagaarda, Tillicha, Bonhoeffera, Rahnera, Guardiniho, Teilharda, Heideggera, Junga, Frankla až po postmoderní myslitele Ricoeura, Kearneyho, Caputa, Vattima, Luc-Mariona.

Dovolím si navázat na rozhovor, který jste mi poslal – zmínil jste, že se účastníte některých velkých mezinárodních výzkumných projektů, které se týkají budoucnosti náboženství. A zmiňujete iniciativu Pro Pope Francis, podporující reformní snahy současného papeže, a celosvětovou síť profesorů teologie, filozofie a sociologie, jež by měla papeži předložit své podněty. Můžete přiblížit, čeho se týkají?

Mám rozpracovanou zásadní knihu a tři mezinárodní výzkumné projekty. Ano, jeden z těch projektů a část té knihy jsou inspirované myšlenkou papeže Františka, že církev má být „polní nemocnicí“ – rozumím tomu tak, že má rozvinout terapeutickou roli víry, věnovat se také diagnóze, prevenci a léčení oněch „infekčních nemocí a patologických závislostí“ v současné společnosti, k nimž patří populismus, šovinismus, xenofobie a náboženský fundamentalismus, včetně zneužívání náboženských symbolů, rétoriky a emocí k šíření strachu, nenávisti a ospravedlňování násilí. Nedávno jsme s profesorem Zulehnerem z Vídeňské univerzity zahájili iniciativu na podporu reformních myšlenek papeže Františka a podařilo se nám vytvořit mezikontinentální síť více než 1.400 profesorů teologie z celého světa a několik desítek tisíc další podporovatelů. Teď tu síť začínáme využívat: shromáždili jsme inspirující podněty z padesáti zemí pěti kontinentů a na základě toho chceme vypracovat konkrétní návrhy praktických kroků k rozvíjení „terapeutické role náboženství“ a k prevenci jeho destruktivních podob. Jedním z těch podnětů je připravovat na budoucí roli církve ve společnosti, podobné té, kterou je dnes tzv. kategoriální pastorace, kaplani v armádě, na univerzitách, v nemocnicích, na letištích či ve věznicích – ti tam nejsou jen pro „zbožné“, ani tam nelapají další „ovečky do svého stáda“: jsou připraveni sloužit všem, protože každý člověk má svůj duchovní život a duchovní potřeby. Duchovní život, to je trvalé hledání smyslu svého života a smyslu právě probíhajících situací v životě, zvláště těch „hraničních“. Tam často potřebuje člověk ještě víc než psychologa a sociálního pracovníka. Duchovní služba si musí osvojit jazyk, jemuž rozumí i „nevěřící“ – ale zároveň rozumět i „víře nevěřících“ a vědět, že čistě sekulární jazyk v některých situacích nestačí. Už Hans Jonas věděl, že chceme-li ochránit svět před destruktivními silami, neobejdeme se bez znovuobjevení kategorie posvátného: lidé, jimž není nic svaté, jsou nebezpeční druhým i sobě.

Můžete nějak rozvinout myšlenku, že je podle Vás třeba rozvíjet hlavně mystickou stránku křesťanství a islámu jako prevenci fundamentalismu a politického zneužívání náboženství i jako sbližování příslušníků, vyznavačů (to není pěkné slovo) obou náboženství? Zmínil jste také Vámi předložené návrhy nových výzkumných projektů – jeden z nich spočívá ve výměně zkušeností křesťanů a muslimů s proměnami, které přináší globalizace – tedy např. s evropskou verzí islámu a asijskou a africkou verzí křesťanství. Jaká je evropská verze islámu a jaké je africké křesťanství? Čím může africké křesťanství obohatit to „naše“?

Pro odpověď na tuhle otázku jsem v posledních třech letech podnikl studijní a přednáškové cesty nejen po Evropě, ale také po Austrálii, USA, Africe a Asii, letos mne ještě čeká Kanada a Brazílie a nerad jsem odmítl pozvání na léto do Číny. Zásada „myslet globálně“ platí i v náboženství a teologii. Křesťanství vždy ze sebe vydá něco nového, když se hluboce setká s určitou kulturou. To rané setkání s řeckou a římskou ho poznamenalo na tisíciletí a vydalo nesmírné kulturní plody, teď se však zdá – a vidí to zvláště ostře postmoderní kritici metafyzické filozofie a teologie – že se patrně na určitou dobu vyčerpalo. Zaujalo mne velmi japonské křesťanství – zejména osobní setkání s jezuitou a zenovým mistrem Kadowakim, autorem nesmírně inspirativní knihy Zen a Bible. Něco o japonském křesťanství vypovídají také romány spisovatele Endó – nedávno se objevila nová filmová verze jeho Mlčení.
Západní transformace islámu je nejen intelektuálně a spirituálně zajímavá, ale i politicky důležitá. V nejbližších dnech přijíždí na brněnský mezináboženský seminář k oslavě mých narozenin jeden z předních představitelů reformního islámu, těším se na rozhovory s ním. Tam je klíčový bod obratu využití hermeneutiky při interpretaci Koránu – místo primitivně doslovného čtení vzít v úvahu dějinné a kulturní okolnosti vzniku textu a rozlišit stupně závaznosti pro současného člověka. To může islám proměnit podobně, jako se zásadně po osvícenství změnil vztah křesťanů k Bibli a tím křesťanství vůbec. Dnes platí: Buď je možné vzít Bibli doslova – anebo vážně, tzn. interpretovat, vážně s textem odborně pracovat, nepromítat si do něj naivně naše představy. To je samozřejmě lehčí u Bible, kde tradice umění výkladu sahá až k dávným rabínům a teologům rané patristiky, než u Koránu, u něhož muslimové dlouho vůbec nepřipouštěli lidské autorství a chápali ho jako „spadlý z nebe“ v dokonale hotové podobě pro všechny časy. Ale dnes si stále více islámských teologů uvědomuje, že to je už neudržitelné. Bude-li setkání islámu s evropskou tradicí tvořivé a plodné, nezatížené traumaty, která působí muslimům v Evropě xenofobní extrémisté, může se islám hluboce proměnit a vydat plody užitečné nejen muslimům. K většímu prolnutí muslimů s naší západní civilizací dojde, ať si to budeme přát, nebo ne, tento proces prolínání světů nezastaví žádné betonové zdi – důležité ovšem je, jak bude vypadat. Dnes je ještě otevřená celá škála možností. Ovládnou-li mozky Evropanů nebezpeční demagogové typu Okamury, Konvičky a podobných, pak se schyluje k tragické konfrontační variantě. Otázka nestojí, zda bude na Západě islám, nebo ne, nýbrž jaký islám tu bude – a to je ještě stále možné ovlivnit. Nejen jedna země, ale celá planeta je „naše“ – ovšem, ať se nám líbí či ne – naše společná. Kulturní a náboženská pluralita světa je nezvratný fakt – z rybí polévky ryby už neuděláš – místo hysterie a paniky se musíme učit s ní a v ní žít.

Můžete zmínit nejbližší (nebo i vzdálenější) plány Centra pro studium politické filozofie, etiky a náboženství?

Naše centrum disponuje akademickým zázemím Filozofické fakulty Univerzity Karlovy v Praze a je zároveň propojeno s předními světovými univerzitami a instituty, především pak s Oxfordskou univerzitou, Harvardovou univerzitou, Univerzitou Notre Dame či s Vídeňským institutem humanitních věd (IWM). Od založení před necelými dvěma lety jsme už realizovali celou řadu vědeckých konferencí a přednášek, namátkou zmiňuji loňskou velmi úspěšnou konferenci o roli náboženství v dnešním světě na Oxfordské univerzitě nebo seminář o politické roli univerzita na půdě Národního divadla v Praze, jehož se účastnila i rektorka Oxfordu, letos bude u nás přednášet mj. děkan teologické fakulty z Harvardu. Na počátku příštího roku uskutečníme z iniciativy a finanční podpory dr. Sekyry mezinárodní konferenci předních morálních filozofů a politologů na Harvardu a pak konference k výročí zakladatele moderní filozofie jazyka Ludwiga Wittgensteina v Oxfordu a následně ve Vídni a v Praze. Uspořádáme též v pražském Národním divadle seminář k 100. výročí republiky a podpoříme podobný seminář na Floridě – a plánů je ještě celá řada.

Na závěr si dovolím kacířskou otázku – není to pro dnešního člověka příliš jednoduché – věřit?

Teologie žije z Božího slova a z kacířských otázek. Kacířské otázky byly vždy vítanou inspirací intelektuální práce a myšlenkové hry mistrů středověkých univerzit; když zrovna vysychaly, museli si je teologové sami vymyslet – pravda, někdy se jim to vymklo z rukou, jako třeba v době Husově.
Ne, víra není lehká snad nikdy a dnes už teprve ne. „Lehká víra“ je bezcenná víra – ať už tím míním nekritické opakování katechismových pouček, folklórní nápodobu minulosti, nostalgii po premoderní době, rozjuchané emoce „charismatiků“, politická prohlášení o „nutnosti bránit naší křesťanskou civilizaci“, povrchní koketování esoteriků a okultistů s „tajemnem“, betonové kryty sektářů před skutečnými problémy světa a zatuchlý svět bigotních bratrstev, ty vlečky kardinála Burke, církevní ornamenty vojenských přehlídek a organizované protesty proti provokujícímu nekonformnímu umění či hanebná asistence při průvodech šovinistů, antisemitů, islamofobů a pravicových extrémistů, pochodujících ve Varšavě s transparenty: My chceme Boha! Jakého boha a jaké bohy chtějí tyto patologické podoby náboženství? Těžko to bude ten, kterého Ježíš nazýval svým Otcem.
Buďme vděčni ateistům, kteří popírají takové druhy teismu, a kritikům náboženských karikatur od Feuerbacha, Nietzcheho, Marxe a Freuda, že tyto typy náboženství odhalili jako pouhé projekce lidských přání a strachů a utišující opium místo účinného léku. Dlužíme jim a jejich následovníkům jasné příklady toho, že toto opravdu není víra, k níž nás vyzývají proroci a Ježíš a Pavel a pak řada skutečně velkých učitelů víry po všechna staletí. Víra není naivní věřivost ani „náboženské přesvědčení“. Je to náročná, úzká a strmá cesta následování, odvaha následovat Krista a vzít na sebe svůj kříž, ano i kříž pochybností a bolestně otevřených otázek naší doby. Toto břímě může být „lehké a sladké“ jen tehdy, když je neseno silou lásky, nelze si ho ulehčovat drogami laciné a líbivé religiozity, kterou jsou přecpány krámky na pestrém náboženském trhu dneška.
Víra je dnes naopak těžší než dřív, protože musí unést ambivalenci složité doby, která připouští množství různých výkladů, když už nelze být křesťanem jen „z tradice“, nýbrž – jako na počátku, než se křesťanství stalo „náboženstvím“ – svobodnou volbou, svobodnou odpovědí na Boží dar a výzvu, odvahou vzdát se mnoha „jistot“ a vkročit do oblaku tajemství. Žít s tajemstvím, ukládat ty těžké otázky doby, tato nesnadná Boží slova k nám, „do srdce“, jak je psáno o Ježíšově matce.

částečně použito na webu České noviny nebo Týden

ROZHOVOR PRO KT (květen 2018)

Před deseti lety jsme na prahu tvých šedesátin tady dole v kryptě Nejsvětějšího Salvátora vedli podobný rozhovor. A když jsem ho teď znovu četl, říkal jsem si, jako by to bylo včera. Mluvil jsi tehdy o tom, že život probíhá v dvacetiletých cyklech a ty se cítíš být v polovině jednoho z nich. Jak to vidíš dnes v předvečer sedmdesátých narozenin?

Když má člověk spoustu práce a je většinou mezi mladými lidmi, tak nemá moc čas zestárnout. Myslím, že stáří je umění, kterému se teprve budu muset učit. Když se v některých okamžicích na sebe podívám jakoby zvnějšku, tak se nejdříve leknu těch vrásek, ale pak to překvapení přejde v humor a sebeironii. Stále si říkám, že snad mám ještě nějaký kousek cesty před sebou. Pořád se spíš snažím jít dál, neustrnout. Říká se, že lidé ve stáří jsou konzervativnější, a to jak politicky, tak nábožensky. Mně se to nestalo. Mám naopak pocit, že jsem se v posledním desetiletí v některých ohledech značně radikalizoval a stal jsem se víc nezávislým, vnitřně svobodným, víc sám sebou. Cením si paradoxu křesťanské svobody: čím víc si člověk uvědomuje, že patří Bohu a závisí na něm, tím víc je sám sebou a naopak.

Jak bys ve zkratce popsal cestu vlastní víry od té doby, kdy jsi konvertoval u P. Reinsberga?

Svůj příběh víry vnímám jako cestu, která měla své etapy i své krize. Ale právě ty krizové okamžiky se mi zpětně jeví jako cenné příležitosti jít víc na hloubku. Na počátku mé konverze asi hrálo svou roli i to, že chodit do kostela bylo také projevem nonkonformity, protestu proti komunistickému režimu. Ty skutečně podstatné věci, jako je osobní vztah ke Kristu a modlitba, duchovní život, jsem objevoval postupně. Po dlouhé období pro mě byla v centru mé víry církev, ta tehdy pronásledovaná církev. To bylo v době, kdy jsem plně žil iniciativou Desetiletí duchovní obnovy národa. Doufal jsem, že církev může být nositelkou obrody celé společnosti. Pak jsem se ale brzy po roce 1989 dočkal několika trpkých rozčarování, včetně konfliktu s tehdejším nešťastným vedením teologické fakulty. Snažil jsem se varovat před mnohými věcmi, o nichž jsem tušil, že mohou oslabit autoritu, kterou církev ve společnosti měla bezprostředně po změně režimu, ale nesetkalo se to s pochopením, nadělal jsem si hodně nepřátel – a bohužel se mnohé z mých obav naplnily. Mohl jsem pak lépe pochopit lidi, kteří s církví udělali špatné zkušenosti a někteří ji dokonce opustili. Jsem rád, že jsem neodešel, mnohým jsem naopak pak mohl v krizích pomoci. Musel jsem si najít trochu jiný styl víry, jít víc na hloubku, objevit mystickou stránku křesťanství, paradox kříže.

V poslední době se také začaly překládat do angličtiny a němčiny tvé knihy. Co to pro tebe přineslo nového?

Když jsem zván k přednáškám na zahraniční univerzity a kongresy, snažím se vždy osobně setkat se svými čtenáři a vnímat, jak mi rozumějí v různých koutech světa. Knihy totiž žijí dál ve vědomí čtenářů. V našem církevním prostředí jsem se dlouho cítil izolován, avšak díky zahraničním kontaktům jsem si postupně uvědomil, že řada teologů na Západě myslí podobně a že v tom, v čem se lišíme, se můžeme vzácně doplňovat. Postupně mě lidé jako Charles Taylor, José Casanova, Paul Zulehner, Gustavo Gutiérrez a mnozí další křesťanští myslitelé, které jsem dřív znal pouze z jejich děl, přijali mezi sebe. Konkrétním ovocem našeho přátelství je to, že mne přizvali jako spoluřešitele k velkým mezinárodním výzkumným projektům, zabývajícím se budoucností náboženství. Jedním příkladem je iniciativa Pro Pope Francis, podporující reformní snahy současného papeže. Díky ní se nám s profesorem Zulehnerem z Vídně podařilo vytvořit celosvětovou síť profesorů teologie, filozofie a sociologie, dát takříkajíc hlavy dohromady: nyní jsme shromáždili podněty kolegů z pěti kontinentů a chceme je papeži předložit.

Co jsou tvá další aktuální témata?

Na poradě vedení mezinárodní Rady pro výzkum hodnot a filozofie (CRVP) ve Washingtonu jsem loni předložil návrhy nových výzkumných projektů – jeden z nich spočívá ve výměně zkušeností křesťanů a muslimů s proměnami, které přináší globalizace – tedy např. s evropskou verzí islámu a asijskou a africkou verzí křesťanství. Náboženství se v nových kulturních kontextech proměňují: Jsem přesvědčen, že je třeba rozvíjet hlavně mystickou stránku obou náboženství, také jako prevenci fundamentalismu a politického zneužívání náboženství.

Mým velkým tématem je teologická hermeneutika současné kultury, jakési „čtení znamení doby“: podívat se na to, co se děje s naším světem ještě jinýma očima, než je empirická sociologie nebo politologie. Pracovně tuto oblast na hranici teologie a sociologie nazývám kairologií, podle řeckého slova kairos – čas příležitosti. Jde o snahu nabídnout teologickou interpretaci stavu současného světa, dění ve společnosti a kultuře. Blíží se to do jisté míry tomu, čemu se v Americe říká public theology, což bych přeložil jako „společensky angažovaná teologie“. Ta se snaží vést dialog se společenskými vědami a přináší do tohoto dialogu svůj vlastní přístup: i tam je třeba slyšet Boží slovo. Je to součást prorocké a společensko-kritické role církve a její terapeutické role. Papež František mluví o tom, že církev má být polní nemocnicí. To je pro mě velkou inspirací. Nevztahuji to jen na sociálně charitativní práci, ale také na prevenci a terapii různých duchovních nákaz, které se dnes rozmáhají. Takovou nemocí, infekcí, která lidem zatmívá rozum, je dnes například populismus, ta podivná směs nacionalismu, panického strachu z uprchlíků, xenofobie, rasismu a náboženského fundamentalismu. Působí jako morálně-psychologická nákaza, pod jejímž vlivem se lidé chovají jako pod drogou. Lidé se bojí mnoha věcí v našem složitém světě a zkratkovitě hledají nějakou jednoduchou odpověď na složité otázky. Z takové atmosféry se kdysi zrodil komunismus a nacismus. Toho pak využívají rozliční populističtí vůdci. Ano, úlohou církve je být „polní nemocnicí“, na tato nebezpečí upozorňovat, analyzovat je a léčit. Autentické křesťanství může být účinným lékem proti infekcím strachu a nenávisti, které vidíme kolem nás – ano, i v určitých křesťanských kruzích, které i v minulosti tíhly k autoritativním režimům. Varovných příkladů z minulosti je mnoho.

Před deseti lety jsme se také spolu v našem rozhovoru dotkli současného dění a byl jsi velice skeptický. Dnes se to ale zdá všechno ještě třikrát horší. Svět se opravdu zdá být přímo vymknutý z kloubů. Máme tu agresivního Putina, nevypočitatelného Trumpa, brexit, válku na Ukrajině, válku v Sýrii, nezvladatelné množství lidí na útěku, naši šílenou politickou situaci… V jakém světě jsme se to ocitli? A co je třeba dělat?

V naší současnosti se opravdu setkáváme s něčím démonickým. Démonické stíny naší duše a naší kultury musíme nejdříve správně pojmenovat. To je první krok k jejich spoutání. Zlo je třeba vidět a pravdivě pojmenovat. Druhý krok spočívá v tom, že si člověk ty temné síly a myšlenky nepustí do svatyně svého svědomí, vědomí i podvědomí. Vzpomínám na vyprávění o tom, jak Luther na hradě Wartburgu ve chvíli pokušení hodil po ďáblovi kalamářem a vykřikl: Jsem pokřtěn! Ano, je třeba si uvědomit: Patřím Kristu, proto nesmím propadnout zmatku, strachu a nenávisti. Opřeme se o vědomí, že patříme Kristu, o vědomí, že „jsme v tomto světě, ale ne z tohoto světa“. Duchovní zápas nespočívá jen v odříkávání modliteb, ale v překonávání a proměňování oněch „nálad, naladění“, mentality, která se všude na nás valí z médií, z internetu, z různých facebooků a twitterů. Je třeba jít na hloubku, meditovat, vytvořit si vnitřní hrad ticha, modlitby a svobodného odstupu od „ducha tohoto světa“, od povrchnosti. Pak můžeme vnášet Kristova Ducha do světa kolem nás.

Zmiňuješ Krista a zeptám se tedy jednoduše: Kdo je pro tebe Ježíš? Pozoruju totiž, že se stále častěji vracíš ve svých úvahách k biblickým motivům. Oproti dřívějšku stále častěji používáš biblické obrazy. Je to tak?

Myslím, že mne hodně ovlivnil pontifikát papeže Františka. Máme před očima člověka, který bere evangelium smrtelně vážně a žije z něho v každé vteřině. Čtu pravidelně jeho každodenní kázání, která nejsou nijak komplikovaná, spíš průzračně jednoduchá. Je na nich krásně vidět, jak je člověk, který je pronáší, fascinován Ježíšem. Sám jsem v posledních letech začal číst evangelia znovu a jinak. Uvědomil jsem si jako dosud nikdy před tím onu radikalitu evangelia. My jsme často Ježíšovu a Pavlovu nonkonformitu překryli různými způsoby teologického spekulování, vybudovali jsme si rafinovanou kazuistickou morálku a praktické ospravedlňování ledasčeho. Náročnost a nesamozřejmost Ježíšovy výzvy, kterou jsem najednou začal vnímat nově, se mnou dost zalomcovala. Dotklo se mého svědomí, když jsem si uvědomil, že jsem se sám naučil zacházet s evangeliem určitým sofistikovaným způsobem, způsobem, který leckdy obrušuje jeho hrany. Z evangelia zaznívají radikální požadavky, kterým člověk nedostačuje, které mu ukazují, jak nesmí být pyšně spokojen sám se sebou, jak dlouhou a náročnou cestu má ještě před sebou – a to ne cestu nějakých výkonů, nýbrž spíš oproštěnosti, umět se vzdát mnohých věcí, a to nejen materiálních… Jsme stále jen začátečníci, „služebníci neužiteční“.

A kdybych se jako investigativní novinář vrátil k otázce: Kdo je tedy dnes pro tebe Ježíš?

Je to ten Vzkříšený, který přichází jako neznámý, překvapuje. Je změněn zkušeností smrti, ani ti nejbližší – učedníci na cestě do Emauz, Marie Magdaléna – ho nemohou poznat. Přichází v mnoha převlecích – jako hladový a žíznivý, nemocný, vyhnanec, poutník či vězeň. Hraje si s námi tak trochu na schovávanou, jak je to naznačeno ve Velepísni, kde milá hledá svého miláčka, který se skryl. Kristus je často skrytý a objevujeme ho, pokud ho opravdu hledáme – často tam, kde bychom ho vůbec nečekali. Víra je dobrodružství neustálého hledání.

Také proto jsou pro mě zajímaví i lidé, kteří žijí na okraji církve a v církvi se necítí úplně doma. Říkám tomuto uvažování „alternativní teologie osvobození“. Klasická teologie osvobození se věnuje duchovní zkušenosti lidí perzekvovaných, chudých, těch na okraji společnosti v sociálním slova smyslu. A mě zajímá, jak Boha zakoušejí lidé na okraji nebo i za okrajem tradičních podob církve. Takových lidí je čím dál tím víc, dokonce je to možná aktuálně největší „církev“. Často sice stále setrvávají v církvi, ale necítí se tam už dobře a zcela doma. Nemůžeme je odepsat, ti věční hledači nás můžou v ledasčem obohatit. To stále zdůrazňuje papež František: Ježíš je ten, který nás povzbuzuje vykročit ven z našich jistot, našich úzkých hranic.

V evangeliích a v Pavlových listech je cítit ona velká fascinace Ježíšovou postavou. Střídá se u toho mnoho metafor, obrazů a titulů, máme tu dochované první christologie, ale jako by byl Ježíš stále větší, než co je řečeno, jako by se jeho tajemství nedalo spoutat do slov.

Ano, víra je odvaha vkročit do oblaku tajemství. Ježíš je pro mne ten, který mě povzbuzuje ke kroku důvěry do neznáma. Dnes víc než kdy jindy vidíme, jak je skutečnost, svět ambivalentní, plný protikladů. Vynořují se námitky proti víře, které nemůžeme jen tak jednoduše odvysvětlit, kterých se nezbavíme, když budeme citovat nějakou apologetickou brožurku. Pohled na dnešní svět připouští jak interpretaci víry, tak interpretaci nevíry, člověk nakonec musí udělat rozhodnutí. To je naše vlastní svobodné existenciální rozhodnutí, ale to, co ho umožňuje, je dar, milost. Kristus nás povzbuzuje k důvěře, skrze něho dostáváme dar důvěry a naděje na naší cestě. Ano, vynořují se pochybnosti. Agnostik zůstává u pochybností, fundamentalista si pochyby od začátku nepřipouští, emocionální křesťan je překřikuje a umlčuje svým aleluja. Člověk zralé víry věří i se všemi svými pochybnostmi, věří navzdory nim. Nese těžké a otevřené otázky – a i přes to věří. Pro mě je důležitý ten prvek víry, vyjádřený slovy: A přece! A přesto! To je jako v té scéně evangelia: Ježíš přichází k Petrovi, ten říká: Máme prázdné ruce, nic jsme nechytili – ale dobře, Pane, na tvé slovo spustím sítě znovu. Kristus často k nám přichází v okamžiku, kdy jsme unavení, máme v rukou jen prázdné sítě, všeho bychom nejraději nechali. Ale on říká: Zajeď na hlubinu, rozhoď ty sítě – zkus to ještě jednou!

Děkuju za rozhovor.

Připravil Norbert Schmidt.
V různých podobách publikováno v Katolickém týdeníku č. 22/2018 a Salvatore 148


Co jsou podle Vás papežovy největší přínosy jeho doposud pětiletého působení?

Jan Pavel II. a Benedikt XVI. zakončili důstojně dlouhou etapu dějin církve. Jejím tématem bylo vyrovnání s modernitou. Papež František zahájil novou kapitolu dějin křesťanství. Modernita je za námi, nyní čelíme novým problémům radikálně pluralitní postmoderní civilizace a reakcím na vrcholící proces globalizace. Církev se v nedávné minulosti v reakci na sexuální revoluci šedesátých let příliš fixovala na otázky sexuální morálky a přirozenou reakcí sekulární společnosti bylo: podívejte se do vlastních řad! Následovalo odhalení sexuálních skandálů, které prestiž církve velmi oslabily.
Papež František měl odvahu ukázat jiným směrem – vrátit se ke skutečnému jádru evangelia: k milosrdenství, odpuštění a smíření, k solidární lásce, zejména k chudým a trpícím. Místo moralizování nabídněme terapeutickou službu, místo povýšenosti blízkost, místo odsuzování respekt k osobnímu svědomí. Svou osobní pokorou, autentičností a nepředstíranou lidskostí si získal tento papež srdce lidí i daleko za hranicemi církve. Tak jako Ježíš provokoval farizeje a zákoníky své doby, tak ježíšovský styl papeže Františka popouzí v církvi farizeje a zákoníky naší doby – i on přišel, „aby se ukázalo smýšlení mnohých srdcí.“

Co jsou jeho hlavní úkoly pro příští roky podle Vás?

Reformnímu Druhému vatikánskému koncilu předcházela intelektuální práce celé generace významných teologů – jsem přesvědčen, že reformní impulsy papeže Františka také potřebují zázemí teologů a křesťanských myslitelů z různých částí světa, kteří tyto impulsy budou dále promýšlet a rozvíjet. Takové zázemí se právě vytváří a bude potřebovat papežovu záštitu a povzbuzení, aby mohlo vnášet jeho ducha do vzdělávacích institucí a tím do života lokálních církví.
Papež František kromě reformy kurie naznačil ochotu zavést dvě významné reformy struktur, totiž světit ženaté muže na kněze a ženy na jáhenky, získá-li pro to v církvi dostatečnou podporu. Jsem přesvědčen, že k tomuto kroku dojde, ovšem je otázka, zda za tohoto papeže, nebo později. Církev je přítomna v mnoha velmi rozdílných kulturách a papež deleguje mnohé pravomoci na místní biskupské konference – což ovšem znamená, že leckde budou jeho reformy blokovat.

Má jeho liberálně laděná filozofie vedení římskokatolické církve naději uspět, nebo do budoucna očekáváte prosazení se konzervativního proudu?

Papež František podobně jako Ježíš přinesl rozdělení a já se obávám, že tyto rozdíly mezi křesťany jsou už nepřeklenutelné. Nejde o rozdíly mezi církvemi, ty rozdíly jdou napříč a jsou spíše psychologické než doktrinální. Politická terminologie – liberálové a konzervativci – je zde zavádějící. Jde spíš o rozdíl mezi dvěma typy náboženství – mezi vnějškovou („extrinsivní“) religiozitou, která používá náboženství jako nástroj k něčemu jinému, například k posvěcení určité politické ideologie (ať pravicové či levicové) či k obhajobě etnické identity, na jedné straně a na druhé straně niternou („intrinzivní“) vírou, která sama představuje cíl a smysl. Pak je tu ještě třetí typ víry, mně nejbližší – víra jako cesta, jako hledání, jako odvaha vstoupit do oblaku tajemství a vydržet v pokorné naději mnohé otevřené otázky.
Nástupce velkého papeže Františka to bude mít strašně těžké. Už i v maličkostech – těžko se může vrátit do „apoštolského paláce“, ale také nemůže pouze kopírovat Františkovu skromnost. Bude-li pokračovat ve Františkem nastoupené cestě, pak se zřejmě jako po Druhém vatikánském koncilu odtrhne od církve křídlo krajních konzervativců a vytvoří podobnou sektu jako následovníci systematického arcibiskupa Lefebvra. Nastoupí-li po Františkovi papež, který se pokusí obrátit kormidlo zpátky, do minulosti, která už není, a zmařit naděje, které v církvi i ve světě probudil tento papež, pak může vyvolat ještě daleko větší krizi: církev pod jeho vedením by se začala podobat marginální sektě – až zase do další reformy.

Jaká je nálada mezi kardinály po papežových prvních pěti letech? Vnímáte spíše spokojenost nebo kritiku?

Kardinálů je nyní 214 a nikdo se pochopitelně neodvážil udělat mezi nimi nějaký výzkum názorů na papeže. Někteří papeži otevřeně odporují, ale to stále není v církvi obvyklé, takže těch mlčících a navenek loajálních odpůrců asi nebude málo. Já jsem se sice setkal ve světě s řadou kardinálů, ale sotva deset z nich znám natolik dobře, abych s nimi mohl mluvit na toto ožehavé téma – a to jsou zas většinou lidé „stejné krevní skupiny“, takže to opravdu není reprezentativní vzorek. Na tuhle otázku sotva kdo může dát zcela kompetentní odpověď.

Byl jste iniciátorem otevřeného dopisu na podporu papeže Františka. Jaký dopad měla tato iniciativa?

Když se loni objevil dokument konzervativních katolíků, ostře kritizující papežovu ekumenickou vstřícnost a chápavý pastorační přístup k těm, kterým (často bez jejich viny) ztroskotalo manželství, pozval jsem významného rakouského pastorálního teologa profesora Zulehnera, který o Františkových reformách napsal několik knih, abychom spolu sepsali otevřený dopis na papežovu podporu. Během několika měsíců naši iniciativu podpořilo přes 73 000 lidí z padesáti zemí pěti kontinentů a spolusignovalo asi 1400 veřejně známých osobností, z toho několik biskupů a mnoho významných profesorů teologie od Japonska po Afriku.
S touto mezikontinentální sítí teologů nyní dále pracujeme – požádali jsme je o krátké studie o tom, co považují za nejzávažnější výzvy pro církev dnes v jednotlivých částech světa a jaké konkrétní kroky navrhují. Z těch nyní vršících se stovek rukopisů zpracujeme zprávu, kterou chceme vydat knižně a ještě předtím předložit papeži. Chceme také uspořádat řadu pracovních setkání teologů a sociologů s představiteli církví. Něco takového vlastně už rok konáme v rámci výzkumného projektu České křesťanské akademie, zatím v měřítku středovýchodní Evropy. Nyní však připravujeme projekt podstatně rozsáhlejší.

V posledních letech trávíte hodně času na zahraničních pracovních cestách a setkáváte se s teology a církevními představiteli v mnoha zemích. Jaké poslání mají tyto cesty a jakou představu o křesťanství v dnešním světě si z nich odnášíte?

V posledních dvou letech jsem navštívil kromě řady evropských zemí několikrát Spojené státy, pak Austrálii a Asii (Hongkong, Vietnam a Thajsko) a Afriku, letos v létě mám přednášet ještě v Asii a pak v Brazílii. Poté, co se moje knížky začaly hojně překládat a obdržel jsem Templetonovu cenu, čestný doktorát v Oxfordu a ocenění Papežské rady pro kulturu, přibývá zahraničních pozvání, z nichž se opravdu těžko vybírá. Před 6 lety mne filozof Charles Taylor a sociolog José Casanova přizvali k výzkumnému projektu „Víra v sekulárním věku“, do nějž bylo zapojeno 17 národních vědeckých týmů a který vyvrcholil velkou konferencí na Papežské Gregoriánské univerzitě v Římě. Hledám po světě další spolupracovníky a podněty pro pokračování tohoto projektu. Také sbírám materiály a zkušenosti pro knihu o „výzvách postsekulárního věku“, o teologii a spiritualitě pro dobu, v níž se náboženství celosvětově transformuje. Připravuji ji už pár let a ještě chvíli to potrvá. Uvědomil jsem si totiž, že můj pohled byl dosud velmi ovlivněn značně unaveným křesťanstvím naší západní civilizace, a snažím se víc rozumět typu víry velmi dynamických církví Asie, Afriky a Latinské Ameriky. Velmi mi pomohly dva semestry na amerických univerzitách, kde jsem mohl své myšlenky důkladně prodiskutovat se specialisty z různých oborů, nebo účast na celoafrické konferenci teologů v Angole.

Na čem v této době především pracujete?

Kromě pražských povinností na univerzitě, v akademické farnosti a České křesťanské akademii jsou to hlavně již zmíněné mezinárodní výzkumné projekty a připravovaná kniha, kterou ještě předběhne má autobiografie k letošním sedmdesátinám. Často dostávám pozvání zejména od německých a rakouských biskupů přednášet na diecézních kněžských dnech, před měsícem jsem přednášel všem německým biskupům na jejich plenárním zasedání a v květnu budu na konferenci Rady evropských biskupských konferenci (COMECE). Snažím se s prof. Hoškem a dr. Řehákem oživit iniciativu Společný hlas – dialog křesťanů, Židů a muslimů v České republice, na níž se výrazně podílel zesnulý kardinál Vlk. Na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy jsme založili Centrum pro politickou filozofii, etiku a náboženství, které rozvíjí ambiciózní program s řadou univerzit včetně Oxfordu, Cambridge a Harvardu. Předloni jsem byl zvolen viceprezidentem prestižní mezinárodní vědecko-výzkumné instituce, Rady pro výzkum hodnot a filozofie se sídlem ve Washingtonu a loni jsem tam prosadil návrh výzkumné práce na 5 let - mezi jiným jde o výměnu zkušeností mezi křesťany a muslimy s působením mimo tradiční území (tedy např. o asijské křesťanství a evropský či americký islám) a s překonáváním fanatismu a fundamentalismu v řadách vlastních věřících. To je něco, co může mít ohromný význam pro budoucnost, včetně mezinárodně-politického významu. Mám pocit, že jsem narazil na „zlatou žílu“ a teď se jen modlím, abych měl dost času, sil a soustředění z toho co nejvíce vytěžit. Tedy opravdu se nenudím.

Jak hodnotíte poselství a výsledky Dominika Duky, jehož mandát se pravděpodobně chýlí ke konci? Co si myslíte o jeho poutu s Pražským hradem reprezentovaným nyní Milošem Zemanem a dříve Václavem Klausem?

S Dominikem se letos známe přesně padesát let, spolupracovali jsme v disentu ve skupině kolem Zvěřiny a Mádra, mám ho lidsky rád a respektuji jako biskupa, i když na některé politické otázky a způsob prezentace církve ve společnosti máme dost odlišné názory. Měl velkou smůlu v tom, že doba jeho služby byla z velké části vyplněna velmi nepopulárními otázkami kolem restitucí majetku a složitým vyjednáváním se státem. Chápu, že ve svém postavení musí dělat určité kompromisy a nemá např. vůči hlavě státu takovou svobodu, jakou mám já, když na nic neaspiruji a mohu se ve veřejných vyjádřeních zcela řídit pouze svým rozumem a svědomím a osobní morální odpovědností.
Přesto si myslím, že kardinál Duka ve své vstřícnosti ke Klausovi a Zemanovi zašel příliš daleko, že se dal vlákat do pasti. Církev nemá ve státě jen dekorativní roli, nýbrž také roli prorocky-kritickou. Pokud se Klaus kamarádí s paní LePenovou a jezdí do Německa agitovat pro neonacistickou stranu AfD a Zeman říká Putinovi, že novináři se mají likvidovat, a čínským soudruhům, že se od nich učí stabilizovat společnost, pak ten, kdo slíbil, že bude dobro nazývat dobrem a zlo zlem, musí dát zřetelně najevo kritický odstup od názorů takových lidí, ať jsou sebemocnější a získají kolik chtějí voličských hlasů. Okamura může zastávat jakoukoliv funkci v parlamentu, avšak kdo bere vážně evangelium, nemůže deklarovat jakési „společné zájmy“ s někým, kdo zásadní křesťanské a lidské hodnoty svým vystupováním a výroky popírá. Velmi jsem si přál, aby se Dominik stal nástupcem Miloslava Vlka, ale mrzelo mne, že ho příliš strávily jeho dva koníčky, politika a historie – a doufám, že jeho nástupce bude větší pozornost věnovat církvi a teologii než politikům a politikaření a přítomnosti a budoucnosti než minulostí a že se obklopí lepšími rádci.

Mohl byste popsat mechanismus volby nového arcibiskupa? V jaké fázi je v České republice diskuse o novém pražském arcibiskupovi?

Biskupská konference má za povinnost čas od času vypracovávat seznam kněží, vhodných pro biskupský úřad. Nuncius vyzve úředním dopisem řadu důvěryhodných kněží a laiků k vyjádření názoru na vhodnost kandidátů, buď formou volných návrhů, nebo dotazníku, týkajícího se kvalit konkrétních kandidátů. Dotázaní ho odešlou pod „pečetí papežského tajemství“, za jehož porušení hrozí vysoké tresty podle církevního práva. Nuncius vybere tři kandidáty v náležitém pořadí a odešle jejich jména a materiály Kongregaci pro biskupy ve Vatikánu, která de facto rozhodne a dává papeži ke zpravidla jen formálnímu podpisu. Papež ovšem má poslední slovo a může vybrat i kandidáta mimo navrhovanou trojici („terno“). Pak si nuncius zavolá zvoleného – opět pod pečetí tajemství – a oznámí mu jmenování, požádá ho o souhlas a dohodne termín oficiálního oznámení; ten si může vzít krátký čas na rozmyšlenou nebo jmenování z vážných důvodů odmítnout. Oznámení se děje ve Vatikánu většinou v sobotu (nebo velký svátek) v pravé poledne a následně v dotyčné zemi; je zvykem, že nuncius oznámí hlavě státu jméno den před oficiálním vyhlášením a informován je též velvyslanec té země u Svatého stolce. Pak se dohadují další detaily, zejména datum svěcení, resp. uvedení do úřadu.
V České republice se o možných kandidátech samozřejmě neoficiálně diskutuje, pokud bych snad věděl o oficiálních hovorech, stejně bych o tom nesměl nic říct. Věc dost komplikuje okolnost, že by měl z důvodu věku odejít i nuncius, který hraje důležitou roli – takže ta záležitost by se musela vyřešit buď velmi brzy, anebo počkat, až se nový nuncius seznámí se situací. Osobně si myslím, že papež kardinálu Dukovi mandát prodlouží, může se ovšem stát to, že Zemanova nešikovná intervence papeže natolik popudí, že Dukovu povinnou rezignaci přijme a bude ho jmenovat pouhým administrátorem arcidiecéze (s velmi omezenými pravomocemi) až do jmenování nástupce. Vatikán je totiž už od sporů o investituru v 11. století alergický na jakékoliv ovlivňování jmenování či odvolávání biskupů ze strany světské moci, o to se naposled snažili arogantní komunističtí papaláši.

Má šanci prosadit se spíše kandidát „Františkova“ střihu, nebo spíše někdo „konzervativně-národoveckého“ střihu? Máte informace o tom, nakolik se o tuto volbu zajímá papež František?

Ze stávajících biskupů vím pouze o jednom, který by byl schopen se ujmout tohoto úkolu s dostatečným přehledem a energií, pak také o několika kněžích, ale jména do médií říkat nebudu. Myslím, že vzhledem k počtu katolíků v zemi pražský stolec není dnes tak významný a papežův osobní zájem je spíš obrácen na mimoevropské vitální lokální církve. Jmenování biskupů – jak mi nedávno řekl jeden z kardinálů, kteří tvoří nejužší papežův poradní kruh - je často velmi překvapivé. Většinou jde o kněze Františkovy „krevní skupiny“, ale celkem nedávno jedno jmenování ve středovýchodní Evropě z toho dost vybočilo.
Když v okolních zemích chci přiblížit církevní situaci v naší zemi, často cituji vzpomínku biskupa Paďoura. Ten ještě jako pražský světící biskup vyjednával cosi ohledně poutní slavnosti s velitelem policie v jistém městě. Aby dodal jednání vážnost, řekl mu: Víte, já jsem biskup v Praze! Dobrý policista mu shovívavě poklepal na rameno: Mně to nevadí! Chci tím říct, že společenské postavení biskupů u nás bude zcela záviset na jejich osobních kvalitách. Bude-li to výrazná osobnost, může mít vážnost a vliv, pokud nebude, mitra mu u nás nepomůže, a to ani ve společnosti, ani mezi věřícími. Vliv ve společnosti a církvi bude mít ten, kdo má co říci a dosvědčuje to svým životem; tituly a berly už nejsou tak zajímavé.

Jak vnímáte situaci kolem útoku ruských služeb ve Velké Británii a debaty o vyhoštění ruských agentů? Má ČR šanci nyní Západu jasně ukázat, na čí straně geopoliticky stojí? Nezavání obhajování ruských zájmů (nejen v případě novičok, ale i například v příběhu kolem snahy vydat ruského hackera nikoliv do USA, ale do Ruska na žádost Miloše Zemana) ze strany Pražského hradu službou cizí mocnosti a tedy vlastizradou?

Atentát v Británii je dalším z řady ruských testů, co si Západ nechá ještě líbit bez adekvátní odezvy, ne náhodou byla nyní cílem Británie, oslabená brexitem a izolacionisty. Rusko vede intenzivní hybridní válku proti Západu (tedy i proti nám), dnes především snahami ovlivnit volby v demokratických zemích, šířit dezinformace, strach, nedůvěru v evropské a atlantické spojenectví, rozeštvávat jednotlivé společnosti, podporovat chaos a z něho těžící extrémistické a populistické politiky. Umělý strach z migrantů měl především odvrátit pozornost od tohoto skutečného nebezpečí z Východu. Nejbližším cílem populistů v zemích bývalého sovětského bloku je nyní ovládnutí veřejnoprávních médií a institucí jako Ústavní soud, pak přijdou na řadu univerzity a školství. Je důležité pozorovat scénář, který se dnes uplatňuje v Maďarsku a Polsku – jsou tu zajímavé analogie k scénáři, podle něhož postupovaly totalitní režimy v minulosti.
To, že Pražskému hradu vládne Putinův člověk Nejedlý a nemocný Zeman je spíš na lánském výměnku a věnuje se hlavně orwellovským „půlhodinkám nenávisti“ na televizi trapně servilního novináře a vyřizováním osobních účtů, si cvrlikají vrabci nejen na českých střechách, mezinárodní vážnost naší republiky upadá. Ano, i takové věci jako nepřijetí významného amerického diplomata nebo pokusy nevyhovět žádosti USA o vydání ruského hackera, mohou být čteny jako důkaz, že nejvyšší představitel našeho státu a jeho okolí jsou spíše trojským koněm Kremlu v EU a NATO, než spolehlivým spojencem. Průtahy kolem vytvoření vlády rovněž nepřispívají k stabilitě a vážnosti naší země. Nejnebezpečnější jsou ovšem snahy určitých sil připravit politickou a ekonomickou sebevraždu naší země vystoupením z EU.

Dnešní doba se vyznačuje erozí pravdy, respektive veřejný prostor je ponořený do nepřeberného množství lží a dezinformací. Vidíte v rámci církve nějaký lék na tuto nemoc současné doby?

Nástup populistů umožňují cílené útoky na morální elity a na vzdělané lidi, na všechny, kteří by mohli pomoci rozumu a svědomí vítězit nad hloupostí, fanatismem a rozbouřenými emocemi. Nálepky „sluníčkářů“, „pražské kavárny“ apod. mají zalepit ústa těch, jejichž hlas je třeba slyšet, protože povzbuzují ke kritickému myšlení a mohou hrát roli imunitního systému společnosti proti rakovinovému bujení strachu, lži a nenávisti.
V rámci církve i akademické obce je třeba rozvíjet „public theology“, diagnostiku duchovní a morální situace doby ve spolupráci se sociology, politology a historiky a to jazykem, srozumitelným i sekulární veřejnosti. Jde o tu již zmíněnou „prorocko-kritickou roli církví“. Je třeba „public theologians“, charismatických osobností, které se dovedou statečně postavit zlu, jako byli Dietrich Bonhoeffer proti nacismu, Martin Luther King vůči rasismu, kardinál Beran, Josef Zvěřina a mnozí další vůči komunismu, papež František vůči lhostejnosti, strachu a nenávisti v době masové migrace. Dnešní vzedmutí populismu, xenofobie, nacionalismu a náboženského fundamentalismu si žádá takové osobnosti, i když budou „znamením, jemuž se bude odporovat“ a nebudou to mít vůbec lehké.

Jaké je poselství letošních Velikonoc (i s ohledem na to, co se děje ve společnosti a politice? Ať už u nás, na Slovensku či Velké Británii po útoku nervovým plynem)?

Jako každé Velikonoce: Není kámen tak těžký, aby jednoho rána nemohl být odvalen. Není hrob tak temný, aby do něho nemohlo zas vstoupit světlo.

Rozhovor s Ondřejem Koutníkem byl ve zkrácené podobě otištěn v LN 30. 3. 2018, str. 11
Publikováno elektronicky 2.4.2018 na webu Lidovky.cz pod titulkem "Halík: Mám ho lidsky rád, ale Duka ve vstřícnosti ke Klausovi a Zemanovi zašel daleko, dal se vlákat do pasti".


Na jaké společenské výzvy by se měla pokoušet odpovídat dnešní římskokatolická církev v českých zemích? A jak k tomu případně sám přispíváte?

V českých zemích se komunisté pokusili nahradit křesťanství ateismem: místo ateismu se však nejrozšířenějším náboženstvím v České republice stal „něcismus“ (věřím v „něco“) – široká škála od kýčové ezoteriky a pověrčivosti po poctivé a upřímné duchovní hledání. Budoucnost církve závisí na tom, nakolik dokáže komunikovat s hledajícími – nenažit se „ulovit“, nýbrž doprovázet je v dialogu vzájemné úcty (podle zásady „všichni jsou pozváni, nikdo není nucen“) a učit se i od nich.

V tomto duchu jsem vybudoval pražskou Akademickou farnost a Českou křesťanskou akademii, dvě živá centra dialogu víry se současnou kulturou, filozofií, vědou a uměním a mnoho lidí pozval svými knihami, přednáškami a pastorační péčí (jako kazatel, zpovědník a duchovní rádce) k zamyšlení nad sebou a k svobodnému nalezení vlastní duchovní cesty. Snažil jsem se ukázat, že víru je třeba spojit s kritickým myšlením, duchovní hloubkou, smyslem pro krásu a občanskou angažovaností.

S počátkem uprchlické krize i v sekularizované české společnosti stále častěji slyšíme, že se lidé hlásí ke „křesťanským tradicím“. Je to jen obecná proklamace, nebo se tyto tendence konkrétně projevují i ve vašem okolí (farnosti atd.)?

Mnozí z těch, kteří se dnes stavějí do role „obránců křesťanství proti muslimům“, nevědí o křesťanství vůbec nic, jejich Krédo je nenávist k muslimům, uprchlíkům, homosexuálům, liberálům a papeži Františkovi – Ježíš by takové lidi hnal bičem jako svatokupce z chrámu. Ale jsou i lidé, kteří se opravdu ptají, co to znamená být křesťanem dnes a kde přistěhovalci z jiných kultur v naší zemi najdou věrohodně žité hodnoty, kterých by si mohli vážit a které je mohou inspirovat.

Veřejnost přes média nedostává úplně pozitivní informace o vnitřní stabilitě římskokatolické církve v českých zemích, může za to třeba i medializovaný údajný rozpor mezi vámi a panem Dukou, případně dopis Dukových odpůrců papeži Františkovi. Jak tento aktuální mediální obraz církve vnímáte osobně?

Církev je součástí společnosti a je rozdělená podobně jako společnost – a hranice nevedou mezi jednotlivými církvemi a náboženstvími, nýbrž skrze ně, napříč. Mezi věřícími katolíky, protestanty, židy, muslimy i buddhisty jsem při svých cestách po všech kontinentech planety Země poznal opravdové světce, lidi hluboké moudrosti a lásky, ale také bigotní omezence, arogantní „majitele jediné pravdy“ i pokrytecké podvodníky. Tak je tomu ve všech náboženstvích.

S Dominikem Dukou jsme přátelé padesát let, spolupracovali jsme v disentu, v centru „podzemní církve“. Rozumíme si v mnohém – s výjimkou vztahu církve k politické moci. Vím, že arcibiskup ve svém postavení nemůže být ve vztahu k hlavě státu tak svobodný jako já, nicméně náš názor na to, kde je hranice mezi vstřícnou loajalitou a zahanbující servilitou se prostě liší. Dopisy kritických věřících i prezidenta Zemana do Vatikánu nemají žádnou cenu, jsou spíš kontraproduktivní – Vatikán je alergický na nevyžádané rady a zejména na zasahování státu do jmenování či odvolávaní biskupů – o to se snažily diktatury, včetně komunistických papalášů. Nejde o to, zda kardinál Duka půjde do penze za tři nebo dvacet tři měsíců, ale o to, jak bude církev vypadat za deset nebo dvacet let. A to je třeba připravovat už nyní.

Mediální obraz církve u nás je většinou povrchní a komicky zkreslený, většina českých médií postrádá odborníky na náboženské záležitosti, kteří jsou v zahraničí samozřejmou součástí prestižních redakcí.

Laická veřejnost také často slyší, že část církve má větší či menší výhrady k papeži Františkovi, případně má tendenci jeho pontifikát veřejně porovnávat s érou Jana Pavla II. Je to opět jen zkreslený mediální hlas, nebo i skutečný problém pro část duchovenstva?

Ano, nemalá část kléru se nechce vzdát role soudců a „majitelů pravdy“ a nechce přijmout výzvu papeže Františka, aby byli spíš chápajícími terapeuty, kteří se místo povýšeného a laciného moralizování budou snažit povzbudit věřící, aby vychovali své svědomí a řídili se jím. Papežové Jan Pavel II. a Benedikt XVI. důstojně zakončili dlouhou etapu dějiny církve, jejímž tématem bylo vyrovnání s modernitou. Moderna je však za námi, papež František zahajuje novou kapitolu dějin křesťanství v globální postmoderní společnosti. Obrací se znovu k poselství evangelia a podle Ježíšova příkladu ukazuje, že církev místo napomínání a neurotického zabývání se sexem má být spíš „polní nemocnicí“, která léčí rány dnešního světa, zasazuje se za sociální spravedlnost, smíření, nenásilí a odpovědnost za zdravé přírodní, sociální i kulturní prostředí pro život všech lidí.

Na Velikonoce život vítězí nad smrtí, pravda nad lží, spravedlnost nad nespravedlností a láska nad nenávistí. Kdy jste se během své pastorační služby naposledy setkal s nějakým konkrétním příkladem, že se tak stalo i v reálném životě?

Jsem letos čtyřicet let knězem, z toho jedenáct let v riskantní „ilegální“ práci v podzemní církvi a zbytek v náročné práci na veřejnosti. Už osmadvacet let připravuji poměrně náročným dvouletým kurzem dospělé, většinou univerzitní studenty, na velikonoční křest. Touto přípravou prošlo už v naší Akademické farnosti víc než tisíc pět set mladých lidí a jejich počet se „v ateistických Čechách“ rok od roku zvyšuje. Je strhující naslouchat jejich životním příběhům, podobně jako příběhům mnoha lidí, které doprovázím jako zpovědník a duchovní rádce. Ano, u řady těchto lidí došlo k zásadnímu životnímu obratu, vyšli ze svého sobectví, strachu a závislostí všeho druhu do svobody a radosti zralých lidí, kteří dokážou žít pro druhé, spojovat svobodu s odpovědností, nalezli odvahu naslouchat Božímu hlasu ve vlastním svědomí a řídit je jím, nebýt konformní s povrchním způsobem života. To jsou ty opravdové zázraky a opravdové vzkříšení – a já jsem toho neustále žasnoucím svědkem.

Otištěno v magazínu TÝDEN č. 14/2018 v pondělí 26.3.2018, str. 38, v takto upravené podobě:

Veřejnost nedostává přes média zrovna pozitivní informace o stabilitě v římskokatolické církvi. Může za to třeba i často medializovaný rozpor mezi vámi a Dominikem Dukou. Jak to vše vnímáte?

Církev je součástí společnosti a je rozdělena podobně jako ona. Hranice nevedou mezi jednotlivými církvemi a náboženstvími, nýbrž skrze ně, napříč. Mezi věřícími katolíky, protestanty, židy, muslimy i buddhisty jsem při svých cestách po všech kontinentech planety Země poznal opravdové světce, lidi hluboké moudrosti a lásky, ale také bigotní omezence, arogantní „majitele jediné pravdy“ i pokrytecké podvodníky. Tak je tomu ve všech náboženstvích. S Dominikem Dukou jsme přátelé padesát let, spolupracovali jsme v disentu, v centru podzemní církve. Rozumíme si v mnohém, s výjimkou vztahu církve k politické moci. Vím, že arcibiskup ve svém postavení nemůže být ve vztahu k hlavě státu tak svobodný jako já, nicméně náš názor na to, kde je hranice mezi vstřícnou loajalitou a zahanbující servilitou, se prostě liší.

Jak se díváte na dopis Dukových odpůrců papeži Františkovi a jak na list prezidenta Miloše Zemana do Vatikánu, v němž mezi řádky doporučuje prodloužení Dukova mandátu?

Dopisy kritických věřících i prezidenta Zemana do Vatikánu nemají žádnou cenu, jsou spíš kontraproduktivní. Vatikán je alergický na nevyžádané rady a zejména na zasahování státu do jmenování či odvolávaní biskupů. O to se už snažily diktatury včetně komunistických papalášů. Nejde o to, zda kardinál Duka půjde do penze za tři nebo dvacet tři měsíců, ale o to, jak bude církev vypadat za deset nebo dvacet let. A to je třeba připravovat už nyní.

Jakou roli hrají v obrazu dnešní katolické církve média?

Mediální obraz církve u nás je většinou povrchní a komicky zkreslený. Většina českých médií postrádá odborníky na náboženské záležitosti, kteří jsou v zahraničí samozřejmou součástí prestižních redakcí.

S počátkem uprchlické krize i v sekularizované české společnosti stále častěji slyšíme, že se lidé hlasitě přihlašují ke „křesťanským tradicím“. Jsou to jen obecné proklamace, nebo se tyto tendence konkrétně projevují i ve vašem okolí?

Mnozí z těch, kteří se dnes stavějí do role „obránců křesťanství proti muslimům“, nevědí o křesťanství vůbec nic. Jejich krédo je nenávist k muslimům, uprchlíkům, homosexuálům, liberálům a papeži Františkovi. Ježíš by takové lidi hnal bičem jako svatokupce z chrámu. Ale jsou i lidé, kteří se opravdu ptají, co to znamená být dnes křesťanem a kde přistěhovalci z jiných kultur v naší zemi najdou věrohodně žité hodnoty, jichž by si mohli vážit a které je mohou inspirovat.

Laická veřejnost často slyší, že část církve má větší či menší výhrady k papeži Františkovi, případně jeho pontifikát kriticky porovnává s érou Jana Pavla II. Je to skutečný problém pro část duchovenstva?

Ano, nemalá část kléru se nechce vzdát role soudců a „majitelů pravdy“ a nechce přijmout výzvu papeže Františka, aby byli spíš chápajícími terapeuty, kteří se místo povýšeného a laciného moralizování budou snažit povzbudit věřící, aby vychovali své svědomí a řídili se jím. Papežové Jan Pavel II. a Benedikt XVI. důstojně zakončili dlouhou etapu dějiny církve, jejímž tématem bylo vyrovnání s modernitou. Moderna je však za námi, papež František zahajuje novou kapitolu dějin křesťanství v globální postmoderní společnosti. Obrací se znovu k poselství evangelia a podle Ježíšova příkladu ukazuje, že církev místo napomínání a neurotického zabývání se sexem má být spíš „polní nemocnicí“, která léčí rány dnešního světa, zasazuje se za sociální spravedlnost, smíření, nenásilí a odpovědnost za zdravé přírodní, sociální i kulturní prostředí pro život všech lidí.

Na jaké společenské výzvy by se tedy měla pokoušet odpovídat dnešní římskokatolická církev v českých zemích? A jak k tomu přispíváte vy sám?

V českých zemích se komunisté pokusili nahradit křesťanství ateismem, místo ateismu se však nejrozšířenějším náboženstvím v České republice stal „něcismus“, tedy víra v „něco“, což je široká škála – od kýčové ezoteriky a pověrčivosti až po poctivé a upřímné duchovní hledání. Budoucnost církve závisí na tom, nakolik dokáže komunikovat s hledajícími. Nemá se snažit je „ulovit“, nýbrž doprovázet je v dialogu vzájemné úcty podle zásady „všichni jsou pozváni, nikdo není nucen“, a také se od nich i učit.

Jak prožíváte velikonoční poselství v reálném životě?

Jsem letos čtyřicet let knězem, z toho jedenáct let v riskantní „ilegální“ činnosti v podzemní církvi a zbytek v náročné práci na veřejnosti. Už osmadvacet let připravuji poměrně náročným dvouletým kursem dospělé, většinou univerzitní studenty, na velikonoční křest. Je strhující naslouchat jejich životním příběhům, podobně jako příběhům mnoha osob, jež doprovázím jako zpovědník a duchovní rádce. Ano, u řady z nich došlo k zásadnímu životnímu obratu, vyšli ze svého sobectví, strachu a závislostí všeho druhu do svobody a radosti zralých lidí, kteří dokážou žít pro druhé a spojovat svobodu s odpovědností. Našli odvahu naslouchat Božímu hlasu ve vlastním svědomí a řídit se jím, nebýt konformní s povrchním způsobem života. To jsou ty opravdové zázraky a opravdové vzkříšení a já jsem toho neustále žasnoucím svědkem.

ROZHOVOR PRO LN (leden 2018)

Prezidentské volby byly dlouhou dobu ve stínu loňských voleb do sněmovny a též ve stínu složitého jednání o sestavení nové vlády. Nakolik jsou podle vás prezidentské volby důležité?
Jsou nesmírně důležité ze čtyř důvodů. Svět – pokud si všímá našich voleb – je jednoznačně vnímá jako spor mezi proruskou a pročínskou nebo proevropskou a prozápadní orientací, jako rozhodnutí českých občanů mezi Západem a Východem. Přispěl k tomu Zemanův výrok, že teď už konečně nám EU a USA nebudou bránit v naší orientaci na Peking. Zvolíme-li si prezidenta, který kandiduje na roli trojského koně Kremlu a Pekingu v EU a v NATO, staneme se v očích našich spojenců nevěrohodnými a nespolehlivými. Oni ty notorické potížisty, kteří chtějí jen brát a nejsou ochotni k solidaritě, zas tolik nepotřebují, naopak my je potřebujeme, a to nejen jako zdroj peněz. Pokud bychom se dobrovolně vydali do chaotického světa nedemokratických režimů divokého Východu, možná by si mnozí na Západě oddechli.
Zadruhé: Byť prezident má mnohem menší moc než vláda, má daleko větší váhu symbolickou a morální, jeho chování má velký dopad na celkové kulturně-morální klima společnosti.
Zatřetí: Byl jsem teď na dvou důležitých setkáních představitelů občanských iniciativ a neziskových orientací z celé republiky, kteří hodlají vytvořit síť vzájemné podpory. Je to ohromný potenciál dobré vůle většinou mladých, nesmírně obětavých lidí, kteří dělají nezištně spoustu dobrých věcí pro druhé. Viděl jsem, jak je aktivizovala vyhlídka na to, že by v čele státu byl člověk, za kterého by se nemuseli stydět.
Začtvrté: Na nejprestižnějších univerzitách na Západě se setkávám a debatuji s českými studenty. Mladé kvalitní a dobře vzdělané mozky jsou jednoznačně nejcennějším kapitálem naší země. A ti teď téměř jednohlasně říkají: pokud bude doma vládnout Zeman, Babiš a Okamura, tak se tam nevrátíme.

Nebylo chybou, že politici nakonec schválili zavedení přímé volby?
Ano, byl to bez příslušné úpravy dalších souvisejících částí ústavy populistický nedomyšlený krok. Ale při dnešním stavu politické scény by vracet tyto pravomoci parlamentu byla cesta z deště pod okap.

Liší se podle vás současná předvolební atmosféra a situace ve společnosti od té v roce 2013?
Liší se tím, že jsme něco společně prožili, z čeho jsme se mohli a měli poučit. Všichni občané měli možnost vidět prezidenta, který se vrátil z ruské ambasády zpitý jako mužik a div nepozvracel korunovační klenoty, který mluví tak, že rodiče musí děti odhánět od přijímačů, aby se nenaučili od hlavy státu sprostým slovům, který s prezidentem Ruska, kde jsou zabíjeni nekonformní novináři, vtipkuje, že novináře je třeba likvidovat, který lživě uráží živé i mrtvé – od svatého Václava přes Peroutku až po Dubčeka a seznam by mohl pokračovat. Měli jsme státníka, který nepředložil jedinou nosnou vizi, pouze dělal permanentní kampaň, při níž strašil a rozeštvával lidi a utvrzoval je v jejich předsudcích, a obklopoval se lidmi typu Ovčáčka, Mynáře a Nejedlého – tedy dělal přesný opak toho, co by měl prezident dělat. Nikdo už nemá alibi, že nebyl varován.

Nakolik silné je podle vás rozdělení české společnosti na „město versus venkov“? Kdy a kde tento rozkol vznikl?
Musím revidovat svůj původní dojem: naše společnost teď není politicky rozdělena na venkov a města či na vzdělané a nevzdělané. Společnost je politicky rozdělena na ty, kteří Zemanovo počínání viděli a vyvodili z toho důsledky, a na ty, kteří to sice také mohli vidět, ale vnímat nechtěli anebo jim to snad nevadilo. Ti i oni jsou ve všech sociálních skupinách, i když ne rovnoměrně. Bylo by nebezpečné přebírat dělení, které je důsledkem toho, že Zeman soustavně venkov štval proti Praze a inteligenci nazýval „lumpenkavárnou“. To bylo laciné, sprosté a nebezpečné.

Lze tento rozkol sledovat i v zahraničí – vezmeme-li v potaz úspěch politiků typu Donalda Trumpa?
Trumpa jsem teď čtvrt roku pečlivě sledoval v Americe v médiích. Růst populismu a úspěchy demagogů ve světě zplodil fenomén „tekutého hněvu“. Jde o celosvětovou vzpouru lidí, kteří se cítí v globalizovaném světě zmatení a poškození a hledají viníky. Kdysi si našli jako cíl Židy a „kapitalistické plutokraty“, dnes je to blíže nespecifikovaná „elita“ a migranti. Ten tekutý hněv dostal své médium na sociálních sítích. Tam se lidé uvězní v „bublinách“ svých malých ideologických světů a přestávají vnímat realitu za těmito omezenými hranicemi. Demagogové tyto projevy strachu a z něho plynoucí agresivitu uměle rozdmýchávají a vydávají se za spasitele, ochránce či „mluvčí lidu“. Je to velmi nebezpečný fenomén, protože z podobného podhoubí vyrostl nacismus, fašismus i komunismus. Dnes ostatně leckde – i u nás – vidíme zdvihat hlavy recidivisty těchto ideologií.

Není jednou z hlavních příčin i jakási arogance či přesvědčení o vlastní pravdě ze strany liberálních elit? Nemají mimopražské regiony oprávněné podezření, že elity na ně zanevřely a nenaslouchají jim? Není vlastně nebezpečné, když Zemanovi kritici pohrdají či odsuzují Zemanovy voliče?
Tohle je právě zkreslený obrázek, sugerovaný demagogy. Nechci říct, že zastánci liberální demokracie jsou bez viny. Ale jeden příklad za všechny: Když jsem nedávno mluvil o sporu mezi gentlemanstvím a barbarstvím (nebo přesněji hulvátstvím), označoval jsem tím výhradně styl chování těch dvou kandidátů, vůbec jsem to nevztahoval na jejich elektoráty. Ty samozřejmě nejsou jednobarevné. Hned mi ale začali nasazovat nálepku povýšeného elitáře. Mne ty řeči o kavárenských povalečích a naivních „vítačích“ nelegálních imigrantů už otravují, protože vlastně nikoho takového neznám. Já sám jsem strávil asi třistakrát víc času na besedách s lidmi mimo Prahu než v pražských kavárnách. Jestli někdo pohrdá „obyčejnými občany“, tak je to ukázkově Zeman – co si o nich myslí, je patrné ze způsobu, jakým se jim chce zalíbit. I poctivý dlaždič vám řekne, že si přeje, aby prezident mluvil jako prezident a ne jako dlaždič.

Jak si tedy vysvětlujete popularitu a sílu Miloše Zemana?
Umí na sebe za každou cenu stále poutat pozornost, v posledních letech často především skandálními výroky, v nichž agresivitu balí do formy vtipů. Reaguje okamžitě, protože se vůbec nezdržuje otázkou, zda to, co říká, je pravda. Šťastně se strefil – podobně jako jím obdivovaný Trump – do doby, kdy komerční zábava pohlcuje jeden sektor života za druhým, včetně politiky. Politici se stávají baviči, místo myšlenek nabízejí bonmoty. Kdysi jsem oceňoval jeho humor, kterým se viditelně lišil od Klause, ale pomalu se změnil v předmět vtipů. Pokud by měl přežívat do téměř osmdesáti let v roli reprezentanta státu a vrchního velitele armády, stal by se brzy terčem podobných nelítostných anekdot jako Brežněv a Husák. Takový konec bych mu nepřál, takový si snad ani on sám nemůže přát.

Koho jste volil v prvním kole?
V politice se ve sporu srdce s rozumem stavím vždy na stranu rozumu. Do poslední chvíle jsem váhal mezi Pavlem Fischerem, který byl podle mého názoru pro tu funkci ze všech nejlépe připraven, i když by spíše pojal roli prezidenta jako „prvního úředníka státu“, a Jiřím Drahošem, který měl jasně nakročeno na druhé místo v první volbě – a věděl jsem, že čím více hlasů dostane, tím je pravděpodobnější, že Zemana ve druhém kole porazí. Drahoš ovšem – i když zemanovci ho úmyslně přiřazují k nám „sluníčkářům“ – ve skutečnosti k světu Havlových dědiců, bývalých disidentů, nepatří, on byl asi vždy opatrný, nezadal si ani s komunisty, ani s disentem, dělal svou vědu. Ale právě tahle jeho „neposkvrněnost“ – spolu s kultivovaným vystupováním, vzděláním a klidným naturelem – mu asi v rozdělené společnosti umožní stavět mosty. A nezapomeňme – chemii původně studovala Margaret Thatcherová, Angela Merkelová a papež František. Možná je to lepší a životu bližší průprava pro veřejné působení než svět politických funkcionářů.

Jaký výsledek tipujete? A jaký vývoj politiky a společnosti může nastat se zvolením Zemana, respektive Drahoše?
Já stále trávím většinu času mezi mladými lidmi, na univerzitě i v akademické farnosti. Zvolení Drahoše by mohlo výrazně posílit kapitál důvěry k státu a veřejnému životu, zejména mezi mladými a možná nastartovat nadechnutí k dlouhodobější duchovní a morální obnově – a to mě vlastně zajímá mnohem víc než samy volby. Po zvolení Zemana by spoustu lidí opět upadlo do letargie a otrávenosti, ale z části těch občanských iniciativ by se stala dost radikální opoziční síla, která by za čas mohla změnit politickou scénu. Teď je to v rukou nás občanů, ale naštěstí také v rukou božích. A On se asi také těžce rozhoduje, zda se nad naší zemí smiluje, nebo nás potrestá.

Otištěno v pondělí 22.1.2018 pod titulkem "Z vtipného Zemana se stal vtip", str. 4
Publikováno elektronicky 23.1.2018 na webu Lidovky.cz pod titulkem "Halík: Zeman balí agresivitu do formy vtipů. Pravdou se nezdržuje"


Volby do Poslanecké sněmovny se blíží. Jaký jste vy sám volič? Chodíte k urnám pravidelně?
Samozřejmě, účastnit se svobodných voleb považuji za svou mravní povinnost.

Jste věrný jedné straně, nebo se vaše preference s postupem času mění?
Vždy váhám mezi KDU, která je mi z řady důvodů blízká, a nějakou liberálně-konzervativní stranou typu TOP či STAN, kdysi ODA či US. Považuji za hlavní národní zájem nejen setrvat v EU a NATO, ale být aktivním, nikoliv brzdícím článkem západní integrace. Dám tedy hlas vždy té straně, která má jasně prozápadní a proevropskou orientaci a zřetelně vystupuje jak proti nezodpovědným šílencům, kteří by nás chtěli vydělit z EU a vrhnout do chaosu a do vlivu „divokého Východu“, tak proti těm, kdo populisticky zneužívají hysterie a paniky ohledně migrace. Takové strany považuji za jedovaté a jsou pro mne zcela nepřijatelné.

Volební účast v Česku je poměrně malá. Řada lidí tvrdí, že nenašla nikoho, komu by hlas odevzdala, další si myslí, že jejich hlas nic nezmění. Jak důležité podle vás je, aby Češi opravdu k volbám chodili? Máte nějaký argument, který by je mohl přesvědčit?
Kdo nevolí, už svou neúčastí provedl volbu. Nemá pak právo si stěžovat na politiku.

Objevily se dokonce návrhy, aby byla volební účast povinná. Jak se na takové nápady díváte? Změnilo by to podle vás nějak přístup Čechů k politice?
Takový návrh je holý nesmysl. Volby jsou v demokracii svobodný akt. Hlasy lidí, kteří si privilegia svobodné volby neváží a volili by jen ze strachu před pokutou, těžko považovat za obohacení demokracie.

Existuje nějaký moment spojený se současnou vládou či vládní koalicí, na který budete ještě dlouho vzpomínat – ať už v pozitivním nebo negativním slova smyslu?
Tato vláda přes všechny výhrady a přes otřesné, nezodpovědné chování hlavy státu udržela hospodářský vzestup a relativní politickou stabilitu. Trpce budu vzpomínat na pana Babiše: člověk, který veřejně přísahá na životy a zdraví svých dětí, že nebude dělat něco, co potom prokazatelně dělá – ovlivňování médií, si opravdu nezasloužil místo ve vládě.

Jak obecně hodnotíte uplynulé čtyři roky? Pokud byste měl práci politiků ohodnotit jako ve škole, jako známku by od vás dostali?
To přenechám politickým komentátorům. Mne politika zajímá výhradně jako kulturně-morální fenomén, pouze z tohoto hlediska se na ni dívám, neboť jen pro tento pohled mám jako sociolog a filozof dostatečnou odbornou kvalifikaci.

Průzkumy naznačují, že volby vyhraje hnutí ANO v čele s Andrejem Babišem. Toho Sněmovna nedávno vydala k trestnímu stíhání. Vadilo by vám osobně, kdyby se premiérem stal trestně stíhaný politik?
Samozřejmě – to bychom opravdu působili jako Kocourkov a banánová republika. Pokud je ten člověk soudný, neměl by o takový post usilovat, dokud jeho kauzu neposoudí soud.

Strany před volbami tradičně slibují hory doly. Existuje nějaké téma, které je pro vás v nadcházejících volbách naprosto zásadní?
Je to osudová volba mezi Západem a Východem, podobně jako tomu bude v prezidentské volbě. Odejít z EU nebo zemanovským způsobem koketovat s Putinem a podrážet a urážet naše spojence by znamenalo podobně tragický krok, jako bylo poválečné odmítnutí Marshallova plánu. Úspěchy populistických stran a nebezpečných demagogů typu Okamury by daly světu jasný signál, že politická kultura v naší zemi zradila své masarykovsko-havlovské rysy, které jí zjednávaly ve světě úctu, a řítíme se do bahna, v němž se nyní topí Polsko a Maďarsko.

Některé strany lákají voliče na referendum o czexitu, jiné na odmítnutí či přijetí eura. Otázka další budoucnosti České republiky v Evropské unii je obecně velkým tématem. Vy sám jste se v minulosti opakovaně vyjádřil v tom smyslu, že EU je pro nás důležitá. Umíte si představit, co by se stalo, kdybychom blok opustili, nebo do něj vůbec nevstoupili?
Bohužel si to dovedu představit velmi plasticky. Toho bych se skutečně nechtěl dožít. Už dnes stovky našich nejnadanějších mladých lidí, studujících na předních světových univerzitách, kteří představují největší bohatství a naději naší země, silně váhají, zda se mají do „Zemanova/Babišova“ vrátit – a já pak bych už neměl dost argumentů je přesvědčovat.

Brzy nás čekají také volby prezidentské. Podle průzkumů by stávající prezident Miloš Zeman první kolo volby s převahou vyhrál, a to i díky hlasům voličů hnutí ANO. Může ho podle vás někdo ve druhém kole opravdu překonat?
Pokud se Zeman bude nadále chovat tak, jako se nedávno choval ve Štrasburku, nemusel by se dostat ani do druhého kola. Ale část lidí u nás je nepoučitelná, takže zřejmě bude poražen až v druhém kole. Teď to vypadá tak, že bude poražen profesorem Drahošem, ale to se ještě může změnit. Pokud by Zeman chtěl pokračovat podobným stylem do svých téměř osmdesáti, stal by se velmi brzy pouze politováníhodným předmětem anekdot, jaké se vyprávěly o Brežněvovi a Husákovi – pokud to sám nevidí a neuzná, nebo je už jen loutkou svého prokremelského okolí, je to jen další důkaz jeho nesoudnosti a nekompetence pro úřad hlavy státu a vrchního velitele branných sil.

O vás se spekulovalo jako o jednom z možných prezidentských kandidátů. Sám jste ale řekl, že byste o tom uvažoval pouze tehdy, kdybyste nenašel nikoho, komu byste mohl bez výčitek svědomí dát hlas, a kdyby se atmosféra ve společnosti zklidnila. Znamená to tedy, že jste takovou osobu našel? Nebo podle vás stále na vaši kandidaturu není vhodný čas?
Ano, pokud by se prezidentem stal profesor Drahoš nebo snad ještě lépe Pavel Fischer, byla by republika v dobrých rukou. Věřím, že by se obklopili velmi kvalitními lidmi.
Já sám v roce 2018 nebudu kandidovat ze tří důvodů. Za prvé – zahraniční ocenění typu Templetonovy ceny a čestného doktorátu Oxfordské univerzity mi otevřela na mezinárodním intelektuálním poli možnosti jako asi málokterému občanu naší země v této době. Jen během posledních cca 14 měsíců jsem přednášel na univerzitách a kongresech nejen po kontinentální Evropě, ale také v Británii, USA, Austrálii, Africe a Číně, mé knížky vyšly už v 18 jazycích – to je především velký závazek. Na tomto poli mohu teď zjednávat úctu Čechům a reprezentovat naši zemi daleko lépe, než kdybych se utopil v lokální české politice.
Za druhé – abych v současném morálním a politickém klimatu získal většinu hlasů, musel bych říkat věci, které odporují mému svědomí, a to nejsem ochoten udělat ani za vidinu křesla na Hradě. Změnit během několika měsíců tuto atmosféru není v mé moci. Nemalá část občanů dnes nenávidí intelektuály, Pražáky, katolíky, vyznavače masarykovsko-havlovské humanity, všechny, kdo se odmítají dát strašit migranty a nenadávají na EU, Němce a Ameriku – stačí nahlédnout do žumpy hlasů pod články nejen v Parlamentních listech, ale jistě i pod tímto článkem – a já jsem pro tyto lidi celkem právem ideálním ztělesněním naprosto všech těchto „strašáků“. Snažím se to nést s humorem (vlastně jsem rád, že lidé tohoto typu nejsou mými fanoušky), ale prezidentem této části populace bych neuměl a nechtěl být. To chce teď někoho méně vyhraněného.
Za třetí – mám natolik rád svou kněžskou a učitelskou práci se studenty, k níž se vždy z „velkého světa“ rád vracím, že bych ji ani na pět let v této době nedokázal opustit.

Jiřímu Drahošovi či Michalu Horáčkovi někteří lidé vytýkají, že nemají politické zkušenosti a tudíž se na hlavu státu nehodí. Vadí vám, že se hlavou státu může stát nepolitik? Jaké vlastnosti vlastně dle vašeho mínění prezident musí mít?
Naopak – má-li být prezident také morálně-duchovní autoritou, což by odpovídalo naší masarykovsko-havlovské tradici, měl by být co nejméně kontaminován stranickou politikou. Premiér má být profesionální politik, který řídí, zatímco prezident má být osobnost, která vede – to znamená předkládá vize a motivuje pro ně. Toto rozdělení řízení (technického managementu) a vedení je základem dobrého fungování každého systému včetně státu. Prezident musí mít morální integritu, být především moudrý, vzdělaný, zodpovědný a empatický člověk, který dokáže dobře komunikovat a zprostředkovávat, dobře se vyjadřovat – a hlavně mít co říct.

Publikováno 20.10.2017 na serveru EuroZprávy.cz


Politická kultura se zhoršuje i kvůli Andreji Babišovi a Miloši Zemanovi. Jsme v přelomové době, která vynáší populistické a demagogické politiky bez jakýchkoliv morálních skrupulí, říká v rozhovoru pro Echo24 kněz, teolog a filozof Tomáš Halík. Lidé podle něj milují politiky, kteří lžou, podvádí a navíc ukazují, že je to normální.

Sledoval jste vývoj kolem vládní krize v posledních týdnech? Co si o tom myslíte?

Vnímám tyto události ne jako politik nebo politický komentátor, tím nejsem, nýbrž jako člověk, který se intenzivně zabývá studiem interakcí morálně-kulturních, duchovních a politických trendů v současném světě. Proto se snažím i tyto turbulence vidět v širším kontextu, zejména mezinárodním. Zhoršení politické kultury a krize liberální demokracie svědčí o tom, že tzv. „tekutý hněv“ lidí, poškozených vedlejšími efekty procesu globalizace, vynáší populistické a demagogické politiky bez jakýchkoliv morálních skrupulí. Viděli jsme to i na výsledku událostí, jako byl nešťastný brexit nebo prezidentské volby v USA. Populisté se snaží znevážit kriticky myslící vrstvy (dávají jim např. nálepku „kavárenských povalečů“ či „samozvanců“ jako v útocích na Chartu 77) a zastrašovat nebo si kupovat média.

Pokud podle vás tedy dochází ke zhoršování politické kultury, jak si vysvětlujete, že mají Andrej Babiš i Miloš Zeman stále takový úspěch u lidí?

Lidé, kteří ještě podporují politiky typu Babiše a Zemana, žádné argumenty nevnímají a vůbec si nekladou otázku, zda tito lidé jsou věrohodní. Tam jde o čistě emocionální záležitost – demagogové dokážou rezonovat s náladou, s „tekutým hněvem”, dokážou nejasné pocity strachu proměnit v hněv, pro který nabízejí cíle (migranty, „inteligenty”, „Pražáky”, „flanďáky” apod.) a zároveň nabízejí sebe za spasitele proti těm údajným ohrožením. Komunismus i fašismus pracoval se stejnými politickými triky a úspěšně získával masy. Jejich úspěšnost však především závisí na celkové společenské situaci.

Právě proti oběma politikům v minulých týdnech po celé České republice demonstrovaly tisíce lidí. Sice jste tam nebyl, ale četl se tam váš dopis. Co jste jim chtěl sdělit?

Nejsem a nechci být táborovým řečníkem, dávám přednost klidnému dialogu s občany, zejména s mladou generací, na besedách, kde pozorně naslouchám jejich názorům a pak se jim snažím dát na základě svých životních zkušeností a odbornosti inspiraci k jejich vlastnímu kritickému myšlení. Ale nynější masové demonstrace, které jsou jasným vzkazem politikům, že občané nejsou nemyslící masou, která si nechá líbit všechno, vítám a podporuji, občas vzkazem, výjimečně osobní přítomností. Když Miloš Zeman občany, kteří dávají v souladu se zákony a demokratickými pravidly najevo svou občanskou odpovědnost, nazve „patologickou sedlinou a kraválisty” (a občas k tomu přidá „bonmot“ tu o tom, že slušný člověk nevstává před 7 hodinou ráno, nebo že novináře je třeba zlikvidovat) prozrazuje, jak ve skutečnosti všemi občany kromě svých fanoušků hluboce pohrdá. A je dobře, že to lidé teď mohou vidět a slyšet.

Jsme tedy v nějaké přelomové době.

Samozřejmě, že jsme v přelomové době: jde o zásadní mezinárodní směřování země. Buď se staneme součástí jádra Evropské unie, kde lze po vítězství proevropských sil ve Francii a Německu očekávat potřebné pozitivní reformy a větší pružnost, nebo se staneme obětí Putinových snah nasadit veš do EU a NATO či snů čínských oligarchů najít devótního pomocníčka v již oficiálně proklamované snaze o světovládu čínského křížence bezohledného kapitalismu s diktaturou komunistické strany. Pro aktuální půtky politiků nesmíme přehlédnout tuto dějinnou křižovatku.

Dají se v tom hledat paralely s rokem 1989?

Při Anežské pouti 1988, kterou jsem pomáhal připravovat, nastala celostátní policejní mobilizace a při demonstracích v lednu, srpnu a listopadu 1989 režim použil brutální násilí. Dnes nic takového nehrozí, v tom je zásadní rozdíl. Rozdíl je také v tom, že nám šlo o pád celého totalitního komunistického systému, zatímco dnešní demonstrace jsou důkazem toho, že si lidé váží vydobytých demokratických možností, pokojně je využívají a jde jim o kultivaci demokratického systému naší země proti vnitřnímu ohrožení chováním některých politiků. Podobnost je v tom, že občané dávají veřejně najevo, že jim nemorální a cynické jevy ve veřejném životě nejsou lhostejné.

Vybudí to podle vás občany a přijdou k volbám, nebo je chování prezidenta a spory mezi hnutím ANO a ČSSD naopak odradí?

Obávám se, že to u mnoha lidí vyvolá znechucení celou politickou scénou a že mnozí bohužel vyklidí prostor fanouškům populistů a extrémistickým protestním stranám. Ale na druhé straně i ti, kteří budou chtít profitovat ze znechucení vůči tradičním stranám a přijdou s mesiánskými nabídkami, že odklidí korupčníky (neboť „všeci kradnú“), už tentokrát mohou sklidit výsměch, protože si lidé vzpomenou na Věci veřejné a na Babiše a zkušenost, že se zloděj často pozná podle volání „Chyťte zloděje“.

Jak dlouho může tedy podle vás podpora Andreji Babišovi a jeho hnutí vydržet?

Dlouho jim to vychází, ale zlo má nakonec vždy sebezáhubný charakter. Tak v případě Babiše a jeho spojence Zemana najednou lidé uviděli, že ti dva to už opravdu přehnali, že k některým porušováním právní kultury a aroganci nelze být lhostejný. Samozřejmě, že jejich nekritické obdivovatele to ještě více semkne a zfanatizuje.

Může ovlivnit rozhodování lidí fakt, že právě tito vrcholní politici často říkají nepravdu nebo dokonce lžou, mystifikují a ještě se tím veřejně chlubí?

Řada lidí, která sama lže a podvádí, je cynická a obhroublá, miluje politiky, kteří jim ukazují, že je to nejen „normální“, ale může to být výtah k nejvyšším patrům moci. Jiní sice sami nekradou, ale lidi bez skrupulí obdivují (viz kult nájemného vraha Kajínka, na němž si teď i Zeman chce přihřát popularitu). Vždyť i Trumpova cesta k moci byla dlážděna cynismem a lží a je příznačné, kteří čeští politici se v Trumpovi vidí. Ale ani Trump možná do konce období nedovládne, přísloví o božích mlýnech je totiž pravdivé.

Sám jste již několikrát řekl, že na prezidenta kandidovat nebudete. Platí to?

V příštím roce určitě kandidovat nebudu, mám teď jiné poslání.

Z těch, kteří kandidaturu již ohlásili, je pro vás někdo, koho byste podpořil?

Zatím se nechci ke kandidátům příliš jednoznačně vyjadřovat, protože situace před volbou se ještě může radikálně změnit. Zeman viditelně rychle tělesně i duševně chátrá, představa, že by mohl na další dlouhá léta – až prakticky do své osmdesátky – vést stát, je poněkud morbidní, to snad teď vidí každý. Slyšel jsem, že prokremelské a pročínské politické mafie si možná najdou ještě před volbami za něj náhradníka, takže to by mohlo celou scénou zahýbat a zmást opozici, stavící převážně na rostoucím znechucení Zemanem. Uvidíme, zda půjde o tvrdý souboj dvou zcela kulturně odlišných částí společnosti, jako tomu bylo v minulých volbách, nebo zda se bude hledat kompromisní kandidát, který by mohl společnost uklidnit a aspoň trochu sjednotit. Pak by to zřejmě musel být nestraník, nepříliš politicky vyhraněný a proto mnohým přijatelný, nejspíš z akademické sféry.

Publikováno na serveru Echo24 27.5.2017


Čeští a moravští biskupové ve svém nedávném stanovisku k ústavní krizi uvedli, že chápou rozhořčení, a vyzvali k modlitbě za vyřešení. Podle kněze Tomáše Halíka je to málo. „Kdysi arcibiskupové Beran, Tomášek i Vlk v podobných situacích neváhali a šli do toho, snažili se naplnit to, co bývalo součástí biskupského svěcení – závazek statečně nazývat dobro dobrem a zlo zlem,“ říká v rozhovoru držitel prestižní Templetonovy ceny. Sám se podle svého přesvědčení chová.

Při výročí čtvrt století od pádu komunismu jste na vzpomínkové akci v Oxfordu řekl, že vzhledem k tomu, co se děje na Ukrajině, Blízkém východu či v Rusku, můžeme být rádi, že žijeme v České republice. Jak hodnotíte současné společenské klima?

Vzhledem k tomu, že tu nemáme ruské okupanty jako na Ukrajině, nepadají na nás bomby jako na Blízkém východu a nejsou na ulicích likvidováni opoziční politici a novináři jako v Rusku, žijeme relativně jako v ráji. Ale jsou tu také už hadi s lákavými jablky a jedovatými sliby.

Nejen u nás, ale i na Západě sílí různá protestní hnutí a politici bojují proti establishmentu či systému „kamenných“ politických stran – ať už ve Francii, USA, Španělsku či Rakousku. Neselhaly či neztratily u lidí důvěru dosavadní politicko-společenské elity, jež jsou postupně nahrazovány skupinami jinými?

Proces globalizace, u nás se zpožděním po roce 1989, vynesl rychle nové elity, finanční a mocenské elity i elity vlivu, včetně „celebrit“ v médiích, některé zaslouženě, protože byli opravdu schopní, jiné spíš proto, že byli „schopni všeho“. Hněv a frustrace části společnosti, která se cítila znevýhodněná, dostaly před nedávnem nové médium – sociální sítě na internetu, kde je možné anonymně urážet kohokoliv, šířit pomluvy a nenávist.

Tuto šířící se morální nákazu využívají populističtí politici a extremistická hnutí, která nabízejí cíle pro vybití nenávisti a uměle vyvolávají strach a nabízejí se za zachránce. Místo celospolečenské diskuse, která je základem demokratické kultury, se společnost rozpadá do uzavřených „bublin“. Jiným důsledkem štěpení společnosti je slábnutí střední třídy, která vždy byla oporou demokracie.

V době „klipů“, kdy mnozí přestávají vůbec číst a kriticky myslet, slaví úspěchy primitivní fundamentalistické ideologie nabízející jednoduché odpovědi na složité otázky. Svou roli hraje i krize rodiny – kdo si v rodině nevytvoří osobní identitu, často hledá „kolektivní identitu“ v sektářských hnutích extremistů.

Nakolik k neklidu přispívá dění za hranicemi? Které země či regiony považujete vzhledem k případným dopadům na Českou republiku za problematické?

Rusko a Čína si nás vytipovaly jako nejslabší článek EU a NATO, Rusko proti nám vede vytrvalou propagandistickou válku s nemalými úspěchy. Zjistili, že je zde malá odolnost vůči dezinformačním kampaním, zejména šíření paniky. Některá hesla, která na Západě slyšíte jen od krajně pravicových xenofobních uskupení, je u nás možné slyšet od „levicového prezidenta“. Na druhé straně je to možná příčina toho, že fašizoidní nacionalistická uskupení u nás při volbách nedosáhla takového úspěchu jako v Maďarsku, Polsku či na Slovensku.

Kde se v lidech bere tolik zášti a nenávisti? Zemi před čtyřmi lety polarizovaly prezidentské volby a jejich výsledek. Jak to, že nyní už společnost štěpí i parlamentní politika, v níž je zastoupeno mnoho názorů a skupin, tudíž by situace neměla být tak vyostřená?

Nenávist skoro vždycky pramení ze strachu. A v dnešním světě musí mít člověk mnoho víry a naděje, a zároveň odvahy klást si kritické otázky a stále studovat, aby nepropadl úzkosti, panice a dezorientaci a nenechal se nachytat na vějičky demagogů a jejich konspiračních teorií.

V takové atmosféře lidé, kteří se odmítají nechat zmanipulovat většinovým míněním, musejí počítat s tím, že se stanou předmětem naprosto zuřivé a iracionální nenávisti. A čím méně ti zuřivci toho „na vás mají“, tím více vás budou nenávidět, protože s lidmi opravdu morálně pochybnými se budou ve skutečnosti podvědomě ztotožňovat. Lidé si také dnes často pletou kritiku a nenávist, podobně jako si pletou lásku se sentimentální emocí. Kritika je nutná, nenávist je vždy toxická.

V posledních týdnech proběhlo několik demonstrací proti Miloši Zemanovi a Andreji Babišovi. Loni na podzim vyjadřovali lidé na Staroměstském náměstí nesouhlas s přístupem Hradu a ČSSD ke vztahům s Čínou. Tehdy se lidé stavěli za ministra kultury Daniela Hermana a prezidentem neoceněného Jiřího Bradyho. Nechybí teď podle vás současným protestním shromážděním konkrétní morální vzor, s nímž se dá ztotožnit?

Určitě by se teď, kdy krize důvěry v politické instituce dosáhla kritického bodu, nějaká charismatická osobnost s jistou morální autoritou ve společnosti, nespojená s žádnou politickou stranou, mohla snadno stát vůdcem demokratické opozice. Ovšem další krok, pokud by takový člověk chtěl skutečně změnit momentální politický stav, by byl rychlý vstup do praktické stranické politiky.

Pro nové strany tu není místo a do současných se těm několika málo osobnostem, které by tuto roli mohly sehrát, pochopitelně nechce, protože by přišly o svou hlavní devízu – kredit stranické neposkvrněnosti. Stejně snadno však mohou „tekutý hněv“ zneužít primitivní demagogové, podobní současným populistickým politikům. Teď je místo pro lidi, jako byl Jan Patočka v okamžiku zakládání Charty 77, spíše v určitých mozkových trustech a institutech, z nichž může vyrůst odlišná politická kultura, ale to chce čas.

Před posledními parlamentními volbami jste v našem rozhovoru uvedl, že Českou republiku čekají nejdůležitější volby od pádu komunismu. Tehdy jste varoval před spojením ČSSD s KSČM a kritizoval ODS za politiku klientelismu. Co očekáváte od současné předvolební kampaně, a o čem podle vás bude příběh sněmovních voleb roku 2017?

Zatím vnímám nadcházející volby jako předpolí pro prezidentskou volbu, která, i když prezident u nás nemá příliš velké pravomoci, bude důležitá jako signál, kterým směrem se chce naše země vydat a jakou politickou kulturu zvolí – zda evropskou, anebo bude předsíní čínských a ruských zájmů a jejich trojským koněm v EU a NATO. Od kampaně očekávám především spoustu špíny, která může dále prohloubit nedůvěru občanů v parlamentní demokracii a nahrávat extremistům.

Mají lidé vůbec šanci se v současné politické krizi plné lží, dezinformací a konspiračních teorií zorientovat? Jak situaci čtete vy?

Já si na rozdíl od zesnulého přítele Václava myslím, že „pravda a láska zvítězí“ až na posledním soudu, nicméně pevně věřím, že přesto musíme proti lži, hlouposti a zaslepenosti teď a tady bojovat až do posledního dechu. Byly občas doby, kdy se o to náš národ poměrně statečně snažil.

Čeští a moravští biskupové vydali prohlášení, v němž vyzývají k modlitbě za vyřešení současné politické krize. Jak takový krok hodnotíte?

Prohlášení biskupů bylo krásnou ukázkou církevnického „umění“, jak slavnostně pozdvihnout hlas a neříci vůbec nic. Bezzubě anonymní sdělení „situace je vážná, modlíme se a žehnáme těm, kdo hájí správné hodnoty“ jistě nikoho neurazí. Kdysi však arcibiskupové Beran, Tomášek i Vlk v podobných situacích neváhali a „šli do toho“, snažili se naplnit to, co bývalo součástí biskupského svěcení - závazek statečně nazývat dobro dobrem a zlo zlem.

Nemohu zradit to, oč nám šlo v naší skupině kolem kardinála Tomáška a co stále platí. Vzpomínám na Růženu Vackovou, která nám v „podzemní církvi“, v křesťanském disentu sedmdesátých a osmdesátých let, říkala, že je jako stará vojenská kobyla, která když slyší hlas trubky, zase vstane a jde do toho. I dnes signál k obraně morálního zdraví společnosti a politického směřování země musí jasně a zřetelně zaznít.

Máte pocit, že by se o těchto věcech mělo hovořit i v kostelech například při kázáních? Mají věřící zájem, aby tato témata zazněla, nebo naopak nechtějí o politice a dění ve společnosti raději ani slyšet?

Církev je součástí společnosti, takže není divu, že náboženská scéna je dnes stejně různorodá jako politická. Mezi některými farnostmi – napříč církvemi a dokonce náboženstvími – je podobný rozdíl jako mezi politickými stranami, i když různice poznáte spíš jen na internetu, otevřená debata se v tomto prostředí nekoná.

Snad s výjimkou studentských farností, kde je místo pro diskusi a kritické myšlení, bych dnes do většiny českých kostelů tato témata rozhodně nevpouštěl, zejména když si představím, co by o nich někteří faráři říkali a jak by na to mnozí tradiční farníci reagovali. Sociální učení církve, křesťanská politická etika včetně významných společensko-etických apelů papeže Františka jsou větší části tradičních návštěvníků kostelů u nás lhostejné. A už to nemůžeme svalovat jen na léta komunismu.

Jak by podle vás měla katolická církev ve vypjatých dobách na veřejnosti vystupovat a jakým způsobem by měla přispět ke stmelování společnosti? Čeho by se naopak měla vyvarovat?

Katolická církev u nás vystupuje tak, jaká je. Varovat některé hierarchy, aby se nedávali vlákat do pastiček lidí, jako je Klaus a Zeman, aby se vyvarovali líbánek s mocí a triumfalistických slavností utvrzujících veřejnost v představě, že náboženství patří do oblasti folkloru, komerčního zábavního průmyslu a nostalgie po světě, který už není, je zbytečná ztráta času – stejně si nedají říct.

Naštěstí tyto nebezpečně povrchní trendy v poslední době probudily určitou část mladšího kléru – především řeholníků, kteří studovali na zahraničních univerzitách a poznali svět – i vzdělaných laiků, hlavně mladých, že se dávají dohromady, studují, diskutují, meditují, prohlubují svůj duchovní život a promýšlejí alternativní cesty pro budoucnost. Společným heslem je umění duchovního rozlišování a kritické čtení „znamení doby“. Myslím, že odtud v budoucnosti vzejde inspirace pro rostoucí počet duchovně hledajících lidí v našem světě.

Jste farářem akademické farnosti při kostele Nejsvětějšího Salvátora, která je populární mezi mladými lidmi. O Velikonocích u vás přijalo křest kolem 60 lidí. Naplňuje vás to nadějí, že lidé mají zájem o stav a kvalitu svého duchovního života?

Kdybych tuto naději ztratil, nemohl bych tu práci dělat. Momentální stav politických i církevních institucí ve mně mnoho nadějí nevzbuzuje, ale práce s mladými lidmi na univerzitě a v univerzitní farnosti a kontakt se čtenáři mých knih doma i v zahraničí ano. Proto dělám to, co dělám.

Uvažoval jste také o tom, že když se neobjeví ideální prezidentský kandidát, že byste hledal vhodného kandidáta, který by měl šanci prezidenta Zemana porazit. Pustíte se, či jste tak už učinil, do takové iniciativy?

Zeman se úspěšně poráží sám, žije dnes prakticky jen z ostud, které ho udržují v hledáčku médií. Rychle by ho zničilo to, kdyby o něm média a jeho kritici přestali mluvit. I jeho vesnické estrády lidi přestávají bavit a hejtmani je už nechtějí financovat. Sebekriticky vyznávám, že i já bych měl toho člověka ignorovat, i když se mne na něj média stále ptají.

Kdybyste měl šanci „naprogramovat“ ideálního kandidáta na prezidenta, jaké vlastnosti byste mu navolil?

Vyvětrat Hrad od zápachu nikotinu, kořalky, lží, vulgarit a hulvátství může jen člověk, který má vnitřní noblesu. Pojem džentlmen pro mne neznamená jen etiketu, reprezentativní chování, ale především etické hodnoty a životní moudrost. A dnes také velkou dávkou statečnosti, protože určité kruhy se nezastaví před ničím.

Zatím nejvýraznějšími tvářemi Zemanových soupeřů jsou Michael Horáček a Jiří Drahoš. Kdo z nich by podle vás byl vhodnějším prezidentem, respektive kdo z nich má větší šanci proti Zemanovi uspět? Očekáváte, že se objeví ještě někdo nový a výrazný?

Půjde o to, zda to bude tvrdý souboj dvou zcela odlišných kultur, jako tomu bylo v případě minulé volby, v tom případě zvítězí ten tvrdší a odolnější a – vzhledem k Zemanovu viditelnému chátrání – ten mladší. Ale je možné, že lidé budou mít sprostot už dost a budou hledat zklidňujícího kompromisního kandidáta mimo politické tábory, nejspíš z akademické sféry.

Jak si vysvětlujete, že mezi nejpopulárnější politiky v současnosti patří Miloš Zeman, Andrej Babiš či Tomio Okamura? Proč ostatní ztrácejí?

Vypovídá to o momentálním stavu české společnosti něco, co bych z přirozené úcty k svému národu, jehož jsem součástí a za nějž nesu spoluodpovědnost, raději nepojmenoval – s nadějí, že tenhle stav nebude trvat navěky. Na Masaryka a Havla se bude vzpomínat po staletí, tahle jména brzy odnese čas. A to, že extrémní populisté prohráli v Holandsku, Rakousku i Francii, že ani Trump to nebude mít lehké a že duo Zeman Babiš tuhle bitvu u nás nevyhrálo, svědčí o tom, že se možná zas svět začíná otáčet trochu lepším směrem.

Publikováno v "papírovém" vydání LN 20.5.2017 (str. 2) pod názvem "Zeman žije prakticky jen z ostud",
elektronicky pak na webu Lidovky.cz pod názvem "Vyvětrat Hrad od zápachu nikotinu, kořalky, lží, vulgarit a hulvátství může jen člověk s noblesou"
a na webu Česká pozice pod názvem "Pravda a láska zvítězí až na posledním soudu".


Současný svět zažívá nebývalý nárůst náboženského fundamentalismu napříč jednotlivými náboženskými systémy. Jde o zvláštní jev ideologizace náboženství, který se stává pokušením pro lidi věřící i nevěřící. O povaze tohoto fenoménu i možných lécích na něj diskutujeme s filosofem náboženství a římskokatolickým teologem Tomášem Halíkem.

Jak byste charakterizoval náboženský fundamentalismus?

Tímto pojmem se historicky označovali určití američtí protestantští teologové na přelomu 20. století. Vymezovali se proti teologickému modernismu a liberalismu, který se snažil do náboženského myšlení integrovat výsledky moderních věd a filosofie. Jednalo se zejména o teorii evoluce a historický a literární přístup k Bibli. Proti těmto tendencím zdůrazňovali „věrnost Bibli“ ve smyslu doslovného významu biblického textu a návratu k jakýmsi jednoduchým základním pravdám – dogmatům křesťanské víry.

Asi od 80. let 20. století se tento pojem začal hojně užívat také v širším slova smyslu jako označení extrémních názorů a jejich fanatických příznivců, a to v různých náboženstvích i mimo náboženskou sféru. Je ale třeba rozlišovat mezi fundamentalismem ve smyslu náboženského ultrakonzervativního myšlení, které se brání určitým myšlenkovým inovacím uvnitř svého systému, a fanatismem, případně extrémním fanatismem, který je spojen přímo s užitím násilí. Fanatismus předpokládá jak určité psychologické uzpůsobení člověka, tak sociální prostředí, ve kterém se se zhoršujícími podmínkami fundamentalista radikalizuje.

Můžeme mluvit přímo o existenci obecného fenoménu fundamentalismu, ať už jde o jednotlivé náboženské nebo nenáboženské systémy?

Dnes jsme bohužel ve světě svědky šíření nejrůznějších forem fundamentalismu, a to právě často těch, které jsou spojeny s fanatismem a násilím. Někdy se mluví o politizaci náboženství, existuje pro to mnoho dokladů. Určité podoby náboženství se tak stávají výrazem a nástrojem zápasu o udržení identity určitých kultur a etnik v době globalizace, kterou mnozí lidé zejména v ne-západních zemích chápou jako projev kulturního a politického imperialismu Západu, jako westernifikaci. Globalizací se cítí kulturně ohroženi. To platí zejména o extremismu v islámu, což si svět poprvé uvědomil tváří v tvář Chomejního revoluci v Íránu.

Je ale otázka, zda v tomto případě jde skutečně o politizaci náboženství nebo spíše o sakralizaci politiky. Někdy se mi zdá, že v okamžiku velmi silných emocí náš sekulární jazyk selhává, není schopen tyto emoce vyjádřit. Proto politici nebo novináři spontánně sahají k náboženské terminologii, byť sami náboženskými lidmi nejsou. Náboženské pojmy a představy jsou totiž nabity silným emocionálním nábojem, mají schopnost mobilizovat síly, které dřímají v nevědomých strukturách lidské psychiky. Symboly patří k nejmocnějším fenoménům lidského světa.

Kdy můžeme nazývat samo náboženství fundamentálním? Je to pouze moment, kdy náboženský systém a jeho vyznavač pracuje s násilím, nebo je to sám jiný obraz náboženství?

Ve fundamentalismu vidíme odmítnutí historického přístupu k náboženství, jeho vyznavači často vystupují jako tradicionalisté, nicméně fundamentalismus sám je největším nepřítelem principu tradice. Z živého proudu tradice se snaží vytrhnout určitou podobu a zafixovat ji. Tradice ale ve skutečnosti znamená proces neustálé inkulturace a rekontextualizace.

Pro fundamentalismus je také charakteristická neschopnost pochopit symbolický charakter náboženských pojmů. Dnešní teologie hovoří o tom, že náboženství se týká tajemství, která přesahují možnosti běžné lidské řeči. Lidský jazyk vznikl jako nástroj k popsání smysly vnímatelné vnější skutečnosti. Pokud chce ale hovořit o Bohu a vůbec o transcendenci, pak může o Bohu říct pouze to, co není. Když chce teologie o Bohu mluvit pozitivně, tedy kým přímo je, musí používat metafory a obrazy. Východní tradice nazývá veškeré pojmy o Bohu pouhými „prsty ukazujícími na Měsíc“, které si ale s Měsícem nesmíme plést.

Fundamentalismus není schopen brát posvátný text jako text, který má množství různých významů. Paul Ricoeur, významný filosof náboženství 20. století, hovořil o legitimním konfliktu interpretací. Jestliže chápeme předmět náboženství jako nevyčerpatelné tajemství, pak slovo tajemství nemáme chápat jako zákaz vstupu pro kritické myšlení, ale naopak jako zdroj nejrůznějších interpretací. Žádná z nich ale nemůže tajemství plně vyčerpat. Filosofové jako Gabriel Marcel aj. v této souvislosti poukazovali na rozdíl mezi problémem, který je možné vyřešit (jako např. matematický problém), a tajemstvím, se kterým člověk nemůže být nikdy hotov.

Kdybychom si mohli vystačit pouze s primitivním a prvoplánovým čtením posvátného textu, pak by nebylo třeba ani teologie nebo církve jako instituce, která má mimo jiné hermeneutické poslání: má neustále interpretovat a stále hlouběji vnikat do významu náboženského poselství a vykládat ho jednak s vědomím historického a kulturního kontextu jeho vzniku, ale také s odpovědností vůči způsobu myšlení a kultuře doby dnešních čtenářů Písma.

Je za neochotou přijmout tajemství pouze určitý omyl a primitivismus, nebo může jít hlouběji o potřebu objektivního vědění, tedy pevného přesvědčení namísto tajemství, které vyžaduje pokoru, které člověku nedává pevnou jistotu a do kterého on sám musí vstupovat až osobním vztahem? Může jít o svého druhu psychologickou potřebu zabydlenosti v jistotě?

Fundamentalismus můžeme považovat za ideologizaci náboženství. Je trochu paradoxní, že on sám je moderním jevem, a to i přesto, že je pro něj typické odmítání moderny a moderního myšlení a doby. Jde o vtělení novověkého racionalismu do náboženského myšlení. Tak jako od Descarta se moderní myšlení zakládá idejemi, které jsou jasné a srozumitelné, které je možné rozumově zdůvodnit, podobně fundamentalismus chce z teologie učinit jakýsi bezrozporný systém definic. Tento systém je uzavřený, apeluje na racionální výklad, ovšem dovolává se určitého specifického typu racionality – klasické metafyziky. Jde o zvláštní paradox, kdy se jistá křesťanská teologie bojující s novověkým racionalismem stala jeho přesnou kopií.

Jakou roli zde může sehrát fakt přijetí svobody svědomí nebo vůbec svobody lidské existence a jejího vlastního náhledu na svět kolem nás? Je zajímavé, že právě lidská svoboda fundamentalistům často až zuřivě vadí, když ona sama přirozeně nabourává jejich bezrozporný totalitní systém.

Fundamentalismus je často projevem strachu a úzkosti. O této úzkosti už filosof Søren Kierkegaard řekl, že je jakousi závratí svobody, která se dívá na své vlastní možnosti. Na prahu moderního věku se člověku díky svobodě otevřely ohromné možnosti a tento horizont se stále rozšiřuje. Člověk ale nad tímto horizontem pociťuje úzkost, jelikož svoboda logicky vyžaduje nutnost volit. Tím se sama stává náročným úkolem a břemenem odpovědnosti.

Jistě, vulgární chápání svobody nezodpovědné může často vést k chaosu a rozkladu hodnot, na což chce fundamentalismus reagovat pomyslným vystavěním hráze. Během těchto neustále se otevírajících možností člověka se také sám svět ukazuje jako velmi komplexní, složitý, ve kterém je těžko se vyznat. I to vyvolává další úzkost. V tomto složitém světě lidé hledají přirozeně jednoduché odpovědi na složité otázky. Právě tato touha po jednoduchých pravidlech a jednoznačné orientaci je tím, co dnes nejvíce živí soudobý fundamentalismus, jako reakci na složitost světa.

Často se stává, že lidé, kteří chtějí odmítnout přísný dualistický koncept náboženství, volí sociálně chápané náboženství, které má řídit společnost, a vůči kterému se má člověk podřídit. Právě toto náboženství pro ně skutečně probíhá a je uvnitř světa, namísto toho, které by se odehrávalo pouze tam, kde ze světa odcházíme (tj. v čisté askezi), možná dokonce až za hranicí smrti. Nepřináší tak nakonec fundamentalismus výzvu k hledání role a místa náboženství uvnitř celistvého obrazu světa?

Nepochybně. Na počátku moderny ztratily tehdejší náboženské systémy jednu z jejich dosud nejdůležitějších rolí: integrovat společnost, nabídnout společný jazyk a jednotný obraz světa. Do této role náboženství se postupně pasovaly různé další fenomény jako v osvícenství kultura a umění (vzpomeňme např. na romantický kult uměleckých géniů), později nacionalismus, který je svého druhu také fundamentalismem (opět převedením složitého na jednoduché – „Čechy Čechům“), a nakonec politická náboženství jako nacismus, fašismus a komunismus.

Osobně jsem hodně psal o náboženské roli médií, která převzala v současné době mnohé sociální role náboženství, stala se arbitrem pravdivosti a důležitosti: „viděl jsem to na vlastní oči v televizi, tedy je to pravda; byla to druhá zpráva ve večerních událostech, tedy je to důležité“. Média nabízejí určitý společný jazyk, společné příběhy, symboly, a především se stala interpretem světa. To platilo zejména v době, kdy dominantním médiem byla televize. Nyní je to hodně rozředěno fenoménem sociálních sítí. Pretendentů na vyprázdněný trůn po klasických náboženských systémech je stále řada (svého druhu také pop-kultura nebo sport).

Náboženství se ale po osvícenství přesto nestalo pouze jedním ze světových názorů – nejen proto, že existují různé odlišné náboženské systémy, ale především proto, že jsou nejrůznější náboženské typy uvnitř jednotlivých náboženství. Americký sociolog Gordon Allport rozlišoval tzv. vnějškovou a niternou religiozitu; extrinzivní a intrinzivní náboženské postoje. Extrinzivní náboženství je to, které je používáno jako instrument k něčemu jinému, např. k upevnění nějakého společenského řádu, politické moci, k dosažení určitého statutu ve společnosti, posvěcení pořádku nebo udržení tradice apod. Intrinzivní, niterné náboženství ale obsahuje víru, která je sama pro člověka dostatečnou motivací, není nástrojem k dosažení něčeho dalšího, nenáboženského. Nositelé vnějškového náboženství tak přirozeně tíhnou k autoritářským a dogmatickým postojům, lidé niterné náboženskosti jsou spíše tolerantními a pro-sociálními. Robert Wuthnow nebo Charles Taylor k tomu připojují ještě další rozlišování obecně lidských postojů na tzv. zabydlené a hledající (dwellers a seekers).

Sám mohu ze zkušenosti toto rozlišování potvrdit, existuje i uvnitř jednotlivých náboženství. Jsou lidé, pro které víra znamená určitou cestu na hlubinu, a nikoliv pouze „dědictví otců nebo poklad určitých životních jistot“. Podobné postoje jsou také mezi lidmi, kteří se označují za nevěřící: i mezi nimi jsou dogmatičtí ateisté stejně tak, jako jsou tam lidé hledající a duchovně otevření. Pak je také velká část lidí, kteří jsou mezi těmito skupinami, jsou „ve stejnou dobu věřící i nevěřící“, existuje u nich postoj víry ve smyslu důvěry, byť víra se u nich prolíná se skepsí.

Vedle potřeby organizace a řádu pozorujeme u některých současných fundamentalistů (např. u těch, kteří upřímně věří a následují tzv. Islámský stát) také touhu, aby se náboženství konečně plně realizovalo ve světě, aby konečně uspělo. Tato podoba teokracie je možná špatně chápaným pojetím eschatologie. Náboženství chtějí uskutečnit zde a viditelně. Tím ale často posvěcují velmi brutální diktatury až totalitní systémy, protože jinak přirozeně nejsou schopni tohoto cíle dosáhnout. Co se za tím skrývá?

Osobně hájím myšlenku tzv. negativní eschatologie. Myslím, že je třeba vést jakousi eschatologickou diferenciaci, tedy rozlišení mezi tím, co tradice nazývala „Církev bojující“ (církev zde na zemi) a „Církev vítězná“ (svatí v nebi). Snažím se poukázat na nebezpečí, které vzniká tehdy, když se církev pozemská začne považovat za triumfující. Když se prezentuje jako „dokonalá společnost“, její stav vnímá jako konečný, jako „autoritativní podobu Božího království na zemi“, tehdy církev propadá triumfalismu a z Církve bojující se stává nástroj militantního náboženství.

Myslím, že zde je určitá analogie k pojmu „džihád“ v islámu, kde se také rozlišují jeho typy: primárně islám chápe džihád jako zápas o mravní čistotu, až sekundárně jako zápas na obranu islámu. Obrácení významu znovu povede k násilí.

Proto se domnívám, že je třeba vzít vážně eschatologický charakter, tedy uvědomit si, že církev zde na zemi v dějinách je pouze společenstvím poutníků, je na cestě k oné slíbené dokonalosti, ale na této zemi konečného cíle nikdy nedosáhne – sám Ježíš ve svých podobenstvích varuje, abychom si hráli na anděly Posledního soudu. Totéž pak platí také v chápání pravdy, církev nikdy nemůže být majitelkou pravdy, protože v křesťanském slova smyslu je pravda jedině Kristus, on může říct: „já jsem Pravda“.

Co myslel teolog Karl Rahner svým slavným výrokem „křesťanství bude v 21. století buďto mystické, nebo vůbec žádné“?

Pro Rahnera byla mystika především doménou náboženské zkušenosti, niternosti. Tato zkušenost samozřejmě nemá být pouze záležitostí emocionální ani odvratem od světa a jeho problémů, naopak v dějinách církve vidíme, že mnozí mystici byli lidé velmi aktivní. V poslední době se zabývám myšlenkou středověkého mystika mistra Eckharta o tom, že „vnitřní člověk má vnitřního Boha a vnějšího člověk Boha vnějšího“. Myslím, že zde je řečeno něco podobného, jako v rozlišení intrinzivní a extrinzivní náboženskosti.

Povrchní lidé, kteří žijí – Heideggerovými slovy – tak, jak se žije ve světě („man lebt“), jsou často řízeni zvnějšku, nechávají se manipulovat politiky, veřejným míněním, reklamou či masmédii. K povrchnímu náboženství (vnějšímu Bohu) pak tíhnou zejména lidé, kteří žijí především pro své vlastní ego. I lidé nevěřící mají svého boha – v tom, co je pro ně „svaté“.

Martin Luther říkal, že Bůh je pro člověka to, co je pro něj tím nejdůležitějším. Existují však i lidé hlubocí, „autentičtí“, kteří nežijí tak, jak se žije ve světě, a nežijí pro jen své ego, ale dokážou své ego překročit, transcendovat. Právě tito lidé mají vztah k Bohu, o němž mluví křesťanská mystika. Řečeno pojmy hlubinné psychologie: tento Bůh nebydlí v doméně našeho ego, nýbrž spíše tam, kde sestupujeme od ego k hlubšímu jádru lidské bytosti, k „Self“, které překračuje hranici naší individuální osobnosti. Já se domnívám, že tento obrat do hloubky, který není jenom změnou smýšlení a názorů, ale jakousi existenciální proměnou člověka, je sám o sobě hlubinnou náboženskou zkušeností. Tento obrat od egoismu má v tradici název „láska“. Bible říká, že „kdo miluje, žije v Bohu, a kdo nemiluje, Boha nepoznal“.

Existuje řada způsobů, jak léčit fundamentalismus jako strnulé a povrchní náboženství, jistě k tomu přispívá vzdělání i smyslu pro humor, který je výrazem vnitřní svobody. To, co je existenciálním a psychologickým kořenem fundamentalismu, totiž strach, bychom ale nejlépe léčili láskou. „Dokonalá láska zahání strach,“ říká Bible.

Připravil Jakub Múčka. Publikováno na serveru HlidaciPes.org v únoru 2017


Papež František v loňském roce otevřeně podpořil možnost svatého přijímání pro rozvedené a znovu sezdané katolíky. Tyto, pro některé provokativní myšlenky, uveřejnil v dokumentu O lásce v rodině (Amoris laetitia) a otevřel tím tak velmi ožehavé téma, o kterém se dosud v nejvyšších církevních kruzích hovořilo jen velmi opatrně. Podle dopisu čtyř kardinálů tím však papež ohrožuje morální nauku katolické církve a žádají ho, aby toto kontroverzní téma vyjasnil. Papež však zatím mlčí.

Jaká je dosavadní praxe svatého přijímání pro rozvedené a nově sezdané v České republice? Jak se k papežovu apelu, aby byly takové případy posuzovány individuálně, postaví katolická církev v Česku? A opravdu může papež František svým postojem ohrožovat morální nauku katolické církve? Otázky, které redaktorka Echo24 položila katolickému knězi, uznávanému teologovi a vysokoškolskému profesorovi Tomáši Halíkovi, který se k celému problému podrobně vyjádřil.

Jaká je v souvislosti se svatým přijímáním pro rozvedené a znovu sezdané praxe v České republice? A je tato otázka v dnešní době u nás vůbec aktuální?

Je to celosvětový problém. Každému knězi, který bere vážně evangelium, muselo být jasné, že dosavadní praxe „žádný rozvedený a znovu sezdaný (pokud se svým druhým partnerem žije manželsky), nesmí přistupovat k svátostem“, je absurdní, nelidská a nekřesťanská, protože vůbec nerozlišuje mezi těmi, kteří lehkomyslně zradili manželskou věrnost, rozbili rodinu a opustili své děti kvůli kypré o dvacet let mladší sekretářce, a mezi opuštěnou ženou, které se po létech podařilo najít partnera, který jí pomáhá řádně a křesťansky vychovávat děti. To přece nelze klást na stejnou úroveň!

Možná, že někde probíhá zpovědní praxe tak, jak si to představují často lidé mimo církev, že penitent (kajícník – pozn. redakce) něco zamumlá přes mřížku zpovědnice a automaticky dostane nebo nedostane rozhřešení a formální pokání a kněz funguje jako odlidštěný automat, řídící se mechanicky předpisy – ale doufám, že v naprosté většině už tomu tak dávno není. Já jsem za víc než čtvrt století pomáhal ve zpovědní místnosti několika tisícům lidí porozumět jejich nezaměnitelné situaci a vést je k zodpovědnému řešení, k postupnému zrání, k dospělosti svědomí. Žádnému člověku nemůžete nakládat – jak říkal Ježíš o farizejích – neúnosná břemena, kterých se sami ani prstem nedotknete. Z rozhovorů s mnoha moudrými a vzdělanými biskupy a kněžími na několika kontinentech vím, jaký problém konfliktu svědomí a paragrafů v této věci měli a mají. Ale než přišel papež František a vyzval katolíky, aby otevřeně hovořili o svých problémech, se mnozí o tom v církvi báli nahlas mluvit.

Může být papežova výzva o zamyšlení se nad individuálním řešením takových situací porušením tradice Písma a církve?

Porušením tradice je pokus konzervativců zastavit proud tradice. Tradice je totiž protikladem ztrnulosti, je živým proudem tvořivého předávání učení a hledání nových forem, aby se zachovala věrnost jádru evangelia. Papež František je skutečně velká prorocká postava, srovnatelná s Františkem z Assisi nebo Ignácem z Loyoly – ti také naráželi na podobný odpor. V posledních desetiletích – zřejmě v reakci na sexuální revoluci 60. let – církev neúměrně zdůrazňovala svou represivní odpověď na liberalizaci sexuální morálky a odmítání potratů, kondomů a homosexuálů se stalo prakticky hlavním kritériem pravověrnosti. Až papež František měl odvahu to nazvat pravým jménem: neurotická obsese. Znovu objevuje zastiňované jádro křesťanství: milosrdenství, odpuštění, solidární lásku k chudým a potřebným, odpovědnost za stvoření – životní prostředí, důraz na zrání svědomí jako cestu k vnitřní svobodě.

Podle čtyř kardinálů (Walter Brandmüller, Raymond Burke, Carlo Caffarra a Joachim Meisner) je papežovým postojem ohrožena celá morální nauka církve, je tomu tak i podle Vás? A proč podle Vás papež kardinálům doposud neodpověděl?

Dopis čtyř kardinálů prozrazuje opačnou mentalitu, zcela přesně kopíruje postoj farizejů k Ježíšovi, kterého farizeové nenáviděli a snažili se ho zahnat do léčky, aby ho mohl obžalovat z hereze: „Je dovoleno dávat císaři daň nebo ne?“ „Zákon nám nařizuje kamenovat cizoložnou ženu – a co uděláš ty? Opravdu už Zákon neplatí?“ Ježíš jim neodpověděl, psal mlčky prstem do písku. A pak řekl: Kdo jsi bez hříchu, hoď první kamenem. Papež to udělal také tak, když viděl, že v pěstích těch čtyř rozhněvaných kardinálů jsou už připraveny kameny nejen na „rozvedené“, ale na něho samotného.

Když jste viděli hlavního z té opozice vůči papeži Františkovi, kardinála Burke, nedávno vítaného v české katolické církvi, jak se prochází strahovským klášterem s osmimetrovou hedvábnou purpurovou vlečkou, museli jste se ptát, co tím dává najevo, proč ignoruje nejen koncil, který tyto směšné parády zrušil, ale i jasná Ježíšova slova v evangeliu, jimiž tepe farizeje pro jejich zálibu ve střapcích a honosných rouchách. Jste obílené hroby, navenek vyzdobení, ale uvnitř plní hniloby, říkal Ježíš takovým lidem. Takoví lidé postupně vyhnali z kostelů a zpovědnic normální lidi a zaplnili je úzkostnými, zahořklými neurotiky, nenávidějícími dobu, do níž je Bůh postavil, a vytvářejícími iluzorní a tragikomické nápodoby minulosti, kde mohou trápit sebe i druhé. A když je někde zdravé prostředí živého, poctivého křesťanství, tito lidé ho pomlouvají, nálepkují a snaží se zničit. Už Jan XXIII. jasně viděl, že tuto mentalitu je třeba radikálně provětrat a uzdravit (a proto svolal koncil), ale praktické kroky ke skutečné reformě mentality dělá teprve papež František. Avšak ta reforma se podaří jen tehdy, nezůstanou-li lidé jen u povrchní sympatie ke skromnému usměvavému papeži, ale budou-li skutečně promýšlet jeho podněty v každodenních kázáních a v encyklikách.

Vítáte apel papeže Františka o umožnění eucharistie (svaté přijímání) i pro rozvedené a vnímání jejich problémů individuálně? Zároveň s tím však říká, že jeho výzvu je třeba brát v kontextu celého textu a ne ji oklešťovat na pouhé části. „Amoris laetitia řeší problémy v manželství, pokud se vyskytnou, za pomoci čtyř kritérií – přijímat zraněné rodiny, doprovázet je, rozlišovat případ od případu a integrovat je, obnovovat," řekl krátce po uveřejnění dokumentu papež pro RadioVaticana.cz.

Ano, postupovat individuálně, naslouchat a pomáhat v dialogu lidem nacházet řešení pomocí zralého, poučeného svědomí. Svědomí není svévole, ale náročná cesta k spojení svobody a odpovědnosti – to jsme v církvi důrazem na poslušnost autoritě a předpisům těžce zanedbali. Ale kolik kněží má obětavost, trpělivost a zejména dostatečnou přípravu a vzdělání k této náročné službě? „Musíš – nesmíš“ je jednodušší cesta.

Jak složité je vůbec „zavádět“ nějaké změny tohoto typu – stejně tak například již dříve papežem Františkem otevřený problém homosexuality?

Podobně jako vztah k rozvedeným byl založen na nepochopení biblického místa, kde Ježíš zpřísňuje Mojžíšův zákon ohledně rozvodů – ale dělá to proto, aby zabránil mužům se lehkomyslně zbavit manželky „rozlukovým lístkem“ a vůbec ne proto, aby na všechny, jimž ztroskotalo manželství, naložil celoživotní nenosná břemena, tak i generalizující postoj k homosexualitě byl založen na povrchní práci s Biblí. Odsouzení „chlapcomilců“ ze strany svatého Pavla (a pak mnoha křesťanských autorit) lze právem vztáhnout na lidi, kteří jsou schopni normálního heterosexuálního života, ale osvěžují si „sexuální jídelníček“ homosexuálními praktikami: to je opravdu hřích. Ale my dnes víme – na rozdíl od svatého Pavla, protože božská inspirace Písma se nevztahuje na biologické poznatky – také o genetických příčinách homosexuální orientace. Ano, současná katolická morální teologie uznává, že tato nezvolená sexuální orientace není hříšná, ale nutí tyto lidi k celoživotní sexuální abstinenci. My kněží, kteří jsme si celibátní život svobodně vybrali, sami víme, že je to i pro nás leckdy těžké břemeno – a těm, kteří si to nevybrali, můžeme beze všeho celibátní závazek nařídit? Naštěstí existuje zásada graduality – můžete po člověku chtít jen to, čeho je v současném stupni svého vývoje opravdu čestně schopen. Odtud papežova slavná věta o „dobré vůli“.

Kardinálové v souvislosti se spisem O lásce v rodině a především jeho 8. kapitolou, kde jsou právě zásady o svatém přijímaní pro rozvedené a nově sezdané formulovány, zmiňují i otázku možného zpochybnění platnosti encykliky Veritas Splendor Jana Pavla II. Jak se díváte na tento problém?

Můj přítel a přítel Jana Pavla II., italský filozof Roco Butiglione napsal obsáhlý článek, v němž poněkud krkolomně dokládá, že tyto dokumenty naprosto nejsou v rozporu. Já bych neměl takový problém uznat – co už nám ukázal blahoslavený kardinál Newman – že se církevní učení vyvíjí a papež František zas vidí tyto problémy z širšího hlediska a přihlíží k “znamením doby“, což je jedna ze zásad zdravého křesťanského učení. Konzervování je užitečné, jak napsal nedávno Jan Jandourek, ale každá konzerva má určité datum, kdy vyprší její životnost a stává se jedovatou. Samozřejmě je třeba rozlišovat, zda se jedná o centrální věroučné otázky nebo o speciální problémy, upřesňované papežskými dokumenty pro určitou dobu a situaci.

Jak vůbec celá tato věc v katolické církvi rezonuje, zda vůbec rezonuje?

Naše česká katolická církev dosud nepřivykla kultuře dialogu, možná jí teď spíš začínají lomcovat problémy spojené s nutností obejít se brzy bez státních dotací a samostatně hospodařit. Ale církevní prostředí, které dobře znám – v západní Evropě, v USA a Austrálii a některých asijských zemích – je toho plné; letos mne čekají přednáškové a studijní cesty do Afriky a Latinské Ameriky, předpokládám, že tam je to podobné.

Publikováno na serveru Echo24 v lednu 2017

ROZHOVOR PRO EURO (srpen 2016)

Přede dvěma lety jste získal Templetonovu cenu, letos v červnu jste jako čtvrtý Čech obdržel čestný doktorát z Oxfordské univerzity. To jsou pro člověka z Česka velmi významné ceny. Co to pro vás znamená?

Samozřejmě si toho velmi vážím, chápu to také jako ocenění naší české kultury a reprezentaci naší země. Když nyní ještě častěji než dřív přednáším v zahraničí – letos také v Austrálii a několika asijských zemích – a beseduji tam se svými čtenáři, uvědomuji si, že získání mezinárodních prestižních ocenění je spojeno s velkou odpovědností. Má­li vaše slovo ve světě váhu, nesmíte zklamat velká očekávání: to znamená neustále pracovat, studovat a mnoho věcí promýšlet. Už v bibli se říká: Komu bylo mnoho dáno, od toho bude mnoho požadováno.

Nepřijde vám, že jste v posledních letech mnohem více ceněn v zahraničí než doma? V Česku jste naopak často kritizován. Ať to je prezident Zeman, bývalý prezident Klaus, nebo dokonce kardinál Duka.

Je také psáno, že doma nikdo není prorokem. Doma lidé bývají ceněni až po smrti, snášet závist a nenávist je přirozená daň za úspěch. Když i Kristus měl nepřátele, proč právě já bych měl být výjimkou? Kdyby mně fandili lidé jako Klaus a Zeman, ptal bych se, co dělám špatně. Naštěstí je stále hodně lidí i u nás doma, kteří si váží mé práce a rozumějí tomu, co dělám.

Vy sám přece domácí veřejnou scénu poměrně ostře kritizujete. Není ta kritika na vaši osobu jen odezvou toho, co sám děláte? Nejde o vzájemnou zášť?

To je možné. Lichotit veřejnému mínění, potvrzovat obecné předsudky a říkat lidem, co chtějí slyšet, je určitě snadná cesta k oblibě a politickému úspěchu. Pro mne je však nad všechny funkce a potlesk důležitější svoboda a nezávislost, moci říkat vždy jen to, co si skutečně myslím, co odpovídá mému svědomí, rozumu a zkušenosti. V tom je má služba společnosti. Kdysi jsem Bohu slíbil, že se budu chovat takto, a nechci za žádnou cenu ten slib porušit. To samozřejmě neznamená, že se nemohu mýlit. Nemám patent na pravdu.

Vaše napjaté vztahy s kardinálem Dukou už dnes nejsou žádným tajemstvím. V zahraničí jste přitom nejvíce oceňován za spojování lidí různých názorů a vyznání, ale doma spíše rozdělujete. Nepřemýšlel jste nad tím, jak lidi v Česku více spojit dohromady?

Nepřátele v církvi jsem měl, mám a mít budu. Teď je to mnohem lepší než před 25 lety, nikdo mi nemůže upřít plody mé práce, zejména jednu z nejživějších farností v naší zemi, kde několik tisíc lidí nalezlo víru a kde vznikla řada kněžských a řeholních povolání. Co se týče kardinála Duky, jsme přátelé 40 let, spolupracovali jsme v disentu, v podzemní církvi. Stále si ho vážím, ale teď vnímám, že naše pohledy na roli církve ve společnosti i na mezinárodní problémy jsou skutečně odlišné. Já jsem se dlouho domníval, že se budeme vzájemně doplňovat, ale zřejmě to tak snadno nejde, obklopil se jinými lidmi.

Jak se vás dotklo nedávné vyjádření prezidenta Zemana? Označil vás za „pseudoelitu“, za někoho, kdo „páchá“ dobro, za „dobrosera“. Dokonce vás přirovnal k Pol Potovi.

Já už od jisté doby výroky Miloše Zemana neberu vážně. On ví, že není schopen nabídnout společnosti pozitivní myšlenky a vize, tak se snaží udržet si pozornost médií skandálními, často vulgárními výroky, víc od něho už čekat nelze. Ty výroky vypovídají něco spíš o něm než o mně.

Miloš Zeman také uvedl, že vám církevní autority zakázaly kandidovat na prezidenta. Narážel v tomto případě na kardinála Duku? Vedl jste s kardinálem nějaký rozhovor o vaší možné prezidentské kandidatuře?

Ne, to byla jedna z mnoha prezidentových lží. Asi se zároveň podřekl, prozradil, že zřejmě na někoho v církvi dělal nátlak, aby si mne církev sama „podřízla“. Ne, s nikým z církve jsem na to téma nehovořil, nebylo by to ani aktuální. Já jsem nikdy prezidentskou kandidaturu neohlásil, a tudíž ani neodvolával.

Kdybych se někdy rozhodl vstoupit do politiky, tak samozřejmě vím, jaké kroky bych musel udělat z hlediska církevního práva – žádat o dispens nebo případně o dočasné uvolnění z kněžské služby nebo stavu. Už několik kněží jsme v polistopadových vládách měli, respektive máme. Ale v současné době o tom opravdu neuvažuji, vidím své místo jinde.

Vy jste k jakémukoli veřejnému angažmá zdrženlivější i kvůli tomu, co se teď u nás i v celé Evropě děje. Tuto dobu jste nazval dobou hysterie. Proč se podle vás lidé bojí?

To není úplně jednoduchá otázka. Když jsem se na konci loňského roku vrátil z půlročního akademického pobytu ve Spojených státech, byl jsem velice překvapen, jak se atmosféra v České republice změnila. Nakolik ji změnil strach z uprchlíků, ačkoliv u nás skoro žádní nejsou, o pobyt u nás nestojí. S naprosto minimální minoritou muslimů, kteří v Česku jsou, nemáme žádné problémy.

Takže ten strach je opravdu iracionální. Ale já se mu snažím nějakým způsobem rozumět. Ti uprchlíci slouží zřejmě jako nějaké projekční plátno, promítá se tam nějaká hlubší nejistota. To, že se lidé obávají o narušení naší identity, prozrazuje, že vědomí naší identity, toho, kam patříme, je v současné společnosti velice slabé. Proto se u nás tolik snaží ruská propaganda.

Nedávno se příznivci protiislámského politika Martina Konvičky pokusili o provokaci muslimské komunity mimo jiné pálením koránu před brněnskou mešitou. Jak by měla společnost na tuto radikalizaci reagovat?

Pálením knih a vyvoláváním nenávisti k jedné skupině obyvatel začínal v Německu nacismus, konvičkovci jsou jeho mentální odnoží a podle toho je třeba s nimi naložit. Navíc jako by přesně plnili zadání džihádistických extremistů – provokovat a urážet muslimy, kteří jsou dobře integrovaní do společnosti, a nahánět je tak do náruče extremistů. Nevím, zda jsou tak hloupí, že si to neuvědomují, nebo tak zaslepení zlobou, že se ochotně stávají šiřiteli toho, čemu vyhlašují válku – ke své existenci potřebují extremisty, tak si je vychovávají.

Policie a soudy tady nesmějí zůstat nečinné a kdokoli k tomu mlčí, nese spoluvinu. Konvičkovi neonacisté jsou nebezpečné zlo, které nelze ani v nejmenším podceňovat. Je třeba dát jasně najevo, že tento druh hlouposti, fanatismu a nenávisti tady opravdu nechceme a nestrpíme.

Jak podle vás Evropu změní odchod Velké Británie z Unie?

Na brexit doplatí a už doplácí nejprve Británie sama. Paradoxně se první obětí stali ti, kteří nesou hlavní odpovědnost za to, že k tak špatnému kroku došlo, že si většina lidí vůbec neuvědomovala důsledky odchodu země do izolace. Pokud se nepodaří ten nešťastný krok nějak zeslabit – o což se mnoho lidí v Británii snaží –, byl by to opravdu konec „Velké Británie“, cesta k bezvýznamnosti.

Co to udělá s Evropou, je nyní otevřené. Bude jistě mnoho šílenců, kteří se budou snažit tento krok následovat. Pro nás by opuštění Unie znamenalo podobnou ekonomickou a politickou sebevraždu, jakou bylo odmítnutí Marshallova plánu po válce, tvrdý pád od Západu na Východ s tragickými následky včetně další vlny emigrace nejvíce kvalifikovaných lidí. Ostatně i Británie zakouší bolestně odchod mnoha mezinárodních institucí z Londýna a úmysl řady vědců a vědeckých pracovišť odejít do zahraničí, protože špičkový výzkum předpokládá evropské propojení a evropské dotace. Na druhé straně je nezbytné, aby i vedení Unie zpytovalo po brexitu svědomí a usilovalo o reformu, která učiní integraci srozumitelnější pro všechny občany.

Kněz a filozof Tomáš Halík v druhé části rozhovoru pro Euro.cz kritizuje odklánění Česka od Evropské unie. Podle něj jsme se do klubu bohatých a demokratických zemí dostali příliš brzy a příliš snadno. Proto si této možnosti dostatečně nevážíme.

Kdo jsou podle vás Češi? Kam patříme?

Patříme do Evropy, k západní atlantické společnosti. Sen mnoha generací o sjednocené Evropě je dnes krok od svého uskutečnění. Národní státy byly ideálem 19. století, nápory totalitních mocností ukázaly, že Evropa si může udržet mír, svobodu a prosperitu pouze v hluboké jednotě. Evropská unie je přes všechny problémy nejbohatším a nejúspěšnějším politicko-ekonomickým celkem, zajistila svým národům 70 let míru, svobody a prosperity. Výrazně nám pomohla zvednout se z trosek komunismu a zavést aspoň elementární právní kulturu. To, že se u nás mnoho včetně dotací rozkradlo, je domácí vina.

Proč je tedy značná část Čechů k unii tak kritická? Kdyby se teď v Česku hlasovalo o czexitu neboli o vystoupení ze společenství, referendum by podle některých průzkumů skončil odchodem Česka z unie.

Když se mluví o EU, o „Bruselu“, stále se u nás říká „oni”. Jako kdybychom si nebyli schopni uvědomit, že Evropská unie jsme „my”. Máme tam hlas jako všichni ostatní. Ale nevyužíváme ho dobře. Řada českých poslanců v evropských strukturách ráda využívá poslanecké výhody, ale snaží se jen těmto strukturám házet klacky pod nohy. Měli bychom si také více uvědomovat svou odpovědnost k Evropě. Ale obávám se, že svoboda svázaná s odpovědností se řadě lidí nelíbí, nevyhovuje jim. Svoboda spojená s odpovědností předpokládá určitou zralost a myslím si, že ten stupeň zralosti stále není takový, jaký by měl být.

A není to trochu širší fenomén, který se teď neprojevuje jen v Česku, ale i v ostatních postkomunistických zemích ve střední Evropě, zejména v Polsku, Maďarsku nebo na Slovensku? Nenásledujeme jen nějaký trend, který nás vlastně přesahuje?

Samozřejmě. Jsme na tom relativně ještě dobře ve srovnání se situací v Polsku nebo v Maďarsku, ale to se může změnit.

Je to důkaz toho, že celý region vlastně stále není připraven na demokracii?

Ano. Mně se zdá, že lidé si tady představovali, že po pádu komunismu budou přizváni k tomu bohatě prostřenému stolu západní společnosti. Ale neuvědomili si, že svoboda je prostě spojená s odpovědností a s velkými nároky. Ideologie, že všechno zařídí „neviditelná ruka trhu“, se ukázala jako falešná: pouze otevřela dvířka neviditelné ruce korupce. Stále nedostatečná právní kultura je další důsledek této naivní důvěry ve všemoc ekonomie.

Mnohým EU vadí především proto, že nás – díky Bohu – tlačí k respektování určitých právních pravidel. Všimněte si, jaký typ lidí fascinuje Čína a Rusko, země bez právní kultury, kde se kombinují špatné prvky postkomunistické totality a divokého kapitalismu. A všimněte si, kdo se takovými lidmi obklopuje.

Jak lze docílit toho, aby si Češi více uvědomovali, že patří do Evropské unie a jsou její součástí? Nestačí k tomu ani všudypřítomné tabulky, připomínající po celém Česku stovky miliard, které sem EU investovala.

Tabulky a čísla nestačí. Musíme se odnaučit pouze nastavovat ruku k braní, musíme umět také brát na sebe solidárně zodpovědnost za celoevropské problémy, které vyžadují společné celoevropské řešení a rozhodování. To předpokládá morální obnovu. Čím víc do společného díla vložíme, tím víc si ho budeme vážit. Potřebujeme výchovu k evropanství, potřebujeme posílit své češství vědomím širšího evropského kontextu, potřebujeme rozšíření obzoru. To je věc hlavně vzdělání a kultury. Čím bude společnost vzdělanější, tím bude proevropštější.

Často opakujete, že na české politické scéně a vůbec ve veřejné sféře něco chybí. Nepřemýšlíte nad tím, že byste větší roli doma hrál vy sám? V posledních letech jste působil hodně v zahraničí. Přece jen jste kněz, máte blízko k tomu, abyste lidi přesvědčil o tom, kdo jsou a co jim chybí.

Myslím, že mohu společnosti nejvíc pomáhat v roli, kterou zastávám. Lidé z oblasti kulturně-morálních institucí – učitelé, kněží, umělci i novináři – nemají žádnou moc, kromě moci slova a argumentů, a jedině touto cestou mohou získat alespoň na část společnosti morální vliv. Ale abyste někoho přesvědčil, musíte mít partnera schopného a ochotného naslouchat a vůbec vážně uvažovat o vašich argumentech.

Já tu opravdu postrádám kulturu věcné veřejné rozpravy. Když vyslovíte nějaký názor, tak se na vás vrhne spousta lidí, kterým nestačí říct, že s vámi nesouhlasí a z těchto a těchto důvodů mají jiný názor, ale potřebují přesvědčit sebe i druhé, že jste ničema s temnou minulostí, řízený a placený jakýmisi strašidelnými centry v zahraničí, sprostě vám nadávají a vyhrožují. Věřte, to je dost únavné.

Vaše úvahy o větším zapojení do veřejné debaty v Česku nebo o možné prezidentské kandidatuře také často končily na tom, že podle vás lidé v Česku nyní fandí jiným názorům než těm vašim. Říkáte, že se upínáte spíše k těm vzdělanějším. Z toho ale může někdo nabýt pocitu, že si velké části svého národa vlastně nevážíte, protože není dostatečně vzdělaný, aby pochopil vaše myšlenky.

Tak jsem to samozřejmě nikdy nemyslel. Ale sám si uvědomuji své limity, jsem člověk z akademické sféry, který je zvyklý racionálně argumentovat. Uvědomuji si, že tohle oslovuje jen část veřejnosti. Většina bohužel opravdu slyší spíše na ty populistické hlasy, emocionální výkřiky, křiklavá bezobsažná hesla.

Aby člověk mohl určitým způsobem těm populistům odlákat hlasy, musel by zřejmě přistoupit na podobný styl, ale to je něco, co já skutečně nejsem schopen a ochoten dělat. Ve svém věku už nejsem ochoten se někomu vlichocovat a předstírat, že jsem jiný, než jsem. Starého psa novým kouskům nenaučíš.

Máte napjaté vztahy nejen s některými politiky včetně prezidenta Zemana, ale také v rámci samotné katolické církve. V poslední době se zásadně neshodnete s kardinálem Dominikem Dukou, a to nejen v pohledu na uprchlickou krizi, ale na celou reprezentaci církve. Přitom v zahraničí jste oceňován za pomyslné stavění mostů mezi lidmi různých názorů. Naposledy letos v červnu v Oxfordu, kde jste získal čestný doktorát. Dokážete s kardinálem Dukou postavit ten pomyslný most přes vaše rozdílné pohledy?

Já jsem přesvědčen, že k smíření mezi námi dojde, nevidím to fatálně. Teď to mezi námi trochu zajiskřilo. Jeho vstřícnost k Zemanovi, mše v Lánech, v Mynářových Osvětimanech, jeho názory na uprchlickou krizi, kritika papeže Františka – to vše popudilo nejen mě, ale nakonec i řadu lidí v církvi. I kněze mrzí, že jeho kázání jsou často spíše historicko-politické přednášky, než zvěstování evangelia. Mně vadí, že v poslední době kardinál ztrácí ve společnosti věrohodnost, a to oslabuje i věrohodnost církve, kterou oficiálně reprezentuje.

Já cítím morální povinnost ukázat, že je možná i jiná podoba církve, že lidé, které kardinálův styl odrazuje, církev opouštět nemusejí. Zejména mne k tomu inspiruje papež František, díky němuž jsem musel mnoho věcí sám přehodnotit. S papežem Františkem začíná nová kapitola v dějinách křesťanství. Jistý typ evropského katolicismu odchází nenávratně do minulosti. Mé rozhovory s biskupy a teology v mnoha zemích mne v tom utvrzují. Potřebuji si ale mnoho věcí ještě sám v klidu promyslet – a pak o tom zas napsat knížku.

Publikováno na serveru Euro.cz v srpnu 2016: 1. část - 2. část


Česká společnost je dnes médii nejčastěji definována jako „rozdělená“. A to platí jak v názoru na současného prezidenta Miloše Zemana, tak i v postoji k uprchlíkům. Souhlasíte s tímto názorem?

Každá normální společnost je názorově rozdělená a žádná svobodná společnost tu různost nezakrývá, nehraje si na uniformitu jako Čína či Severní Korea – naopak, podporuje diskusi ve veřejném prostoru, která je biosférou demokracie. U nás však chybí kultura diskuse, takže extrémistům, kteří se v normální společnosti pohybují na jejím okraji, se tu daří – nacházejí úrodnou půdu v myslích mnoha lidí, kteří si nedělají hlavu s rozlišováním kvality informací. Také místo věcné argumentace o problémech u nás nacházíme často hrubé osobní napadání jejich nositelů – mnozí mají potřebu dokazovat sobě i veřejnosti, že ti lidé, kteří si myslí něco jiného než oni, jsou osobně nečestní, mají temnou minulost, jsou placeni z nějakých podivných centrál apod.

Když je řeč o uprchlících, Evropská unie se nedokáže shodnout, zda je přijímat a podle jakého principu je rozdělovat. Zatímco země jako Itálie, kam teď přijíždí největší počet běženců, volají po solidaritě, východní členové EU, včetně České republiky, odmítají kvóty pro jejich přerozdělování. Trvají na tom, že pomáhají jinými způsoby. Myslíte si, že Česko v tomto směru dělá dost? A o kolik lidí by se dle vás naše země dokázala dočasně postarat?

Samozřejmě, že „uprchlickou krizi“ lze zvládnout jen v solidaritě jednotlivých evropských zemí a není důvodu, proč my bychom měli být vyňati z povinnosti pomáhat. Čistě ekonomicky bychom se byli schopni postarat o několik tisíc běženců, práce je u nás stále víc než zájemců o ni, máme nejmenší nezaměstnanost v Evropě. Ale on to není problém jen ekonomický, nýbrž především kulturní, psychologický a morální. Přitom při živelných sbírkách se u nás vybere od dobrovolných dárců mnoho peněz, nejsme jednoduše sobecká a nesolidární společnost. Ale hysterie, která se rozpoutala kolem uprchlíků, kdy si lidé často zaměňovali oběti násilí za jejich pachatele, znemožňuje přijmout reálná řešení. Ti, kdo odmítají strašení a volají po věcnosti, jsou označováni za naivní „sluníčkaře“, „vítače“, ne-li pátou kolonu islámských teroristů. Přitom já neznám nikoho, kdo by tvrdil, že máme přijmout všechny migranty, že se nemáme snažit pečlivě rozlišovat mezi obětmi perzekuce a obětmi cynického obchodu s lidskými nadějemi na snadný a bohatý život na Západě.

Nedávno se objevily informace, že katoličtí duchovní v Německu „obchází“ zákony a uděluje některým uprchlíků náboženský azyl tím, že je ukrývají na farách a pozemcích církve. Myslíte si, že by něco takového mohlo fungovat i u nás? Má tady tento princip vůbec nějakou tradici?

Zejména katolické kláštery a křesťanské charitativní organizace vždy velkoryse pomáhaly trpícím a pronásledovaným. Za nacismu ukrývaly velké množství Židů (i když např. v Polsku, Holandsku a Itálii jistě mnohem víc než u nás), u nás zas během komunismu, zejména za stalinského teroru raných padesátých let, pomáhaly lidem, pronásledovaným režimem. Za obou diktatur za to tisíce kněží a řeholníků zaplatilo vězněním i životem. Komunisté i z tohoto důvodu v Československu kláštery pozavírali a řeholníky odvezli do pracovních táborů, trestných vojenských oddílů a do věznic. Církev u nás i dnes nabídla pomoc migrantům, ale obávám se, že obecně v dnešní církvi v Čechách a na Slovensku lze očekávat větší vstřícnost spíš v případě pronásledovaných křesťanů.

Uprchlíci přicházející do Evropy jsou z velké části muslimové. V té souvislosti například prezident Miloš Zeman prohlásil, že jde o „řízenou invazi Muslimského bratrstva“. Podle různých odhadů by za několik desítek let mohlo být v Evropě více muslimů než křesťanů. Neděsí vás jako křesťanského duchovního podobná slova?

Ten Zemanův výrok patří do sbírky jeho skandálních šplechtů, které nestojí za komentář, resp. musel bych se uchýlit k hrubým slovům, která patří do jeho, nikoliv však mého slovníku.
Právě jako muž víry a naděje odmítám se sám něčeho děsit a strašit druhé, strach je vždy špatný rádce a statečnost patří mezi hlavní křesťanské ctnosti. Ty odhady blízkého zániku křesťanství provázejí dějiny církve už dvě tisíciletí – a bylo už mnohem hůř. Naštěstí osud víry není v lidské režii a každá krize je zároveň velká šance. Když křesťané budou opravdu upřímnými křesťany, nemají se čeho bát, i kdyby byli jen menšinou – ti opravdoví ostatně vždy menšinou byli a dnes už dlouho zas menšinou jsou. Ti, kteří dnes horují za „obranu křesťanské civilizace“, ale nevyjmenovali by ani polovinu přikázání Desatera a Bibli neměli nikdy v ruce, ti křesťanství v Evropě nespasí. Záchrana křesťanství není v zabarikádování se před druhými, nýbrž v prohloubení víry, lásky a naděje.

Mnoho Čechů podle průzkumů nechce žít vedle muslimů, protože je považují za násilníky. A to i přesto, že většina obyvatel České republiky nemá s islámem osobní zkušenosti. Čím to podle vás je? Jsme až tak málo tolerantní? Nebo u nás panuje představa, že muslim rovná se terorista?

Není to „přesto“, nýbrž právě proto, že o islámu a muslimech mnozí u nás nevědí vůbec nic kromě drastické „politické pornografie“ na internetu. Masaryk se dokázal statečně postavit proti předsudkům vůči Židům, dnešní prezident předsudky vůči muslimům podporuje a šíří. Představa, že „muslim rovná se terorista“ je podobně nesmyslná, jako kdybychom si o současném křesťanství dělali představu podle středověké inkvizice, Ku-klux-klanu či pedofilních afér několika promile kléru. Ostatně takto primitivně zkreslenou představu o církvi má u nás stále mnoho lidí, o skutečném životě a víře křesťanů prakticky nic nevědí. V Čechách panuje přebujelá tolerance tam, kde by být neměla – k domácímu násilí, které u nás zakouší třetina žen, k hrubostem, korupci, zanedbávání morální výchovy v rodinách, sprostotách na internetu apod., ale tam, kde by být měla – např. k jinému náboženskému přesvědčení nebo náboženskému přesvědčení vůbec – tady chybí. A přitom je třeba nejen „tolerance“ ve smyslu lhostejného žití „vedle sebe“, nýbrž porozumění a úcty k „životu spolu“, neboť ten nás čeká, ať chceme, či nechceme.

Pokud se odkloníme od tématu migrační krize, v české společnosti se už pomalu začíná mluvit o možných kandidátech na post prezidenta. Vy sám jste se už nechal slyšet, že nemáte v plánu kandidovat, přestože se vaše jméno v této souvislosti pravidelně objevuje. Čistě hypoteticky, může nastat situace, kdy byste názor změnil a řekl si, že do toho jdete?

Já jsem se po léta učil vnitřní svobodě a připravenosti jít tam, kde mne je nejvíc zapotřebí: nemyslím si, že je to dnes česká politika. Mé jméno se v souvislosti s úlohou hlavy státu objevuje už 18 let, od okamžiku, kdy je vyslovil Václav Havel. Já na to odpovídám stále stejně – nevylučuji to úplně, protože vím, že bych měl co nabídnout, ale když pečlivě zvažuji všechna pro a proti, stále mi převažují argumenty proti. Nejde jen o to, že bych se musel vzdát všeho, co miluji – univerzitní dráhy, kněžské služby a psaní knih – ale zejména se zdráhám vzdát se svobody člověka, který je nezávislý na jakékoliv moci a může otevřeně říkat, co mu diktuje jen jeho rozum, svědomí a víra.
Navíc po obdržení Templetonovy ceny a čestného doktorátu Oxfordské univerzity se mi otevřely dříve netušené možností působení na mezinárodní intelektuální scéně a věřím, že dnes tím mohu prospívat nejen české společnosti. Pouze tehdy, kdybych nenašel nikoho, komu bych mohl bez výčitek svědomí dát v prezidentských volbách svůj hlas a atmosféra ve společnosti by se poněkud uklidnila, tak asi v krajním případě bych byl připraven vzdát se všeho a musel bych jít do toho. Pevně však doufám, že to v roce 2018 nebude třeba.

Mezi diskutované kandidáty se vedle Miloše Zemana objevují jména politiků, jako je Zdeněk Škromach, Martin Stropnický, Věra Jourová, i dalších výrazných osobností jako Michal Horáček, Jan Švejnar nebo generál Petr Pavel. Máte vy svého černého koně? A jaký by měl vůbec prezident být?

Nemám žádného svého „černého koně“, znám však několik lidí, které si tam představit dovedu a kteří nejsou na vašem seznamu. Nechci je jmenovat, protože nevím, zda budou ochotni kandidovat. Z těch Vámi právě jmenovaných bych snad kromě prof. Švejnara o nikom z těch ostatních vážně neuvažoval. Český prezident by měl být člověk s jasnou prozápadní a proevropskou orientací. Prezident by měl být moudrý, vzdělaný člověk, nevydíratelný, s vnitřní noblesou, schopný důstojně reprezentovat stát doma i v zahraničí. Měl by být tím, co vystihuje pojem džentlmen.

Kritici Miloše Zemana poukazují na to, že táhne Českou republiku spíše na východ, ať už je řeč o Rusku nebo Číně. Při návštěvě čínského prezidenta třeba uvedl, že vztahy mezi oběma zeměmi byly špatné, protože minulá vláda „podléhala tlaku Spojených států a Evropské unie“. Teď jsme podle jeho slov „znovu nezávislá země a formulujeme svou zahraniční politiku, která je založena na našich vlastních zájmech“. Co o jeho výrocích soudíte vy?

Když jsem slyšel tento absurdní a velmi nebezpečný výrok, uvědomil jsem si, že tento člověk představuje neúnosné politické, bezpečnostní a morální riziko pro tuto zemi a není hoden vykonávat funkci prezidenta. Kdyby přiznal tuto politickou orientaci ve svém volebním programu, nikdy by nemohl být zvolen.

Nejen kvůli migrační krizi zaznívají názory, že bychom měli odejít z Evropské unie i z NATO a že bychom pak mohli opět rozhodovat sami za sebe a neposlouchat „diktát Bruselu“. Dokážete si představit, že by k tomu opravdu došlo? A co by to dle vás pro Českou republiku opravdu znamenalo?

Znamenalo by to politickou a ekonomickou sebevraždu, navíc zradu těch, kdo proti nacismu a komunismu bojovali za to, abychom náleželi tam, kam svou kulturou a dějinami patříme, do svobodného světa západní liberální demokracie – se všemi jejími výhodami i pochopitelnými problémy, které musíme řešit v celoevropské solidaritě. Znamenalo by to vydat se do sféry vlivu putinovského světa oligarchů a právního nihilismu. Znamenalo by to znovu ztratit nejnadanější část společnosti, protože taková země by se pro svobodomyslné lidi stala neobyvatelnou.
Integrační proces Evropy, který je jedinou zárukou konkurenceschopnosti menších zemí v globalizujícím se světě, vyžaduje ovšem větší péči a fascinující projekt evropského soustátí, Evropská unie, musí být průběžně zdokonalován, protože má své slabosti jako každé lidské dílo. Masaryk řekl: Demokracii už máme, teď bychom potřebovali nějaké demokraty. Podobně lze říci: Evropskou unii už máme, teď je třeba vychovat skutečné Evropany. Češství může rozvinout své skutečné hodnoty pouze v živém celoevropském kontextu, odtrženo od něj je zatuchlým provincionalismem.
S lidmi, kteří pomlouvají „zlý Brusel“ a dokonce koketují s myšlenkou vystoupení z EU a NATO, je třeba vést velmi energický politický a ideový zápas – jsou pro naši zemi a její budoucnost nesmírně nebezpeční.

Velká Británie o tom dokonce rozhodla v referendu. Sledoval jste debaty, které v zemi probíhaly? A jaké dle vás brexit bude mít dopady nejen na Velkou Británii, ale i na další země EU včetně Česka? Může hrozit dominový efekt, jak o něm některá média spekulují?

Pokud by mechanismy britské demokracie nedokázaly uchránit Británii a svět před logickými důsledky toho kroku, byl by to především začátek konce Velké Británie. Pravděpodobně by následoval návrat Skotska a Irska do Unie, zbyla by tu „malá Británie“ s nekonečně menším ekonomickým a politickým vlivem ve světě. Velkým problémům dneška můžeme čelit jen společně v integrované Evropě. David Cameron, který demagogickým slibem referenda spustil proces, kterého se až pozdě sám polekal a už ho nedokázal odvrátit (a stal se jeho první obětí), překonal Chamberlaina, který si také myslel, že izolacionismus a odvrat od evropských problémů je řešení pro Británii. Referenda a „přímá demokracie“ – kromě řešení ryze lokálních problémů nebo rozhodování ve specifickém systému Švýcarska – jsou vždy cestou do pekel a nepatří k britské politické kultuře, která – jako prakticky celá západní demokracie – stojí na zastupitelské, parlamentní demokracii. Na to také poukazují ti, kteří mají ještě naději v odvrácení důsledků nešťastného referenda.
Tak závažný krok, jako je odtržení Británie od Unie, může být legitimní jen tehdy, předchází-li mu věcná odborná debata a pak hlasování v parlamentu (kvalitní rozhodnutí nemůže být výsledkem referenda, nešťastné souhry vln emocí, vlivu populistické kampaně bulvárních novin a špatného počasí), a nemůže být rozhodnut zanedbatelným procentem hlasů lidí, z nichž naprostá většina problémům, o nichž se jedná, naprosto nerozumí. To, že v Oxfordu měli zastánci setrvání 70 procent a že v zahraničí nad brexitem jásali lidé jako Trump, Le Penová či Klaus s Bobošíkovou, také přece něco vypovídá. Pokud by Británie rozpoutala politické a ekonomické zemětřesní v Evropě, která čelí na jedné straně džihadistům Islámského státu a na druhé straně velmocenským aspiracím Ruska, Pán Bůh s námi.

Díky za rozhovor…

(připravila Martina Učňová, publikováno na serveru EuroZprávy.cz 27. 6. 2016)


Tomáš Halík převzal ve středu čestný doktorát Oxfordské univerzity. „Monsignor profesor Tomáš Halík je kněz, filosof a teolog. Je profesorem sociologie náboženství na Univerzitě Karlově v Praze a nositelem Templetonovy ceny. Je obhájcem dialogu mezi lidmi různých náboženských vyznání a za toto úsilí získal mnohá ocenění," shrnula britská univerzita jeho celoživotní působení. Tomáš Halík v rozhovoru s Deníkem hovoří i o tom, proč ve světě i u nás doma dnes vítězí populisté, a o víře, že čas pro soutěž myšlenek určitě přijde.

V Evropě i Americe se vedou vášnivé diskuse o tom, zda lze naši západní civilizaci a její hodnoty ubránit tím, že postavíme na hranice vojáky, policisty, hasiče a vztyčíme ploty. Můžeme ale mluvit o euroatlantickém okruhu v původním pojetí? Stačí se podívat na složení národních jedenáctek na ME ve fotbale, kde za Francii, Německo, Švýcarsko či Anglii kopou mladíci původem z Afriky, arabských zemí, Asie…

Svět prochází vrcholnou fází jedné z největších společensko-kulturních proměn v dějinách – globalizací, prolínáním dříve oddělených světů. Tomu žádné ploty nezabrání. Čeká nás už v blízké budoucnosti velmi pestrý a složitý svět: musíme se naučit žít spolu, nejen vedle sebe. To je největší úkol naší doby.
Euroatlantickou civilizaci můžeme zachránit jen tak, že nově pochopíme její klíčové hodnoty a budeme je žít tak přesvědčivě, aby je byli ochotni převzít ti, kteří do tohoto prostoru nově přicházejí. Už jednou se to v dávné minulosti podařilo – po pádu římské říše a masovém stěhování národů dokázala katolická církev předat „barbarům“ nejen katolickou víru, ale i bohatství antické kultury, řeckou filozofii a římské právo. Tak vznikla na počátku středověku evropská civilizace. Dnes je třeba předat to, co v dějinách Západu znamenalo spojení křesťanství s osvícenstvím – zejména úctu k lidské osobě a jejím nezadatelným právům, vzájemnou toleranci a víc než toleranci – univerzální solidaritu.

Kde se podle vás bere mohutná vlna obav a řekla bych až nenávisti vůči migrantům? Bojí se lidé teroru, smrti z rukou atentátníků, nebo spíš o pracovní místa, své pohodlí, potýkání s jinými zvyklostmi a životním stylem?

Obavy z komplikovaného světa jsou přirozené. Já neznám nikoho, kdo by jim nerozuměl, žádného naivního „sluníčkaře“ či „vítače“. To jsou jen nálepky. Ale na rozdíl od oprávněných starostí jsou hysterie a panika, kterou tady zakoušíme, nepřiměřené. Taková míra strachu z běženců v zemi, kde prakticky žádní uprchlíci nejsou a kam ani nesměřují, je iracionální. Migranti jsou zástupný problém, projekční plátno, na které si lidé promítají něco, co je uvnitř nich samotných. Skutečná příčina vlny strachu a nenávisti leží hlouběji. Souvisí to s krizí rodiny (včetně porodnosti) a kultury, nahrazované průmyslem zábavy.

S krizí identity?

Lidé, kteří mají slabou osobní identitu, protože si ji nevytvořili v rodině, potřebují získat kolektivní identitu v extrémistických skupinách. Společnosti, které mají nejasné vědomí o své vlastní kulturní totožnosti (např. zda patříme na Západ či Východ), mají potřebu se vymezovat vůči jiným formou nenávisti, maskující strach. Na tomto strachu se přiživují populističtí politici. Vypouštějí tím opravdu nebezpečné džiny z láhve – otvírají tak prostor pro extremisty, kteří je samotné mohou nakonec smést a nahradit demokracii autoritativními režimy, jak se o to pokoušejí nyní v Polsku a Maďarsku. K podobným jevům často dochází v dobách sociálních krizí. Dnes však Česká republika zakouší nebývalou ekonomickou prosperitu. Příčina tedy leží hlouběji, spíš v morální a duchovní oblasti a také v oblasti vzdělání a kultury. Obnova musí začít od těchto oblastí.

Vztah duchovní a státní moci je také dnes velmi zajímavý. Vnímáme, že v arabském a orientálním světě mají náboženští vůdci klíčový význam, jejich slovo je zákon. Pozoruhodné ovšem je, že i zcela světští vůdci – Vladimir Putin nebo Jaroslaw Kaczynski – se prezentují jako mužové víry, v jejichž politice splývá ochrana národa a křesťanských tradic. Koneckonců i u nás vidíme nebývale těsný vztah mezi hlavou české katolické církve Dominikem Dukou a ateistickým prezidentem Milošem Zemanem. Proč církevní hodnostáři na tento účelový kalkul politických lídrů přistupují?

Spojit náboženství s politickou mocí je ohromné pokušení pro politické i náboženské vůdce, kteří si pak toto neblahé manželství různě zdůvodňují a omlouvají. Tím se ale víra proměňuje ve vnějškové náboženství, pro něž je víra jen prostředkem k čemusi dalšímu, náboženští představitelé ztrácejí nejen svou věrohodnost, ale je kompromitováno náboženství jako takové. Silné propojení politické moci s náboženstvím je typické pro celé dějiny islámu a pravoslaví. Dlouho bylo zátěží i pro katolickou církev a tradiční luteránství. Naštěstí ale v křesťanství nikdy nevymizela tradice proroků – těch, kteří odvážně kritizovali politickou moc a její představitele, kdykoliv ti svou moc zneužívali. Mnozí biskupové, kněží i prostí křesťané plnili tuto prorocko-kritickou roli a zaplatili za to životem – vzpomeňme na stovky odvážných křesťanů v odboji vůči ateistickým diktaturám, nacismu a komunismu.

To už je evidentně minulost.

Dnes zdaleka nejde o tak vyhraněné situace, avšak promluvit kriticky na adresu nebezpečných populistů, k nimž například patří prezident Zeman, který svým chováním táhne českou společnost dolů, vyžaduje také určitou odvahu, ano i riziko, že církve přijdou o mocenskou podporu například v citlivých otázkách majetkového vyrovnání. Ale pro pravdu je třeba podstupovat riziko a majetek a přízeň světské moci nejsou to nejdůležitější.
Některé kroky kardinála Duky, který se stále více vzdaluje papeži Františkovi a stále více přibližuje lidem jako Klaus a Zeman, jsou pro mne nepochopitelné a nepřijatelné a cítím morální povinnost je vyvažovat – ukazovat zejména mladým lidem a kriticky uvažujícím vzdělaným lidem jinou tvář křesťanství, která je pro ně přesvědčivější. Když lidé vidí pana kardinála nastupovat v dnešní době do barokního kočáru – jako minulý měsíc při svatojánských oslavách v Praze – co si mají pak myslet o církvi a náboženství?

Papež František je zcela jiný typ kněze. Řekla bych, že je ztělesněním všeho dobrého, čím by katolická církev mohla a měla být v 21. století. Jak to, že ho tak vnímají prostí lidé, mnozí levicoví politici (u nás třeba zelení), ale mezi katolickým duchovenstvem má kromě obdivovatelů i mnoho odpůrců?

S papežem Františkem začíná nová kapitola v dějinách křesťanství, hluboká reforma církve, radikální obrat k duchu evangelia. Místo neurotického zabývání se sexuální morálkou, naříkání nad zkažeností světa a podbízivosti vůči moci tento papež ukazuje nejen slovy, ale i tím, jak žije, křesťanství otevřené mysli a otevřeného srdce, víru spojenou se solidaritou s chudými a trpícími a s odpovědností za životní prostředí. Je to křesťanství skromné a tolerantní, otevřené k vstřícnému chápání jiných kultur a náboženství. Samozřejmě, že papež František naráží v konzervativním náboženském světě na podobný odpor, na nějž narážel Ježíš a pak prakticky všichni světci a reformátoři, kteří církev obohatili něčím novým, nebo spíše novým a hlubším pochopením Ježíšova poselství světu. Ten starý typ katolicismu, kterému se stýská po nenávratně ztracených časech mocné a bohaté církve, která sloužila jako ozdobný ornament světských slavností a posluhovala mocným, pomalu dohasíná a leckdy se bohužel mění v trapný folklór a propadá se do směšnosti. Mrzí mne, že to někteří lidé v naší církvi nechápou.

Řekl jste, že neuvažujete o prezidentské kandidatuře, neboť v současné době nemá rozvážný a smířlivý hlas naději na úspěch. Když ale dají od politiky ruce pryč lidé ducha, smíření, pravdy a lásky, tak bude společnost planět a hrubnout ještě víc. Ono je někdy opravdu těžší vést polemiky na náměstích. Miloš Zeman tvrdí, že když své odpůrce na cestách regiony vyzývá, aby mu položili otázky nebo s ním debatovali, zbaběle mlčí. A lidé jako například vrchní státní zástupkyně Lenka Bradáčová, kteří mají všeobecný respekt, jsou ukotveni ve svém profesním prostředí a nechtějí vstoupit do politického kolbiště. Nejsou pak všechny kritické řeči planým žehráním?

Myslím, že mně osobně a mnoha dalším podobně smýšlejícím nelze vytýkat zbabělé mlčení. Ale všechno má svůj čas – a čas pro uplatnění čestných a odvážných lidí, jako je Lenka Bradáčová – a já takových vzácných osobností znám dost – na politické scéně ještě přijde. Jenom pochybuji, že to bude už v nadcházející prezidentské volbě. Nyní je skutečně hodina demagogů, Trumpů, Putinů, Zemanů a jejich Ovčáčků, momentální situace ve světě jim nahrává a morální klima a politická kultura je tak upadlá, že není v silách jednoho člověka – a to ani na prezidentském stolci – to rychle změnit.
Avšak zlo má sebezáhubný charakter, jen je někdy třeba počkat. To čekání ovšem nesmí být pasivní a rezignující. Teď je čas pro trpělivou a pomalou proměnu, které se nedosáhne hádáním s populisty na náměstích, nýbrž dlouhodobým úsilím o duchovní obnovu hlavně mladé generace, ale také například podnikatelské sféry. Je zajímavé, kolik lidí z velkého byznysu si začíná uvědomovat, že bez duchovně-morální reformy společenského klimatu je ohrožen celý ekonomický i politický systém. Podle toho také já zaměřuji svou práci pro českou společnost, i když mám stále více povinností v zahraničí.

Ve středu jste převzal čestný doktorát na Oxfordské univerzitě, což je mimořádné ocenění. Stejně jako Templetonova cena, kterou jste obdržel předloni. Není paradoxem doby, že každý fotbalista, který nastoupil se lvíčkem na prsou na Euru ve Francii, je známější?

Mně ale zas tolik nejde o to, abych byl slavný a uctívaný – jednak vím, že „doma není nikdo prorokem“, jednak jsem už dost starý na to, abych byl ještě lechtivý na pomíjivou světskou slávu. Stačí mi vědomí, že ve světě prokazuji naší zemi dobrou službu – nejen těmi mezinárodními uznáními, ale zejména svými knihami, které jsou přeloženy do 18 jazyků a mají už statisíce čtenářů na několika kontinentech. Těší mne, že mé myšlenky se staly součástí mezinárodního intelektuálního dialogu a lidé na ně živě reagují, jak jsem se o tom nedávno znovu přesvědčil při přednáškových cestách po Německu, Holandsku a Portugalsku a loni ve Spojených státech. Nejde mi o to, aby se mnou všichni souhlasili, ale spíš o to, abych podnítil diskusi, něčím ji obohatil a inspiroval lidi k jejich vlastnímu přemýšlení a duchovnímu hledání. Nikdo nejsme „majitelem pravdy“, avšak ti, kdo druhé alespoň trochu vyprovokují k hledání pravdy, dělají dobrou a důležitou práci. To je – při vší úctě k fotbalistům – asi přece jen důležitější než sportovní úspěchy.

Vnímáte aktuální spor o reformu policie jako okrajovou záležitost, nebo důležitý mezník při budování našeho polistopadového státu?

K té konkrétní kauze nemám v tuto chvíli dost informací, abych se mohl zodpovědně vyjádřit. Co však vím 
o jednotlivých aktérech, to ve mně budí podezření, že plán na reformu a slučování policejních útvarů nebyl plodem čestné snahy o zlepšení policejní práce, ale naopak měl zakrýt a do budoucnosti ještě více usnadnit politické zásahy, zametání kauz, které ukazují do kruhů vysoké politiky. Klíčový pro budoucnost demokracie v naší zemi je ovšem úkol napravit ono tragické zanedbání právní kultury včetně vymahatelnosti práva a postihu „neviditelné ruky korupce“. To znevážení práva je důsledkem Klausovy naivní důvěry ve všemoc ekonomie a spoléhání na „neviditelnou ruku trhu“. Podepsala se na tom také hanebná opoziční smlouva, která otevřela doširoka bránu politické a ekonomické korupce s nevyčíslitelnou škodou materiální i morální.

Vy tvrdíte, že současný prezident národ rozděluje, ale platí to pořád? Není reakce převážně pražských intelektuálů na Zemanův poněkud brutální styl prostě hysterická? Když se podíváte na jeho faktické kroky, například jmenování členů Ústavního soudu, Bankovní rady ČNB nebo odsudek zbrklé reorganizace policejní struktury, nedělá to vlastně dobře – a ještě se přitom báječně baví?

Pro mne Zeman není žádný „Velký satan“, který zkazil úplně vše, na co sáhl, nebo neměl pravdu v ničem, co kdy řekl. Kritizoval jsem především to, že se zřetelně pokouší bez mandátu voličů, parlamentu či vlády otáčet kormidlo naší zahraniční politiky od našich spojenců na Západě směrem k nedemokratickým režimům Ruska a Číny a že svým stylem chování a vyjadřování táhne společnost dolů, do Hulvátova, místo aby ji svým příkladem povznášel. Vidím také na svých cestách, jak ublížil prestiži naší země. Proto bych považoval jeho další setrvání ve funkci za neúnosné bezpečnostní, politické i morální riziko pro tuto zemi. Někdo musí mít odvahu to nazvat pravým jménem, i když Zeman jakoukoliv kritiku smete posměšnými urážkami. Ví, že akademická obec nepatří k jeho voličům a fanouškům, tak je to pro něj prostě „pražská lumpen-kavárna“ a rád ve veřejnosti podněcuje laciné předsudky a mindráky vůči vzdělaným lidem a „Pražákům“. To je velmi neprozíravé počínání. Pokud se tím baví, je to poněkud smutný typ humoru.

Polský reportér a spisovatel Mariusz Szczygieł v nedávném Fokusu Václava Moravce uvedl, že Češi nejsou hrdinové nebo mučedníci, neboť chtějí hlavně přežít. Věří totiž jen v pozemský život, na rozdíl třeba právě od Poláků. Může náš ateismus za to, že myslíme především na to, co je tady a teď?

Je to trochu složitější. Ateisty podobně jako věřící nelze házet do jednoho pytle, obě skupiny představují velice pestrou škálu naprosto rozdílných postojů. Mezi věřícími najdeme jak lidi bigotní a fanatické, tak lidi moudré a nesmírně obětavé, ale také mezi ateisty najdeme jak dogmatické vyznavače primitivního materialismu, tak ty, kteří neodmítají Boha, nýbrž jen určitý typ teismu – totiž naivní a dětinské představy o Bohu. S těmito ateisty v jejich odmítání určitého primitivního náboženství plně souhlasím; ostatně největší katolický teolog 20. století Karl Rahner napsal, že to, co si 60 až 80 procent lidí dnes představuje pod slovem „Bůh“, naštěstí neexistuje. Na rozdíl od ateistů ale znám příklady zralé a hluboké víry, které si vážím a kterou sdílím. Problém české společnosti není v tom, že je ateistická, ale že je nábožensky nevzdělaná – spousta lidí má razantní názor na Boha, náboženství a církev, aniž by o tom všem něco skutečně do hloubky znali. Ale je tu také hodně lidí poctivě duchovně hledajících, které převažující podoba církví u nás neoslovila a nezaujala, čemuž se příliš nedivím. To jsou lidé, jimž se věnuji především.

Také náboženská situace v Polsku je ovšem pestřejší, než by se na první pohled zdálo – je tam téměř všechno, nacionálně-folkloristická náboženskost bez opravdové hloubky i mnoho přemýšlejících a velmi inteligentních lidí jak mezi praktikujícími katolíky, tak mezi kritiky polské církve.

Uvedl jste, že hrozící alternativa koalice babišovců, zemanovců a komunistů tuto zemi učinila pro slušné lidi neobyvatelnou. Položil jste si otázku, jak to vidí voliči Andreje Babiše, Miloše Zemana a Vojtěcha Filipa? Připomínám, že před třemi lety jich bylo dohromady téměř 4,5 milionu.

Uvidíme, zda lidovci, TOP, starostové, zelení či slušnější část ČSSD kolem premiéra Sobotky nabídnou jasnou alternativu. Voliči Babiše jsou těžko čitelní, podobně jako celá ta podivně slepená strana. Jistě leccos ukáže právě probíhající vládní krize. Komunistům pomalu zvoní hrana, kromě vymírající generace nepoučitelných leninistů sbírali dosud hlavně protestní hlasy lidí, z různých důvodů frustrovaných demokracií nebo podléhajících masivní ruské propagandě – ale ti teď mají na výběr celou plejádu zajímavějších extremistů. A voliče Zemana je třeba rozdělit na tvrdé jádro, které asi nemá smysl přesvědčovat, a pak „měkkou část“, tj. lidi, kterým se postupně otvírají oči a vidí, jak málo toho může Zeman nabídnout. Zatím jsem neviděl solidní průzkum, který by uměl z tohoto hlediska odhadnout složení Zemanova elektorátu; procenta momentální podpory nemají příliš velkou výpovědní hodnotu a rozhodně bych na tom nestavěl mýtus o jeho neporazitelnosti či politické nesmrtelnosti.
Ale opakuji: problémem této společnosti není jen Zeman, ale stav politické kultury jako takový. Do budoucna se jím už odmítám zabývat. Je třeba pracovat na pozitivní vizi pro tuto společnost a pro sjednocenou Evropu v kontextu globálních proměn našeho světa. Mezinárodní výzkumné úkoly, na nichž se podílím, knížky a studie, které připravuji, jdou tímto směrem. Čekají mne v nejbližší době opět přednáškové a studijní cesty na několik kontinentů, odkud si vždy přináším nové poznatky a podněty. Až se usadí zvířené bahno, přijde čas soutěže myšlenek. A „hin sa hukáže“, jak říkali moji chodští předci.

(rozhovor pro Denik.cz připravila Kateřina Perknerová, publikováno 25.6.2016)


Když jsme spolu domlouvali tento rozhovor, říkal jste mi, že se nechcete v naší debatě až příliš pouštět do příliš aktuálních politických témat. Proč?

Protože nejsem ani politický komentátor, ani politický aktivista. Po celou dobu svého veřejného působení jsem se úspěšně vyhýbal vysokým postům v politice i církvi, abych vždy měl naprostou svobodu říkat to, co si skutečně myslím a nebýt hlásnou troubou nějakých institucionálních zájmů. Jsem primárně filozof, působící na pomezí filozofie, teologie, sociologie a psychologie. Jsem člověk univerzity, který rovněž působí v univerzitní pastoraci a snaží se být zejména pro toto prostředí poctivým knězem, kazatelem a zpovědníkem. Jsem spisovatelem, autorem mnoha knih, vydaných v 18 jazycích. A v neposlední řadě jsem občan, občan své země a sjednocené Evropy, kterému není lhostejný vývoj společnosti, jejíž je součástí.

Přesto bych jedno „aktuální“ téma otevřel: Četl jste rozhovor, který Lidovým novinám před časem poskytl kardinál Duka?

Překvapilo mne, že dal přednost před osobním rozhovorem výměně názorů přes média. Známe se přece čtyřicet let, spolupracovali jsme v disentu, v „podzemní církvi“.

Jak se vám četly kritické věty, které o vás pronášel? A jak mají ony věty „číst“ lidé, kteří se nevyznají v poměrech, které dnes panují v české katolické církvi?

Kardinál Duka a já představujeme dvě různá pojetí role církve ve společnosti a dva různé postoje k problémům současného světa. Dlouho jsem se domníval, že tyto postoje se budou ve své různosti doplňovat a tato různost může být církvi velmi prospěšná, protože umožňuje oslovit širší spektrum společnosti: kardinál se bude snažit o diplomatickou vstřícnost k držitelům moci, na mne zbude nevděčná kriticko-prorocká role ve vztahu k mocnářům, kardinál bude udržovat tradici lidové zbožnosti, bude leskem vojenských přehlídek a božítělových průvodů, těšících pamětníky a já zas budu spíše oslovovat kriticky smýšlející intelektuální kruhy a mladší generaci v církvi i mimo ni. Církev jistě potřebuje obojí. Myslel jsem si dlouho, že se budeme doplňovat tak, jak tomu bylo s různými proudy v církvi už od známého sporu a následné dohody mezi apoštoly Petrem a Pavlem.

A už si to nemyslíte.

Při čtení toho nešťastného emotivního rozhovoru kardinála, kde se distancoval nejen ode mne, ale zřetelně i od papeže Františka a asi prozradil o svých postojích víc, než možná chtěl, jsem si uvědomil, že ten rozdíl obou koncepcí je větší, než jsem si myslel. A když jsem se vzápětí dočetl, že při svatojánských slavnostech kardinál opět usedl do zlatého kočáru, tak jsem se musel ptát, proč si tak inteligentní člověk neuvědomuje symbolický význam takových gest a jejich poselství o církvi pro dnešní sekulární společnost, proč si neuvědomuje, jak tím ztrácí vážnost a věrohodnost. Pan kardinál má dva koníčky – politiku a historii. V obou oblastech má však svá ideologická schémata a přílišná záliba v minulosti mu asi poněkud ztěžuje vnímavost pro změnu společensko-kulturního kontextu.

Jak vám odpovídá na kritiku takových slavností, jak je popisujete?

Říká mi: Ty nemáš rád baroko.

A máte?

Mám barokní kulturu velmi rád, ale nemám rád hru na baroko (nebo spíš rokoko) v postmoderním 21. století – to, co bylo přirozeným výrazem tehdejšího postavení církve ve společnosti, se dnes mění v nostalgický folklór na hranici směšnosti.
Kardinálova vstřícnost k Zemanovi může přinést církvi dvě staré budovy na Hradě, ty však mohou být znovu zestátněny – a ztráty, která ta přítulnost k moci znamená pro věrohodnost církve, jsou nepoměrně větší.

A když – pokud to dobře chápu – připodobňujete kardinála Duku k baroku (k minulosti), které se nehodí do křesťanství pro 21. století, hodí se do něj papež František?

S papežem Františkem začíná nová kapitola v dějinách církve, ten vývoj už nelze zastavit. Unavené nostalgické křesťanství dnešní Evropy pohasíná, jde o to, přenést z tohoto člunu, který se potápí, to opravdu cenné do té nové lodi globálního, otevřeného, široce ekumenického křesťanství, jehož kormidlo moudře a energicky řídí papež František. Papež František navazuje na reformní impulsy Druhého vatikánského koncilu, které byly v posledních desetiletích utlumeny, když se církev příliš upnula hlavně na sexuální morálku…

…což se jí vrátilo v podobě odhalených církevních skandálů.

Jistě, vrátilo se jí to právě v této podobě, když sekulární svět pochopitelně řekl: Zameťte si raději nejdřív před vlastním prahem!

Vnímal bych špatně dichotomii mezi vámi a kardinálem Dukou jako dichotomii mezi náboženstvím (se všemi diplomatickými a institucionálními náležitostmi a omezeními), které ztělesňuje kardinál Duka, a vírou, které ztělesňujete vy?

Nejste sám, kdo to tak vidí. Dnes nejsou největší rozdíly mezi jednotlivými náboženstvími, nýbrž rozdíly mezi chápáním víry uvnitř jednotlivých denominací. Americký psycholog Gordon Allport rozlišil takzvané niterné neboli intrinzivní a vnějškové neboli extrinzivní náboženství. Extrinzivní náboženství používá víru jako prostředek k něčemu dalšímu, například ke stabilizaci společnosti, udržení konkrétního společenského řádu, a intrinzivní chápání se zaměřuje spíše na etický a spirituální obsah víry. A psychologické výzkumy ukázaly, že extrinzivní náboženskost je často spojena se stereotypy a předsudky vůči druhým, kdežto intrinzivní je více tolerantní.

Znovu vlastně rýsujete – jen v jiné podobě – rozdíl, který vidíte mezi kardinálem Dukou a sebou, je to tak?

To je spíš rozdíl mezi kardinálem Dukou a papežem Františkem. Mně je nejbližší třetí typ víry – víry jako dynamické cesty hledání, která unese otevřené otázky a paradoxy života, umí žít s tajemstvím. To je teologie a spiritualita pro zítřek, která oslovuje i lidi mimo církve.

Když jsem četl otevřený dopis, který jste napsal k takzvanému brexitu, zaujalo mě, že jste v dopise označil Rusko za temnou mocnost, je to trochu reaganovský obrat, není? To je Rusko opět onen velký nepřítel, říše zla?

Úmyslně emotivní apel na britskou veřejnost vyžaduje jiný literární styl a rétoriku než klidný rozhovor, který vedeme spolu nebo filozofický esej, můj hlavní žánr. Nicméně v Putinově režimu a jeho aktivitách zejména směrem k dřívějším sovětským vazalům a v jeho podpoře fašizujících nacionalistů v Evropě, snažících se oslabit důvěru v EU, vidím skutečně nesmírné nebezpečí. Nezapomeňme, že hlavní silou v Rusku od carských dob přes Stalina po Putina je politická policie a že velkoruské mesianické sny jsou tam stále oživovány, hlavně v dobách, kdy se režim dostává do úzkých. Putin pracoval u KGB už v dobách, kdy její šéf Andropov zakládal v Československu Prognostický ústav. Stará láska nerezaví.
A mně osobně nejvíc vadí Putinovo cynické zneužívání křesťanství a pravoslavné církve a posluhování pravoslavné hierarchie tomuto režimu. Jejich demagogické pomlouvání svobodné společnosti („zkaženého Západu“) nachází odezvu i v jistých katolických kruzích u nás a na Slovensku. Ti jen opakují to, co o Západu tvrdila komunistická propaganda – je mi z nich špatně. A je mi z nich špatně také proto, že opravdu miluji spirituální a filozoficko-teologické poklady ruského pravoslaví, zejména takzvaného „stříbrného věku“ v Rusku a pak v západním exilu.

Určitě znáte knihu O Boží obci svatého Augustina. Je v ní jedna pasáž, v níž rozmlouvá pirát s Alexandrem Velikým. Pirát Alexandrovi říká: Nazýváš mě pirátem, protože mám jen nepatrný koráb, tebe však nazývají lidé vládcem, protože sice děláš totéž, co já, ale vlastníš mohutné loďstvo. Není Rusko vlastně jen „pirátem“ mezinárodního práva, zatímco moderního Alexandra, Spojené státy, jsme mohli zahlédnout třeba při invazi do Iráku v roce 2003?

Nejsem nekritickým obdivovatelem Spojených států a s výjimkou zásahu proti Miloševičovu režimu jsem nesouhlasil se zahraniční politikou George W. Bushe – například intervenci do Iráku jsem oponoval od samého začátku, dokonce jsme se v tom opravdu výrazně neshodli na jedné diskusi v kruhu „Amálie“ s Václavem Havlem. Přesto považuji Spojené státy a Putinovo Rusko za nesrovnatelné. I přes znepokojivé tendence uvnitř americké společnosti, jejichž viditelným projevem je podpora, kterou má Donald Trump, jsou Spojené státy zemí s hluboce zakořeněnou demokratickou tradicí a tradicí právní kultury – to je obrovský rozdíl od Ruska. A dnešní Rusko je ještě nebezpečnější než brežněvovské Rusko.


Na Putinova vojenská dobrodružství na Krymu a Ukrajině Rusko tvrdě doplatí v ekonomické sféře, a co bude moci Putin nabídnout chudnoucí společnosti kromě ideologie? Také propagandistická válka, kterou vede proti Západu a Evropské Unii je nebezpečná. U nás jí napomáhají politici, kteří nedokážou dát jasně najevo, že naše země patří na Západ. Koketování s Východem je nebezpečné.

Je prezident Zeman nebezpečný?

Poté, co prezident Zeman pronesl osudovou větu, že jsme konečně svobodni od vlivu Evropské unie a Spojených států a tu svobodu představil jako svobodu otevřít dveře nedemokratickým zemím Východu, tak jsem si uvědomil, že tento člověk se skutečně stává bezpečnostním, morálním a politickým rizikem pro tuto zemi. Ale nesoustřeďujme se jen na Zemana, jeho podpora u nemalé části veřejnosti je symptomem celkového úpadku politické kultury v naší zemi a neschopnosti zakotvit v politickém a kulturním kontextu Západu.

Nenamlouváme si jen, že jsme součástí Západu? Možná nás právě nárůst popularity etnického nacionalismu a zneužívání „hodnot“ křesťanství, kterého jsme v Česku svědky, upomíná, že Západem nejsme, že to takzvané češství má kulturně blíž k Rusku.

Dějiny národů jsou otevřeným příběhem. Vždy byli v Čechách lidé, kteří koketovali s Východem. Už v době národního obrození tu byl jedovatý a nebezpečný panslavismus, z něhož se vyléčil Havlíček cestou do Ruska. To se opakovalo po Mnichovu a po válce. A dnes znovu je třeba osobností v kultuře i politice, hájící jasnou prozápadní orientaci naší země. Češství bez uvědomělého evropanství je zatuchlý provincialismus. Naším hlavním národním zájmem je být aktivním účastníkem procesu evropské integrace, snu mnoha generací, který se jako nikdy v dějinách přiblížil svému uskutečnění. Izolacionismus od Západu a od srdcových zemí Unie by pro nás byl politickou a kulturní sebevraždou. Souhlasím však, že Evropská unie potřebuje reformu.

Na závěr bych se rád dostal k aktuální věci, v níž hrajete hlavní roli: v den, kdy spolu natáčíme tento rozhovor, vzniká Centrum pro studium politické filozofie, etiky a náboženství, v čele jehož rady stanete. Jaký je účel vzniku centra?

Mým dlouholetým snem byl vznik interdisciplinárního akademického pracoviště, které by se zabývalo špičkovým výzkumem aktuálních otázek současného světa, a to z pohledu filozofického, politologického a sociologického a rovněž religionistického – protože náboženství se v procesu globalizace prudce proměňují a hrají významnou roli v mezinárodních vztazích. Podařilo se nám získat do vědecké rady přední světové myslitele a propojit toto vznikající Centrum s vynikajícími univerzitami, jako jsou Oxford, Harvard, Notre Dame či vídeňský Institut pro vědy o člověku. Nejbližším krokem po dnešním semináři, který je zároveň pražskou oslavou čestného doktorátu, uděleného mi Oxfordskou univerzitou, bude podzimní seminář „Co znamená být Evropanem“ a velká mezinárodní konference v Oxfordu příští rok. Chtěl bych s činností Centra časem propojit i velké mezinárodní výzkumné úkoly, kterých jsem spoluřešitelem jakožto viceprezident mezinárodní Rady pro výzkum filozofie a hodnot ve Washingtonu. Účel lze tedy vyjádřit takto: Zodpovědně přemýšlející lidé dnešního světa, spojte se!

Rozhovor vedl 16. června 2016 Přemysl Houda, uveřejněno v LN 18. června, str. 11

2.7.2016 "recyklováno" na webu Česká pozice


Velmi kriticky se v posledním čísle Katolického týdeníku vyjádřil k vývoji i k současné situaci v České republice profesor Tomáš Halík. Jeho slova vzbudila velkou společenskou diskuzi. Zareagoval na ně například europoslanec Jan Zahradil, který je označil za „povýšené, elitářské a nabubřelé moralizování“. Novinář a teolog Jaroslav Lenert zase na Svobodném fóru napsal, že se Halík svými výroky dopustil podněcování k nenávisti.

Co konkrétně vzbudilo diskuzi? Zde je pasáž jedné z Halíkových odpovědí pro Katolický týdeník: „Země bývalého komunistického bloku přišly ke svobodě většinou příliš lacino. Hrdinný odpor proti totalitě byl záležitostí nepatrné menšiny, pro většinu, jak se nyní ukazuje, touha po svobodě byla jen touhou po výhodách Západu bez ochoty převzít se svobodou také odpovědnost. Evropská unie nám věnovala stovky miliard, téměř každá vesnice profitovala z evropských zdrojů (a profitovala by mnohem více, kdyby velkou část dotací nerozkradla „neviditelná ruka“ mafiánské české cesty ke kapitalismu) – ale my jsme si nechali prolhanými ideology vsugerovat obraz EU jako „nového Sovětského svazu“. Tato urážlivá lež se ujala, protože mnoha lidem vyhovovala – pokud máme nad sebou nějakou cizí velmoc, máme alibi pro vlastní lenost a nezodpovědnost, můžeme jen sedět u piva a nadávat. Stydím se za chování velké části našich politických elit a smýšlení velké části veřejnosti ve vztahu k EU.

Po kritice za jeho slova se Tomáš Halík rozhodl poskytnout exkluzivně deníku ECHO24.cz své obsáhlé vyjádření.

Pane profesore, jak vnímáte kritiku, která se na vás sesypala? Máte pocit, že byste se nějak klamně vyjadřoval či podněcoval k nenávisti?

Vítám vždy kritické připomínky, pokud jsou věcné a slušné. Reakce pana Lenerta věcná není. Myslím, že každý, kdo si v klidu přečte celý můj článek a poté jeho zlovolnou misinterpretaci, musí si sám udělat názor. Na svůj článek jsem dostal řadu pozitivních reakcí od lidí, kterých si vážím. Na to, že ať řeknu cokoliv, objeví se na jistých serverech vulgární osobní útoky včetně pokusů o zastrašování, jsem už zvyklý a nebojím se toho. Naše země je vystavena agresivní systematické propagandistické válce ze strany spolupracovníků Ruska, část nepřátelských reakcí jde jistě z těchto zdrojů; pak jsou lidé, kteří z principu nemají rádi Pražáky, intelektuály, katolíky či příznivce Václava Havla – a pro ty jsem ideální terč k vyzvracení jejich zloby, protože to vše mají před sebou v jedné osobě.

Ne, nechovám žádné pohrdání vůči svému národu. Slova, která o něm vyřkl Miloš Zeman v roce 1992, že „třetina obyvatel této země je slabá duchem. Každý sedmý občan je debilní nebo alkoholik. Zhruba polovina obyvatel této země má podprůměrný intelekt“ bych nikdy nepoužil. Ale kladu si otázku, do jaké míry sedí ta Zemanova slova na tu část společnosti, která ho dosud horlivě podporuje. Vždyť všichni mohli vidět, jak prezident poté, co se vrátil z ruské ambasády zpitý jako mužik, div nepozvracel korunovační klenoty, všichni mohli slyšet, že mluví v rozhlase tak vulgárně, že rodiče odvádějí děti od přijímačů, všichni mohli číst skandální slova, jimiž se v rámci servility k Číně vyjádřil o našich západních spojencích a potvrdil tak, že bez mandátu voličů, parlamentu či vlády svévolně a nebezpečně obrací kormidlo zahraniční politiky od Západu na Východ, všichni mohli slyšet, jak děkuje policii, která se dopustila řady právě vyšetřovaných přestupků proti občanům, kteří protestovali proti chování najatých čínských tleskačů vůči našim občanům, a dle sovětského vzoru přirovnává své politické odpůrce k psychicky nemocným. Co si mám myslet o lidech, které takové chování hlavy státu nechává lhostejnými, anebo ho dokonce schvalují?

Na přelomu kalendářního roku jste pobýval delší dobu v USA. Jak jste přímo na místě vnímal nárůst sympatií k Donaldu Trumpovi?

Pohyboval jsem se v USA převážně v univerzitním prostředí a tam jsem nenarazil ani na jediného člověka, který by s Trumpem sympatizoval. Ale to je podobné jako u nás: nikdo z mých přátel, kolegů a zřejmě ani studentů nevolil Miloše Zemana. Přesto je v obou zemích nemalý segment obyvatel, kteří na tyto populisty a demagogy slyší. Česká i americká společnost je rozdělená jako málokdy v moderních dějinách. Není to dáno pouze rozdílem vzdělání a rozhledu, generací, regionů, sociálních skupin, ale zejména mírou osobní frustrace.

Zamýšlím se nad tím, co je skutečnou příčinou iracionálního strachu z uprchlíků (jak jsem předpokládal, nám opravdu nehrozí islamizace – i z toho mála migrantů, kteří k nám přišli, mnozí zas od nás odcházejí a ani v západních státech nezpůsobil nápor uprchlíků předpovídanou katastrofu). Uvažuji, co si lidé do migrantů nevědomě promítají, čemu z neseriózních zdrojů jsou ještě ochotni věřit, ptám se, kde zůstalo střízlivé kritické myšlení, které je v době vzedmutých emocí tak potřebné. Kde jsou lidé, kteří mají dost odvahy se postavit předsudkům a hysterii ve „většinovém mínění“, jako to kdysi dokázal např. Masaryk v podobné situaci kolem hilsneriády?

Pokud se nezkultivuje morální klima ve společnosti a nebude tu systematická péče o občanské vzdělávání, demokratická politická kultura má malé šance. Tvoření bojůvek „domobrany“ při extrémních stranách a skupinách (podle vzoru SA či Lidových milic) v zemích Vyšegradu je krajně alarmující jev. Nápadně podobná rétorika slovenského fašisty Kotleby a lidí jako Konvička, s nímž ostentativně vystupuje Zeman, či antisemity Adama Bartoše, kterého velebil Klaus, ukazuje, že se nemůžeme spoléhat na to, že jsme přece národ Masaryka, Čapka a Havla, kde se fašismus přece nemůže ujmout. Ujal se i v zemi Goetha a Kanta. Úrodnou půdou pro extrémisty nejsou jen doby hospodářských krizí, ale především krize kulturní a morální identity.

V rozhovoru pro Katolický týdeník jste rovněž prohlásil, že si „začínáte velmi vážit premiéra Sobotky, který ve své funkci opravdu vyrostl.“ Co přesně na Sobotkovi oceňujete?

Já z přesvědčení stojím nad spory pravice a levice, protože vím, že naše politická kultura by potřebovala jak solidní sociální demokracii západního typu, tak solidní konzervativně liberální stranu. Dlouho jsem si myslel, že intelektuál má zachovávat politickou neutralitu a snažit se překlenovat názorové spory. Zeman však tak tragicky rozdělil společnost, že „politická neutralita“ už není možná. Hledám však stále seriózní politiky v obou táborech, napravo i nalevo.

Bohuslava Sobotky si vážím osobně – jednak za statečná slova, že ČSSD nebude parazitovat na strachu z uprchlíků, jednak proto, že se dovedu vžít do situace, v níž se snaží zachovat alespoň zbytky úcty a důvěry našich spojenců, otřesené bezprecedentním chováním a nezodpovědnými výroky prezidenta a musí čelit jak podrazům a vulgárním útokům z jeho strany, tak útokům jak od pravicové opozice, tak od té prozemanovské části vlastní strany, která má mentálně blíž k postavám jako Doubrava či Veleba, kteří více připomínají Gottwaldovy stalinistické „karlínské kluky“ než senátory demokratického státu.

Jak hodnotíte politiku KDU-ČSL? Není podle vás například ve vztahu k Andreji Babišovi a jeho hnutí ANO málo kritická?

Nemohu být interpretem lidovecké politiky. Jako vnější pozorovatel se domnívám, že KDU cítí odpovědnost za to, aby se současná koalice nerozpadla, protože hrozící alternativa koalice babišovců, zemanovců a komunistů by pro slušné lidi tuto zemi učinila neobyvatelnou. Važme si toho, že jsme součástí Evropské unie a NATO, že patříme k západní civilizaci – nesmíme se za žádnou cenu dopustit zrady na odkazu těch, kteří statečně a za cenu nejvyšších obětí odporovali pokusům vyrvat nás z této kultury a dostat do ruského područí. Choutky dnešního Kremlu a snahy „stabilizovat společnost podle čínského vzoru“ nelze podceňovat. Politikům, fascinovaným velmocemi Východu, kde neplatí právo, nýbrž rozhodují mafie oligarchů, už nelze dál ustupovat. Je znovu čas osvědčit občanskou odvahu.


Kolik věřících se ve vaší farnosti připracuje o Velikonocích ke křtu? Jak si vysvětlujete, že je to tak vysoké číslo – na české poměry?
Do katechumenátu u nás letos vstoupilo přes 60 dospělých. Ale budeme je křtít až příští Velikonoce - příprava na křest je totiž u nás velmi důkladná, trvá 18 měsíců a zahrnuje každotýdenní přednášky, několik víkendových soustředění a řadu osobních rozhovorů. Loni jsme křtili ve dvou termínech skoro 70 dospělých. Myslím, že zejména studentům vyhovuje náročná forma a především otevřená atmosféra přípravy – nikdo se nemusí dělat lepším, stydět se za své neznalosti nebo skrývat své pochybnosti, těžkosti a kritické otázky. Nepředstavujeme víru jako ideologii, nýbrž jako umění života, jako stálou cestu na hloubku, nikdy nekončící hledání, jako odvahu vejít do oblaku tajemství, jako odhodlání nespokojovat se s lacinými zbožnými frázemi, ale promýšlet a promeditovávat svou víru a neustále v ní růst.

Co děláte pro to, aby lidé, kteří cestu do kostela jednou našli, ji zase neztratili?
Připravujeme je na krize, které život z víry přináší, zejména na krize z někdy traumatických setkání s podobami církve, které se hodně liší od toho, s čím se setkali v akademické farnosti. V Akademické farnosti se setkali s živou a dobře fungující farností, nabízející řadu různých programů, kde katechetickými kursy prošlo přes 1000 dospělých a ještě větší počet těch, kteří sice byli formálně pokřtěni, ale s vírou se setkali až nyní; z této farnosti vyšla také velká řada kněžských řeholních povolání. Je pochopitelné, že běžné farnosti jim těžko mohou něco srovnatelného nabídnout, nemají pro to podmínky. Vedeme je k tolerantnímu pochopení toho, že církev i u nás má mnoho podob a jestli některá mne odpuzuje, mám mít na paměti, že je to třeba vhodné prostředí pro jiný typ lidí, kteří mají mít v církvi také svůj domov. Nabízíme i těm, kteří naši farnost opustí, možnost znovu se nadýchat její atmosféry během duchovních cvičení, která poskytujeme během celého roku v exercičním domě v Kolíně. Tam si mohou vyzkoušet, že k hluboké a živé víře patří cvičení v modlitbě a různých formách meditace, že víru zejména v sekulárním prostředí nelze udržet bez praxe duchovního života, bez spirituální hloubky.

Před lety jste působil na Oxfordu jako hostující profesor, pak zde byla vaším jménem nazvaná posluchárna, nyní jste v Oxfordu obdržel čestný doktorát. Co pro vás takové ocenění znamená?
Jsem upřímně rád, že se mi takových uznání dostává až ve věku, kdy už to člověku nestoupne do hlavy a kdy už humorem a sebeironií umí zaplašit pokušení pýchy a zároveň si už zvykl na projevy závisti a na neustálé nepřátelské útoky. Jsem vděčný za to, že takovým způsobem mohu ve světě reprezentovat naší zemi a naši církev. Trojice akademických uznání - Templetonova cena, viceprezidentský úřad celosvětové Rady pro výzkum hodnot a filozofie ve Washingtonu a oxfordský čestný doktorát – mi jistě otevírají velké možnosti působení na mezinárodní intelektuální scéně, ale zároveň přinášejí nesmírně náročné úkoly, spočívající zejména v práci na několika mezinárodních vědeckých projektech, týkajících se budoucnosti křesťanství a měnící se role náboženství v postmoderním světě.

Delší dobu jste na přelomu roku pobýval i v USA. Jak po návratu z určitého nadhledu hodnotíte český politický diskurs? (antiislamismus, migrační krize, volání po silné ruce)
Byl jsem otřesený z toho, jak nejen politický diskurs, ale velká část naší společnosti během minulého roku zhrubla, zbarbarštěla, jak i lidi, které jsem pokládal za rozumné, jsou schopni nekriticky přebírat poplašné zprávy z internetu a pochybných médií a tvrdit očividné hlouposti. V atmosféře hysterie nelze hledat rozumná řešení. Dnešní islamofobie je velmi podobná předválečnému antisemitismu. Je příznačné, že největší strach z uprchlíků a islámu jsou v zemích, jako je naše, kde prakticky žádní uprchlíci nejsou a o pobyt u nás ani příliš nestojí, kde s nepatrnou minoritou muslimů nejsou žádné problémy a kde naprostá většina lidí muslima nikdy naživo neviděla a o islámu a náboženství vůbec neví prakticky nic. Je tedy zřejmé, že „uprchlíci“ a „islám“ jsou pro mnohé lidi u nás jen zástupná projekční plátna, že si prostě na někom potřebují vybít své frustrace, vnitřní agresivitu a úzkost, neumějí žít bez nepřítele. V lidských duších se v posledních letech nashromáždil jed, který teď populisté a demagogové živí a využívají. V nedávné přednášce pro evropské biskupy jsem zdůraznil, že hlavní problém, který uprchlická krize obnažila, je ztráta naší vlastní identity. Lidé chtějí bránit českou a evropskou, případně křesťanskou identitu naší kultury – ale nedokážou si pod ním nic představit, co říkají, jsou fráze mimo realitu.

Protiimigrační a nenávistnou rétoriku nese i volební kampaň Donalda Trumpa. Přestaly tedy být Spojené státy imunní vůči politickému extremismu?
V celém světě jsou nyní slyšet populističtí krajně nezodpovědní politici, kteří nemají žádné vlastní myšlenky a pozitivní vize, proto se chtějí dostat rychle k moci (nebo si jí udržet) parazitováním na uprchlické krizi. Živí v lidech strach, nenávist a předsudky, apelují na to nejnižší v nás, využívají nevzdělanost a neinformovanost v oblasti náboženství, nabízejí jednoduché odpovědi na složité otázky - a lidé jim tleskají. Papež František jasně odsoudil Trumpovu ideologii jako zcela nekřesťanskou. I u nás máme své Trumpy a církev má povinnost uplatnit prorockou odvahu a postavit se jim. Mrzí mne, když slyším i z kazatelen a dokonce od vzdělaných kněží jen opakovat velmi zjednodušené názory na islám krajně pravicového historika Alaina Besansona.

Země visegrádské čtyřky se staví nekolegiálně k nutnosti pomoci západní Evropě s integrací běženců. Je důvodem pouze jejich společná komunistická minulost? Jde o trvalý rozkol mezi Východem a Západem?
Země bývalého komunistického bloku přišly ke svobodě většinou příliš lacino. Hrdinný odpor proti totalitě byl záležitostí nepatrné menšiny, pro většinu, jak se nyní ukazuje, touha po svobodě byla jen touhou po výhodách Západu bez ochoty převzít se svobodou také odpovědnost. Evropská unie nám věnovala stovky miliard, téměř každá vesnice profitovala z evropských zdrojů (a profitovala by mnohem více, kdyby velkou část dotací nerozkradla „neviditelná ruka“ mafiánské české cesty ke kapitalismu) – ale my jsme si nechali prolhanými ldeology vsugerovat obraz EU jako „nového Sovětského svazu“. Tato urážlivá lež se ujala, protože mnoha lidem vyhovovala – pokud máme nad sebou nějakou cizí velmoc, máme alibi pro vlastní lenost a nezodpovědnost, můžeme jen sedět u piva a nadávat. Stydím se za chování velké části našich politických elit a smýšlení velké části veřejnosti ve vztahu k EU. A velmi si začínám vážit premiéra Sobotky, který ve své funkci opravdu vyrostl.

Jakou proměnou prochází Evropa, kam podle vás směřuje?
Především nemohu už ani slyšet to bědování nad zkaženým Západem, jako okopírované z ruské propagandy KGB v době sovětů i v době vlády agenta KGB Putina. Zvláště mne to popouzí u katolíků, kteří na Západě nikdy nežili a mají o něm ponětí jako housenka o Britském muzeu. Já řadu zemí Západu opravdu znám a jsem přesvědčen, že liberální demokracie západního typu přes všechny své problémy je stále nejvhodnějším prostředím pro církev a jako model pro naši zemi bych ji nevyměnil za žádnou jinou politickou kulturu, reálně existující v dnešním světě. Dnešní Rusko a postkomunistické země mi připadají mnohem morálně prohnilejší než Západ a to dokonce i v těch morálních kategoriích, na něž se mnozí katolíci zcela soustřeďují: potraty, rozvody, alkoholismus. Když se tak rozčilujeme na opilou mládež v Kolíně nad Rýnem, kde se migranti, nezvyklí na alkohol, chovali nevázaně k ženám, zapomínáme dodat, že u nás alkoholismus daleko převyšuje průměr západních zemí a domácí násilí se děje v jedné třetině manželství.
Celý svět je v přerodu, k idealizovanému světu premoderní doby už žádná cesta zpět neexistuje, učíme se žít v utvářejícím se novém radikálně pluralitním civilizačním kontextu a neumíme to. Západ má v tom alespoň trochu víc zkušeností než my, v dialogu se Západem by nám víc slušela skromnost než moralizující arogance, přebíjející mindráky.

Ohrožuje islám západní civilizaci?
Doba, kdy křižácká a muslimská vojska proti sobě bojovala, jedni neměli ponětí o tom, v co věří ti druzí, ale obojí byli skálopevně přesvědčeni, že potěší Boha, když jim podřežou krky, se donedávna zdála být dávnou minulostí a mluvíme-li v kategoriích celých civilizací, naštěstí to minulost je. Dnes nejde ani o válku islámu se Západem a příliv migrantů opravdu není plánovanou invazi s cílem zničit křesťanství. V nevyhnutelný střet civilizací věří jen dvě skupiny lidí. Zaprvé jsou to džihadističtí teroristé, kteří opravdu chtějí 1,6 miliardy muslimů vtáhnout do války se Západem. Za druhé jsou to ti lidé na Západě, kteří jim v tom vydatně pomáhají tím, že odmítají rozlišovat mezi islámem a džihadistickými teroristy – tím pomáhají islamistické propagandě, tvrdící, že Západ nebojuje jen proti extrémistům, ale je nepřítelem celého islámského světa a islámu jako takového. Tedy: západní a celosvětovou civilizaci neohrožuje islám jako takový, ale lidé, kteří staví islám a Západ proti sobě, hlasatelé nenávisti a intolerance na obou stranách.

Je úkolem křesťana bránit křesťanství ploty a zbraněmi?
Křesťanství, které by se chtělo takto bránit, by přestalo být křesťanstvím, takže by nebylo už co bránit. Nicméně jsou situace, kdy je třeba bránit bezbranné lidi proti násilí nebo svou vlast proti otevřené agresi i silou zbraní.

Často se hovoří o judaisticko-anticko-křesťanských kořenech Evropy. Proč se podle vás v tomto výčtu pomíjí historický fakt vlivné islámské kultury Balkánu či Pyrenejského poloostrova?
Islám měl zásadní kulturní vliv na Západní civilizaci nejen v těchto oblastech. Prostřednictvím islámu latinský Západ objevil poklady helénské filozofie, zejména aristotelismus, bez něhož by klasická katolická teologie – zejména dílo Tomáše Akvinského – byla nemyslitelná. Islám ve středověku nedobyl tak rychle velkou část křesťanských oblastí - zejména v Africe - jen silou zbraní, ale také tím, že v té době měl nad středověkým křesťanstvím kulturní převahu. Já mám sto důvodů proto, že jsem katolíkem a ne muslimem, ale jsem ve své víře zakořeněn natolik, že ji nepotřebuji upevňovat snižováním a pomlouváním jiných náboženství. Věřím tomu, co učí katolická církev (zejména v koncilní konstituci Nostra Astate), že také v nich působí Boží Duch. To ovšem neznamená, že bychom vůči nim měli být naivně nekritičtí – ale to je zas jiná kapitola, dnes hrozí spíš druhý extrém.

Říká se, že muslimové získávají nové přívržence tím, že jsou ochotni rychle a bezpodmínečně pomoci lidem v nouzi. Křesťanství to nedokáže? A pokud ano, dělá to?
Charita byla jedním z rysů, jímž i mladé křesťanství získávalo autoritu v antickém Římě. Jsem přesvědčen, že i dnes katolické i evangelické církve vydávají na poli diakonie, zejména v nejchudších oblastech světa, úžasné svědectví.

Už před lety jste hovořil o tom, že Češi nejsou ani tak nevěřící, jako spíš nábožensky nevzdělaní. Lze tezi o duchovním analfabetismu vztáhnout na celý Západ?
Ano, náboženské vzdělání na celém Západě upadá, protože hlásání víry z velké části ustrnulo v jazyce, který přestal být lidem srozumitelný a pokusy o „modernizaci“ většinou vedly ke kýči typu populárních kytarových mší a líbivých povrchností. Dnes se s pokusy o nový jazyk víry, srozumitelný i mimo tradiční církevní prostředí, setkáváme nejčastěji v prostředí spirituální teologie.
Nicméně s takovou mírou náboženského analfabetismu jako v Čechách jsem se nikde na světě nesetkal.

Nadchází doba nových náboženství, odcírkevnění, nebo dokonce doba protináboženská?
Na tyto otázky jsou zaměřeny již zmíněné výzkumné úkoly, na nichž se podílím a jejichž výsledky chci zpracovat v knize, kterou bych v blízkých letech chtěl završit svůj příspěvek k soudobé teologii. Dnešní doba je dobou „návratu náboženství“ – ten však velmi překvapuje jak ateisty, tak církve. Nejde o návrat k tradičním náboženstvím, nýbrž o hlubokou proměnu náboženství. Zabývám se třemi oblastmi: proměnou náboženství v politické ideologie, proměnou teologie v postmoderní hermeneutiku posvátného a proměnu náboženství ve spiritualitu. Ukazuji, že ve všech třech oblastech se objevují pro křesťanství budoucnosti jak nové možnosti, tak i velká rizika. Jsem přesvědčen, že nyní na Západě dochází k dohasínání jedné podoby církve a s pontifikátem papeže Františka se otevírá nová kapitola dějin křesťanství, které bude nejprve více vitální v mimoevropském světě, ale postupně přinese nového ducha i do Evropy. V minulosti proběhlo už několik podobných přechodů z jedné podoby křesťanství v jinou a nikdy se to neobešlo bez nejrůznějších napětí.

Vytrvale upozorňujete na nebezpečí ze strany Ruska. Čím tento stát ohrožuje Českou republiku, která s ním nemá společné hranice?
Rusko vede rafinovanou velmi intenzivní propagandistickou válku proti Západu a Evropské unii, namířenou zejména na bývalé satelity SSSR. Putin se netají ctižádostí obnovit a ještě rozšířit bývalou sovětskou říši a významná část našich politických elit aktivně napomáhá ekonomickému a tím i politickému připoutání naší země k ruskému impériu. Kdyby došlo k tragédii rozpadu Evropské unie, zavládl by zejména v postkomunistických zemích chaos a reálné nebezpečí občanských a lokálních válek – a plánům Ruska si nás znovu podrobit by už kromě našeho členství v NATO nic nestálo v cestě. Také moskevský patriarchát, zřejmě stále prošpikovaný bývalými Putinovými kolegy z KGB, hraje svou úlohu v Putinových plánech. Putin podporuje fašistoidní a nacionalistické síly v Evropě (např. Marianu LePen) a jim blízké tradicionalistické skupiny na okraji katolické církve, které nenávidí jak Evropskou unii a západní demokracii, tak zejména papeže Františka. Řekl bych, že dnes platí: Řekni mi, co si myslíš o papeži Františkovi, a já ti řeknu, jaký jsi.

Připravujete k vydání společnou knihu s Anselmem Grünem. Proč právě s ním a o čem bude? Po jaké „náboženské literatuře“ je dnes největší poptávka?
Naše kniha, která by měla paralelně vyjít česky i německy před podzimním Frankfurtským knižním veletrhem, je zaměřená na současnou podobu ateismu a náboženské lhostejnosti. Knihy Anselma Grüna jsem objevil počátkem 80. let v jednom klášteře v NDR, kam jsem jezdíval o prázdninách studovat západní literaturu a pašovat ji k nám. Po listopadu 89 jsem doporučil tohoto autora vznikajícím českým křesťanským nakladatelstvím a také jsem se s ním osobně poznal a spřátelil. Tak jako on se stal populárním u nás, tak se zas mým knihám podařilo vejít do povědomí čtenářů v německé jazykové oblasti. Potěšilo mne, když mi Pater Anselm nabídl tuto spolupráci. Myslím, že dnes je velká poptávka po knihách teologických esejů na rozhraní filozofické teologie, spirituality a hlubinné psychologie, které oslovují přemýšlivé čtenáře přes hranice oborů i denominací, teology i laiky v teologii, věřící i duchovně hledající.

(Vyšlo ve zkrácené podobě v Katolickém týdeníku v dubnu 2016, rozhovor vedl A. Palán)


Lze tvrdit, že jsou lidé v západní společnosti často izolováni, vykořeněni, zbaveni tradičních vazeb, podřízeni tlakům volného trhu, což může vést u mnoha z nich k pocitům ztráty naděje a frustraci. Myslíte si, že za to může úpadek role, kterou tradičně plnilo náboženství?

Tvrdit to jistě lze, ale pokud bychom tento pesimistický pohled (zachycující jistě reálné a vážné problémy naší civilizace) absolutizovali, byl by to značně zjednodušený a jednostranný obraz. Žil jsem část roku 2015 zas v USA mnohokrát navštívil různé evropské země a nemám dojem, že by na tom Západ byl zas tak morálně špatně ve srovnání s postkomunistickým světem.
A pokud by zmínka o úpadku role náboženství (také jen částečně pravdivá) měla vést k nostalgickému ohlížení zpět a k tvrzení, že kdyby se lidé vrátili k tradiční náboženskosti, všechny tyto problémy by rázem zmizely, živili bychom iluze. Náboženství se během dějin stále proměňují a týká se to i jejich společenské role. Protože mluvíme o západní společnosti, podstatně zformované především křesťanstvím (které bylo schopno integrovat podstatné hodnoty judaismu a antického Řecka a Říma a je předat etnikům a kmenům, které na prahu středověku vytvořily Evropu), je třeba říci, že církevní křesťanství během modernity ztratilo mnoho aspektů své politické-kulturní integrační role. Podle Marcela Gaucheta se křesťanství přestěhovalo z politické infrastruktury do oblasti kultury, podle Luckmanna z veřejného do privátního života. Sekularizace znamenala nikoliv popření, ale spíš absorbování mnoha myšlenek křesťanství do nového společensko-kulturního kontextu. K středověké Christianitas, jak si ji vysnili romantici a jak by se k ní chtěli vrátit někteří křesťanští tradicionalisté, nevede žádná cesta. Globalizace nás nyní dovedla na práh nové doby, po moderní sekulární společnosti přichází doba postmoderní a postsekulární, v níž světová náboženství začínají hrát opět nové – a velmi důležité – role v rámci radikální plurality vznikající globální společnosti. Budoucí podobu a roli křesťanství lze nyní jen uhadovat – ostatně je to téma, kterému se nyní plně věnuji v rámci několika mezinárodních výzkumných úkolů.

Jak pohlížíte na současné studenty, respektive mladé lidi? Shledáváte jejich životní hodnoty ryze materialistické, o čemž se často hovoří, nebo je to pouhé zdání, které neodpovídá realitě?

K radikální pluralitě naší doby patří i to, že nelze mluvit o mládeži a studentech jako celku. Jsou mladí lidé, kteří se jen vezou na povrchu života a odmítají na sebe vzít odpovědnost dospělých lidí, ale jsou i takoví, jejichž obětavé nasazení ať už v oblasti vzdělávání, nebo v různých občanských aktivitách upřímně obdivuji. Právě jsem dočetl svědectví mladých Čechů, kteří tráví Vánoce dobrovolnickou pomocí uprchlíkům na Lesbu – a hluboce se před nimi skláním. Na prestižních amerických a evropských univerzitách se setkávám s velmi nadanými českými studenty. Ti se však obávají, že lidé kolem současného prezidenta obracejí kormidlo naší země ze Západu a Východ a kladou si otázku, zda se za těchto okolností mají po studiích vrátit domů.

Které hodnoty u mladých lidí doceňujete a jak lze podle vás motivovat jejich rozvoj? Které Vám u nich naopak chybí?

Právě jsem to řekl: obdivuji obětavost jedněch, ale znepokojuje mne nezralost, nedospělost druhých.

Jakou roli může či by spíše měla hrát církev v předpokládaných nadcházejících politických a společenských turbulencích, jako je vzestup extremismu, náboženského fundamentalismu, případně tlak ekonomických krizí atd.? Bude toho schopna?

Církev může a má hrát nesmírně důležitou roli, analogickou té, kterou jsem zmínil, kterou sehrála při masové imigraci počátkem středověku po pádu Říma. I dnes by měla zakládat ohniska, podobná tehdejším benediktinským klášterům, která by „novým Evropanům“ předávala nejlepší hodnoty naší tradice, včetně oněch hodnot tolerance a svobody svědomí, k nimž se sama církev těžce dopracovávala po řadu století. Myslím, že přijmou-li a dále rozvinou křesťané a lidé křesťanství blízcí onu vnitřní revoluci, kterou znamená pontifikát papeže Františka – onen obrat od neurotické fixace na sexuální problémy k Františkově „integrální ekologii“, zahrnující péči o přírodní, ale též sociální a duchovní životní prostředí, může být toto obnovené křesťanství tím nejcennějším ze všech nabídek, jimiž se k dnešnímu člověku obracejí jednotlivá náboženství, kultury a politické ideologie.

Považujete způsob dialogu, který vede současná církev s mladými lidmi za správný a dostatečný? Měl by se nějakým způsobem změnit, případně jak?

Považuji za velmi poctivý a správný způsob, jakým se na světovou veřejnost obrací papež František, největší morální autorita našeho světa. (A těší mne, že Václav Klaus, který papeže Františka a jeho přívržence upřímně nenávidí, dodává „papež František a ti jeho Halíkové“). A nakolik mohu sledovat už čtvrtstoletí stále živější zájem studentů o naši pražskou akademickou farnost u Nejsvětějšího Salvátora a i aktivity studentských farností v jiných městech, myslím, že i to je správný směr v podobném duchu. Je bohužel pravda, že existují také mnohé formy křesťanství, které lidi (a nejen mladé) spíše odrazují. Měli bychom se vyhnout jakékoliv formě manipulace, jakou provádějí sekty, nabídnout jim místo toho příležitost k partnerskému dialogu, respektovat jejich svobodu zvolit si vlastní cestu. A nejlépe – jako papež František – inspirovat nejen slovy, ale vlastním příkladem, angažovaností ve světě.

V případě Vaší prezidentské kandidatury v roce 2018 jste připraven hrát roli „kandidáta pražské kavárny“ nebo je Vám taková nálepka cizí?

Dnešní odpůrci humanisticko-demokratické tradice Masaryka a Havla se nejdřív pokoušeli udělat z pojmů pravda, láska a čest směšná či sprostá slova, nyní se zas snaží zastánce této politické kultury líčit jako naivní „sluníčkáře“ či „kavárenské povaleče“. To není nic nového, už fašisté a komunisté před válkou i po ní podobně dehonestovali vzdělané a přemýšlející lidi; řeči o „kavárenských povalečích“ předcházely jak honbě na „židovsko-kosmopolitní inteligenci“ před válkou, tak potom gottwaldovskému odsunu československé demokratické inteligence do stavebnictví a do dolů. Mnoha lidem u nás – jak se zdají napovídat výzkumy veřejného mínění – se skutečně zas líbí rétorika Zemana, Konvičky či Okamury, z politického záhrobí se vracejí Miroslav Sládek či Václav Klaus, aby se také svezli na strachu z uprchlíků a na demagogických útocích proti Evropské unii - a za bukem strýček Putin dělá, co může, aby zvrátil to, co přinesl podzim roku 1989.
Je to krajně nebezpečná situace pro budoucnost naší země a já stále vyhlížím někoho, kdo by snad byl schopen přesvědčit většinu obyvatel, že naše místo je na straně Západu a ne divokého Východu. Já vidím momentálně pro sebe aktuální úkoly spíš na mezinárodním akademickém poli, které se mi teď po udělení Templetonovy ceny a jmenování viceprezidentem mezinárodní Rady pro výzkum hodnot a filozofie široce otevřelo a kde mohu reprezentovat naši zem, než v českém politickém rybníku. Ale co bude v roce 2018 a kdo bude či nebude kandidovat a co z toho pro mne vyplyne, to je teď těžké odhadovat.

(v mírně upravené podobě publikováno 6.1.2016 na serveru The Student Times)


Co pro Vás znamená doba adventu?

Jedna z velkých změn, která v mém životě nastala, když sem se stal věřícím křesťanem, byl úžasný objev krásy církevního roku: každá doba má nyní pro mne svou barvu, vůni a hudbu, mé prožívání času tím získalo nový rozměr hloubky a krásy, o kterém jsem dřív neměl tušení. A adventní dobu mám snad ze všech nejraději. Bohužel, často ji nemohu prožívat v onom soustředěném tichu, které k adventu náleží. Proto jsem si vynašel před několika lety novou adventní tradici. Protože považuji židovství za nezbytný „advent křesťanství“, snažím se v adventu číst něco zajímavého ze starých i současných židovských myslitelů, a pomáhá mi to nejen více pochopit a ctít židovství, ale i zakladatele křesťanství.

Je ta současná jiná vzhledem k tomu, že jste v USA? Jak se tam předvánoční čas liší od toho našeho?

Globalizujeme se k nerozeznání: hned po svátku Díkuvzdání, ještě před začátkem Adventu, se Amerika obalí chvojím a barevnými žárovkami jako u nás a jako dnes prakticky na každém kontinentu a vtáhne to i lidi, kteří netuší, proč se Vánoce slaví – takové také najdeme jak mezi Eskymáky a Papuánci, tak na Václavském náměstí.

Jak a s kým oslavíte Vánoce? Dáváte dárky?

Protože nemám sourozence a vlastní rodinu, slavím každoročně Štědrý večer, než odejdu sloužit půlnoční mši, s rodinou, která mne už před mnoha a mnoha lety přijala za vlastního. Mám samozřejmě kolem Vánoc mnoho povinností v naší Akademické farnosti a také média často chtějí nějakou vánoční úvahu a vědí, že patřím k věřícím, kteří dokážou oslovit i lidi mimo církev. Nejraději mám ovšem dobu volna mezi Vánoci a Novým rokem: celé dny v tichu čtu a přemýšlím.
Mám špatnou fantazii na vánoční dárky, takže musím v létě napsat novou knihu a pak mám o dárky postaráno. Letos však jsem si vybral tak závažné téma, že si dokončení knihy vyžádá asi aspoň další rok či dva. Takže mám problém.

Souhlasíte s názorem, že současné Vánoce ztratily svůj původní význam a jsou z nich svátky konzumu a povrchnosti?

Žijeme ve svobodné pluralitní společnosti, každý si může a musí vybrat, co mu vyhovuje. Kdo si vybral o svátcích konzum, alkohol a přejídání, dobře mu tak. Já a moji přátelé patří k těm, kteří si ducha Vánoc a vánočních tradic vzít nenechali.

Co znamená poselství Vánoc pro Vás?

Že centrální tajemství skutečnosti, kterému my říkáme Bůh, se ukázalo v lidství – a z toho vyplývá, že lidství každého člověka, bez ohledu na rasu, náboženství či pohlaví, důstojnost úplně každého člověka, i toho nejubožejšího, nám musí být svatá.

Jak jste je vnímal jako dítě? Máte z té doby nějakou obzvlášť silnou vzpomínku?

Měl jsem skvělé rodiče, byli jsme tradiční rodina, drželi jsme při sobě, zažil jsem mnoho lásky. To je nenahraditelná hodnota v životě. Zvláště o Vánocích je mi strašně líto dětí z rozbitých, rozvrácených rodin. Každý, kdo pomýšlí na rozvod, by měl myslet na Vánoce svých dětí.

Vybavíte si první knihu, kterou jste přečetl?

Můj otec byl vydavatel a znalec díla Karla Čapka, kterého osobně znal a jehož dílu věnoval prakticky celý život, takže to zřejmě bylo něco od Čapka. Ale pamatuji se na první „knihu“, kterou jsem napsal na konci první třídy, jmenovala se „Věda o Severu“ a vznikla zřejmě pod dojmem nějaké četby o polárních výpravách. Je zajímavé, že se mi nakonec i sen o polární expedici splnil – když i bylo 55 let, účastnil jsem se dobrodružné expedice do Antarktidy, výzkumu podmínek přežití v extrémních podmínkách. Člověk by si měl dávat pozor na své velké toužebné sny – ony se totiž často plní, ale v době a za podmínek, které jsme nečekali.

Jak u vás dopadá souboj mezi čtením papírových knih, čtečkou a získáváním poznatků z internetu?

Čtu stále, patří to k povinnostem univerzitního učitele, ale i k mým největším vášním – a čerpám ze všech možných zdrojů. I když mám dnes mnoho knih stažených na počítači, přece považuji požitek z pěkně vydané knihy v ruce za těžko nahraditelný. Říkám o sobě, že když projdu knihkupectvím a nekoupím knihu, připadám si vítězně jako alkoholik, který navštívil hospodu a nedal si kořalku. Můj vztah ke knihám už od dětství je zřejmě zděděná závislost. Ale jsou asi horší závislosti, které naštěstí nemám.

Pocházíte z nábožensky založené rodiny?

Vůbec ne. Vyrůstal jsem v prostředí masarykovsko-čapkovského humanismu a víru jsem objevil až na prahu dospělosti, také nejprve prostřednictvím studia, knih a pak umění. Jsem rád, že jsem v rodině poznal, že i lidé vzdálení církevní víře mohou být hluboce čestní a mravně dobří. A později jsem si uvědomil, jak mnoho hodnot křesťanské kultury žije i v „necírkevních“ lidech, jako byli moji rodiče. Ale i oni se ve stáří k víře svého dětství zase přiblížili. Obávám se, že z dnešních ateistů se ten nepřiznaný kulturní vklad křesťanství s úbytkem obecné vzdělanosti pomalu vytrácí, to je škoda.

Jaký máte první duchovní prožitek?

Asi souvisí s uměním, s krásou. Hloubku katolicismu jsem nejprve objevil prostřednictvím kultury, církevní architektury, duchovní hudby, romanopisců jako Graham Green, pak skrze klasiky křesťanské filozofie. Ale dlouho jsem vlastně neznal žádného věřícího člověka. Až později jsem poznal skvělého týnského faráře otce Jiřího Reinsberga, otcovského přítele zejména studentů, lékařů a umělců, nejlepšího vypravěče anekdot, kterého jsem poznal (snad s výjimkou kardinála Špidlíka). A pak, během Pražského jara, jsem poznal plejádu nádherných kněžských osobností, velmi vzdělaných teologů, kteří se nedávno vrátili po 10 či 15 letech z komunistických vězení, stalinských koncentráků a uranových dolů. Když dnes dostávám světová ocenění za teologii, vždycky říkám: ty pocty patří těmto mým učitelům, kteří neměli možnost psát a publikovat, bez nich nebyl tím, kým jsem.

Kdy jste poznal, že vaším životním posláním je kněžství?

Asi mne nejdřív inspirovaly ty zmíněné velké a moudré kněžské osobnosti, chtěl jsem zejména studentům a mladé inteligenci sloužit podobně, jako to dělal v šedesátých letech otec Reinsberg. Pak pro mne byla životním obratem noc, kdy jsem nesl pod zimníkem přes Karlův most posmrtnou masku Jana Palacha z kostela, kde se za něj sloužila mše, na naši Filozofickou fakultu, kde jsme oba studovali. Uvědomil jsem si, že byl mezi námi mladý člověk, můj vrstevník, kterému záleželo na tom, aby se tento národ pod ruskou okupací mravně nezkřivil, víc, než na jeho vlastním životě. Řekl jsem si, že také já musím pro duchovní zdraví svého národa mnoho obětovat – a následování Krista v kněžství podzemní církve, to byla zas má cesta; všechno velké vyžaduje obětavost, schopnost oběti.
Kdo pochopil smysl Palachovy zdánlivě absurdní oběti, musel se tím cítit být zavázán – a tím ta oběť zpětně dostala smysl. Mnohokrát, když jsem pak chodil na dlouhé výslechy STB a tajná policie se mne snažila zastrašováním či sliby získat pro spolupráci, vždy jsem si vzpomněl na Palacha a dostal sílu říci rozhodné „ne“. Vděčím mu za mnoho.

Jaké byly největší překážky, které jste musel na cestě k jeho naplnění překonávat?

Vzdát se myšlenky na rodinu jistě nebylo lehké. Ale kdybych měl odpovědnost za rodinu, nedokázal bych v dobách podzemní církve permanentně riskovat vězení a dnes, kdy pracuji od rána do pozdní noci a přednáším a cestuji z jednoho konce světa na druhý, bych také neměl kapacitu na rodinný život. Každá manželka by ne právem vyhnala. Na celibát, máte-li dobré přátele, muže i ženy, se dá zvyknout. Já se necítím osamělý ani trochu.

Byl jste jako mladík zamilovaný natolik, že jste chtěl trávit život po boku té dívky?

Jistě, nejednou. Nepatřím k mužům, kteří se bojí žen, které jsou zároveň krásné a chytré, tuhle kombinaci jsem nikdy nepřestal obdivovat – a litovat je, protože se jich muži opravdu často bojí a utíkají před nimi.
Pamatuji se dokonce na svou úplně první lásku: jí bylo čtyři a půl, mně necelých pět let. A po 40 letech mi připomněla, jak jsme si spolu v roce 1953 hráli v parku na pohřeb Klementa Gottwalda: já coby mrtvý Kléma jsem ležel na lavičce a ona v roli Marty Gottwaldové nade mnou lomila rukama a naříkala. Z balkonu se na nás dívali naši rodiče a čekali, zda si pro ně nepřijdou soudruzi v kožených kabátech.

Jak jste hleděl na pravděpodobnost, že nikdy nebudete moct kněžskou službu svobodně vykonávat?

Nepředpokládal jsem, že se dožiju svobody církve. Spíše jsem počítal s tím, že mou činnost STB jednou objeví a že skončím ve vězení, nebo jako ti dva tajní kněží, kteří byli u nás pravděpodobně zavražděni KGB, protože měli spojení i s tajnou církví v Rusku. Jenom jsem se modlil, aby to nebylo příliš brzo, protože jsem se na své působení velmi dlouho připravoval a nemám nějakou zvláštní potřebu být za každou cenu mučedníkem. Naštěstí se v naší skupině nenašel žádný zrádce a po 11 letech kněžského působení v ilegalitě (v posledních letech zejména jako poradce kardinála Tomáška) jsem mohl začít službu ve svobodné církvi - zas pěkně od píky jako obyčejný kněz na poslední příčce církevního aparátu.

Zapochyboval jste někdy o cestě, kterou jste se vydal?

Ano. Považuji pochybnost za rodnou sestru víry: víra bez kritických otázek a pochybností může skončit v bažinách fanatismu a fundamentalismu – a naopak skepse a pochybnost, která nemá odvahu pochybovat o sobě samé, může skončit v suchopáru cynismu a pragmatismu.
Ale naštěstí jsem vždy ty pochyby překonal a mohu říci, že jsem velmi šťastný, že jsem kněz.

Zapochyboval jste o církvi?

Je mnoho věcí v církvi, které mne štvou, mrzí, bolí. Ale protože jsem měl možnost poznat mnoho tváří církve na svých cestách po doslova všech kontinentech planety Země a srovnat křesťanství s mnoha různými kulturami, nakonec vždy najdu důvody, proč jsem na katolickou církev přes všechny její temné stránky (které znám asi lépe a z větší blízkosti, než její kritici) velmi hrdý. V poslední době je důvodem mé hrdosti především osobnost papeže Františka, kterého ctím z celého svého srdce. Považuji ho za nejskvělejšího a nejopravdovějšího člověka na naší planetě v současné době, opravdu velký Boží dar pro svět naší doby. To byl také smysl mého pobytu zde na velké americké univerzitě: pokusit se s kolegy na Západě vytvořit teologické, filozofické a sociologické zázemí pro reformy, které zahájil papež František – teologii pro postmoderní a postsekulární dobu. Ty reformy budou mít význam nejen pro církev, nýbrž pro svět budoucnosti.

Jak se díváte na dvě desetiletí snah o restituce církevního majetku? Souhlasíte, že ne vždy byl nabyt bohabojnými prostředky?

Církev, kterou jsem poznal, zamiloval si jí a přijal v ní kněžskou službu, byla církev bez jakékoliv moci, bez jakéhokoliv majetku, tvrdě perzekvovaná, zašlapaná, vyhnaná z veřejného života. Nikdy jsem si nedovedl představit, že bych byl za kněžskou službu placen, vždy jsem se živil civilním povoláním – a to vlastně dodnes, kdybych neměl univerzitní plat, z žebráckého kněžského platu bych se jakž-takž uživil, ale už bych neměl například na koupi mnoha knížek.
Restituce církevního majetku – nebo přesněji částečná náprava majetkových křivd, protože církev se vzdala většiny toho, na co by měla právní nárok – jsou obklopeny mraky politických dezinterpretací. Lidé se domnívali, že církev byla či je placena z jejich daní. Ve skutečnosti se stát po konfiskaci církevního majetku po roce 1948 zavázal platit veškeré aktivity všech státem uznaných církví z toho zabraného majetku. Po desetiletí na tom stát vydělával, protože církevní aktivity byly omezeny na minimum. Když se po obnově svobody přirozeně obnovily aktivity církví, běžné ve svobodných společnostech a objevily se nové náboženské společnosti, pro stát toto řešení přestalo být výhodné. Bylo pro něj daleko výhodnější říci církvím: vezměte si, co je vaše (přesněji řečeno: onu část, která je ještě vymahatelná a nebyla zničena), a starejte se o sebe samy. Podle mého názoru toto řešení je z právního i morálního hlediska správné, ale bude představovat pro církve velkou zátěž a mnoho komplikací. Tedy když se na ten problém dívám s hlediska církve, byl bych spíš pro dřívější řešení, než pro vracení majetku, ale když se na to dívám jako občan s hlediska státu, myslím, že současné řešení je ze všech možných alternativ pro společnost jako celek nakonec nejvýhodnější.

Co říkáte na to, že je katolická církev v současnosti více spojována s úsilím o navrácení majetku, než řešením palčivých sociálních morálních problémů české společnosti?

To je z velké části mediální klišé. Vím, že církevní představitelé mají z restitucí spíše zamotanou hlavu, než že by se z nich nějak radovali, ale bohužel nikdo nenabídl inteligentnější řešení otázky financování církve. Populistické řešení, nic jim nevyplácet ani jim nic nevracet, by nás bohužel vyřadilo z rodiny právních států. A také není pravda, že se církev nepodílí na řešení sociálních problémů společnosti – od skvělé služby sestřiček v nemocnicích a hospicích po praktickou pomoc při řešení problémů s uprchlíky. Ale skandály jsou pro média vždycky mnohem atraktivnější, než zprávy, že se něco děje řádně a dobře a pak je celkový pohled pochopitelně zkreslený. Ale podobně dopadají v očích veřejnosti politici a podnikatelé, vždyť i tam víme víc o Rathovi a Rittigovi než o těch, kteří pracují poctivě.

Mnozí věřící kritizovali kardinála Duku, že celebroval mši za prezidenta Zemana bezprostředně poté, co vystoupil na shromáždění po boku politického extrémisty. Souhlasíte s nimi?

Ano, souhlasím. Tu protestní petici jsem nepodepsal, protože jsem si říkal, že nebudu církev, která je na tom u nás všestranně mizerně, ještě dělit na církev Dukovu a církev Halíkovu a že pan kardinál – s nímž jsme přátelé přes 40 let a mluvíme spolu zcela otevřeně – stejně ví, co si o tom myslím, že mu to nemusím vzkazovat přes oceán. Ale když se mne ptala česká televize, měl jsem pocit, že mám – jak to dělám celý život – říci to, co cítím ve svém svědomí, padni komu padni. Ano, myslím si, že církev nemá dělat ozdobný oleandr moci, to je rakousko-uherská minulost, které se musíme zbavit. Chápu, že primas chce udržovat korektní vztahy s představiteli státu a ta nevděčná role kritika připadne pak na lidi jako já, kteří celkem nemají co ztratit a mohou svobodně mluvit jen za sebe.
Ale když se prezident chová tak, jako Miloš Zeman, dává svým chováním a vystupováním soustavně špatný příklad, apeluje na to nejhorší v nás a spojuje se s tím mravně nejnižším ve společnosti a naši společnost soustavně táhne morálně dolů, místo nahoru, je povinností pastýřů církve mu to otevřeně říci, jako to dokázali bibličtí proroci. Nebo alespoň mlčet a nemávat před ním kadidlem. Kardinála Duky si nejen vážím jako vzdělaného člověka, ale mám ho upřímně rád jako přítele – ale v téhle věci máme zkrátka rozdílný postoj a nemá smysl to zastírat.

Do jaké míry si mají církevní představitelé „zadat“ s politiky? Do jaké míry se mají v politice angažovat.

Součástí svěcení biskupů bývala věta: Nazývej statečně dobro dobrem a zlo zlem. Nevím, co bych k tomu ještě měl dodat.

Patříte k zastáncům přijímání uprchlíků z ohrožených oblastí bez ohledu na to, že pocházejí ze společnosti založené na jiných základech, z nichž mají z našeho pohledu středověký charakter a jejich schopnost a ochota se integrace je sporná. Neotřásly poslední události vaším přesvědčením?

Ano, lidé, kteří volají: přijmeme jen křesťany, mi připomínají ony obyvatele Betléma, kteří Svatou rodinu nechali spát v jeskyni pro dobytek; ostatně Maria, Jozef a Ježíš také tenkrát nebyli křesťané, byli to Židé.
Ale nikdy jsem neřekl, že máme brát úplně všechny migranty bez jakéhokoliv rozmyslu. Já se vždy snažím najít čestnou a rozumnou cestu mezi dvěma extrémy. Jedním špatným extrémem by bylo otevření hranic dokořán všem, ale to u nás opravdu nehrozí. U nás hrozí druhý extrém: místo solidarity s ostatními národy Evropy, které ve vzájemné spolupráci musí touto velkou zkouškou projít, protože tyto lidi nemůžeme vystřelit na Mars nebo zahnat zpět pod bombardéry mocností či střelbu teroristů, mluví o nich mnozí u nás jako o sběři, o kterou ať se postarají všichni ostatní kromě nás. Není to sběř, jsou to lidé, zčásti ubožáci, kteří mají morální i legální právo na azyl, pokud Evropa chce být věrná mravně–kulturnímu základu, kterou do ní vložilo především křesťanství. Zčásti jsou to lidé, kteří jsou obětí podvodných obchodníků s iluzí, že na ně v Evropě čeká ráj a samozřejmě nemůžeme vyloučit, že se mezi ně přimíchají také agenti extrémistů. Proto ale je třeba ty problémy řešit klidně, s rozumem, bez paniky a hysterie, která zachvátila mnoho lidí u nás a političtí darebáci to rozdmychávají. Ano, mladé a zdravé by bylo dobré vycvičit i vyzbrojit k zápasu za svobodu jejich zemí a poslat zpět a čistě ekonomickou imigraci maximálně zastavit či vrátit, jakmile to půjde – ale to se lépe řekne, než udělá. Mnozí uprchlíci ze Sýrie se touží vrátit, jakmile padne režim diktátora Asada, od něhož vytrpěli víc, než od „Islámského státu“, avšak tento nemravný režim se za každou cenu snaží udržet Rusko jako nástroj svých nezkrotných mocenských zájmů na Středním Východě.
To podstatné, co však stále opakuji, je: hlavním cílem sekty, která si říká Islámský stát, je něco ještě daleko nebezpečnějšího než jejich vražedné útoky a zabíjení nevinných, to jsou jen prostředky – jde jim o to vyvolat válku mezi islámem a Západem. Chtějí na svou stranu získat 1,6 miliardy obyvatel islámského světa, tím, že jim namluví, že Západ nenávidí islám, že nebojuje proti extrémistům, nýbrž proti islámu jako takovému a proti všem muslimům.
Všichni ti na Západě, kdo nevidí zásadní rozdíl mezi extrémisty a islámem, jsou vítanými spojenci islamistických extrémistů a ti se z nich radují ještě více než z evropských pomatenců, kteří vstupují do jejich řad. Válku s islamistickými extrémisty nemůžeme vést jen zbraněmi, je to také a především válka idejí, psychologická válka a zde je třeba zásadně odporovat „islamobijcům“, kteří z hlouposti významně nahrávají islamistické propagandě.
Válka proti extrémistům by byla beznadějná, kdyby se arabským extrémistům – a jejich ideovým dvojčatům typu pana Konvičky či Kurase, kteří podobně černobíle vnímají svět – podařilo skutečně vehnat islámský svět (a zároveň muslimské uprchlíky v Evropě) do náručí extrémismu, totiž přesvědčit je, že Západ muslimy a islámskou kulturu jako celek nenávidí. Pak by nás čekala válka nikoliv mezi extrémistickou sektou a civilizovaným světem, nýbrž mezi dvěma mocnými civilizacemi, světová válka, jakou dějiny ještě nepoznaly. Nejdůležitějším zdrojem naděje je fakt, že zatím většina muslimů a všechny významné náboženské autority islámu tzv. Islámský stát a jeho řádění odsuzují - ale to se může změnit. Na kolenou prosím: Odmítejte hloupé a nebezpečné výroky o islámu, jaké pronášejí nejen nahnědlí „konvičkovci“, ale i Miloš Zeman, nechcete-li nahrávat ďábelskému plánu islamistů.
A pak je strašně nebezpečné – a to naštěstí prezident Zeman nedělá, abych o něm řekl také něco pozitivního – zahrávat si s myšlenkou rozbití EU. To by velmi vyhovovalo i u nás na internetových sítích už skoro všudypřítomné propagandě Putinova Ruska, jehož pravoslavný fundamentalistický mesianismus není o nic lepší a o nic méně nebezpečný, než ten islamistický. Dokonce pro nás v Čechách je nebezpečí ze strany Ruska, pošilhávajícího po dominantním politicko-ekonomickém vlivu v oblasti bývalého sovětského impéria, aktuálně nebezpečnější než dění na Středním Východě. Na to bychom neměli zapomínat, nechceme-li – jak se říkalo ve staré anekdotě o Brežněvovi – transplantovat zpět srdce Evropy do zažívacího traktu ruského impéria. Dařilo se nám po čtvrtstoletí dobře především proto, že jsme byli pevně napojeni na prosperující německou ekonomiku. Ta projde velkou zkouškou, avšak ekonomický dopad Putinovy megalomanie na hospodářství Ruska samého a „přátel Ruska“ bude daleko tvrdší. Svět čekají tvrdé doby a my se nesmíme od Evropy a Západu vzdalovat a izolovat.

Vaše jméno je už delší dobu zmiňováno s příštími prezidentskými volbami. Právem?

Moje jméno je v této souvislosti zmiňováno už 17 let od jednoho vyjádření Václava Havla, ale já jsem vždy tyto nabídky odmítl a nevidím mnoho důvodů, proč bych měl měnit své přesvědčení, že mohu být své zemi prospěšnější v tom, co nyní dělám, zvláště když se mi po získání Templetonovy ceny nyní zeširoka otevřela mezinárodní akademická scéna, kde se snažím naši zem opravdu dobře reprezentovat. Ano, vím, že bych měl v prezidentské službě co nabídnout, znovu jsem se i teď v USA přesvědčil, že bych uměl naši vlast dobře reprezentovat ve světě a myslím, že bych dokázal odpovědět na touhu mnoha lidí, aby se na Hrad vrátila kultura a noblesa po nynějších letech hulvátství. Zarazilo mne, že v anketě Mladé fronty Dnes, v níž tisíce lidí „nanečisto“ volilo prezidenta, jsem se z mnoha kandidátů umístil hned na třetím místě za Zemanem a generálem Pavlem. Spíše jsem předpokládal, že si znepřátelím mnoho lidí tím, že jdu proti populismu, proti proudu, že neříkám, co většina chce slyšet, protože to by odporovalo mému rozumu a svědomí – a těm se nezpronevěřím za nic, ani za vidinu prezidentského stolce. Věděl jsem, že mohu na svou stranu získat vzdělané a přemýšlivé lidi, ale těch v žádné společnosti není početní většina. Bohužel, většina se většinou spokojuje s hesly místo zodpovědného myšlení a to i v tak kulturní zemi, kterou stále ještě jsme. Proto opravdu nemám chuť vyměnit vše, co miluji, za dnešní rybník české politiky. Toužebně vyhlížím někoho, kdo by mohl být úspěšným a pro většinu přijatelným vyzyvatelem dnešní hradní osádky, abych ho podpořil, a bude-li chtít, s ním pak spolupracovat, jako jsem to činil v kruhu Havlových starých přátel. Představa, že by se nikdo takový nenašel a musel bych nakonec jít do boje sám, mne opravdu v této chvíli ani trochu neláká. Ale kdo ví, co v tak rychle se měnícím světě přinesou další roky?

(Zkrácená verze publikována v Magazínu Právo, 23.12.2015, str.18-22)


Islámští radikálové teď zveřejnili video se stětím 21 egyptských křesťanů. Jak máme tato videa vnímat?

Nesmíme zavírat oči před tragédiemi lidí v našem společném světě. Jistě, tato »pornografie násilí« nás chce nejen zastrašit, ale chce opakováním těch obrázků otupit naše svědomí, abychom ty drastické snímky hltali jako akční filmy a postupně si na ně zvykli. Média se stala jistým rukojmím a nechtěným spojencem teroristů. Těm přitom nejde tolik o smrt těch konkrétních obětí jako o to, aby se ty obrázky dostaly prostřednictvím médií do každé domácnosti na planetě a ukazovaly jejich hrozivou sílu.

Co mají média dělat? Předstírat, že se nic neděje?

Není reálné, aby se média celého světa dohodla a videa ignorovala. Jednak ty obrázky jsou pro temné stránky lidských duší příliš atraktivní, jednak média mají za povinnost informovat veřejnost. Záleží tedy na každém, jak s těmi informacemi naloží.

Lze si z těch videí vůbec něco odnést?

Měla by nás vést za prvé k přesvědčení, že proti takovému zlu se svět musí bránit. Za druhé bychom odpovědnost za činy lidí, kteří zneužívají symboly islámu, neměli přičítat muslimům jako takovým – naprostá většina muslimů s tím naprosto nesouhlasí a mnozí muslimové tam trpí stejně jako křesťané. Za třetí bychom měli mít porozumění pro chudáky, kteří před takovým násilím prchají, a pomáhat jim. Za čtvrté bychom měli sebe i své děti vychovávat v jiném duchu, než je kult násilí – odmítat násilí v počítačových hrách a komerčních médiích a starat se o děti, aby tuhle rakovinu světa nenasávaly po celé hodiny už odmalička.

Co říkáte na názor, že islám je z vlastní podstaty násilný a krvelačný?

Jako někdo, kdo studuje dějiny náboženství čtyřicet let, odmítám takové zjednodušující názory. Islám má mnoho podob v různých zemích i různých kulturách. Jako každé náboženství a každá ideologie také islám může být zneužit k rozdmýchávání nenávisti a násilí. Avšak islám jako každé velké náboženství je především jakousi školou, v níž se lidé učí překonávat svůj egoismus, kultivovat pudovou stránku a pokojně žit s druhými. Tak funguje u naprosté většiny z půldruhé miliardy muslimů. Ti šílení hrdlořezové z tzv. Islámského státu mají s islámem asi tolik společného, jako Kukluxklan s křesťanstvím.

Jenže teroristé čerpají z islámu právě krvelačnost. Proč zrovna odsud?

Je rozšířený omyl, že teroristé jsou lidé, kteří jsou příliš horliví v náboženství. Naopak, většinou jsou to lidé, kteří zbožní nejsou vůbec – často ignorují etická přikázání islámu, holdují alkoholu, drogám, byli několikrát vězněni pro násilné činy. Zpravidla neznají korán ani islámskou kulturu. Jsou to lidé vykořenění – někdy sociálně, někdy kulturně, někdy duchovně. Hledají něco, co by ospravedlňovalo jejich agresivitu a pocity frustrace. Na stejně vykořeněné lidi se kdysi obracel komunismus s ideologií třídní nenávisti a nacismus s ideologií rasové nenávisti, dnes ideologie náboženské nenávisti s několika vytrženými citáty z koránu.

Co říkáte na argument, který se objevil po útocích v Paříži, že neexistují militantní a umírnění muslimové? Tedy že jsou všichni stejní.

To může říci jen člověk, který o tom nic neví. Většinou takto islámem hrozí buď nevzdělaní lidé, nebo ti, kteří mazaně chtějí frustrovaným a zamindrákovaným lidem najít nějakého nepřítele a z šíření nenávisti získávat politické body. Dělají to zejména populisté – podívejte se, jak pan Okamura, když pochopil, že nenávist k Romům už tolik netáhne, okamžitě přešel na strašení muslimy. Je příznačné, že podle výzkumů největší strach z muslimů je z celé Evropské unie v České republice, kde prakticky žádní muslimové nejsou.

A co další politici kromě Okamury, kteří se k islámu vyjadřují kriticky?

Skutečně ostudné a nebezpečné jsou výroky prezidenta Miloše Zemana, ale to už trvá několik let. Často se snaží vypadat jako vzdělanec, když cituje »výroky z posvátné knihy islámu« – a pak se ukáže, že ty výroky vůbec nejsou z koránu. Ale tohle je pro něj typické – před několika dny zas fixloval s vymyšlenými výroky Ferdinanda Peroutky a Winstona Churchilla.

Můžete ho teď třeba jako teolog vyzvat, ať se dovzdělá nebo přijde na nějakou vaši přednášku…

Apelovat na vzdělávání můžeme u někoho, koho upřímně zajímá, jak věci skutečně jsou. U Zemana mám podezření, že ho pravda vůbec nezajímá, že plácne cokoliv, o čem se domnívá, že za to sklidí potlesk. Tím, že si myslí, že většina Čechů vítá vulgaritu a silácké výkřiky, ve skutečnosti náš národ podceňuje a uráží.

(publikováno 17.2.2015 v deníku Blesk, str. 6-7)


Čo Vás viedlo ku kritike karikatúr?

Předmětem mé kritiky byla především matoucí dvojznačnost hesla „Já jsem Charlie“. Mnozí to heslo chápali jen jako výraz protestu proti barbarské vraždě novinářů a obranu svobody projevu – to je postoj, s nímž se plně ztotožňuji. Avšak heslo „Já jsem Charlie“ připouští ještě jeden výklad, který mu propůjčil prezident Hollande a mnozí další, když nazvali redaktory časopisu „našimi hrdiny“ a jejich časopis symbolem naší kultury a svobody. S tím už souhlasit nemohu, proti tomu jsem se vymezil.

Považuji zavražděné redaktory za oběti barbarství, ale ne za hrdiny k uctívání. Člověk, který vleze do tygří klece, aby zachránil dítě, které tam spadlo, je hrdina; pokud tam vleze proto, aby exhiboval své pohrdání všemi pravidly, a nezodpovědně tím ohrožuje nejen sebe, ale i mnoho jiných, kteří za jeho exhibici zaplatí životem, ten pro mne hrdina není. Hrdina je pro mne muslimský policista Ahmed, který položil život při obraně těch, kteří soustavně uráželi jeho náboženství, a ten druhý muslim, který zachránil životy, ohrožené v židovském obchodu.

Sám ste ich označili za urážlivý humor. Mnohí moslimovia kvôli karikatúram protestovali, zatiaľ čo váš hlas je medzi kresťanmi pomerne ojedinelý? Stratili kresťania chuť bojovať o svoje hodnoty?

Mnohé z těch karikatur byly cynické a nechutné, vypočítané na laciný efekt šoku z překračování dosud respektovaných nepsaných zákonů slušnosti a ohledu k cítění druhých. Možná je rozumné takové věci spíš ignorovat, jako jsme zvyklí na Západě, než dráždit centrum reakce na odporné podněty, které je lokalizováno v mozku každého člověka.

Křesťané se naučili být fackovacími panáky médií a možná je dobře, že nereagují podrážděně na všechny hloupé provokace, které často dychtivě čekají na nějaký církevní protest, který jim slouží jako reklama. Někteří náboženští představitelé to dosud nepochopili a skáčou na tuto hru. Já bych také navrhoval časopisy typu Charlie Hebdo ignorovat – a ozval jsem se až proti tomu, aby se nechutné karikatury začaly vydávat za „symbol naší kultury“. Nevolám po zákazech a cenzuře, existence takových tiskovin je snad daní za svobodu tisku, která je pro demokracii důležitá, ale vydávat je za náš symbol, to je už výpověď o totálním zmatení hodnot – a tady jsem cítil povinnost protestovat.

Je sloboda (vrátane slobody slova) kresťanskou hodnotou? Existujú prípady, kedy by mala byť niečomu podriadená?

K jádru křesťanské zvěsti patří přesvědčení, že Bůh dal člověku svobodu a vyzval ho, aby s ní zacházel zodpovědně.

Akým jazykom možno sekulárnej spoločnosti hovoriť o úcte a o tom, že niektoré veci sú posvätné, aby to nepovažovala za moralizovanie a dávno mŕtve dogmy?

I sekulární člověk většinou pochopí, že člověk, „kterému není nic svaté“, je nebezpečný.

Ako môžu nájsť k sebe cestu kresťania, židia, ateisti a moslimovia v dnešnej Európe? Existujú hodnoty, ktoré zdieľajú?

Můj učitel a přítel Nicholas Lash, profesor filozofické teologie na univerzitě v Cambridge, tvrdí, že křesťany, Židy, muslimy a ateisty spojuje především jedna věc: že nevěří v bohy. Na vysvětlenou: Bůh, v něhož společně věří křesťané, Židé a muslimové (Bůh, jemuž i arabští křesťané říkají Alláh – slovem, podobným označení pro Boha v Ježíšově mateřštině, v aramejštině), není jedním exemplářem z množiny bohů, nýbrž je jedinečný. Protikladem této víry není ateismus, nýbrž modloslužba, idolatrie – absolutizace relativních věcí, které se nám tak stávají „bohy“.

Křesťané, Židé, muslimové a ateisté spolu mohou žít kdekoliv, kde respektují „zlaté pravidlo“: Co nechceš, aby ti činili druzí, nečiň ty jim. Co chceš, aby ti činili druzí, čiň ty jim.

Kde sú medzi nimi najväčšie rozpory?

Největší rozpory jsou mezi slušnými rozumnými lidmi a militantními fanatiky, a ty jdou přes hranice náboženství, rozdělují lidi uvnitř těchto skupin. Inteligentní a tolerantní věřící mezi křesťany si většinou rozumějí s inteligentními a tolerantními věřícími mezi muslimy a Židy. Bigotní a fanatičtí věřící všech táborů se sice sobě velmi podobají, ale jsou ochotni bojovat jak mezi sebou navzájem, tak s umírněnými ve vlastním táboře, protože je považují za heretiky a odpadlíky. Podobně je tomu v táboře ateistů.

Vnímate rozdiel medzi moslimami a ateistami? Katolícky publicista Imrich Gazda, kedysi totiž priznal, že by mal radšej za suseda moslima ako ateistu.

Větší rozdíly, než mezi ateisty a muslimy (a křesťany) jsou uvnitř těchto skupin, mezi moudrými a pošetilými, mravnými a nemravnými ateisty a muslimy (i křesťany). Mám přátele jak mezi „ateisty“ (sekulárními humanisty), tak muslimy (např. jednoho lékaře v pražské nemocnici), které bych si za sousedy přál, znám ale i některé katolíky, s nimiž bych sousedit nechtěl. V této věci více rozhoduje charakter a životní styl než náboženská příslušnost.

Nie je vlastne ateizmus tiež len druh náboženstva?

Slovo ateismus může označovat stejně pestrou škálu zcela odlišných typů myšlení jako víra. I křesťan může vůči určitému druhu „teismu“ být „a-teistou“. Křesťané a Židé platili v antickém Římě za ateisty, protože neuctívali antické bohy. Skutečně nebezpečný je ateismus v okamžiku, kdy přestává být ateismem (např. kritikem určitého typu náboženství) a stává se pseudo-náboženstvím (jako komunistická či fašistická ideologie) nebo idolatrií (např. modloslužebným uctíváním konzumu, národa či politického vůdce).

Templetonovu cenu ste získali za náboženský dialóg. Spadajú sem aj vaše rozpravy s ateistami?


Išli by ste do mešity, alebo ste tam už boli?

Byl jsem v mnoha mešitách mnoha zemí, ale na bohoslužbě jen jednou, v Turecku. To není pro jinověrce jednoduché, dostat se tam, muslimové nemají rádi, když je při modlitbě někdo pozoruje a neúčastní se plně.

Pobozkali by ste Korán?

Necítím tu potřebu; ale pokud to udělal – k zděšení mnoha katolíků – svatý papež Jan Pavel II., asi to není nic tak strašného.

Našli by ste si cestu aj do synagógy?

V synagoze jsem byl vícekrát i na bohoslužbě. Jak by mne mohlo nezajímat, jak se tam modlil a jak slavil svátky Ježíš?

Odkiaľ sa v Európe vzal moslimský fanatizmus a radikalizmus?

Většinou z potřeby druhé generace přistěhovalců odlišit se od rodičů i okolní společnosti, v níž se necítí dostatečně přijati. Islám pro ně není víra, vztah k Bohu, nýbrž politická ideologie k obhajobě skupinové identity. Základním omylem evropského pohledu na „islámské teroristy“ je domněnka, že jde o silně věřící, kteří svou víru přehánějí. Ve skutečnosti mnozí z nich nejsou vůbec věřící v náboženském smyslu, neznají Korán ani islámskou kulturu, přijali politickou ideologii, která se zaštiťuje několika vytrženými větami z Koránu.

Stretli ste sa s niečim podobným v kresťanstve? Možno to do budúcnosti považovať za prekonané, alebo sú dnešnými „bludármi“ konšpirátori, ktorí sa neraz zaštiťujú náboženstvom, ale v praxi nemajú od radikálnych kazateľov islamu až tak ďaleko?

Militantní podoba náboženství prostupuje prakticky celé dějiny křesťanství, často se k ní uchylují lidé slabé víry, kteří fanatismem překřikují vlastní pochyby. Naštěstí během dějin křesťanů tohoto typu ubývá a prakticky nikde na světě už po staletí nejsou v mocenské pozici, kde by mohli být reálnou agresivní hrozbou na způsob Islámského státu. Znám např. skupinu samozvaných řeckokatolických biskupů, nyní na Ukrajině, jejichž sekta – která má své příznivce i na Slovensku – se zabývá léta výhradně vylučováním z církve, přičemž nakonec vyloučili i papeže Benedikta a po smrti svatého Jana Pavla II. – až konečně byli z církve vyloučeni sami. Takoví lidé se od muslimských fanatiků mentalitou příliš neliší, naštěstí nemají přístup k moci a zbraním. Z těchto kruhů se často rekrutují autoři paranoidních konspiračních teorií, které mohou být nebezpečné.

Siahajú korene radikálneho islamu v Európe do pocitu moslimov, že sme ich vlastne dostatočne neprijali, a niektorí jednotlivci to vnímajú ako krivdu, s ktorou sa, žiaľ, chcú vysporiadať aj prostredníctvom teroristických útokov?

Ano, tento pocit je častá příčina.

Na druhej strane možno pochopiť obavy hnutia Pegida v Nemecku, ktorého prívrženci sa cítia tiež v ohrození?

Ne. Největší strach z muslimů je typicky tam, kde skoro žádní muslimové nejsou, v České republice a bývalé NDR. Je to strach z neznalosti. Tam, kde žijí s křesťany a ateisty miliony muslimů po generace, takový strach není. Nepřekvapilo mne, že se ze zakladatele Pegidy vyklubal sympatizant Hitlera s kriminální minulostí. Pegida – a její analogie v Čechách, hnutí „Islám v ČR nechceme“ – je jednoduchá, ale nereálná a zvrácená odpověď na reálné složité problémy.

Dochádza práve k stretu kultúr? Môžu byť dôsledky ešte horšie?

V rámci nezadržitelného procesu globalizace dochází k prolínání kultur a záleží na mnoha faktorech, zda tento proces povede k vzájemnému obohacení nebo k vzájemnému zničení.

Mali by moslimovia rešpektovať pravidlá väčšinovej spoločnosti v hostiteľskej krajine? Je správne, ak by bolo toto rešpektovanie vynucované?

Vždy je rozumné a správné respektovat pravidla a zákony společnosti, v níž jsem se rozhodl žít. A vždy je trvalejší respekt získaný výchovou a posilovaný vlastní zkušeností, než vynucený.

Možno prostredníctvom medzináboženského dialógu dosiahnuť, aby napríklad raz došlo k tomu, že jezídi nebudú zabíjaní islamistami, alebo je to príliš idealistické?

Dialog je prevencí konfliktu a léčením jeho pozůstatků, není však řešením v případě, kdy se konflikt dostal do fáze násilí a nenávisti.

Aké je potom riešenie? Súhlasíte s náletmi USA proti bojovníkom Islamského štátu?

Podle mně dostupných informací je zde vojenské řešení nezbytné a oprávněné. Jakou má mít podobu, aby se dosáhlo potřebných výsledků s nejmenšími ztrátami, to musí zhodnotit vojenští experti. Bude-li Západ (a zde nelze nechat veškerou tíži jen na USA) to území bombardovat, měl by však také přijmout uprchlíky z té oblasti z řad civilního obyvatelstva, nebo apelovat na to, aby je přijaly okolní arabské země.

Zúčastnili by ste sa nadchádzajúceho referenda, keby ste mali možnosť?

Já jsem zastáncem parlamentní, nikoliv tzv. „přímé demokracie“, a tudíž v referendech (kromě lokálních problémů v malých obcích) vidím nebezpečný nástroj populismu. Domnívám se, že o důležitých otázkách by měli rozhodovat zvolení zákonodárci, ovšem vždy až po důkladné celospolečenské debatě, v níž především zazní hlasy kompetentních odborníků. Nevšiml jsem si, že by referendu na Slovensku podobná důkladná, klidná a věcná debata předcházela.

Nezachytili ste vyjadrenie, s ktorým by sa dalo ako-tak súhlasiť?

Z hlasů, které před referendem na Slovensku zazněly, mi nejrozumnější připadlo vyrovnané a čestné prohlášení evangelické církve. Z něho, podle mého názoru, zaznívá duch evangelia, hlas Kristův. V tom apokalyptickém kázání o potřebě nové železné opony, které pronesl pro rozhlas ten řeckokatolický kněz, jsem slyšel naopak spíš dupot holínek Hlinkovy gardy; už jsem skoro čekal, že uslyším, že za vše mohou Židi a Češi - Na stráž! Obávám se, že se část slovenského katolicismu nevyrovnala se smutným dědictvím luďáctví, kdy bylo křesťanství nahrazeno směsí nacionalismu a agresivity, překřikující strach před demokracií a otevřenou společností, který vedl až k sympatiím k autoritativním fašistickým režimům. Recidivy téhle mentality jsou nebezpečné, mohou církev zahnat na okraj společnosti.

Je to cesta, ako dnes možno „skutočne ochrániť rodinu“?

Je to cesta, jak spolehlivě rozdělit společnost a vytvořit příležitost pro demagogy obou táborů, aby se vzájemně častovali nadávkami, je to možná i způsob, jak názorově rozdělit i řadu rodin. Otázky adopce dětí homosexuálními páry či závaznosti a charakteru sexuální výchovy na školách jsou natolik složité a delikátní problémy, že by se o nich mělo hovořit a rozhodovat kompetentně, věcně a klidně. Zaznívají-li z některých kazatelen na Slovensku před referendem fráze, strašení, hysterické apokalyptické tirády a dutý patos, pak to může mít opačný efekt, než církev snad zamýšlela.

Jde opravdu o „záchranu rodiny“? Stabilitu rodiny ohrožují manželské nevěry, alkoholismus, vzájemná neúcta manželů, domácí násilí a hrubost, hon za penězi, působící zanedbávání lásky k dětem a jejich výchovy, odkládání dětí k obrazovkám televizí a počítačovým hrám s násilnými tématy. S tím, nač se zaměřily otázky referenda, to má opravdu málo společného. Já bych v této chvíli nehlasoval pro adopci dětí sejnopohlavními páry, považoval bych to za příliš riskantní experimentování. Také sexuální výchova na školách by jistě měla zahrnout etické aspekty a respektovat náboženské cítění rodin, ale bylo by nezodpovědné nechat sexuální poučení včetně ochrany před pohlavními chorobami na rodičích.

Akú hodnotu má pre vás rodina?

Harmonická rodina je nenahraditelné prostředí pro zdravý vývoj osobnosti. Je to nejcennější buňka organismu každé společnosti; pokud bude zachvácena nádorem, je celý organismus v ohrožení.

Ak je potrebné za túto hodnotu bojovať, aký spôsob navrhujete?

Od bojování bychom si už konečně měli odpočinout. Je třeba plnit slib, který si dávají snoubenci při uzavírání sňatku v katolických kostelích – kultivovat a stále rozvíjet vzájemnou lásku, úctu a věrnost, ochotu přijímat děti a dobře je vychovat – a vytrvat v tom odpovědně po celý život.

Aký je váš názor na homosexuálov?

Promiňte, ale takto položená otázka je zodpověditelná asi tak málo jako otázky „jaký je Váš názor na blondýny“ nebo „jaký je Váš názor na Švýcary“. Názor na lidi si tvořím podle jejich charakteru, chování a osobních kvalit, nikoliv podle toho, do jaké podmnožiny podle rasy, povolání či sexuální orientace patří.

Poznáte nejakých osobne?

Samozřejmě. Snad každý kněz poznal některé mezi svými kolegy, protože procento gayů v kléru bývá vyšší, než je průměr ve společnosti; často jsou mezi nimi ti, kteří jsou nejzapálenějšími bojovníky proti homosexualitě: řeší svůj vlastní problém, často potlačený do nevědomí. Já jsem za léta svého kněžství slyšel ve svátosti smíření nebo duchovních rozhovorech – a před tím za léta klinické praxe psychologa – životní příběhy několika tisíc lidí a mezi nimi bylo také určité procento homosexuálně či homoeroticky orientovaných lidí, znám jejich problémy. Je mezi nimi hodně upřímně zbožných a charakterních lidí, často s velkým obdarováním zejména v oblasti uměleckého cítění a schopností empatie.

Pokladáte názor, že homosexualita je choroba a možno sa z nej vyliečiť, za prekonaný?

Homosexuální orientace sama o sobě není ani „hřích“ (kdo by ji za hřích označil, rozchází se s morálním učením církve), ani „nemoc“; je to v průměru čtyřprocentní odchylka od převažující heterosexuální orientace, daná vrozenými biologickými vlastnostmi. Mluvit o „léčení homosexuality“ je z odborného hlediska naprostý nesmysl. Něco jiného je homosexuální chování lidí, kteří jsou schopni heterosexuálních vztahů, ale chtějí si jen „zpestřit sexuální jídelníček“ nebo se vyhnout odpovědnosti v manželství a rodičovství. V takovém případě bych neváhal mluvit o hříchu – a zřejmě právě tyto případy měli na mysli autoři biblických textů, když – jako svatý Pavel – morálně odsuzovali homosexualitu. Ovšem svatý Pavel nemohl mít k dispozici dnešní vědecké poznatky o příčinách a druzích homosexuality.

Ako by ste hodnotili činy ľudí, ktorí sa snažia presviedčať o opaku?

Je to politováníhodný nedostatek vzdělání.

Čo si predstavujete pod spojením tradičná rodina? Existuje a jestvovala vôbec niekedy?

Tomu, kdo by užil takové spojení, bych já musel položit otázku: Jakou tradici máte na mysli, o jaké době mluvíte? O kmenových společenstvích a mnohoženství v době, o níž mluví Bible? O rodině v antickém Řecku, kdy v popředí byly erotické vztahy mezi muži? O středověké rodině s ideálem rytířství a galantností k dámě (která zpravidla nebyla manželkou dotyčného)? O měšťanské patriarchální rodině 19. století v Evropě? O současné rodině? Rodina (její struktura, chápání role muže a ženy, styl výchovy dětí a mnoho dalších aspektů) se radikálně proměňovala během dějin v různých kulturních kontextech.

Genderové studie – které jsou démonizovány některými katolíky, kteří je nikdy nestudovali a zpravidla vůbec nemají ponětí, oč v nich jde – přinesly řadu poznatků, které otřásly ahistorickým abstraktním pojetím „neměnné lidské přirozenosti“. Na druhé straně i já naprosto odmítám extrémní podobu genderových teorií, které „mužství“ a „ženství“ považují za čistě kulturně-společenský produkt.

Kedy sú deti skutočne šťastné?

Když jsou obklopeny láskou. Nejde jen o lásku rodičů k nim, ale i o vzájemnou lásku rodičů, protože z této zkušenosti se děti lásce učí.

Kritici referenda odkazujú, že skutočným problémom dnešnej rodiny sú ekonomické problémy, ťažkosti s bývaním a podobne. Možno s nimi súhlasiť?

Na rodinu dnes doléhá spousta civilizačních problémů včetně ekonomických. Proto je třeba si velmi vážit všech, kdo mají odvahu uzavřít manželství a vytrvalost v něm věrně setrvat i v krizích, rodit a dobře vychovávat děti, být světlem inspirace pro druhé. Je ovšem také třeba mít velké pochopení pro ty, kterým se to nepodařilo a jejichž manželství přes všechny snahy ztroskotalo.

I já také hájím pojem manželství jako označení výhradně pro svazek muže a ženy. Výraz „jednopohlavní rodina“ považuji za absurdní. Na druhé straně tvrdit, že zákon o „registrovaném partnerství“ (který pouze na civilní rovině poskytuje právní ochranu existujícímu partnerství homosexuálů) nějak „ohrožuje tradiční rodinu“, je prostě nesmysl.

Ako jeden z mála katolíckych kňazov máte veľký vplyv na formovanie verejnej mienky aj na Slovensku. Existuje naopak nejaký Slovák, na ktorého slová vždy dáte, dokáže vás inšpirovať, alebo by ste mohli oceniť príklad jeho života?

Rád čtu moudré texty bratrského kazatele a spisovatele Daniela Pastirčáka. Vážil jsem si řady kněží i laiků, s nimiž jsme spolupracovali v době disentu a kteří byli ovlivněni osobností chorvatského kněze Kolakoviče, který za války působil na Slovensku – za všechny bych jmenoval Krčméryho a Jukla. Někteří, s nimiž jsme si tenkrát výborně rozuměli, mne ale nemile překvapili po pádu komunismu příklonem k nacionalismu, k paušálnímu odsuzování „zkaženého Západu“ a EU a pro mne zcela nepochopitelným iluzím o diktátorském režimu bývalého agenta KGB a nyní válečného zločince Putina a podléháním ruské propagandě. Ta vydává nyní válečného zločince Putina, zneužívajícího devótnost vedení pravoslavné církve, za „obhájce křesťanských hodnot proti dekadentnímu Západu“ – jako by lidé nevěděli, že v Rusku je mnohem víc rozvodů a potratů než na Západě.

Byl jsem pak před několika lety velmi osloven přesvědčivou osobností otce arcibiskupa Bezáka, pastýře, který v mnohém anticipoval evangelijní styl papeže Františka, papeže, který se během dvou let stal největší morální autoritou planety. V Robertu Bezákovi slovenská církev přišla o člověka, který mohl být vynikajícím mostem mezi církví a světem mládeže, inteligence, umělců a lidí duchovně hledajících; obávám se, že tím nahrála sekularizaci a ztrátě morálního vlivu a pomalu se uzavírá do ghetta. Jakou morální autoritou může mít instituce, která nepohodlného arcibiskupa posílá na pracovní úřad? Jak může hlásat sociální nauku a poučovat společnost o etice? Ti, kteří se podíleli na denunciačních akcích, které vedly k Bezákovu odvolání, musí dnes být z „Františkovy revoluce“ v církvi pořádně vyděšení.

S veľkým vplyvom na ľudí prichádza aj značná zodpovednosť. Zvyknete mať niekedy obavy z toho, že teraz podľa vašich slov ľudia žijú a či ich skutočne usmerňujete správne?

V okamžiku, kdy by mne opustily tyto obavy a začal bych být sám před sebou suverénem, který už se neptá, co je správné, tak bych začal být sám sobě tak podezřelý, že bych veřejnou činnost nejspíš opustil. Jedním z plodů víry je to, že člověk ví, že není bohem a že si na něj nesmí hrát; že pravidelně v modlitbě klade Bohu otázky, předkládá před něj problémy lidí jemu svěřených, snaží se odstoupit od sebe a vidět sebe i svět z onoho nadhledu, který víra poskytuje; neustále prosí o dar moudrosti a o vedení shůry. Prosím věřící mezi vašimi čtenáři, aby mi v tom modlitbou pomáhali.

Napriek tomu, že s vami mnoho ľudí nemusí súhlasiť, počuť v tento čas vaše názory z mnohých médií. Ako sa človek stane tvorcom verejnej mienky?

Možná tím, že si média všimnou, že ten člověk má co říci, že to říká srozumitelně, že nepapouškuje názory druhých, nýbrž to, co říká, si skutečně a upřímně myslí, že to vychází z jeho srdce a rozumu, z jeho nejvnitřnějšího přesvědčení a že za tím také stojí svědectví jeho života. Už podle dikce a jazyka lidé poznají na knězi, zda jen mechanicky přeříkává to, co ho naučili v semináři, nebo zda to, co říká, promyslel a promodlil, zda je – řečeno slovy F. X. Šaldy – jen loutka, nebo dělník Boží. Kostelní příšeří leccos zakryje, mikrofon a kamera někdy neúprosně odhalují to, co se skrývá za maskou.

Koho si najviac vážite?

V současné době jednoznačně papeže Františka. To je muž lásky a odvahy, který bere evangelium vážně a rozumí lidem.

Čo vnímate ako najväčší problém dnešnej českej spoločnosti?

Jak čelit těm, kteří by nás chtěli odvést z rodiny evropských národů, spojených kulturou Západu, zpátky na divoký Východ, jak varovat ty, kdo nevidí snahy Putinova režimu vytvořit novou verzi sovětské říše a posílit svůj vliv v bývalých koloniích včetně našich zemí.

Je to iné v porovnaní so Slovenskom?

To se neodvažuji posoudit.

Vaše najväčšie obavy do budúcnosti sú...

Obávám se „odlivu mozků“, tohoto největšího pokladu společnosti. Znám mnoho skvělých studentů, kteří dnes studují na nejprestižnějších univerzitách světa (a tvoří tam skoro všude společnou česko-slovenskou společnost), ale kteří pochybují, zda se mají vrátit.

Do čoho vkladáte naopak najviac nádeje?

Do Ježíšových slov: Já jsem s vámi po všechny dny až do skonání světa.

(publikováno 3.2.2015 na serveru aktuality.sk )

(česká mutace na serveru ChristNet: 3.2.2015 a 6.2.2015 )


Napísali ste, že nie ste Charlie Hebdo. To môže znamenať len dve veci: buď nesúcitíte s obeťami útoku, z čoho vás neupodozrievame, alebo nie ste zástancom slobody slova.

Vidět jen tyto dvě alternativy znamená přistoupit na velmi zjednodušené černobílé vidění světa – a to ode mne nečekejte. Jsem zastáncem svobody slova, ale dodávám, že není pravá svoboda bez odpovědnosti. Absolutní svoboda projevu je fikce, neexistuje nikde na zemi. I sebevětší liberálové mají svá axiomata, svá tabu, chcete-li, svá „dogmata“; jen jsou často neochotni si je připustit. Redakce Charile Hebdo před časem vyhodila svého novináře za antisemitské karikatury, ale neváhala se stejným stylem urážet muslimy a křesťany; není pravda, že všem měřila stejně.

Odmítl jsem hysterickou podobu kampaně „Já jsem Charlie“, protože populisticky a demagogicky směšovala dvě zcela rozdílné věci. Pokud heslo „Já jsem Charlie“ znamenalo pro mnohé „Nezabíjejte novináře“, bez rozpaků bych je přijal za své. Ale ono pro mnohé znamenalo oslavovat redaktory časopisu a jejich působení jako „naše hrdiny“ (Hollande) nebo „symbol naší kultury a svobody médií“ – a s tím naprosto nesouhlasím. Existence Charlie Hebdo, podobně jako existence pornografie a kýče a extrémistických plátků je zřejmě nutná daň za svobodu a proto má být tolerována; ale nezaslouží si, aby byla oslavována. Velmi se mne dotklo, když jedny naše noviny srovnávaly redaktory Charlie Hebdo s Annou Politkovskou a ruskými novináři, kteří opravdu hrdiny byli, protože statečně stáli na straně pravdy, odhalovali nepravosti Putinova režimu. Novináři z Charlie Hebdo žádné pravdě nesloužili, naopak: sprostými útoky na zakladatele islámu posilovali nebezpečnou lež, že Mohamed je duchovním otcem fanatiků, zneužívajících islám. Podporovali tak většinové předsudky proti menšinám, včetně muslimské menšiny a ztěžovali tak její integraci; není divu, že i ti muslimové, kteří se chtějí integrovat do západní kultury, si v případě, pokud Charlie Hebdo by měl být skutečně jejím symbolem, musí položit otázku: do čeho se vlastně máme a můžeme integrovat?

Člověk, který vleze do tygří klece, aby zachránil dítě, které tam spadlo, je hrdina; pokud tam vleze proto, aby exhiboval své pohrdání všemi pravidly, a nezodpovědně tím ohrožuje nejen sebe, ale i mnoho jiných, kteří za jeho exhibici zaplatí životem, ten pro mne hrdina není. Hrdina je pro mne muslimský policista Ahmed, který položil život při obraně těch, kteří soustavně uráželi jeho náboženství.

Aké témy by mali byť vyňaté spod kritiky? Čo by sa podľa vás nemalo karikovať?

Opět rozlišujme: věcná kritika a vulgární a urážející karikování, to jsou dvě naprosto rozdílné věci. Z kritiky by neměl být vyňat nikdo, ani církev a náboženství – soudobé křesťanství a zejména teologie nesmírně profituje z toho, že prošlo jako žádné jiné náboženství očišťující výhní osvícenské racionální kritiky! (Islámu by filozofická kritika, ne však provokující samoúčelné urážení, také jistě prospěla.)

Ale před sprostotou a snižováním důstojnosti by měl být chráněn každý. Někdy to nelze (a nebylo by to ani správné) učinit zákonem – i když existují v demokracii zákony na ochranu osobnosti a proti hanobení rasy, národa a náboženského přesvědčení a proti šíření nenávisti – ale o to více je potřeba lidí, kteří využijí svobody slova ke kritice urážejících. Právě to jsem udělal v případě Charlie Hebdo. Nevolám po cenzuře, nýbrž po odpovědnosti novinářů a umělců a po právu kritizovat kritiky. Ano, předložit argumenty a zahájit diskusi bylo moje právo a cítil jsem to jako mravní povinnost.

Je zvláštní, co všechno se v té diskusi ukázalo: například to, jak mnozí lidé nevědí, že ne všechno, co není trestné podle zákona, je tím pádem také správné a nekritizovatelné. Jsem velmi zklamán z lidí, kteří si neuvědomují, že pokud budeme legitimitu (mravní oprávněnost) redukovat pouze na legalitu (dodržování právních předpisů), podkopáváme tím nejvlastnější základy naší civilizace – kulturu rozlišování hodnot.

Keď niekto volá po obmedzení slobody slova v jednej oblasti, môže si sám nárokovať niečo kritizovať? Napríklad Vy kritizujete Václava Klausa či Miloša Zemana...

Znovu: kritizovat je možné vše, zvláště namyšlené, arogantní držitele politické moci. Ale kdo nevidí rozdíl mezi Milošem Zemanem a Ježíšem Kristem, mezi kritikou politika a obscénními obrázky panny Marie, rodící dítě s prasečí hlavou či zobrazením Nejsvětější Trojice jako tří navzájem análně souložících figur, s tím je poněkud těžké diskutovat. Někteří lidé až poté, co viděli produkci toho časopisu, se přidali na mou stranu.

Mala by v takejto situácii katolícka cirkev právo kritizovať veci, na ktoré si nedajú siahnuť ľudia, ktorí si hovoria liberáli? Teda napríklad homomanželstvá?

Právo kritizovat v rámci věcné polemiky s respektem k osobnosti druhého má dokonce i katolická církev.

Každého môže hnevať niečo iné: moslimov zobrazovanie Proroka, kresťanov na Slovensku pobúril plagát k filmu Ľud verzus Larry Flint. Čo sa najviac dotýka vás?

Hloupost, agresivita, pokrytectví – neschopnost vcítit se do druhého, neschopnost rozeznat hranice, kdy se svoboda nevyužívá, nýbrž zneužívá. To se mne velmi dotýká.

Po útokoch v Paríži sa viedli diskusie aj o tom, či je nebezpečný islam, alebo len jednotlivci - fanatici. Považujete islam za vo svojej podstate neškodné náboženstvo, s ktorým môže kresťanstvo spolunažívať bok po boku, a za skutočne nebezpečných iba radikálov akéhokoľvek druhu?

Všechna velká náboženství včetně islámu jsou pedagogiky, učící překonávat sobectví, ukázňovat pudovou oblast a žít s druhými. Islámu vděčí lidstvo za to, že miliardy lidí v dějinách naučil základům mravního řádu a Evropa navíc islámu vděčí za spoustu kulturních vkladů – bez islámského zprostředkování Aristotelových spisů by bylo např. nemyslitelné dílo největších klasiků katolické teologie Alberta Velikého a Tomáše Akvinského. Ovšem v dějinách všech velkých náboženství – včetně islámu, křesťanství i buddhismu – najdeme i stinné stránky. Nejen v Koránu, ale i Bibli a Bhagavagítě lze najít výroky, které je možné snadno zneužít a které také byly a někdy jsou zneužívány.

Šílenci, hlupáci a fanatici se najdou ve všech náboženství i mezi nevěřícími, ve všech kulturách a národech. Problém není v náboženství, ale v lidech a poměrech, z nichž vzešli. Existuje falešná představa, že extrémisté jsou „příliš horlivě věřící“ muslimové – ve skutečnosti naprostá většina těch tzv. „islámských teroristů“ vůbec nejsou věřící v náboženském smyslu, islámskou kulturu ani Korán neznají a neřídí se jeho zásadami. Jsou to vykořenění a frustrovaní lidé, potřebující si vybít svou zlost na svět. Kdysi se ospravedlňovali ideologií rasové nebo třídní nenávisti, nyní kulturní nenávisti s příměsí náboženských citátů. A cíl útoků a nenávisti je u nacistů, komunistů i „islamistů“ stejný: „zkažený Západ“. Bohužel černobílé a primitivní představy o „zkaženém Západě“ najdeme i u katolických „ultra“, kteří někdy klesli až k otevřené podpoře válečného zločince Putina.

Máte pocit, že v Európe dochádza k stále väčšiemu potláčaniu všetkého kresťanského? Odmietnutím zmienky o Bohu v euroústave počnúc, zákazom jasličiek v talianskych mestečkách končiac.

V dnešním světě existují jak náboženští fundamentalisté, tak fundamentalisté sekularismu, kteří se pokoušejí o duchovní sebekastraci evropské kultury vytěsňováním všeho křesťanského. Ty dva extrémy se potřebují navzájem, jsou si podobné jako vejce vejci.

Podobně náckové a xenofobové z hnutí Pegida či českého „Islám u nás nechceme“ se svou zabedněností a intolerancí mentálně podobají fanatickým příznivcům Islámského státu; naštěstí ti evropští nemají zbraně.

Je Európa kresťanská, postkresťanská, protikresťanská?

Evropa je mnohobarevná a jsou v ní zastoupeny všechny tyto orientace. Je „postkřesťanská“ v tom smyslu, že „jednobarevně křesťanská říše“ (Christianitas), jak po ní nostalgicky vzdychají někteří katoličtí tradicionalisté a politici, je nejen neobnovitelnou minulostí, nýbrž je spíše představou romantiků 19. století, která nikdy nebyla historickou realitou.

V čom spočíva český „něcizmus“?

V neochotě vyjadřovat touhu po spiritualitě a transcendenci tradiční náboženskou terminologií a v nedůvěře k tradičním náboženským institucím. Je to velká výzva pro teology a pastýře církve.

Aký musí byť sekulárny štát, aby bol nábožensky neutrálny?

Existují tři modely moderního státu, v němž je (naštěstí) náboženství odděleno od politických institucí: nešťastný francouzský model, v němž se někdy „laicita“ stává netolerantním státním pseudonáboženstvím, solidní americký, kde ve veřejném prostoru nesmí dominovat jedno náboženství, ale je svobodný prostor pro všechny a nejrozumnější německý model, kde stát a církev kooperují jako nezávislí partneři ve prospěch občanské společnosti.

Ve Francii nesmíte nosit do školy muslimský šátek, křesťanský křížek na krku nebo židovskou jarmulku, aby nebylo uráženo cítění těch druhých, avšak vulgární urážky v Charlie Hebdo je významnými představiteli státu vydáváno za posvátný symbol a výkladní skříň francouzské kultury.

Ako si vysvetľujete výrok pápeža Františka, že dáva prednosť cirkvi, ktorá je ušpinená než takej, ktorá je obmedzená na svoju falošnú bezpečnosť?

Souvisí to s jeho ideálem církve jako „polní nemocnice“, která namísto moralizování a kárání všech se věnuje obvazování krvácejících ran našeho světa a jde také k těm „zabláceným“ - jde s vstřícností i mezi ty, kterými mnozí farizejsky „zbožní“ pohrdají - např. mezi Rómy nebo mezi zarostlé adolescenty na jazzové a rockové festivaly. Já to moc neumím, ale běda církvi, která se vzdává těch, kteří to umějí a mají k tomu odvahu, jakou měl Ježíš.

Narážate tím na Róberta Bezáka?

Jistě. Robert Bezák měl smůlu, že byl „františkovským biskupem“ před papežem Františkem, že se nestal arcibiskupem o pět let později; nyní biskupů jeho typu v církvi přibývá. Ten člověk ve Vatikánu, k němuž ze Slovenska směřovaly denunciace na Mons. Bezáka (a pak ze stejného zdroje také na mne, když jsem se Mons. Bezáka veřejně zastal), byl papežem Františkem odvolán, mj. pro své spojení s „nejasnostmi“ kolem Vatikánské banky a papež František změnil právní postup při odvolání biskupa, takže dnes by už takový přístup nebyl možný. Robert Bezák se patrně dočká nějakého typu rehabilitace chvíli poté, co ještě jeden člověk, který v té kauze měl prsty, odejde z úřadu. Dnes bych nechtěl být v kůži těch, kteří odstranění arcibiskupa Bezáka zosnovali. Ti musí být naprosto vyděšení z oné revoluce, kterou zahájil papež František a která se velmi podobá pokojné, ale stejně radikální revoluci svatého Františka z Assisi – obratu k duchu evangelia. Nevím, zda ti lidé si uvědomují, že ten typ katolicismu, který reprezentovali, dnes definitivně končí, nebo zda se utěšují, že po papeži Františkovi se věci zas vrátí k starým pořádkům. Nevrátí se, už není kam. S papežem Františkem vane do světa i církve síla Ducha svatého - a to, co církev diskreditovalo a ochromovalo, se konečně hroutí. Stejně jako František z Assisi papež František uslyšel a realizuje Boží výzvu: Jdi a oprav můj dům!

Současný papež dbá na to, aby mezi biskupy byli takoví, kteří mohou tvořit most mezi církví a mládeží, akademickým a kulturním světem včetně těch, kteří jsou tradičním podobám církve vzdálení; pokud místní církev takové osobnosti nemá nebo se jich zbavuje, odsuzuje se k postupné ztrátě vlivu ve společnosti, sama se odsouvá na okraj a otvírá dveře radikální sekularizaci. Představa, že obecné kulturní trendy, známé z celé Evropy a nyní probíhající i v tradičních katolických zemích, se zastaví o Tatry či Beskydy, je nezodpovědně naivní.

Na Slovensku teraz vyvoláva veľké vášne blížiace sa referendum "o ochrane rodiny", ktoré mnohí považujú za referendum namierené proti homosexuálnej menšine. Považujete podobné aktivity za zmysluplné - majú reálny dopad na spoločnosť? Neprinesú náhodou viac zla ako dobra?

Já jsem zásadním odpůrcem referend a tzv. „přímé demokracie“, která otvírá dveře populismu. Jsem pro parlamentní demokracii, kde rozhodují zvolení političtí reprezentanti, avšak vždy až po důkladné, věcné a klidné veřejné debatě, v níž zazněly zejména hlasy kompetentních odborníků. Obávám se, že se o těch otázkách taková debata na Slovensku nevedla, nebo aspoň o ní nevím – zaslechl jsem jen emotivní zjednodušená hesla obou stran a vzájemné nevěcné napadání.

Je rodina naozaj vo väčšej kríze ako v minulosti, keď sa síce manželstvá možno zriedkavejšie rozpadávali, ale či aj lepšie fungovali, je otázne?

Ano, je - a podpisuje se na tom řada rysů moderní společnosti. Jen namátkou: legitimní touha žen po emancipaci a pracovní kariéře, vyžadující léta vzdělání, často koliduje s mateřskými povinnostmi; oproti tradiční vesnické kultuře chybí společenská kontrola, mobilita přináší řadu kontaktů a „pokušení“ a v neposlední řadě je to delší věk: dříve, když si snoubenci slibovali úctu, lásku a věrnost až do smrti, bylo to na často dvacet let, dnes je to běh někdy na víc než půl století. O to větší úctu zaslouží ti, kteří i v náročnějších podmínkách dokázali věrně obstát – ale zaslouží i milosrdenství, pochopení a pomoc také ti, kterým se to (někdy bez jejich osobní plné viny) nepodařilo. Tomu druhému se pod vlivem papeže Františka začala církev učit na nedávném synodu biskupů a má ještě hodně práce před sebou. Tradiční premoderní společnost se už nikdy nevrátí. To, že se model rodiny, styl rodinného života a chápání role muže a ženy v dějinách v různém kulturním kontextu mnohokrát proměnily a budou se i nadále proměňovat a že jednu z těch podob nemůžeme ahistoricky zafixovat jako navždy odpovídající neměnné lidské přirozenosti, je prokazatelná pravda. Nesouhlasím s extrémními podobami genderové teorie, prohlašující mužství a ženství za pouhý socio-kulturní konstrukt, ale jít do druhého extrému a neuznat zároveň přínos genderových studií a šmahem je démonizovat, není rozumné. Vždycky se varujme extrémů a jednostranností – od toho nám Bůh dal dar rozumu a je dobré o věcech, o nichž něco veřejně prohlašujeme, také si něco předem důkladně prostudovat, promyslet a znát.

Čo rodinu naozaj ohrozuje? Stotožňujete sa s tým, že by to mohli byť registrované partnerstvá?

Já jsem před několika lety podpořil prezidenta Klause, když vetoval zákon o registrovaném partnerství. Ale když jsem tu problematiku studoval hlouběji a viděl zkušenosti s tímto zákonem v ČR, změnil jsem názor. Stejnopohlavní svazky mají v civilním právu a v občanské společnosti mít nárok na právní ochranu. Tvrzení, že registrovaná partnerství ohrožují tradiční rodinu, je nesmysl. Tradiční rodinu ohrožují manželské nevěry, alkoholismus, vzájemná neúcta manželů, domácí násilí a hrubost, hon za penězi, působící zanedbávání lásky k dětem a podobné věci, ale nikoliv registrovaná partnerství homosexuálů.

Ale registrovaná partnerství jsou něco jiného než sňatek a manželství a podle mého názoru by nikdy neměla být s nimi směšována či kladena na roveň; pojem manželství a rodina by měl opravdu označovat pouze trvalý svazek muže a ženy, otevřený pro dar nového života.

Pojem „stejnopohlavní rodina“ je něco jako „bílý vraník“ a očekávání, že katolická církev se jednou „umoudří“ a bude stejnopohlavním párům udělovat svátost manželství, považuji za zcela nereálné. Avšak najít pro stejnopohlavní páry místo v církevním společenství patří – jak o tom jednal zmíněný synod biskupů – k aktuálním pastoračním úkolům. Je příznačné, že s nejtvrdším odsuzováním se homosexuálové v církvi často setkali u duchovních, kteří sami měli v těchto věcech osobní problémy.

V kázni na sviatok Svätej rodiny ste povedali, že stále treba hľadať novú cestu spolužitia s rôznymi menšinami, nielen chváliť tradíciu. Čo si myslíte o adopciách homosexuálnymi pármi? Častým argumentom za je, že pre dieťa je oveľa lepšie, ak ho vychovávajú milujúci ľudia, než by malo byť opustené, bez blízkeho vzťahu. Oponenti argumentujú tým, že základným právom dieťaťa je mať mamu a otca.

Nehlasoval bych pro adopci dětí homosexuálními páry, považoval bych to za příliš riskantní experimentováním s dětmi. Argumenty a výzkumy, jimiž se aktivisti LGBTI ohánějí, jsem studoval, ale nepřesvědčují mne, je tam často patrná manipulace s fakty. Myslím, že je dostatek bezdětných manželů, kteří touží po adopci, než aby děti musely buď strádat v domovech, nebo být svěřeny do péče párů, v nichž chybí buď mužský, nebo ženský element. Nicméně pozorujme nestranně – s odstupem generace - výsledky výchovy homosexuálními páry v zemích, kde je tato adopce povolena a pak si teprve budeme moci udělat konečný úsudek o těchto věcech.

Internetové diskusie týkajúce sa referenda, adopcií a sexuálnej výchovy sú často plné hnevu. Aktivisti LGBTI hovoria aj o nenávisti a nedodržiavaní prikázania lásky zo strany katolíckej cirkvi a Aliancie za rodinu, ktorí im upierajú možnosť normálne žiť a vychovávať deti. Aktívni bojovníci za tradičnú rodinu zasa hovoria o strachu zo zrútenia základných kameňov spoločnosti. Kde vidíte cestu? Ako si predstavujete budovanie spoločnosti vzájomnej lásky a porozumenia? Je chyba v komunikácii?

Ano, mrzí mne zjednodušující ideologická schémata a neschopnost naslouchat těm druhým a jejich argumentům, které jsou cítit v této debatě z obou stran, nemluvě o značné dávce zavilosti, fanatičnosti a demagogie, bohužel opět někdy na obou stranách. Jistě by sexuální výchova ve škole – jako je tomu například v Německu - měla kromě techniky koitu věnovat pozornost i etické a citové stránce partnerství; je třeba postarat se o informovanost všech dětí ohledně zásad odpovědného rodičovství a ochrany před přenosem pohlavních chorob. Také je třeba, aby děti z katolických rodin něco věděly o genetických příčinách homosexuální orientace, aby se naučily tomu respektu k homosexuálně orientovaným lidem, k němuž katolíky vyzývá oficiální Katechismus katolické církve a jemuž se často od rodičů a farářů nenaučí. Poté, co jeden zbožný katolík z mé farnosti, uchráněný sexuální výchovy, vymknul své nevěstě o svatební noci stehenní kost z kloubu, bych se za trochu povinné sexuální výchovy včetně její technické stránky přimluvil.

Majú dnes všetci rovnaké právo na vyslovenie názoru? Nepripravuje nás tzv. politická korektnosť o skutočnú slobodu prejavu?

„Politická korektnost“ byla na počátku zásada, přispívající k slušnosti, k vzájemnému pochopení přes hranice kultur a k obraně proti předsudkům a myšlenkovým stereotypům; bohužel se mnohdy zvrhla v pravý opak, v ideologickou cenzuru, v „mccarthismus naruby“, jak se vyjádřil filozof Paul Ricoeur.

Právo na vyslovení názoru má mít každý, ale každý by měl toto právo využívat odpovědně a dřív, než na veřejnosti pronese nějaký názor, ptát se svého rozumu a svědomí, zda o té věci dost ví. To je ale asi přílišný nárok, hlupáky a vulgární křiklouny budeme mít asi vždycky s sebou. Kdybych byl biskupem, nařídil bych ve své diecézi po každé mši modlitbu: Aby nás Pán Bůh při zdravém rozumu zachovati ráčil!

V celém tomto rozhovoru zdůrazňuji zásadu: nenechme se jedním extrémem zatlačit to druhého!

Zmenil sa Váš život, odkedy ste dostali Templetonovu cenu?

Ano, je mnohem náročnější. Dobré je to v tom, že k vnitřní svobodě úsudku a vyjadřování, kterou jsem si chránil vždy, mi to zajistilo do konce života i nezávislost vnější. Závist okolí je něco, s čím už umím žít a pracovat. Ale má to i druhou stránku. Dostávám teď z celého světa tolik pozvání k přednáškám, diskusním setkáním, případně profesorským místům na různých univerzitách, že bych se musel mnohonásobně naklonovat, abych vyhověl alespoň těm nejdůležitějším.

Téměř polovinu tohoto roku chci strávit jako hostující profesor na jedné americké univerzitě a trochu si tak prodloužit každoroční pobyt v poustevně; doufám, že tam budu mít víc času studovat, meditovat, přemýšlet a psát než v Evropě, kde jsem teď příliš rozptýlený a angažovaný v příliš mnoha projektech.

Stále pripúšťate, že budete kandidovať na českého prezidenta?

Ačkoliv jsem k tomu zvláště nyní vyzýván z mnoha stran, odpovídám na to už 16 let stejně: vůbec se mi nechce vzdát se oltáře, univerzitní posluchárny a psaní knih, všeho, co mám rád a o čem jsem přesvědčen, že je to místo, z něhož – svobodný vůči jakékoliv politické moci - mohu pomáhat mnoha lidem a mnoha dobrým věcem a kde jsem šťastný. To by se muselo stát něco nepředvídaného, abych v téhle záležitosti změnil svůj dosavadní postoj.

(Rozhovor s Denisou Gurou Doricovou pro Denník N)


Viděl jste alespoň na internetu ukázky z dnešního čísla satirického týdeníku Charlie Hebdo?

Viděl jsem tu obálku. Ta mi připadá velmi laskavá, velmi vtipná, ten plačící Mohamed, který říká "Já jsem Charlie". Já nevím, co je tam dál, protože oni anoncovali, že budou zase všechny urážet, tak nevím, jestli to dělají. Tenhle ten vlastní obrázek mi připadá docela laskavý a vtipný na rozdíl od mnoha jiných předchozích.

Takže nebyla to provokace znovu dát karikaturu proroka Mohameda?

Víte, svým způsobem to samozřejmě provokace je, protože já bych řekl, že ti novináři by měli mít takovou chvilku, kdy by se trochu kriticky zamysleli nad tím, co dělali, a ne řekli: tak půjdeme a o to více! – dokonce dneska nějaký americký novinář řekl: na to budeme odpovídat ještě větší blasfemií.

To je špatně podle vás?

Já si myslím, že je to špatně, že by se měli trošičku zamyslet a podívat se taky na tu svoji práci očima těch druhých lidí.

Vy jste napsal v článku pro Lidové noviny, že nejste Charlie. Psal jste, že ty karikatury, které vycházely v Charlie Hebdo, jste vnímal nejen jako urážku posvátných symbolů, tu islámu, tu křesťanství, nýbrž jako porušení zásadní hodnoty naší kultury, kterou je úcta k druhým. Ale toto je přece satira?

No, víte, ono to má asi přece jenom svoje meze. Já jsem ohromně pro humor – i humor v náboženství, to je samostatné téma, ale přece jenom je humor a humor. Víte, když tam zobrazujou Pannu Marii, jak rodí dítě s prasečím rypákem a svatou Trojici jako tři kopulující osoby, tak já na tom nevidím nic moc vtipného, nevím, čeho je to satira. Já bych chápal proticírkevní nějaké malůvky v době, kdy církev byla strašně mocná. Dneska zvlášť v té Francii nemá žádnou moc než argumenty a navíc je velmi demokratická. Takže já myslím, že je třeba si vždycky říct, jestli je tam nějaké pozitivní poselství, nebo jestli je to čirá a dosti sprostá urážka. Já si myslím, že tohle to nemůže nikdo nařídit zvnějšku, tu hranici, ale že ten novinář by měl být od toho kulturním člověkem, aby to sám rozlišil.

Kde vy máte tu hranici? Vy jste říkal, že jste ochotný se ledasčemu zasmát, pokud jde o náboženství, čemu se smějete a u čeho kroutíte hlavou?

Tak já si myslím, že je strašně důležité pro tu lidskou stránku náboženství, aby byla vystavena humoru. Já si dokonce myslím, že je to něco, co chrání to náboženství před tím, aby ty symboly se staly modlami. A můj dlouholetý přítel a vždycky polemik Vašek Bělohradský měl včera v Právu zajímavý článek, kde upozornil na jednu věc, o které já jsem taky hodně psal, že v křesťanství existuje jakási karnevalová kultura. Víte, na to upozornil jeden ruský historik, že ti sovětští marxističtí badatelé říkali: Ty hrozné proticírkevní veršíky v renesanci, to byli ti uvědomělí lidé proti té zpátečnické církvi. A ten Bachtin zjistil, že to ti mniši si dělali legraci sami ze sebe a že toho byli velmi dobře schopni. A že dokonce to bylo zakódováno v té středověké kultuře, že před postem je masopust, kdy musí vypustit měchy, kdy musí být strašná legrace… A já si myslím, že právě ta schopnost té legrace je něco, co je znakem duchovního zdraví.

Dobře, ale čemu se třeba vy zasmějete? Znáte nějaký vtip na katolické kněze třeba?

Těch já znám stovky a mohl bych vám hodiny vyprávět. Jeden jsem dokonce vypravoval Janu Pavlu II., byl to vtip o něm. Když jsem to potom řekl polskému velvyslanci, od kterého jsem ten vtip měl, tak ho mohla ranit mrtvice... No, dobře, tenhle ten vtip, co jsem vyprávěl Janu Pavlu II., ten je hodně dlouhý, to bychom tady ...

Ale nějaký krátký byste řekl?

Krátký jo. Jednou Jan Pavel II. byl v takový špatný náladě a bolely ho záda a jeho sekretář mu říká: "Vaše Svatosti, na to je nejlepší sauna." A papež říká: "No, do sauny, to se nehodí." "Ne, ne, jděte, tady je výborná." A papež druhý den si zpívá a je červený, veselý a říkal: "Měl jste pravdu, je to výborný, strašně mi to pomohlo. Dneska, víte, až tady skončíme, tak jdu do tý sauny zas. On říká: "Vaše Svatosti, dneska ne." A on říká: "No, proč?" "Dneska ne." A říká: "Proč ne?" "No, víte, dneska je smíšená ta sauna." A papež říká: "Prosím vás, na tom nezáleží, tu hodinku s těma pár protestanty to tam vydržím."

Víte, nebylo přitažené za vlasy vaše srovnání v tom textu pro Lidové noviny, kde jste uvedl, že karikatury časopisu Charlie Hebdo silně připomínají znevažující obrázky Židů v antisemitském tisku? Já se na to ptám z toho důvodu, že včera byl v tomto pořadu ředitel Židovského muzea v Praze Leo Pavlát a ten řekl, že karikatury Židů, které provázely nacistický režim, byly dílem předehrou k připravené genocidě a dílem tu genocidu provázely a že v tomto ohledu je poněkud přestřelené to vaše srovnání.

To má trošku pravdu. Ti kritici v tomhle tom mají pravdu, to srovnání skutečně v něčem kulhá, protože ten historický kontext byl jiný. Ale ten obsah, ty obrázky tam těch jaksi ohavných, hloupých muslimů, ty se strašně podobaly těm antisemickým obrázkům.

Takže nelitujete tohoto srovnání?

Možná, že jsem mohl udělat srovnání například, protože podobné takové dost obscénní karikatury byly prostě v sovětským Krokodýlu nebo v Dikobrazu 50. let, tak si takhle dělali legraci z náboženství. Ale samozřejmě vždycky ten historický kontext je trošku jiný.

Překvapily vás ty reakce, které byly na ten váš text, který vyšel v Lidových novinách?

Ony byly nejrůznější. Víte, já, než jsem to napsal, tak já jsem dvě noci nespal a modlil jsem se, přemýšlel jsem, přepisoval jsem to. Samozřejmě jsem byl připraven, že půjdu proti většinovému mínění, a to vždycky, když to udělám, tak prostě čekám nějakou bouři. A to je jeden z důvodů, proč jsem nikdy nešel do politiky, abych nesbíral hlasy, ale abych vždycky řekl to, co si opravdu myslím podle svýho rozumu a svědomí, takže já jsem byl připraven na negativní reakce. Já jsem byl velmi překvapen, že mi na mail přišly stovky a stovky, a opravdu stovky podpůrných mailů, lidí, který říkali tohle to přesně někdo měl říct: ne jakémukoliv omezování svobody slova, ne násilí, ale to neznamená, že máme ty novináře a tu jejich práci oslavovat jako symbol naší kultury, to je třeba rozlišit. Jestli říkáme ne těm násilníkům, tak to nutně neznamená, že budeme, jak to dneska jeden novinář hezky vyjádřil, svatořečit ty, kterým nebylo nic svaté. Takže tohle to rozlišení hodně lidí uvítalo. Samozřejmě jsem dostal jako vždycky sprosté anonymy.

Já jsem četla, že Halík se zbláznil třeba. Nezbláznil?

Myslím, že jsem se nezbláznil a že se taky z toho nezblázním. Rozhodně ne z nějakého odporu, na ten jsem opravdu zvyklý, ale ono je to vždycky několik skupin lidí. Jednak je tam taková skupina lidí, kteří prostě jsou vnitřně frustrovaní a potřebují se na někom vybít a nemají rádi intelektuály, nemají rádi Pražáky, nemaj rádi kněze, nemaj rádi katolíky – a když někdo je všechno tohle to dohromady, no tak se na něm vyřádí. Samozřejmě to kdybych řekl úplně pravý opak, tak ty lidi mně budou stejně tak nadávat. Podle gramatiky a jejich slovníku si říkám: zaplaťpánbůh, že tento typ lidí mně netleská. Jsou tam samozřejmě lidi, kteří třeba ne úplně pochopili to, co jsem chtěl říct, nebo... Jeden jsem dostal včera krásný takový mail: vy chcete omezovat svobodu slova, vás by nikdy neměli do rádia pustit. Já jsem říkal: "No, pane, když teda tu svobodu, já ji taky využívám, víte, a já nechci omezovat žádnou, ale já mám taky právo říct svůj názor.

A otevřel jste debatu a možná nejenom tady, protože jsem slyšela, že třeba o ten text, který jste napsal pro Lidové noviny, už projevil zájem i zahraniční tisk, takže to vás těší patrně?

No, je to samozřejmě důsledek taky Templetonovy ceny, to moje jméno dneska ve světě je trošku známé, takže když něco řeknu, tak musím počítat s tím, že prostě během tří dnů to bude v Holandsku, Polsku, Německu a tak dále. Nevím, jestli mě to těší, znamená to strašně práce navíc. Vlastně reakce na tohle to, já jsem teďka ty maily, každýmu jsem chtěl trošku aspoň poděkovat a já jsem nad tím strávil ty tři dny a větší část, větší část noci, no.

Zamýšlíte se nad tím, proč vlastně se ten útok stal, proč mladí muslimové v Evropě se mnohdy zradikalizují, vezmou zbraně, postřílí nevinné lidi?

Víte, já bych především chtěl skutečně stále opakovat, že něco jiného je islám a něco jiného jsou ty lidi, kteří si vypůjčí z toho islámu některé symboly. U nás lidé většinou myslí: tak to jsou nějaký fanatici, to jsou lidi, kteří příliš mnoho věří. Ale oni jsou to většinou lidi, kteří vůbec nevěří a který nechodí do mešity, který porušujou všechna ta muslimská etická pravidla, kteří pijou alkohol, používají drogy a často jsou to lidé, kteří jsou prostě sociálně vykořenění a mají v sobě strašný vztek a teďka hledají někoho, kdo jim dá ideologii a kdo jim ukáže nepřítele. To je stejná ukázka lidí, z které se rekrutovali první komunisti, nacisti, fašisti, tohle jsou stejně tak vykořenění lidé, často neschopní nějak hlouběji uvažovat, bez vzdělání, ve vzteku a hledají jenom někoho, kdo jim dá nějakou ideologii. A teďka jsou samozřejmě ti radikální učitelé, kteří si udělali islám podle svého, ale ten opravdu s tím klasickým islámem, který vyznává jedna miliarda lidí, prakticky nemá nic společného, jenom si z něho prostě vypůjčuje ta schémata. A je to vlastně obyčejný fašismus. Dneska ten takzvaný Islámský stát, o kterém všechny islámské autority řekly, že s islámem nemá nic společného, že se od něho distancují, tak to je vlastně fašistický stát. Tam je třeba udeřit. Ale spíš si myslím, že je třeba v Evropě řešit ty sociální problémy těch vykořeněných lidí, a to zdaleka nejsou jenom nějací přistěhovalci a lidé z těch arabských zemí. Dneska je celá řada Francouzů, Němců, mladých lidí, kteří odcházejí bojovat za Islámský stát, protože právě ...

A udělala Evropa někde chybu v tomto směru? Třeba v integraci různých lidí, kteří přicházeli do Evropy?

Ano, my trochu ztrácíme něco, čeho by si lidé mohli na té evropské kultuře vážit, protože víte, když ukazuje třeba těm lidem tuhle tu tvář, kterou ukazoval ten Charlie, že si prostě ze všeho dělají legraci a nic jim není svaté, do čeho se mají ti muslimové integrovat? Já jsem zažil a opravdu s muslimy jsem byl hodně ve styku, navštívil jsem ty muslimské země, diskutoval jsem s těmi opravdu významnými autoritami toho muslimského světa, ale oni mají taky předsudky vůči nám, jako my máme předsudky, a teď jde o to prostě nenahrávat těm předsudkům. Když tito lidé vidí, že je tam karikatura, kdy Mohamed říká: "No, mě tak mrzí, že ve mě věří samí blbci." Jo, tak já se tomu zasměju, protože vím, že tím mysleli ty fundamentalisty. Ovšem když to vidí normální muslim, tak říká: "Aha, tak oni nás mají tady za blbce všechny." To byly karikatury Mohameda a Mohamed teda s odpuštěním opravdu nemá nic společného s těmito lidmi. Víte, u nás často teďka se strašně straší islámem a bohužel někteří politici tomu nahrávají, protože chtějí z toho protiislámského strachu získávat body, ale většinou jsou to vytržené citáty z toho Koránu. Já bych vám mohl přinést tolik strašlivých citátů z Bible, já bych mohl přinést tolik strašlivých citátů z Luthera, ze sv. Jana Zlatoústého, z velkých autorit křesťanských, z kterých byste usoudili, že to křesťanství je příšerné, ale to jsou věci, které jsou vytrhnuté, protože ony reagovaly na nějakou určitou dobu. Problém islámu je v tom, že ten často neví, že tyhle ty části těch posvátných textů… - a ty posvátné texty jsou vlastně velmi složité věty, z kterých je možné vybrat téměř cokoliv, protože samozřejmě vznikaly v určité době a reagovaly na různé situace, a tak jestli chceme porozumět tomu smyslu, tak musíme znát ten původní kontext. U islámu je problém, že často přistupuje k těm textům ahistoricky, že je skutečně bere jako něco, co teďka spadlo z nebe a tak to je pro všechny časy.

Víte, mě by zajímala jedna věc, pardon, že vám do toho skáču, ale do jaké míry má být Evropa vstřícná k lidem, kteří vyznávají islám? Já položím jednu konkrétní otázku: Vadilo by vám, kdyby třeba v centru Prahy vyrostla mešita?

Jako taková ne, architektonicky by mně to vadilo. Jako ideově by mně to nevadilo, protože tihle ti fanaticky jsou většinou v tom islámu naprosto nevzdělaní a co je třeba, co třeba ta Evropa může udělat, tak asi je nemůže obrátit na křesťanství nebo je obrátit na ateismus, ale měla by je vést k tomu, aby oni v té islámské kultuře byli náležitě vzdělaní. Tohle to dělá Německo, že platí prostě ty imámy, ale trvají na tom, aby ti imáni byli skutečně vzdělaní lidé, vzdělaní jak v tom Koránu, tak ale vzdělaní i v té západní kultuře, že jestliže přijde do té mešity nějaký kazatel, takže to nebude prostě nějaký politický agitátor, což se také stává, ale bude to člověk, který má náležité vzdělání – a pak ho samozřejmě podporují. Víte, takové vyhnat je všechny..., to je pitomost. Když se někdo bojí velikého procenta muslimů v Evropě, tak by si měl uvědomit, že hlavní příčina je v tom, že mnoho mladých Evropanů nejsou ochotni zakládat rodiny a rodit děti. Prostě ten počet muslimů bude stoupat přirozeně, k tomu nepotřebujeme nějaké zvláštní migrace a zvláštní přistěhovalce. Ale jestliže chceme, aby to procento těch původních Evropanů tady nevymřelo, no, tak je třeba, aby měli děti.

Jak se díváte na výrok Miloše Zemana, že imigranti, kteří se neadaptují na pravidla hostitelské země, by ji měli opustit?

To je klasický zemanovský výrok, který je hloupý a který nemá žádný smysl, protože to nejde realizovat. Chtěl by tedy dělat nějaké národní komise, před které budou chodit ti muslimové a ty budou zkoumat, jestli se dobře adaptovali nebo špatně adaptovali, koho vyhodíme. To nejde realizovat. Prostě ta Evropa, ať to chceme, nebo nechceme, je a bude kulturně pestrá a my se musíme naučit s těmito lidmi žít, ale to neznamená jaksi ve všem jim ustupovat, ale v té Francii, víte, tam jsou obrovské paradoxy. Tak Francie nedovoluje, aby děti nosily do školy ty šátky, muslimské děti, ale ani křížky, ani židovské jarmulky, ale dovolují prostě ty muslimy takhle urážet a ještě oslavují ty lidi, kteří je urážejí, v tom je paradox. Nebo je samozřejmě takový trend, který je velmi nešťastný, že budeme ustupovat muslimům a budeme potlačovat třeba křesťanské symboly. To už v některých zemích jsou skutečně nařízení, že nesmí být jesličky ve veřejném prostoru, protože by to uráželo muslimy. Ono to má potom paradoxní efekt, že jediné jesličky jsou v muslimských krámech, protože ti muslimové také uctívají Ježíše a jim to nikdo zakázat nemůže. Jo, tak to jsou samozřejmě paradoxy. Jestliže prostě potlačujeme ty křesťanské symboly naší kultury, tak to je jakási sebekastrace naší kultury, to je špatně. Ale to jsou prostě dvě pojetí té sekularizace nebo oddělení náboženství a státu v Americe, kde nesmí být nějaké dominantní náboženství, ale ten prostor je svobodně otevřen pro všechna náboženství i pro lidi bez náboženství. Ten francouzský prvek znamená potlačit ta všechna náboženství a pak se z toho laického principu stává vlastně velmi netolerantní ateistické náboženství, a to je špatně.

Pane profesore, opusťme teď debatu o Charlie Hebdo, to si myslím, že už jsme probrali dost. Já bych připomněla, že loni v květnu jste dostal prestižní Templetonovu cenu. Součástí té ceny byla také prémie milion eur. Na co jste ji využil? Koupil jste si něco?

Nekoupil jsem si pro sebe nic a nic si z toho pro sebe nekoupím, protože jako teoreticky bych mohl, ale je takový morální závazek, že tohle to člověk nedostal pro své obohacení, ale proto, aby sponzoroval tu aktivitu, za kterou to dostal, a to je například právě ten mezináboženský dialog, takže já jsem na Českou křesťanskou akademii a pro takový nově zřízený institut dialogu poukázal část těch peněz. Něco jsem dal také na charitu, to jsem taky směl, a to jsem udělal ze svých peněz, protože jsem si řekl: teďka už je nepotřebuju, protože nemusím ze svého sponzorovat tyhle ty aktivity akademické, takže z toho svého mohu dát na charitu. A tohle to bude směřovat pro ty, pro ty akademické aktivity dialogu. Samozřejmě chci, aby to dlouhodobě pracovalo, aby to přinášelo plody, až já tady dávno nebudu, takže nejde o to to okamžitě všecko rozdat, ale ty věci jaksi rozumně investovat.

Už jste se rozhodl, jestli za 3 roky budete kandidovat na prezidenta?

Já k tomu vůbec nemám chuť, ale stále mě někdo k tomu vyzývá. Já bych byl šťastný, kdybych mohl pokračovat v tom, co dělám – také proto, abych nikdy nemusel získávat body a mohl zcela svobodně jít třeba proti veřejnému mínění a prostě říkat svoje. Na druhou stranu jsem řekl: ano, může nastat situace, kdy prostě mně svědomí řekne: hochu, nedá se nic dělat, musíš do boje. Ale já doufám, že nenastane, nepřeju si to.

Katolický kněz Tomáš Halík byl hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Děkuju za to.

Na shledanou. Hezký čas.

(Dvacet minut Radiožurnálu, 14.1.2015)


Slavnostního aktu ve Vatikánu se zúčastnili vrcholní představitelé jednotlivých církví a náboženství. Jde podle Vás o průlom v rámci mezináboženského dialogu?

Ano, byl to radikálně nový krok v mezináboženských vztazích, které zahájil Jan Pavel II. kdysi v Assisi. Ještě nikdy v dějinách se přímo ve Vatikánu nesetkali vrcholní představitelé nejdůležitějších náboženství planety, a to ne pouze k tiché meditaci, nýbrž k akci pro svět - přijali závazek bojovat společně s jedním z největších zel, sužujících současný svět. Uvědomil jsem si, že něco podobného může v dnešním světě podnítit pouze jediný člověk, papež František. Bylo tam zřejmé, jak nesmírně si ho váží lidé celého světa přes všechny kulturní, náboženské a politické hranice - tento papež je dnes bezesporu největší morální autoritou planety Země.

Jaké jsou hlavní výsledky vatikánského summitu?

Setkání se konalo v budově Papežské akademie věd ve vatikánských zahradách; to je nesmírně prestižní instituce, mezi jejímiž členy je řada nositelů Nobelovy i Templetonovy ceny z různých kontinentů. Předcházela mu porada expertů, většinou zástupců nevládních iniciativ proti otroctví, organizací na ochranu lidských práv, právníků, filantropů mezi podnikateli a bankéři, ale i vládních poradců z celého světa - radili jsme se, jak dosavadní akce sjednotit a prohloubit. Také generální tajemník OSN poslal své poselství.

Dokument, podepsaný vrcholnými náboženskými představiteli, má charakter jak výzvy, mobilizující svědomí světa, tak konkrétního závazku, udělat vše pro vymýcení moderního otroctví, které se týká cca 37 milionů lidí v současném světě.

Vyslechli jsme také svědectví těch, kteří byli do otroctví zavlečeni a pak řeholních sester, které se s nasazením života se starají o lidi v nejhrůznějších podmínkách v Africe, kde některé skupiny z unesených dětí cvičí "dětské vojáky" nebo je zabíjejí a rozprodávají jejich orgány. Ano, katolická církev má v řadě zemí světa dnes jak mučedníky, tak opravdové hrdiny a světce - a většina světa o tom nic neví a asi ani nechce vědět.

Klíčovým tématem nyní byl obchod s lidmi. Bude se portfolio diskutovaných problémů rozšiřovat?

Podle papeže Františka má být církev "polní nemocnicí", připravenou pomáhat léčit všechna zranění světa a být hlasem lidí, jejichž nářek svět neslyší. Předpokládám, že podobné iniciativy budou pokračovat a přinesou své plody. Papeži rovněž leží na srdci ekologická odpovědnost.

Bylo to poprvé, co jste se viděl s papežem Františkem? Jaký dojem na Vás udělal? Byl například prostor pro debatu o významu Templetonovy ceny udělené Vám? Vyjádřil se papež nějak k situaci v České republice (ať už ve společnosti, církvi nebo politice)? Nebavili jste se o jeho případné návštěvě ČR?

S papežem Františkem jsem se poprvé setkal letos na jaře, kdy jsem přednášel na Papežské akademii věd na symposiu, věnovanému úloze Jana Pavla II. a katolické církve při obnově demokracie v roce 1989. Věnoval jsem mu svou knížku, vydanou oficiálním vatikánským nakladatelstvím a dostal pak od něho dopis se srdečným poděkováním a povzbuzením.

Tentokrát jsem se však nesnažil dostat se do osobního rozhovoru s papežem, považoval jsem za důležitější, aby měl co nejvíce času na rozhovory zejména s vrcholnými představiteli muslimů, jak sunitů, tak šíitů; ti papeže ujistili, že odmítají extrémismus takzvaného "islámského státu". To je nesmírně důležité poselství pro miliardu muslimů - záleží na tom, zda budeme paušálně odsuzovat islám a nahánět tak muslimy do náručí extrémistům, nebo zda budeme schopni vidět, že v každém náboženství jsou jak lidé mírumilovní, tak fanatici. Je třeba, aby ti rozumní a mírumilovní si podali ruce přes hranice kultur a náboženství. Ti fanatičtí a zaslepení se už dávno spojili.

Jak je Vaše účast na jednání s papežem Františkem vnímána v rámci české katolické církve?

Není tajemstvím, že i když určité malé, ale hlasité skupiny katolíků doma mi po léta nemohou přijít na jméno, v Římě jsem byl vždy přijímán velmi dobře. Měl jsem velmi dobré osobní vztahy jak s papežem Janem Pavlem II., který mne pozval na jaře 1990 do Vatikánu pomoci připravit jeho první návštěvu naší země a pak mne jmenoval poradcem papežské rady pro dialog s nevěřícími, tak s Benediktem XVI., který - ještě jako kardinál - přijel poprvé do Prahy přednášet na pozvání České křesťanské akademie a který mne pro pastorační a vědecké zásluhy o církev jmenoval čestným papežským prelátem.

A to, že k papeži Františkovi, jehož pojetí "otevřeného katolicismu" už dlouhá léta zastávám, budu mít blízko, asi nikoho nepřekvapuje. Ostatně ty katolické skupinky, které mne nenávidí, jsou také asi jediní - kromě fanatiků "Islámského státu" - kteří také podobně nesnášejí papeže Františka a bojí se jeho reformních snah.

V čem spočívá ten model "otevřeného katolicismu"?

Někteří lidé, kteří mají strach ze současného světa, protože mu nedokážou rozumět, by rádi měli z církve opevněnou baštu, skanzen minulosti jako v době paranoidního "protimodernistického boje".

Ekumenická a kulturní otevřenost církve, kterou zahájil před 50 lety II. vatikánský koncil a o níž se snažili papežem Františkem svatořečení papežové Jan XXIII. a Jan Pavel II., ovšem nemá být nekritické přebírání poslední módy a kýčové nadbíhání vkusu okolního světa, jak si to představují někteří "progresisté", k nimž mám stejně daleko jako k fundamentalistům.

Jde o to, pečlivě studovat soudobou kulturu a tvořivě a kriticky vybírat to, čím i "pohanská kultura" může pomoci rozvíjet a prohlubovat myšlení víry, podobně jako se o ve starověku a středověku snažili velcí teologové Augustin a Tomáš Akvinský. "Evangelizace", hlavní úkol církve, může být pochopena buď povrchně jako vulgární náboženská agitace v duchu amerických sekt, nebo jako trpělivý kulturní dialog, snahu o citlivé vtělování Ježíšova poselství do živé kultury, jako duchovní a morální inspirace pro hledající lidi naší doby.

otázky kladl Ondřej Koutník - v LN vyšlo mírně zkráceno 5. 12. 2014

NAŠE ZEMĚ PATŘÍ NA ZÁPAD (listopad 2014)

„Nejen jedovatá ideologie panslovanství, ale i Benešova poválečná utopie o mostu mezi ‚Východem a Západem‘ byly a jsou neobyčejně nebezpečné,“ říká profesor Tomáš Halík v rozhovoru, který LN poskytl před vzpomínkovou akcí na Oxfordské univerzitě u příležitosti 25. výročí pádu komunismu. Úřad prezidenta? Spíš někdo jiný.

„Vyvětrat důkladně Hrad a vrátit Masarykovu stolci jeho důstojnost, to bude těžká práce. Měl by se jí spíš ujmout někdo mladší,“ říká o své případné kandidatuře Tomáš Halík.

rozhovor s Ondřejem Koutníkem pro LN

Nevyděsil jste se – v uvozovkách tedy –, když jste se dozvěděl, že oxfordská posluchárna byla pojmenována podle vás? Nestává se často, že nějaká instituce či lokalita nese jméno žijícího člověka.

Okamžitě mne napadla první věta proslovu, který mě čeká při té příležitosti: Domnívám se, že takové pocty se mají udělovat učencům již dlouho mrtvým; rád bych se vám proto omluvil, že dosud žiju.

Co pro vás tento akt znamená? Zavazuje vás k častějším návštěvám Oxfordu?

Oxford je po Praze mé nejmilovanější město. Poprvé jsem sem putoval v létě 1968, shodou okolností dva dny před ruskou okupací. Když jsem pak dvacet let nesměl působit na žádné univerzitě a cestovat na Západ, po léta se mi několikrát týdně o Oxfordu zdálo. V roce 2001 se mi splnil životní sen, když jsem byl pozván působit jeden semestr v Oxfordu jako hostující profesor. Přijedu sem rád, kdykoliv to bude možné.

Teď se mi těch závazků ale nahromadilo přespříliš, nevím, kdy se sem příště dostanu. Tak aspoň tady bude viset můj obraz. V Oxfordu se vše dělá na staletí, takže možná za čtyři století, když sem zase přijde nějaký student z Čech, potěší ho, že na zdi v koleji Harris-Manchester najde svého krajana z dávné minulosti.

Jak byste popsal svůj vztah k podnikateli Luďku Sekyrovi, který tuto akci zastřešil organizačně i finančně?

S doktorem Sekyrou mne spojuje hlavně láska k Oxfordu. Vážím si toho, když podnikatel věnuje peníze na tak ušlechtilou věc, jako je univerzita, a když tím vpisuje české jméno do historie tak slavné univerzity. Oceňuji také to, že doktor Sekyra celou tuto akci skvěle zorganizoval.

V té budově bude také jeho obraz coby mecenáše univerzity. Někteří lidé se ptají, zda vám to nevadí, protože jste byl disident a pan Sekyra v mládí člen komunistické strany?

Z dějin víme, že člověk si zřídka vybírá lidi, vedle kterých bude viset.

Jak hodnotíte obrat vlády a Hradu v zahraniční politice, vezmeme-li v potaz například návštěvu prezidenta v Číně?

Mým nejhlubším politickým a kulturním vyznáním je přesvědčení, že naše země bytostně patří k Západu a ne k Východu, že nejen jedovatá ideologie panslovanství (z níž nás už léčil Karel Havlíček Borovský po své návštěvě Ruska), ale i poválečná utopie Edvarda Beneše o „mostu mezi Východem a Západem“ byly a jsou neobyčejně nebezpečné.

Nedovedu si představit, že by například představitel Polska úplně ztratil hrdost, ostražitost a pevnost ve vztahu k Rusku, vedoucímu podlou agresivní válku na Ukrajině, že by se servilně podbízel čínským médiím a tvrdil, že se jezdí do Číny učit, jak stabilizovat ze mi!

Nejvýznamnějším plodem pádu komunistického režimu v roce 1989 bylo naše přijetí do svazku evropského a severoatlantického spojenectví a nyní, místo abychom byli zde aktivními činiteli, se chováním a projevy některých našich politiků stáváme stále více nevěrohodnými partnery v očích našich spojenců.

V Oxfordu byla odhalena lavička Václava Havla. Co říkáte na výrok Václava Klause, který svého předchůdce označil za reformního komunistu?

Při výročí listopadu ’ 89 si svět znovu připomíná s úctou Václava Havla a jeho nástupce se nikdy nevyrovnal s tím, že ve srovnání s ním působí jako trpaslík. TH Dnes už na sebe nedokáže obrátit pozornost jinak než nehoráznými výroky. Pobavila mne pohotovost novinářů, kteří ho filmovým záběrem okamžitě usvědčili ze lži, že Havlovu projevu v americkém Kongresu netleskal. Myslím, že se pomalu připodobňuje lidem, jimiž se v závěru své dráhy obklopil, a to je opravdu smutný konec. Dřív jsem se na něho hodně zlobil, teď už je mi ho spíš líto.

Nakolik jsou pro společnost škodlivé vulgární výroky Miloše Zemana v Českém rozhlasu? Prý se tím snažil přiblížit myšlení a vyjadřování svých odpůrců…

Pokud se Zeman chtěl přiblížit úrovni myšlení svých odpůrců, neměl si po léta ničit mozek alkoholem. Teď se spíš přiblížil úrovni společenské a mravní spodiny. Lokajská nahrbenost v Číně ak Rusku a hulvátská arogance doma. Inu, Havel neměl štěstí ani na předchůdce, ani na následovníky. Tak má aspoň lavičku v Oxfordu.

Když vidíte, co předvádí bývalý a současný hradní pán, nesvrbí vás ruce a neposunul jste se kupředu v případě rozhodování o prezidentské kandidatuře?

Vyvětrat pak důkladně Hrad a vrátit Masarykovu stolci jeho důstojnost, to bude těžká práce. Měl by se jí spíš ujmout někdo mladší.

Jak hodnotíte duchovně-společensko-politickou situaci v České republice v předvečer 25. výročí od zhroucení komunismu?

Zdá se mi, že většina lidí vnímá subjektivně stav společnosti a státu jako mnohem horší, než ve skutečnosti je. Ano, je tu hodně špíny ve veřejném životě, zejména znepokojivě stoupá bláto barbarství a hrubosti v mezilidských vztazích – proto tak zazlívám prezidentovi, který by měl být arbitrem noblesy, že tyto věci svým příkladem ještě povzbuzuje a legitimizuje. Ale podívejte se na to, co se děje na Ukrajině, jaké strašné věci se dějí pod rozpínající se nadvládou arabských extremistů, jak Rusko pod masáží prolhané putinovské propagandy propadá nacionalismu a jak se putinizuje i Maďarsko!

V tomto srovnání děkujme, že žijeme tady, ale dávejme pozor: demokracie je křehká, a kdo narušuje mravní klima společnosti, podkopává její základy. Demokracie je určitá kultura mezilidských vztahů. Kde chybí morální vzory a přirozené autority a lidé ztrácejí důvěru k institucím a zejména k vymahatelnosti práva, tam se otvírají dveře populismu a sílí volání po diktatuře.

Ve svém nedávném článku „Kdo je tady uvědomělý“ jste napsal, že duchovní krajina se u nás zpestřuje. Vidíte vývoj země do budoucna optimisticky?

Říká se, že optimista je člověk, kterému chybí informace. Člověk, který ve zpovědní místnosti hodiny a hodiny naslouchá lidským bolestem a problémům – v poslední době zejména rozpadům dlouholetých manželství –, dostává hlavně ty nepotěšující informace, takže pokud z našeho rozhovoru dýchá dost podzimní melancholie, i když bych čtenáře raději potěšil a povzbudil, snad to připište tomu, že i já občas musím dost těžce bojovat o naději.

Radost mi dělají někteří mladí Češi, studenti, hlavně ti, s nimiž se setkávám na zahraničních univerzitách – v poslední době v Lovani, ve Skotsku, na mnoha německých univerzitách a teď tady v Oxfordu. Jsou to Evropani – a češství vynikne vždycky až tehdy, když dostane evropský kontext a rozměr, když se nenechá zpráchnivět v zápecnickém provincionalismu, když se nadechne Evropy a světa. Snad se nám tihle mladí vrátí domů. A když chci získat hodně inspirace a naděje, podívám se na papeže Františka. Takové lidi potřebuje svět, takové bychom potřebovali i doma!

Změnil se váš život značně po získání Templetonovy ceny letos na jaře?

Ano, zkomplikoval se. Dostávám ze zahraničí množství pozvání k přednáškám a článkům a ne všechny lze odmítnout. Už ani nepamatuji, kdy jsem skončil práci u počítače před jednou hodinou po půlnoci. Jistěže mne těší, že všude možně vycházejí mé knížky – naposled ve Španělsku, Turecku a Číně –, ale pak ze všech těch míst přicházejí pozvání k přednáškám a já opravdu nemohu všechno stačit.

Také si uvědomuji, že být nositelem Templetonovy ceny je zavazující, tak ve svých filozofických a teologických textech vážím slova pečlivěji a pomaleji než dřív. Takže vám děkuji za možnost odlehčení a ulevení si při pohledu na domácí politický dvorek.

(publikováno v LN 7.11.2014, str.2)

ROZHOVOR PRO ECHO24 (září 2014)

Kam byste v posledních pětadvaceti letech řadil Václava Havla?

Začal bych příčinami listopadu 89. Především to byl vedlejší efekt globalizace, režimy založené na státně plánovacích ekonomikách a na ideologické cenzuře nemohly obstát v konkurenci volného trhu idejí a zboží. S tím se šťastně potkalo, že Západ měl v té době silné vůdce: Reagana, Bushe staršího, Thatcherovou, Kohla. Určitě velkou roli sehrál Jan Pavel II., kdy z morální atmosféry jeho první návštěvy v Polsku se zrodila Solidarita, což bylo pro komunismus něco jako Stalingrad pro nacismus. A aniž bych chtěl upadat do konspirativních teorií, je pochopitelné, že tady operovaly i mocenské zájmy obou bloků. Zdá se, že KGB se tenkrát orientovala spíš na tu skupinu ekonomů okolo Prognostického ústavu, a i když potom další vývoj vybočil z plánů sovětského vedení, nikdo z těchto chlapců se neztratil. Do jaké míry se emancipovali od původního plánu, který zřejmě za tím Prognostickým ústavem byl, to se dozvíme, až se jednou otevřou archivy v Moskvě. No a naopak Západ tady hledal symbolické postavy nové Evropy, v úvahu přicházely dvě osobnosti, a to byl Walesa a Havel. Havel byl zřejmě zajímavější z hlediska intelektuálního. Aby někdo sehrál úlohu mezinárodního symbolu, musí mít příběh, určité charisma a nějaké jasně formulované osobní poselství. To Havel měl.

Jak jste mluvil o Havlovi a Západu a Prognostickém ústavu čili Václavu Klausovi a KGB

Neoznačuji ty lidi za vědomé agenty, ale role toho ústavu v ruských plánech mi připadá jako věrohodná hypotéza.

Jakou cenu mají taková naprosto neprokazatelná tvrzení?

Stálá protiunijní a proruská orientace Klause, ta mi něco signalizuje.

Ale to je zpětná projekce z dnešní doby, kdy je úplně jiná politická situace, třicet let dozadu.

Já to netvrdím jako hotovou věc, ale KGB tady pravděpodobně hledala nějaké lidi - a je skutečně zvláštní, jak se ta parta chlapců z Prognosťáku potom velmi dobře všude rozmístila: Vladimír Dlouhý ve vedení ODA, Miloslav Ransdorf u komunistů, nějakým způsobem i Miloš Zeman byl s nimi. Netvrdím ovšem, že všichni museli být vědomými spolupracovníky.

Zeman vždycky zdůrazňuje, že do Prognostického ústavu nastoupil až po listopadu.


Ale v zásadě byste řekl, že vývoj od počátku 90. let u nás probíhal po dvou kolejích, jedna byla havlovská s posvěcením Západu a druhá byli spící agenti KGB?

Takhle ostře bych to neviděl. Ale jakkoliv to nemohu doložit, nemohu se prostě také zbavit jistých podezření. Abychom se vrátili k listopadu 89: bylo štěstím, že moc převzal Havel a ne zastánci socialismu s lidskou tváří.

Myslíte, že kdyby se stal tehdy prezidentem Alexander Dubček, že by nás to vychýlilo z trajektorie, nebo by to byla přechodná fáze, po níž by stejně přišel Havel nebo lidé jeho typu?

To právě byly ty rozhodující roky, kdy šlo o to, jestli se nám otevře NATO a Evropská unie, a aby se nám otevřely, museli jsme mít postavy v očích Západu věrohodné. A to nemohl být nějaký osmašedesátník.

Byl Václav Havel integrální součástí české transformace 90. let, nebo ho i v polistopadové politice vidíte jako disidenta na okraji politiky?

Byl určitou zárukou a protiváhou toho, co nastoupilo počátkem 90. let. Listopad měl atmosféru lidové fiesty a já jsem dodnes velmi rád, že nikdo nikoho nevěšel na lucerny a neznělo volání po pomstě. Ale fakt je, že v otázce vyrovnání s minulostí společnost jako celek selhala, a selhaly mimochodem i církve, které mohly a měly být expertem na vyrovnání s minulostí. Osudové pro další vývoj bylo, že ti jediní, kdo měli po listopadu 89 kapitál peněz, kapitál informací, kapitál kontaktů, byli příslušníci mocenské elity minulého režimu, zejména ti spjatí s policejními strukturami.

Myslíte estébáky?

Estébáky zejména. Oni kvůli lustračnímu zákonu nemohli přejít přímo do politiky, ale okamžitě nastoupili do podnikatelské sféry. A tam postupně vytvořili mocenské kliky, které de facto dodnes ovlivňují politiku. Došlo k propojení podnikatelské a politické sféry, struktury toho někdy až, jak říkal Havel, mafiánského kapitalismu si začaly pronajímat politiky. Politici se stávali bílým koněm na šachovnici úplně jiných zájmů. Těmhle lidem Václav Klaus dodal jakousi ideologii, což jim vyhovovalo, protože často jejich jediné filozofické vzdělání byly večerní kursy marxismu-leninismu, kde je učili, že ekonomika je zásadní a ostatní je jen nadstavba. A Klaus hlásal takový marxismus naruby. Přišla ta zpackaná privatizace –

Byla zpackaná? S jakou privatizací jinde v postsovětském světě tu českou srovnáváte?

To je samozřejmě vždycky obtížné a je těžké neznít při takových hovorech jako generálové po bitvě. Ale přece jen se mělo víc dbát na právní rámec. Představa, že na chvíli zhasneme, vytvořila dobu koženou a železnou.

To je mimochodem bonmot Miloše Zemana.

On to někdy použil? S tím jsem přišel skutečně já. Nicméně jako zlomový moment 90. let vidím odhalení velkého korupčního skandálu ODS v roce 1997. Tenkrát jsem mimochodem Klause podpořil, říkal jsem si: tomu člověku se nabízí jedinečná šance, kdyby se teď na dva roky z politiky stáhl a leccos trošku přehodnotil, může se vynořit jako zajímavý státník. On ale vyšel ven z jednání, kde se ODS dohadovala, jestli přizná aspoň něco, nebo nepřizná nic, viděl ty nadšené fanynky a řekl: Jedeme dál. Tam myslím, že prohrál morálně, jakkoliv v tu chvíli vyhrál politicky. Tehdy ODS opustili lidé s vazbami na disidentské kruhy a pomalu se z ní stala klientelistická strana. Vyvrcholilo to uzavřením opoziční smlouvy, která naplno otevřela bránu korupci. A já jsem začal cítit, že i demokracie a trh předpokládají určitou morální biosféru. A že by bylo záhodno něco s tím dělat.

Tahle pnutí máte častěji?

Dalo by se říct, že první takový pokus jsem učinil ještě v polovině 80. let – to bylo Desetiletí duchovní obnovy národa. Mně se tehdy pro tu představu podařilo získat kardinála Tomáška a celou řadu lidí, většinou katolických intelektuálů s vazbami na disent. Šlo o vytvoření jakési velké koalice všech lidí dobré vůle. Lidí, kteří cítí zodpovědnost za morální zdraví národa. Měli jsme rok za rokem naplánované iniciativy k očištění jednotlivých oblastí: rodinného života, pracovní morálky, kultury práva, hospodářství… To byl opravdu dobře promyšlený plán, ale zaskočilo nás, že politické změny přišly tak brzo. My jsme v našem plánu postoupili do druhého roku. Celé to mělo vyvrcholit miléniem svatého Vojtěcha a tím pádem naším evropanstvím –

Čili vy jste plánovali listopad až na rok 1997, a do vašeho harmonogramu vám vpadli studenti se svou revolucí?

V podstatě jo. (smích – pozn. red.) My jsme cítili, že změny jsou ve vzduchu a něco musí přijít, a nechtěli jsme, aby to byla jen taková gorbačovská perestrojka. Aby to nebyla jen změna vnějších struktur, ale i těch vnitřních. Nicméně pak byla naše skupina porůznu vtažena do převratného dění, někteří se stali biskupy, Petr Piťha ministrem školství, i já sám jsem najednou měl spoustu nových úkolů. Druhý pokus se potom uskutečnil právě za opoziční smlouvy, kdy jsme přemýšleli o tom, že by tu měly fungovat nějaké platformy, které by otevřely diskusi o společných problémech, aby ty stranické sekretariáty čelily jakési konstruktivní opozici. Hledali jsme, kde to zakotvit: jestli nějaký stálý televizní pořad, nebo klub profesorů vysokých škol... nakonec jsme vymysleli občanskou iniciativu Impuls 99.

Proč vlastně Impuls tak rychle vyšuměl?

Paradoxně kvůli velkému počátečnímu úspěchu té věci. My jsme to koncipovali jako obecnou výzvu, a najednou během několika týdnů přišly tisíce dopisů lidí, kteří se chtěli nějak aktivně zapojit a kteří zjevně očekávali nějakou novou politickou stranu. Lidi za mnou ve dne v noci chodili, že se hlásí do práce. A co teď s tím? Na jednu stranu evidentně spousta poctivých lidí, na druhou stranu i takoví, kteří už byli odmítnutí všude jinde a hledají šanci. Takže bychom potřebovali aparát lidí, který se bude věnovat kádrové práci, ale udržovat placený personál bylo pro nás nepředstavitelné. Každopádně Impuls byl tedy takový druhý pokus, aby intelektuálové převzali zodpovědnost, kterou církve nezvládaly. Taky to zhaslo.

A k třetímu pokusu se schyluje teď?

Já jak se pořád rozhlížím, kdo by mohli být nositeli morální změny ve společnosti, tak dnes právě trochu uvažuji o tom, jestli jakési třetí kolo nezkusit v oblasti podnikatelské. Bývám často zván na rozhovory s podnikateli, které sdružuje tu Prague Business Club, tu Golem Club… A tam potkávám řadu lidí, kteří třeba začínali všelijak, ale dnes si uvědomují, že když se nikdo nebude starat o morální sféru, tak si řežeme větev, na které všichni sedíme. Že jestli se v morálně-duchovní sféře něco nestane, tak i ten byznys půjde do háje. Spousta z nich chce sama na sobě pracovat, ti lidé hledají duchovní formaci a například mají zájem, aby ani v politice nedominoval cynismus. Neuvažuji o novém vydání Duchovního desetiletí, to ne, ale myslím, že má cenu s těmito lidmi vést dialog, a možná že z toho bude i pravidelnější spolupráce: přednášky, duchovní formace a tak podobně.

Že vy byste jim přednášel –

Nejen já, řada lidí z filozofické obce.

Že by čeští filozofové otesávali české podnikatele?

Ano, taková kultivace. Myslím, že u nás existuje nemalý počet lidí, kteří si to všechno uvědomují.

Kde byste váš třetí projekt rád viděl řekněme za pět let?

Každou společnost musejí držet sloupy. Já vidím tři: jeden je podnikatelsko-ekonomický, druhý profesionálně politický, třetí je morálně-kulturní. Univerzity, církve atd. Řádný demokratický život spočívá v tom, že ty tři sloupy zůstávají samostatné, ale přitom mezi nimi probíhá určitá spolupráce. Kdyby se ukázalo, že i v tom prvním, podnikatelském sloupu, který byl po morální stránce asi nejproblematičtější, jsou lidé solidní a spolehliví, kdyby společnost, jež prochází obrovským úpadkem autorit, objevila lidi, kteří něco dokázali v podnikání a zároveň jsou charakterní a solidní, to by byl uzdravující prvek.

Chtěl byste to nějak institucionalizovat?

Ne, ne.

Pak vám hrozí podezřívání, že se pokoušíte zorganizovat nové svobodné zednáře: pár vlivných lidí, kteří se scházejí třeba v dobrém úmyslu, ale nakonec to směřuje ke kamarádšoftům.

Ale takovým podezřením se člověk, který chce něco dělat, nikdy nevyhne. Vidím to na klubové úrovni a je otázka, jestli by se časem nějaká fakulta nebo jiná vzdělávací instituce nezaměřila na výuku ekonomie nejen jako čistě pragmatické vědy, ale ve spojení s hlubším vzděláním.

Kdo další kromě developera Luďka Sekyry by do tohoto byznys-platónského prostředí patřil?

Musím předeslat, že s panem Sekyrou je to celé trošku legenda, já ho znám čtyři měsíce. Potkal jsem ho, když jsem dostal Templetonovu cenu, na ministerstvu kultury byla tiskovka a tam mi ho představil Herman (ministr kultury Daniel Herman, KDU-ČSL – pozn. red.). A Sekyra mi povídá: Nepokřtil byste mi syna? Takže jsme se před křtem několikrát viděli, a on v pak rozhovoru tuším u vás řekl, že by byl rád, abych byl prezidentem. Ale řekl to by the way, tak jako už plno lidí před ním. Je blbost dělat z toho něco víc.

Máte se Sekyrou konkrétní plány i Vy?

Mně se líbí, co dělá směrem k Oxfordu a už jsem s ním mluvil o možných projektech ve vzdělání. Slovenští jezuiti například udělali kolej pro študenty inspirovanou Oxfordem. Chodí sice na své fakulty, ale kolej není čistě ubytovna, má formační charakter. Oni spolu bydlí, mají společné večeři, mají etické kurzy. O tomhle například uvažuji, jestli by v Čechách Luděk Sekyra něco podobného nespolufinancoval.

Jak se katolický kněz ocitne v Prague Business Clubu?

Ještě předtím jsem byl pozván do kursu pro špičkové manažery, Čechy, kteří pracují na klíčových místech pro velké zahraniční firmy, abych promluvil na téma Spirituální aspekty vůdcovství. Bylo to asi 60 lidí, já jsem si říkal, ti mě vypískají, a najednou jsem viděl, že oni nejdřív úplně zmlkli a pak všichni říkali: To je přesně to, co my potřebujeme. Každej z nás nese šílenou zodpovědnost za spoustu lidí, kde my máme čerpat duchovní základ? Jeden za druhým potom za mnou chodili a říkali: moje materiální potřeby jsou zcela naplněné, já nemůžu sníst víc než tři bifteky denně, obléct si deset obleků a projet se víc jak třema svýma autama. Najednou vidím, že pak jsem prázdnej, rodina se mi rozpadá, já potřebuji nějakou další dimenzi. Cítil jsem u nich vůli posunout se k tomu, čemu němečtí sociologové říkají postmateriální společnost. A já cítím, že tady bych jim mohl nějakým způsobem pomoct. A zároveň je to i pro mne škola nového poznání.

Nevidíte riziko, že lidé Sekyrova typu si jen chtějí pořídit duchovní štít, který si pověsí nad své podnikání a svou minulost?

To riziko je vždycky. Člověk musí dbát na svou intuici a zachovat si nějakou míru osobní nezávislosti. Ne se nechat vyloženě koupit. To je jasný. Ale život je nebezpečný podnik.

Jak jste mluvil o těch hoších kolem Klause z 90. let, jejichž jediným filozofickým vzděláním byly kursy marxismu-leninismu, není zrovna tohle definice pana Sekyry, před rokem 89 vysokého komunisty, v 90. letech kamaráda Františka Mrázka?

Já opravdu nejsem expert na Sekyru, ale mám dojem, že řada z těch podnikatelů, s nimiž hovořím, měla problematické počátky, že v prostředí, v němž se pohybovali, se asi nemohli nesetkat s Mrázkem atd. –

Z tisíců českých podnikatelů se s ním určitě 90 procent nikdy nesetkalo.

Jo jo – že si tihle lidé uvědomili, že nechtějí skončit jako právě Mrázek nebo Janoušek, a začali na sobě pracovat. Šanci jim člověk musí dát. Já přeci nebudu odepisovat lidi, kteří už něco dobrého udělali a podpořili a chtějí se dále vzdělávat. Ale ano, člověk si musí dávat pozor, aby neuzavíral příliš pevné vazby.

Myslíte, že zájem mnoha podnikatelů někam se posunout je znamením, že už skončila gründerská fáze českého kapitalismu, že chtějí svým dětem předat ctihodné firmy?

To se mně skutečně zdá. Myšlenky na ty děti u nich hrají určitou roli. Mně tuhle jeden z nich říkal, že měli debatu, jestli podporovat Rusko a Čínu, a nakonec si říkali: OK, teď by to asi bylo zajímavý pro náš byznys, ale taky si musíme položit otázku, jestli chceme, aby naše děti studovaly v tom Oxfordu nebo v Pekingu.

Je nástup některých českých podnikatelů do politiky nebo aspoň do veřejného života dobrá věc, nebo důvod k obavám?

Já nejsem přítelem hesla Mladí do politiky. Já si myslím, že do profesionální politiky by měli jít lidé, kteří už přece jen něco v životě dokázali, prokázali už, že umějí zacházet s materiálními statky, organizovat práci a podobně. A to je dost často podnikatelská sféra. Možná je přirozené, že by oni do politiky někdy měli jít.

Čili ten trend v zásadě vítáte?

Může to být určitá šance. Samozřejmě má i svoje úskalí. Neměla by se posilovat provázanost politické sféry s ekonomickou. Jakkoliv realisticky viděno je to celosvětový trend.

Nástupem Andreje Babiše do vlády se ta provázanost posílila naprosto dramaticky. Co si vlastně o Babišovi myslíte?

Já zatím nevím. Nikdy jsem se s ním osobně nesetkal.

Ale když má ministr financí obrovskou firmu, které se ve vládě ani nevzdá, kupuje si média – není tohle moment, kdy se posouváme na východ?

Přinejmenším to vyvolává vážné rozpaky. Ale nejsem expert na Babiše.

Jakou máte představu o své budoucnosti?

Mě to dnes unáší spíš do mezinárodních vod. Držitel Templetonovy ceny bývá ve světě automaticky vnímán jako „public intellectual“. Trochu se uvolňuji z úkolů doma, na univerzitě a v univerzitní farnosti se pomalinku rozhlížím po nějakých nástupcích. Mám řadu nabídek na profesuru v zahraničí, příští rok pravděpodobně zmizím na půl roku na jednu americkou univerzitu. Taky jsem členem jedné velké výzkumné skupiny, kterou inspiruje filozof Charles Taylor. Chtěli bychom podpořit snahy papeže Františka. V této skupině jsou badatelé ze šestnácti zemí, příští rok máme s papežem setkání, chceme mu nabídnout určitou intelektuální podporu.

Nemáte ani v delším výhledu ambici postavit se doma do čela havlovského proudu?

Mě po Havlově smrti strašně dojalo, když jsem viděl plné ulice mladých lidí, kteří už ho v úřadu nepamatovali, a on pro ně přesto byl symbolem naděje. A vidím, že i mezi študáky se jich řada angažuje v různých aktivitách, jako je Vraťte nám stát a další. Pořádají nezideologizované debaty o politice, projevují zájem o veřejný život. Tyto mladé lidi bych chtěl podepřít. Oni se taky rozhlížejí, jestli jsou tu osobnosti, na které by se mohli orientovat. Často mě do téhle role zvou. A s nimi bych byl rád v nějakém debatním společenství. Ale opakuji: teď vidím svoje působení spíš v zahraničí než čistě v českých věcech.

Tvrdíte, že úvaha o vaší kandidatuře na Hrad byla letní novinářská kachna. Na druhou stranu ji hned neudusíte, necháte to doutnat, a až po čase řeknete, že to vlastně byla legrace. Vypadá to, jako kdyby vám ta debata o kandidatuře dělala dobře.

Já jsem si zvykl, že během těch šestnácti let od okamžiku, kdy to poprvé řekl Havel, ta věc vždycky čas od času vybublá. Zvykl jsem si na roli permanentního potenciálního prezidenta.

A s vámi to necvičí, neposiluje to vaše sebezalíbení?

Myslím, že za ta léta jsem se naučil sebeironii. Nenaplňuje mě to vášní, koneckonců kdybych chtěl na něčem budovat svoje sebevědomí, tak ta Templetonova cena je dostatečně uspokojující. V anglosaském světě asi víc lidí ví, co je Templetonova cena, než kde leží Česká republika. Na druhou stranu celkem pragmaticky říkám, že člověku, o němž se v těchto souvislostech opakovaně mluví, to samozřejmě otevírá sluch určitých lidí, dává to možnost se k některým věcem vyjadřovat. Není to něco, na čem bych se narcisticky ukájel. Beru to uživatelsky.


V době publikování tohoto rozhovoru zmizí katolický kněz, teolog a sociolog náboženství Tomáš Halík ze světa. Ne že by se čerstvý nositel prestižní Templetonovy ceny, udělované za zásluhy o pokrok v duchovní oblasti, ukrýval před svými kritiky, kteří se na něj sesypávají po každém jeho vystoupení nebo promluvě na veřejnosti. Halík se jako každé léto uchýlí na pět neděl do poustevny v Německu. „Tenhle letní čas úplné samoty, přemýšlení a literární práce je pro mne nejšťastnější období celého roku. Zvlášť letos, po tom hektickém čase, se k němu plížím jako žíznivý na poušti k oáze,“ říká.

Nosíte v sobě nějaké téma, pnutí, které byste chtěl nechat v sobě dozrát během letního usebrání?

Už několik let ve mně zraje téma, které jsem pracovně nazval „odpoledne víry“ nebo „odpoledne křesťanství“. Tuším, že křesťanství dnes překračuje nový práh svého dějinného vývoje. Možná to bude změna tak významná, jako bylo v době svatého Pavla vykročení křesťanství z podoby jedné z židovských sekt do římsko-helénského světa. Nebo jako byly proměny křesťanství v době rozchodu Východu a Západu. Myslím, že se hlavní proud křesťanství stěhuje z Evropy do oblastí, kde je dnes křesťanství velice dynamické – v Africe, v Asii, v Latinské Americe... Zraje ve mně určitá koncepce, jak tyhle změny uchopit. Ale ještě to nebude letos zralé k publikaci.

Vy vůbec meditujete na zvláštních místech. Například v Antarktidě nebo v poušti. Zažíváte tam jiné vnitřní hlasy než třeba na Karlově mostě?

V tom naprostém tichu a samotě se v člověku mnohé rozeznívá. I v té poustevně po určité době začínají mnohem intenzivněji pracovat moje smysly. Daleko víc vnímám vůni lesa, barvy a zpěv ptáků. Ale také mozek pracuje nesmírně intenzivně. Já tam píšu před otevřeným svatostánkem a to psaní je vlastně formou modlitby. A někdy se mi stává, že nevím, jak dál, jdu spát a ráno mám jednu kapitolu v hlavě. Tohle by se nikdy v ruchu akademického roku nestalo.

Ale v poušti o zpěvné ptactvo nezavadíte. Co tam vnímáte?

Poušť byla od nepaměti v mnoha biblických vyprávěních místem boží pedagogiky. V poušti jsme konfrontováni s Nic. Ale ono Nic je ohromné tajemství. A já rozumím tomu, že někteří buddhističtí mystici, ale také v křesťanské tradici například mistr Eckhart, ztotožňují ono rozlehlé Nic a Boha, který se zjevuje v té prázdnotě a mlčení. Já jsem letos vydal v němčině takovou obsáhlejší autobiografii, která končí větou: Věřím, že to Nic, kterému kráčím vstříc ve smrti, je jen jedním z dalších jmen Božích.

Vy jste ale letos Něco získal udělením Templetonovy ceny spojené s více než třiceti miliony korun. A v jednom rozhovoru jste řekl: „Obávám se, že ten obnos vzbudí v české společnosti větší pozornost než vážnost samotné ceny.“ Stalo se?

Nestalo. Myslím, že lidé pochopili, že ty peníze neslouží mému osobnímu obohacení, nýbrž půjdou na rozvíjení odborných aktivit. Byl jsem překvapen celkovou velmi příznivou reakcí české společnosti, včetně mnoha neznámých lidí, kteří mi gratulovali na ulici. Někteří přesně nevěděli, jestli jsem dostal olympijskou medaili nebo Nobelovu cenu, ale všichni pochopili, že jsem přinesl do Čech něco významného, co přispívá k prestiži naší země. Samozřejmě zažívám i projevy závisti, zejména na sociálních sítích. Ale to je špína, v níž cítím zuřivost těch lidí, že teď už na mne nedoplivnou.

Není to trochu sebemrskačství, číst anonymní výlevy?

Beru to jako psychologickou sondu do spodních pater společnosti. Je to depresivní, ale nakonec si s uspokojením říkám: zaplaťpánbůh, že lidé tohoto typu nejsou mými fanoušky.

Jak se bráníte po takovém ocenění přílišnému pocitu důležitosti? Připomínám, že religionista Pavel Hošek na vaši adresu podotkl v článku, který vyšel v týdeníku Respekt: Není megaloman, jeho cesta je poctivá. Jen by si měl dát pozor, aby nepůsobil jako narcis.

Mně se naopak zdá, že mě ta cena zpokorněla. V českém církevním prostředí zase není tak obtížné vyčuhovat z řady. Ale když vás najednou posadí mezi čtyřiačtyřicet osobností, počínaje matkou Terezou až po světové morální autority, jako je dalajláma nebo Desmond Tutu, tak se vám podlomí kolena a začnete se cítit velice malý.

Jak si vysvětlujete, že lidé z Templetonovy nadace vás vpustili do tak vybrané společnosti?

Mně bylo řečeno: V případě dalajlámy nebo Desmonda Tutu jsme odměnili slavné staré pány za to, co vykonali. Vám jsme vytvořili tuto platformu, protože předpokládáme, že ještě máte co říct současnému světu. Chápu to tedy spíše jako závazek než jako dekoraci, s níž bych se měl vytahovat.

Každopádně vaše věta před chvílí – teď už na mne nedoplivnou – svědčí o tom, že vaše sebedůvěra roste.

Nemohu nevidět, že ta cena je významná a prestiž, kterou člověku dává, je značná. Ale záleží na tom, co to s člověkem udělá. A mě to naplňuje pocitem odpovědnosti a nepatrnosti vůči předchozím laureátům.

V tom zmíněném článku básník a teolog Adam Borzič tvrdí, že o sociální nerovnosti, která se stává dominantním křesťanským tématem, toho od vás moc neslyšíme. Nejste spíš knězem pro střední vrstvy?

Každý člověk je limitován prostředím, v němž vyrůstal. V mém případě to bylo prostředí humanitně orientovaných intelektuálů, literátů, umělců. V univerzitním prostředí se cítím jako ryba ve vodě. A proto je celkem logické, že v církvi jsem dostal na starost vybudovat a vést akademickou farnost. Prostředím lidové, venkovské zbožnosti nijak nepohrdám. Ale kdybych měl působit ve venkovské farnosti, tak bych byl z toho trochu nešťastný a lidé by byli nešťastní ze mne.

To zní přece jen poněkud elitářsky.

Ale já se neuzavírám před světem chudých. Už jako tajně vysvěcený kněz jsem pracoval coby terapeut alkoholiků a narkomanů v pražském Apolináři. Tito lidé zpravidla postupně přicházejí o zdraví, majetek, rodiny, o sebeúctu – jsou to nejchudší z nejchudších. I v naší farnosti se stýkám s bezdomovci, dopisuji si s několika vězni. Ale kdybych si začal hrát na matku Terezu, tak by to bylo dost komické.

Během bohoslužeb v kostele Nejsvětějšího Salvátora se v přímluvných modlitbách často věnujete Ukrajině. Považujete Putinovo Rusko za nebezpečí?

Považuji ho za nesmírné nebezpečí. Rusko stojí před hrozbou velké ekonomické krize. A tváří v tvář této hrozbě se Putin snaží vybudit a vybičovat starý ruský nacionalismus a krmit národ vidinou obnoveného Sovětského svazu. Je to starý ruský imperialismus, který straší v jeho hlavě a zejména ve hlavách ruských oligarchů, kteří stojí za ním. A kdyby přestal vyhovovat jejich nárokům, tak si tam mohou dosadit ještě horšího diktátora. A na mezinárodní scéně Putin vytváří koalici těch nejhorších sil. Od fašizujících nepřátel Evropské unie včetně paní Le Penové přes posilování spolupráce s Kubou až po styky s některými kryptokomunistickými vládami v Jižní Americe. Před očima nám tady vzniká jakási globální protidemokratická koalice.

Ale mnozí u nás se utěšují, že Česku nebezpečí nehrozí.

Jistě, Putin si nejdříve brousí zuby na bývalé sovětské republiky, kde Ukrajina hraje dominantní roli. Zrovna tak by ale rád dostal pod ekonomickou a politickou dominanci bývalé satelity včetně nás. Jako bývalý důstojník KGB se snaží oživit staré špionážní sítě a vytvářet páté kolony v demokratických státech. A že loví v nejkalnějších vodách české společnosti, o tom svědčí různí ti „přátelé Ruska“ a další vynořivší se spolky putinovců. Někteří tu šíří putinovskou propagandu vysloveně goebbelsovského rázu.

V čem je tak nebezpečná?

Také v tom, že se Putin nyní snaží prezentovat jako obhájce křesťanských hodnot proti morálně rozpadlému Západu. Lidé, kteří u nás šíří jeho propagandu, například bývalý hradní kašpárek Petr Hájek, už běžně mluví o zkaženém Západu, o tom mocném dubisku na Východě … jako bych četl Rudé právo padesátých let.

Ale tihle lidé působí spíš kuriózním dojmem. Vy si myslíte, že by se jejich demagogie mohla ujmout?

Samozřejmě, pro uvažující lidi jsou ty figurky směšné. Ale v těch internetových chatech vidíte, že bahno, které sem po desetiletí vnášela komunistická propaganda, nenávist nejen vůči církvi, ale také Západu, Americe, Židům – to je hluboce usazený kal, který je možné stále čeřit, a demagogové napravo i nalevo to vědí.

Jak vnímáte, že ruská pravoslavná církev otevřeně kolaboruje s Putinem?

Já si velmi vážím starých ruských pravoslavných myslitelů. Ale velice mne znepokojuje, že temnou stránkou ruského pravoslaví je službičkování moci. Zatímco na Západě už od jedenáctého století vznikala distinkce mezi světskou a církevní mocí, na Východě trval cézaropapismus a tenhle model v Rusku svým způsobem přežívá dodnes. Pravoslaví se hodně orientovalo na spiritualitu a liturgii a zanedbávalo teologické reflexe politických otázek. Také proto se často stává hanebným nástrojem vládnoucí moci.

Diskutujete o těchto věcech i s ruskými duchovními?

Pamatuji si na jednu kontroverzi s jedním ruským pravoslavným hierarchou, který na mezinárodní konferenci v Hnězdně vyzýval katolickou církev, aby spolu s pravoslavím a islámem vytvořila koalici obrany tradičních hodnot proti protestantismu a západnímu liberalismu. Jinak řečeno: Fundamentalisté všech náboženství, spojte se. Což je něco, co musí katolická církev, která na rozdíl od té ruské prošla renesancí, reformací a hlavně osvícenstvím, rozhodně odmítnout.

Vadila vám performance Pussy Riot v chrámu Krista Spasitele a jejich „Bohorodičko, vyžeň Putina?“

Bylo to hodně nevkusné, samozřejmě. Určitě to zraňovalo city pravoslavných věřících, pro které chrámový prostor hraje coby předsíň nebes daleko větší roli než v západní křesťanské tradici. Na druhou stranou jsem souzněl s kritikou Putina. Spolu s Martinem Putnou jsme upozornili, že to trošku připomíná jednu zajímavou tradici v ruském pravoslaví, totiž „jurodivé“ - blázny pro Krista. Ti pohrdali uznáním, vyrušovali při bohoslužbách, ale nakonec se na jejich hrobech začínaly dít zázraky. Bible říká, že Bůh si někdy vyvolí to, co lidé pokládají za pošetilé, a to, co mají za moudré, hodnotí jako pošetilost.

Pokračování "Zemanovi přirostla maska přihlouplého strýce"

V našich parlamentních volbách loni na podzim se projevil dost velký stupeň nedůvěry v demokracii. Znamená to, že prožíváme čas otřesu jistot?

Určitě procházíme velkou krizí autority. Zejména u mladých lidí se setkávám s tím, že nenacházejí žádný politický subjekt, žádného představitele, kterého by si mohli opravdu vážit. Z médií se na nás valí vršící se skandály, které ale nemají očistný charakter. Stále jen vidíme, že jejich vyšetřování, soudní procesy, se nekonečně vlečou. Pokud ale nebudeme svědky toho, že korupčníci budou po zásluze potrestáni, tak převládne opačný efekt: Podívej se, dělá to každý. A ze všeho se dá vyklouznout, stačí jen týden nebrat telefony a přijde další skandál, který ten můj přetluče.

Vám a vašim přátelům bylo vytýkáno, že přílišnou kritikou různých zlořádů byste mohli prokázat demokracii medvědí službu, přispět ke krizi autority. Nesklidili jsme v minulých volbách také plody přemrštěného moralizování?

Tuto kritiku beru vážně a často se nad ní zamýšlím. Jestli jsme přece jenom nenasadili vysokou laťku. Jestli jsme tím morálním idealismem nevytvářeli určitá nerealistická očekávání. V politickém a nakonec i církevním životě. V podzemní církvi jsem se pohyboval v kruhu velkých mravních osobností, jako byl Josef Zvěřina, Ota Mádr a další. A měl jsem pocit, že to je obrázek kněžstva a církve. A po roce 1989 jsem si myslel, že církev bude hrát důležitou roli v mravní obrodě společnosti. Pak jsem zjistil, že na takový úkol naše církev jako celek nebyla připravena. Byla normalizačním režimem poškozená, jako celá společnost. A možná to velké očekávání, na jehož šíření jsem se podílel, také přispělo k frustraci a zklamání ve veřejnosti.

Kudy ale vede cesta, když člověk nechce být přílišným moralizátorem a naopak ani cynikem, vysmívajícím se etickým zřetelům?

Stále se snažit nespadnout do jednoho ani do druhého extrému. Naučit se žít s tím bolestným napětím mezi vysokým ideálem a realitou našich slabostí a nedokonalostí. A hlavně: stále na sobě pracovat.

V prezidentské volbě jste varoval před volbou Miloše Zemana. Potvrzují se vaše obavy?

Na jedné straně oceňuji, že je jasně proevropský. A že obrátil kormidlo české politiky, které jeho předchůdce velmi nebezpečně stáčel do vod izolacionalismu – tudíž blízkých Rusku. Ale zase u Václava Klause, jakkoliv jsem nesouhlasil s devadesáti procenty toho, co říkal, jsem měl pocit, že říká to, co si skutečně myslí. U Zemana ten pocit nemám. U něj mám pocit, že říká, co mu slina na jazyk přinese, a hlavně co lidé chtějí slyšet. Zejména jeho výroky na adresu islámu jsou krajně neuvážené a populistické.

Proč vlastně?

Naprostá většina lidí u nás se s islámem setkává jen v podobě zpráv o extremistech, nemá žádné osobní zkušenosti ani solidní vědomosti o islámu. Přece nemůžeme zaměňovat víc než miliardu vyznavačů islámu s extremisty. Je třeba nahrazovat předsudky a stereotypy schopností rozlišovat. Samozřejmě že fanatismus, který využívá některé motivy islámu, je nebezpečný a je důležité, aby se tomu západní svět veškerou mocí bránil. Ale jednou z prevencí proti šíření islámského extremismu je právě dialog s muslimy. Snaha posílit umírněné mezi nimi. Když se muslimové hází do jednoho pytle a z úst významného představitele státu padají výroky, které se dotýkají islámu jako takového, tak to považuji za velmi hloupé a nebezpečné.

Spatřujete v Miloši Zemanovi „svého“ prezidenta?

Spíš je mi ho dnes líto, vidím, že je to nemocný člověk. Léta alkoholu a barbarské životosprávy se podepsaly na jeho zjevu, na jeho chování i na jeho myšlení. Vždyť on byl původně intelektuál, Klause převyšoval inteligencí a hlavně smyslem pro humor. Pak si přisvojil masku jakéhosi bodrého, přihlouplého strýce. Ale ta mu přirostla k obličeji tak, že už ji nemůže sundat. Přitom styl jeho rozhodování, koho jmenuje ministrem, komu udělí nebo odepře profesorský titul, nese znaky orientálního despoty, který odměňuje své milce a mstí se svým nepřátelům.

Někteří představitelé církve ale projevili pochopení pro to, že odmítl jmenovat Martina Putnu profesorem.

Někteří představitelé církve mají asi nevyléčitelnou afinitu k moci. Bylo přece zřejmé, že hlavním motivem prezidentovy obstrukce byla Zemanova msta Putnovi za jeho kritiku v předvolebním boji. Ten plakát při „Růžovém pochodu“ předhodil jen jako sousto pro homofoby v konzervativní části společnosti. O to víc jsem ocenil, že se Putny a věcných kritérií rozhodování zastal kardinál Vlk, kterého si kdysi Putna hodně bral na mušku.

Když sociální demokracie spustila kampaň proti církevním restitucím, argumentovala průzkumy veřejného mínění, podle nichž jen dvacet procent obyvatel souhlasilo s navrácením majetku církvím. Překvapila vás tak nízká podpora?

Tak já bych zase mohl sociálním demokratům namítnout, že pouze dvacet procent obyvatel dnes podporuje ČSSD. Tady hrála velkou roli propaganda, zaměřená na staré anticírkevní afekty a lidskou závist. Když se ale díváme střízlivě na tento problém, pak ze všech reálných řešení je to zvolené nejméně bolestné pro stát. Pro stát bude dlouhodobě výhodné zbavit se veškerých závazků vůči církvi, které převzal zestátněním jejího majetku. Naopak pro církev to bude veliký problém a zátěž. To není žádná legrace, řádně a poctivě spravovat takové majetky. Já jako občan s právním vědomím a smyslem pro spravedlnost restituce podporuji, ale jako člen církve z nich mám obavu.

Bohumil Doležal nedávno napsal, že „křesťané si za této vlády budou muset zvykat na život v agresivním ateistickém státě. (Něco jako soft varianta někdejšího starověkého Říma.)“ Souhlasíte s ním?

To bych považoval za přehnané. Nemyslím si, že by nás někdo předhazoval lvům. Zvlášť když na levici „lvi“ jaksi došli. Myslím, že sociální demokracie si už uvědomuje, že si demagogickou kampaní proti restitucím naběhla. Po převzetí vládní odpovědnosti se ukazuje, že nemůže svévolně porušit smlouvy uzavřené mezi státem a církvemi. Její kartu přebírají komunisté a budou na sociální demokracii útočit, že zradila svůj program.

V knize Co je bez chvění, není pevné jste napsal: „Se současnou podobou církve je mi těžké, často přetěžké se ztotožnit.“ Platí to dodnes?

V té knize ještě doznívalo mé zklamání z doby, kdy jsem nastoupil na teologickou fakultu a narazil jsem u jejího tehdejšího vedení na něco, s čím jsem skutečně nepočítal. Že ti lidé se začnou chovat jako v totalitní organizaci. Ve stylu: když kritizuješ nás, tak jsi proti církvi a papeži. Jako za komunistů: když kritizuješ nás, tak jsi proti socialismu, soudruhu. To mne skutečně zaskočilo a ranilo, dlouho jsem to zpracovával. Ale nehodilo mě to mezi zatrpklé odpadlíky. Ale začal jsem mnohem víc rozumět různým kritikům církve. Dnes jsem v církevních kruzích přijímán daleko lépe. Což souvisí i s tím, že celá církev prochází obrovskou změnou. Současný papež zahájil opravdu hlubokou reformu církve.

Skutečně se dá říct, že se ve Vatikánu něco podstatného mění?

Tam vládne skutečná revoluce shora. Papež na tom pracuje krok za krokem. Ultrakonzervativci odcházejí ze svých po léta udržovaných pozic a přicházejí lidé daleko otevřenější, kvalifikovanější. Papeže Benedikta XVI. jsem si vážil jako intelektuála, ale byl to člověk do značné míry osamělý. Ale za tímto papežem stojí ohromný potenciál jezuitského řádu, který měl vždycky velkou citlivost pro naléhavé úkoly v církvi a ve světě. Teď jde o to, aby to neskončilo tím, že lidé budou všude ve světě jen tleskat sympatickému papeži. Jde o to, zda většina církve přijme jeho nový styl za svůj.

A nemůže skončit velkolepá mise papeže Františka velkým humbukem a zklamáním?

Někteří církevní představitelé jsou z tohoto papeže zděšeni. Utěšují se: papež je v pokročilém věku, všechno se pak vrátí do starých kolejí. Ale to už prostě nejde. Není se kam vracet. Ten pohyb ve světě je tak mohutný a papež odpovídá na velká znamení doby. A stále častěji slýchávám od věřících: Po jeho zvolení jsem zase hrdý na to, že jsem katolík.

Možná častěji ale slýcháváte od lidí: V Boha nevěřím, do kostela nechodím, ale Něco je nad námi...

Tenhle „něcismus“ považuji za nejrozšířenější náboženství v Čechách. A má různé formy: Od pokorného zmlknutí před tajemstvím až po různé náhražky náboženství v podobě různých esoterických proudů. O nás se říká, že jsme nejvíce ateistická země, ale zároveň země, kde je nejvíce rozšířená víra v amulety, kartářky, horoskopy. Kdosi řekl, že Češi jsou národ, kde více lidí věří v UFO než v Boha.

Kdoví, možná jsme národ, kde nejvíce lidí nevěří ani v UFO, ani v Boha. Pak by nám zbývala věda …

Ale tam, kde tradiční náboženství bylo vytěsněno nějakým politickým tlakem nebo oslabeno neschopností církevních představitelů oslovit společnost, nevstoupila do uvolněného prostoru věda, nýbrž pavěda a pověry. Ten „vědecký ateismus“, jimiž komunisté chtěli nahradit náboženství, neměl s vědou nic společného, byl pseudonáboženstvím a pseudovědou, potlačoval svobodu nejen náboženství, ale i vědy. Největším protikladem víry není ateismus, ale pověra. Zralá víra nemá problém s vědeckou racionalitou, jejím protivníkem je pseudonáboženství.

A jaký vy máte vlastně k „něcistům“ vztah?

Já v nich spatřuji hledače. To, co slábne, není náboženství, nýbrž jen jeho určitá církevní forma. Zároveň ale ubývá i přesvědčených ateistů. A narůstá taková šedá, ale ve skutečnosti velice barevná zóna hledačů. O budoucnosti církve rozhodne, jestli se bude starat jen o ty své ovečky, anebo se pokusí nějakým způsobem oslovit ty hledače. A ne jen proto, aby je získala do svých řad, ale aby byla tím, kdo s nimi půjde třeba jen kus cesty. Kdo s nimi povede čestný dialog. To je smysl mé pastorační práce, to je smysl mé akademické práce, to je smysl mých knih.

Někde jste napsal, že při takovémto oslovování širší veřejnosti věříte v sílu humoru v náboženství. V čem se humor podobá náboženství?

Vztah k transcendentnu je skutečně něco jako smysl pro humor nebo pro krásno. Je to v člověku – u někoho silně rozvinuté, u jiného málo vyvinuté nebo potlačené. Smysl pro humor je znakem zdravé spirituality. Všimněte si, že jak zapšklí skeptici, tak náboženští i ateističtí fanatici nejsou schopni humoru. Ale duchovně zakotvený člověk, který má určitý nadhled nad věcmi tohoto světa, má v sobě i smysl pro humor. Vzpomínám na řadu úžasných kněží, kteří mě ovlivnili, ať to byl známý pražský kněz Jiří Reinsberg nebo nedávno zemřelý kardinál Špidlík - to byli lidé báječného humoru.

A patří vtip do kázání?

Určitě. Mohl bych vás seznámit s paní, která šla náhodou kolem našeho kostela se psem a najednou slyšela, že se odtamtud ozývají salvy smíchu. Tak jednomu žebrákovi před kostelem svěřila svého psa, šla dovnitř, pak chodila každou neděli a za pět let jsem ji pokřtil.

(Rozhovor s Jiřím Leschtinou pro Aktuálně.cz, publikováno 23.+25. 7. 2014)


Připustíme-li, že Česko je převážně ateistická země, jsme svědky paradoxu: občan této země získal „Nobelovu cenu za náboženství“. Přesně tak je nazývána velmi prestižní Templetonova cena, kterou TOMÁŠ HALÍK převezme 14. května v Londýně.

I terč mnoha útoků může zjevně dojít velkého ocenění. Soudě aspoň podle slov Tomáše Halíka, kterému bude za pár dní předána Templetonova cena, spojená s obrovskou mezinárodní prestiží. „Jsem oblíbeným terčem útoků extremistů a fanatiků zleva i zprava. Militantní ateisté mě nesnášejí, protože narušuji jejich obraz naivních věřících, bigotní věřící zas ve mně vidí liberála,“ usmívá se známý teolog a katolický kněz.

Vadí vám, že vás napadají z obou stran?

Držím se zásady mého oblíbeného spisovatele Chestertona, že když tlustí říkají o člověku, že je příliš hubený, a hubení o tom samém člověku, že je příliš tlustý, znamená to, že je docela dobře rostlý.

Už máte do Londýna připravenou děkovnou řeč?

V Británii nyní probíhá velmi horká diskuze poté, co premiér Cameron řekl, že Británie je křesťanská země a měla by být ještě křesťanštější. To pobouřilo tamější muslimy i ateisty a z několika stran jsem dostal pobídku, abych na to reagoval. Cameronovo prohlášení může vyvolat velké nedorozumění, ale z kontextu jeho řeči jsem poznal, že tím nechtěl říci, že Británie by měla být názorově jednolitou společností a nekřesťané občany druhého řádu, to by bylo neslučitelné s principy demokracie. Promýšlím řeč, v níž bych chtěl ukázat, že určitý typ křesťanství může podstatně přispět ke kultuře dialogu a vzájemného obohacování lidí různých věr a přesvědčení a že tato kultura musí být založena hlouběji než osvícenský koncept tolerance či model multikulturní společnosti.

To je vaše oblíbené téma, že? Jednou jste řekl, že na svůj erb byste dal most coby symbol propojování odlišných kultur, názorů a náboženství.

Klíčovým zážitkem pro mě bylo, když jsem se v jedenadvaceti zúčastnil semináře organizovaného britskými kvakery, kam byli pozváni lidé nejrůznějších náboženských a politických přesvědčení, nejrůznějších kultur a ras. Nevyřešili jsme tam problémy světa, ale já se tam naučil dívat na tyto problémy očima druhých. Naučil jsem se, že každý na svět hledí z vlastní perspektivy, že žádný z nás není v Boží pozici, aby viděl vše. Byla to pro mě natolik formativní zkušenost, že jsem se rozhodl této problematice zasvětit život. Ostatně jedna z věcí, za kterou jsem Templetonovu cenu obdržel, je podpora mezináboženského a mezikulturního dialogu. A největší část peněz, jež s udělením ceny souvisí, bych chtěl na rozvoj tohoto dialogu věnovat.

Náleží vám zhruba 33 milionů korun.

Na Templetonově ceně si vážím především úmyslu jejího zakladatele: ukázat, že civilizace nestojí pouze na vědě, technologii, politice a byznysu, ale že je velice důležitá i spirituální dimenze, vytvářející morální biosféru, bez které se nemůže svobodná společnost rozvíjet. Obtěžkán touto cenou cítím především velkou morální zodpovědnost. A co se týká peněz, budu samozřejmě respektovat úmysl dárce, že peníze mají jít hlavně na rozvoj aktivit, za které byl laureát oceněn. Proto zakládám nadační fond, který by měl podporovat instituce a iniciativy rozvíjející mezináboženský a mezikulturní dialog a také dialog mezi věřícími a nevěřícími. Chtěl bych, aby lidé, kteří u nás mluví o náboženství, o něm také něco solidního věděli a ti, kteří mluví jeho jménem, uměli mluvit srozumitelně, inteligentně a věrohodně. Bohužel z těch peněz nemohu pomáhat jednotlivcům v nouzi, ale jejich část věnuji jedné charitativní nadaci – já sám nemám kapacitu posuzovat a řešit jednotlivé sociální případy či projekty.

Těšíte se na ceremonii do Londýna?

Mám slavnosti rád, tedy se těším. Ale jsem nervózní z nedostatku času na přípravu – mám stále spoustu povinností ve farnosti, na univerzitě, v České křesťanské akademii, každý týden mám teď jednu či více přednášek v zahraničí a také se snažím vyhovět alespoň některým pozváním médií. Proto jako žíznivý plazící se k oáze už toužebně vyhlížím svůj každoroční letní pobyt v poustevně v Německu.

Co se tam o sobě dozvíte?

Poustevna je už neodmyslitelnou součástí mého životního stylu, trávím tam zhruba měsíc ročně. Jedná se o prostou chaloupku na okraji hlubokého lesa, kde člověk může být v naprosté samotě a nikým nerušen tam meditovat, přemýšlet, psát knížky. A samozřejmě, že v samotě se člověk vždy o sobě něco dozví, často i věci, které by rád potlačil. Možná proto se lidé podvědomě bojí samoty a ticha, dávají si do uší sluchátka, pouští televizi a rádio - bojí se, co by se jim vevnitř rozeznělo. V poustevně také dodržuji přísnou dietu - zpravidla tam zhubnu 8 kilo, což bohužel během roku zase doženu - a i to, že se člověk ukázní v jídle, má dopad na jeho vnitřní naladění. Intenzivně vnímám ptačí zpěv, barvy květin, paprsky v lese a lesní vůni, smysly a mozek tam pracují úplně jinak, mnohem intenzivněji.

Které věci potlačujete vy? Jinými slovy: jaké jsou hříchy Tomáše Halíka?

Člověk, který by vyslechl, co upřímně vyznávám svému zpovědníkovi, by byl zřejmě zklamán, že tam není žádná pikanterie. Myslím, že největším hříchem člověka je sobectví, že je často víc koncentrován na sebe než na Boha a na druhé. A s mnohými podobami tohoto hříchu jsem se dosud nedokázal vyrovnat.

Je ve vašich hříších po udělení Templetonovy ceny i pocit zadostiučinění? Že jste dostal cenu - pojato s nadsázkou - Klausovi navzdory, protože jste míval s exprezidentem ostré spory?

Řada lidí mi napsala, že by rádi viděli Klause, Hájka, Bartoše a celou tuhle partu v okamžiku, když se o mém ocenění dozvěděli. Přiznám se, že i mně kmitlo hlavou: tak teď už na mne nedoplivnou.

Nevím, zda mezi hříchy patří i pochyby, ale vy jste nikdy o víře nezapochyboval?

Víra a pochybnost jsou dvě sestry, které se potřebují navzájem. Víra bez pochybností a kritického myšlení by vedla k fanatismu a fundamentalismu. Předmětem mých pochybností však není existence Boha, nýbrž naše lidské představy o Bohu. O Bohu můžeme přemýšlet zásadně dvojím způsobem. Pro jeden směr je Bůh jakási „nadpřirozená bytost“ kdesi za kulisami přírody a dějin. Druhý směr říká, že Bůh je pramenem bytí, hlubinnou dimenzí skutečnosti. Jen co se týká té první představy, tak o takovém bohu můžeme diskutovat, zda existuje či ne – a tady bych byl zajedno s ateisty, že takový bůh opravdu neexistuje. Druhý koncept – to je Bůh mé víry. O prazákladu skutečnosti nemá smyslu diskutovat, zda je či není – tam se musíme ptát, jaké povahy je to, co je nejhlubší. Je to anonymní hmota či slepé zákony přírody a dějin? Anebo se můžeme ztišit a naslouchat, zda to, co tvoří nosný základ našeho života, nás nějak oslovuje a zda i my ho můžeme oslovovat.

Vy pochopitelně věříte, že nás oslovuje.

Pro mnohé lidi je tímto oslovením krása a smysluplnost přírody. Já jako křesťan jsem přesvědčen, že tím nejdůležitějším Slovem, jímž nás tento hlubinný základ skutečnosti, Bůh, oslovuje, je lidství Ježíše z Nazaretu. Ježíš – jak to vyjádřil jeden teolog – je oknem, kterým vidíme Boha při díle. Nepopírám možnost jiných oken, jimiž se jiné kultury dívají na Boha, ale toto je okno, skrze nějž na něj hledím já – a nemohu se vynadívat.

Toto okno nemá žádné vady? Dostojevského Velký inkvizitor vytýká Ježíšovi, který se vrátil na zem, že pochybil, když - zjednodušeně řečeno - nevyměnil dar lidské svobody za dar chleba, kterým by všechny lidi nakrmil. Neměl inkvizitor aspoň částečně pravdu? Spousta lidí by jistě svobodu za chleba vyměnila.

Dostojevskij patří k mým nejoblíbenějším autorům a tato pasáž v Bratrech Karamazových je geniální - mnoho jsem o ní přemýšlel a uvažuji, že bych o ní něco napsal. Jsem hluboce přesvědčen, že základní poselství Bible je, že Bůh dal člověku svobodu coby největší dar a že si naší svobody váží natolik, že nám ji dává, i když zná všechna rizika spojená s jejím zneužitím. Celé dějiny hříchu jsou odvrácenou stranou daru svobody. Dar svobody je spojen s obrovskou odpovědností, což zakoušíme i ve vývoji naší společnosti: řada lidí zde toužila po svobodě a pak ji nebyla schopna unést. Kolik lidí, když vidí náročnost svobody, zas touží po nějakém chomoutu! I národ Dostojevského není nyní schopen rozpoznat a odmítnout Putinovu výměnu demokracie za diktaturu. Ale ani v církevním prostředí to často nemají úplně lehké ti, kteří volí ježíšovskou svobodu proti pragmatické vychytralosti inkvizitora.

Když už jsme u Karamazových: můj kolega se nedávno vrátil z reportáže od malé Natálky, kterou před pěti lety fatálně popálili skinheadi ve Vítkově. Kolega byl otřesen a já si vzpomněl na slova Ivana Karamazova, že vstupenka do ráje je předražená, pokud stojí na utrpení nevinných dětí.

Na Dostojevském a jeho Ivanu Karamazovi si vážím toho, že se nespokojí s lacinými odpověďmi na drásavou otázku zla, zejména ve vyhraněné podobě, jakou je utrpení dětí. Ani já nemám na toto jednoznačnou odpověď a myslím, že ji nenajdete ani v Bibli. Jeden z teologů upozornil, že zatímco okolní národy měly své útěšné mýty zdůvodňující nějakým způsobem smysl zla a utrpení, Izrael zůstává „krajinou výkřiků“. Bible nechává zaznít volání trpících v žalmech, u Jóba, v Ježíšově výkřiku na kříži: Bože můj, proč jsi mě opustil! Tomu, kdo se obrací s bolestnou otázkou na Boha a vyčkává na odpověď, nejsou nabízeny fráze.

A co mu tedy nabízeno je?

Pro mě není existence zla argumentem proti Bohu, svým způsobem naopak: kdyby ve světě nebylo žádné zlo a utrpení, svět sám by byl Bohem. Byl by dokonalý a nepotřebovali bychom se ptát po Bohu. Jedna z mých nejmilejších knih v Bibli je kniha Jób: k trpícímu přicházejí přátelé a nejdřív s ním sedm dní a sedm nocí mlčí, protože vědí, že utrpení je příliš veliké. Kéž by to vydrželi až do konce! Oni ale začnou být advokáty Boha a ukazovat, že za utrpení nemůže Bůh, ale ten trpcí sám. Když posléze vystoupí Bůh sám, tak ty své obhájce napomene. A o Jóbovi, který se s Bohem soudil, prohlásí, že byl jediný, který o něm mluvil správně. Jedinou odpověď, kterou Jób od Boha dostane, je to, že mu Bůh dá nahlédnout do složitosti světa. Někteří autoři to vykládají tak, že mu říká: Jestli umíš svět řídit lépe než já, tak si to zkus! Bůh tím ukazuje svou nepochopitelnost. Pro mě není víra zdrojem jednoznačných a levných odpovědí, nýbrž umění žít s tajemstvím.

Chápete ale ty, kteří skrz moře utrpení Boha nedohlédnou?

Jistě. Těmto lidem neříkám, že nemají pravdu, nýbrž že nemají trpělivost. I věřící člověk je vystaven skrytosti a mlčení Boha. Existují laciné, netrpělivé způsoby, jak se s touto zkušeností vyrovnat, jak s tím být rychle hotov. Ateista řekne: Bůh zemřel anebo nikdy neexistoval. Fundamentalista opakuje zbožné fráze. Emocionální zbožnost své pochybnosti překřikuje křečovitým Aleluja. Zralá víra se projevuje jinak – víra, naděje a láska jsou tři způsoby naší trpělivosti s Boží skrytostí. Svět bude vždy dvojznačný: už Pascal řekl, že je dost světla pro toho, kdo chce věřit, a dost tmy pro toho, kdo nechce. Víra a nevíra jsou dvě možné interpretace světa, máme svobodu si mezi nimi zvolit.

Ovšem například i židovský prozaik Elie Wiesel po zkušenosti z koncentračního tábora tvrdí, že sice nezpochybňuje Boha, ale že se na něj hněvá.

Zápas s Bohem patří k biblické tradici. Abraham se dohaduje s Bohem před zkázou Sodomy, s Bohem zápasí Jób i Jákob… Z Bible se zdá, že Bůh miluje ty, co s ním zápasí - je to druh komunikace, který je určitě mnohem lepší než lhostejnost nebo bezmyšlenkovitá otrocká poddanost.

Dovolte v této souvislosti patrně naivní otázku. V jedné ze svých knih citujete metaforu, že bolest trpícího je něco jako klepání vězně na zeď a z druhé strany klepáním odpovídá - pokud je člověk ochoten naslouchat - Bůh. Proč ale ta zeď? Co by se stalo, kdyby byla odstraněna a člověk s Bohem komunikoval takříkajíc přímo?

Bůh by přestal být tajemstvím, přestal by být Bohem. Život bez tajemství by byl banální a nudný. Bůh je pro mne pojmenování toho nejhlubšího, co je v životě neuchopitelné, tajemné, skryté, nezmanipulovatelné, přesto nesmírně důležité. Bůh snadno dosažitelný a jednoduše dokazatelný by byl Bohem nehodným mé víry.

Já však ze vztahu některých lidí k Bohu cítím kalkul. Má známá našla v obchodě stovku a vrátila ji s tím, co kdyby se někdo díval, když ne strážník, tak Bůh. Je jistě fajn, že ji vrátila, přesto mi to přišlo tak trochu jako obchod: za stovku si kupuji boží přízeň.

Náboženský postoj je spojen s celou řadou pokušení a jedno z nejnebezpečnějších je proměnit víru v magii, v obchod něco za něco. Proto je pro mě velmi důležitou náboženskou zkušeností nevyslyšená modlitba. Při ní si uvědomíme, že Bůh není pokladnička, automat, do kterého nasypeme příslušný obnos, a vypadne to, co si objednáme. Člověk by se neodvážil jednat s druhým člověkem takovým stylem: Když mi nesplníš, co požaduji, tedy pro mne neexistuješ! A vůči Bohu si přesně toto často dovolujeme! Nevyslyšená modlitba rozlišuje magii od víry. Ne co si na Bohu vyškemráme, ale realita, která nastane, je to, čím k nám Bůh promlouvá. A jestliže realitu přijímáme nikoliv fatalisticky nebo se skřípějícími zuby, nýbrž jako oslovení, jako výzvu, pak jde o zralý postoj víry.

Pojďme s dovolením k nenáboženskému postoji, konkrétně k nostalgii poměrně široké vrstvy české společnosti po starých časech. Lze jeden váš komentář k tomuto tématu stručně parafrázovat, že jsme se v listopadu 1989 sice dohodli na tom, co nechceme, ale už jsme si nevytýčili, co chceme?

Do značné míry ano. Můj přítel Timothy Ash, politolog z Oxfordu, jednou řekl, že listopadová revoluce byla revolucí bez idejí. To je částečně pravda. Mnoho lidí podvědomě předpokládalo, že navážeme na humanismus první republiky, jiní zase, že na „socialismus s lidskou tváří“. Platí ale, že dvakrát do téže řeky nevstoupíš. Velké revoluce byly zpravidla neseny novými idejemi, někdy pozitivními, jindy zkázonosnými. Ale náš listopadový převrat skutečně novou politickou vizi postrádal. Přišel spíš jako vedlejší produkt globalizace – komunistický režim státního kapitalismu a ideové cenzury nemohl obstát na volném trhu zboží a idejí. Přiznávám, že i některé politické vize mého přítele Václava Havla se ukázaly jako příliš idealistické. Ale pokus aplikovat thatcherovskou destrukci sociálního státu na situaci po pádu policejního režimu otevřel stavidla divokému mafiánskému kapitalismu. Byla to osudová chyba s osudovými následky.

Jaké přesně máte na mysli?

Naši poslední komunisté se stali prvními kapitalisty – lidé, spojení s policejním režimem, měli jako jediní kapitál peněz, styků a informací. Lustrační zákon jim zahradil cestu do politických funkcí – ke kormidlu moci se dostali přes podnikatelskou sféru. Klausovi nadšení učedníci měli zpravidla jediné filozofické vzdělání: kurzy marxismu-leninismu. Klausovu vizi uvítali jako jakýsi marxismus naruby: očekávali, že namísto socializace hospodářského života zajistí dokonalou svobodnou společnost privatizace, „neviditelná ruka trhu“. To se ukázalo jako nebezpečný nesmysl. Demokracie nevznikne jako vedlejší produkt ekonomických změn, nelze podceňovat mravní, kulturní a právní dimenzi společenské změny. Dnešní hluboká krize důvěry v politiku není způsobena jen chováním řady politiků, ale zejména zoufalým stavem právní kultury v naší zemi. O obsazování klíčových míst v politice, státní správě, justici i policii, včetně útvarů pro odhalování organizovaného zločinu rozhodovaly telefonáty „kolibříků s mazánky“, mafie „politických podnikatelů“ a lobistů bez jakýchkoliv morálních skrupulí. Struktury organizovaného zločinu v bílých límečcích prorostly do rozhodovacích mechanismů státu a politici se stávali figurkami na jejich šachovnici – rozdíl mezi levicí a pravicí zde přestal hrát podstatnou roli.

Důsledkem této karikatury je značná deziluze - co s tím?

Dvě oblasti jsou nyní klíčové: právo a vzdělání. Díky médiím společnost dnes vidí alespoň ty nejkřiklavější případy zneužívání moci a pohrdání právem a tuší, že lidí jako Janoušek, Rath či děkan Ševčík je v naší mocenské elitě nemálo. Bohužel mlýny spravedlnosti melou u nás zoufale pomalu a stále existují prostředky, jak je zdržovat. V dlouhodobé perspektivě je rozhodující oblastí vzdělání. Rozhodne o tom, zda budeme jen zásobárnou levné pracovní síly (a v tom nás už předbíhají asijské země), nebo vzdělanou společností, která může zhodnotit svůj největší a nejperspektivnější kapitál, mladé mozky nadaných lidí. V obou oblastech je nesmírně důležité, že jsme součástí Evropské unie. Ti, kterým velmi vyhovovala jejich vlastní suverenita v nefungujícím právním systému, se začali bát možnosti dovolat se práva v evropských strukturách. Evropská výměna umožňuje mladým Čechům čerpat vzdělání na prestižních zahraničních univerzitách a konkurence snad donutí naše školství k potřebné reformě. V čem naši školáci a studenti zaostávají, je umění kriticky pracovat s informacemi. To se pak odráží v celé společnosti – nemůžeme se pak divit, jaké procento lidí se stává při volbách obětí nejsprostší demagogie. Jsem velmi zvědav na volby do Evropského parlamentu: v této zemi nebude dobře, pokud si neuvědomíme, že naším prvním národním zájmem je pevně sjednocená Evropa a že místo naříkání na Evropu bychom měli využít všechny prostředky jak prokázat, že jsme spolehlivými a kompetentními partnery ve společenství evropských národů. Když už nic jiného, alespoň nebezpečné oživení ruského imperialismu by nás mělo probudit ze všech iluzí o tom, že je pro nás možná jiná cesta než pevné sepjetí se Západem - přes veškeré jeho problémy.

(Rozhovor s Filipem Saiverem pro Víkend DNES (MFD), publikováno 3.5. 2014)


Nebyl vy jste divné dítě?

Nepochybně. Byl jsem introvertní dítě, zvyklé na prostředí dospělých, ve kterém jsem byl šťastný. I když mě rodiče posílali mezi děti, vracel jsem se znuděný.

Chodil jste do školky?

Ani to nepřipomínejte, to bylo největší trauma, když mě rodiče dali před první třídou do mateřské školky, abych si zvykl na dětský kolektiv. Bylo to šílené. Měl jsem dojem, že jsem se propadl z dospělého světa, do světa, který mě připadal nudný a strašně těžko jsem to zvládal.

Tak dobře si to pamatujete?

Velmi, několik desetiletí jsem zavíral oči, když jsem jezdil tramvají okolo té budovy, abych si nevzpomněl, jak jsem si v těch uniformních tepláčkách měl hrát, což mě absolutně nebavilo. Stál jsem u okna, díval se na černou věž Mánesa a čekal, kdy už konečně budu smět jít zpátky domů. Mezi dospělé.

Nebylo to i tím, že jste se narodil jako jediné dítě starším rodičům?

Taky. Mamince bylo čtyřicet pět let a otci skoro padesát. Rodiče spolu sice chodili od osmnácti, ale brali se poměrně pozdě. Až když měl tatínek místo knihovníka v Praze, rozjela se za ním z Domažlic maminka. Dlouho nemohli mít dítě, už se téměř smířili, že to tak zůstane, když jsem se objevil já. Na maminku naléhali, aby šla na potrat, že těhotenství v tomto věku je riskantní a narodí se jí postižený potomek. Jsem jí vděčný, že se nezalekla: číst a psát jsem se naučil.

Není divu, byt plný knih a v nich ponořený otec.

Právě tak si ho pamatuju. I on byl asi zvláštní dítě, vyrostl v první soukromé rodinné firmě v Domažlicích, v cukrářství a nějak tam nepatřil. Už jako chlapec vydával školní časopis a vedl si deníky, psal básně, pak se angažoval v chodské regionální kultuře, přispíval do časopisu Posel od Čerchova, prostě rád psal; sklon k literatuře mám nepochybně po něm. Tatínek studoval českou literaturu ve velice dobré době: chodil například na přednášky F. X. Šaldy. V Praze se pak díky domažlickým přátelům, zejména Zdeňku Bořkovi Dohalskému dostal do prostředí kolem Lidových novin, k Peroutkovi, Čapkům…

Aha, odtud vede otcova cesta k pořádání literárního archívu Karla Čapka.

Ano, Olze Scheinpflugové tatínka doporučil právě Peroutka, aby se ujal archívu Karla Čapka. Tenkrát se zdálo, že v něm bude jen několik rukopisů, ale otec brzy zjistil, že to je náročná a rozsáhlá práce. Čapek si všechny své články vystřihoval, ale nikdy si nepoznamenal, kde je publikoval, a dával je do ohromné bedny, které říkal „literární hřbitovy“, otec po tom musel pátrat.

Pracoval u Čapků doma?

Taky, chodíval jsem tam s ním rád. Olga Scheinpflugová neměla děti, tak jsem byl tak trošku její náhradní dítě. Vždycky jsem jí říkal: „Paní Scheinpflugová, ty máš vlasy jako princezna.“ Nebo mě posadila na nepohodlnou židličku a já jí řekl: „Paní Scheinpflugová, ty máš ale blbou stoličku“. A ona: „Tak se na mě Tomášku nezlob.“ Byla veselá a velmi dobře vycházela s tatínkem. Napsala o něm, že jí ho poslalo nebe, že byl jediný, který se té práce mohl ujmout - byl bytostně naladěný na Čapka. Bádal v jeho archívu v době Čapkovi velmi nenakloněné. Hned po jeho smrti přišla německá okupace, byly zavřené archívy a jen díky tomu, že otec měl přátele v archívech a knihovnách, mohl tam tajně chodit i za okupace. S maminkou pak přepisovali články z novin a hledal šifry, pod kterými Čapek psal.

To je velká detektivní práce.

Určitě byla a tatínek k tomu měl šestý smysl, i když byl racionální, až pozitivista. Měl dar vidět věci dopředu. Vyprávěli mi jeho přátelé, že řekl uprostřed války, že skončí 8. května 1945 a tu jeho předpověď dokonce zapsali. Pomáhaly mu i sny, že ho Čapek vodí do archívu a tam mu našeptává. Otec hledal strašně dlouho jeden Čapkův článek a zdálo se mu, že mu Čapek říká: ženské, ženské, ženské. Druhý den otevřel Ženské listy a v nich opravdu našel to, co hledal. Říkal: Často jsem si rozložil knihy a rukopisy po zemi a tak jsem jako vnímal, jak Čapek tam chodí a radí mi, jak to dát dohromady. Naprostá většina knih, které vyšly pod jménem Karla Čapka, on nikdy neviděl. Sestavil je otec z článků a rukopisů – věnoval tomu čtyřicet let života. Řada jich vyšla až po roce 1968 nebo po roce 1989 jako Proč nejsem komunistou? a Hovory s T. G. Masarykem. Toho se už otec nedožil.

Přítomnost Čapka v rodině na vás musela mít ohromný vliv.

Nepochybně, jsem opravdu „odkojený Čapkem“ a vychovaný v duchu čapkovsko-masarykovského humanismu. Dětství v době stalinismu jsem tak prožil v kulturní enklávě de facto první republiky. Díky tomu, že jsem měl rodiče ve věku prarodičů, mohl jsem v dětství poznat i řadu literátů první republiky, kteří byli otcovými přáteli – Hrubína, Seiferta, Holana… jeden z jeho spolužáků byl Jan Patočka, který se pak stal mým učitelem.

Poznamenalo vás nejen to, co psal Čapek, ale také jak psal?

Určitě, jeho láska k češtině a k bohatství jazyka. To jsem nepochybně zdědil. Začal jsem psát už jako školák; v první třídě jsem sepsal spisek Věda o severu, to jsem byl právě posedlý čtením o Amundsenovi a polárních výpravách. Je zajímavé, že až v pětapadesáti se mi splnily tyhle mé dětské sny - účastnil jsem se expedice do Antarktidy. Ono je nebezpečné si něco přát, protože se to může i splnit, jenže ve věku a podobě, kdy už to vůbec nečekáme. Měl jsem také husitské období, k čemuž mě přivedl strýc Josef, velký vlastenec. Vyprávěl mi o Žižkovi, já jsem pak navštěvoval husitská bojiště a sbíral prsť těch míst, knihy, pohlednice, články a dělal jsem si archív. Když jsem likvidoval svůj starý byt a našel ty výpisky, byl jsem překvapený, jak to bylo důkladné. Samozřejmě jsem to odkoukal od táty, který si vedl kartotéky a podporoval mě v tom.

Byl rád, když jsem začal psát husitské romány a měl jsem zásadu Nulla dies sine linea, Ani den bez řádky. Od základní školy si všichni mysleli, že se budu věnovat historii a literatuře. Až před maturitou jsem se začal zajímat o Masaryka a politiku, což mě přivedlo k myšlence studovat sociologii, která se v roce 1966 po letech otevírala.

Proč sociologie?

Protože v sobě spojuje zájem o historii, politiku, filozofii, psychologii a náboženství.

Jak v tomto intelektuálním prostředí fungovala maminka?

Maminka byla velmi jemná dáma, která uměla naslouchat lidem. Stávalo se, že i v tramvaji k ní často přisedl úplně cizí člověk a začal jí vyprávět svůj příběh. Ona opravdu rozuměla lidským bolestem. Možná jsem něco z jejího charismatu zdědil pro svou službu lidem ve zpovědnici. Maminka neměla univerzitní vzdělání, celou dobu se plně věnovala mně, domácnosti a pomáhala tatínkovi při editorství Čapkova díla.

Byla emancipovaná?

Vůbec. Nedovedu si představit, že by maminka chodila v kalhotách, kouřila nebo povídala o tom, jaké to bylo v práci. U ní bylo ženství zcela nepoznamenané genderovou ideologií a emancipačními trendy. Nemám nic proti emancipovaným ženám, ale mám dojem, že tím víc zazářila její ženská krása a role. A taky byla velice statečná: dovolila si jako jedna z mála při volbách po únoru 1948 jít za plentu – což při manifestačních volbách pro komunisty ovládanou Národní frontu vyžadovalo jistý druh odvahy. Nebo jindy, když jsem v pubertě začínal chodit na zakázané majáles začátku šedesátých let, což bylo shromáždění studentů na Petříně, které se často proměnilo v demonstraci s hesly Svobodné volby a podobně. Zasahovali tam policajti, takže se to rodičům zdálo nebezpečné, když jsem se rozhodl, že i tentokrát jdu. Nakonec matka řekla: Dobře, tak já tam půjdu taky. Skutečně pak mezi vodními děly, psy a policajty diskrétně a solidárně stála v pozadí. Chtěla to prostě prožít se mnou, nebála se.

Udělala si vaše rodina čas na dovolenou, volno, nicnedělání?

Samozřejmě. Běžné bylo, že otec přišel domů z práce, hned si sedl ke stolu a pracoval na čapkovských věcech, včetně sobot a nedělí. Byla ovšem výjimka - svátky a prázdniny. To tatínek řekl: tam nesmí přijít žádná práce a tam se taky nešetří! Jezdili jsme na prázdniny na Chodsko, za tetou do Krumlova, po hradech a zámcích. Ale velkou úlohu v mém životě hrál maminčin bratr, svobodný mládenec, který se mnou chodil na procházky, vyprávěl mi a choval se ke mně jako k dospělému, což jsem ocenil. Později - při studiu a v literatuře - jsem objevil, že strýc, matčin bratr, hrál v historii, například i ve francouzské rytířské literatuře velkou kulturní úlohu. Strýc Josef Wimmer se snažil vyvážit tatínkovu humanitní orientaci, vodil mě do přírody a večer jsme se u něj doma dívali do Brehmova světa zvířat.

Maminka měla jen jednoho sourozence?

Ne, byla za šesti sourozenců a je zajímavé, že jsem téměř jediný potomek. Tři její sourozenci byli svobodní a dva bezdětní. Já a jeden můj bratranec – syn strýce, který byl umučen gestapem, jsme jediní příbuzní, protože tatínek měl jen jednoho bratra, taky bezdětného.

Chodil jste s rodiči do kostela?

Ne, nikdy. To bylo časté u prvorepublikových intelektuálů: slavily se svátky, ale nechodilo se do kostela. Moji rodiče neměli ani církevní sňatek.

Co ve vás tedy probudilo víru?

Nejdřív – a to už během střední školy - mě oslovila katolická kultura, přes hudbu, přes architekturu, literaturu. Roli v tom hrál anglický katolicismus, zejména Chesterton – ten byl první, kdo mi otevřel cestu ke katolicismu. Tatínek měl ve své knihovně celé dílo Chestertonovo a ten mně ukázal jiný pohled na křesťanství, na náboženství paradoxu. Anglický katolicismu je menšinový, bez triumfalismu, jako byl rakousko-uherský nebo polský. Ten mi byl sympatický.

To už jste se zapojoval do církve?

Tehdy ještě ne, dlouho jsem si neuvědomoval, že můj zájem o duchovno a katolickou kulturu má co dělat s tím, co se děje v kostelích. To bylo prostředí, které jsem neznal.

Zato literární infekce z rodiny je jasná: vaše knihy mají kromě obsahu i skvělý jazyk, literární hodnotu.

Myslím, že důvod, proč moje knížky prorazily i ve světě, je, že se mi podařilo vzkřísit tradici teologické eseje. Dnes se píšou buď jen ryze odborné teologické knihy, které čtou jen profesoři teologie, a pak zbožná literatura před spaním – ale to mezitím chybí. Eseje, které psal právě Chesterton, oslovují i čtenáře mimo církev, prostě přemýšlivé lidi.

Esej je ovšem náročný literární styl.

Je, protože musí spojit myšlenku s krásou jazyka. Toho je dnes v literatuře o náboženství málo. Ke psaní jsem se vrátil po padesátce. Když jsem skončil s mladickými literárními pokusy, dlouho jsem nic nepsal. Při svých padesátých narozeninách jsem si řekl: Tak květy opadaly, musí přijít plody.

Jeden z prvních plodů byla kniha-rozhovor Ptal jsem se cest…

… ten se mnou vedl můj bývalý kaplan, Jan Jandourek, který odešel z kněžství. Tehdy jsem si řekl, že je to dobrá příležitost ohlédnout se zpátky. Knížka měla nečekaný úspěch a já jsem si uvědomil, že jsem navázal na tradici, kterou kdysi založil svatý Augustin – spojení autobiografie s filozofií a teologií. Obyčejné autobiografie píší narcisti. Nejde jen o vyprávění o svém životě, je třeba nabídnout myšlenky, které z těch zkušeností vzešly. A na druhé straně, předkládat jen své názory bez kontextu vlastního života mi připadá suché. Když čtu knížku nějakého myslitele, vždycky si kladu otázku: Co jsi, člověče prožil? Je to plod životní zkušenosti? Když o něm něco vím, daleko víc vnímám jeho poselství. Životní drama je klíč k porozumění myšlenkovému poselství. Kdybych nevěděl o Kierkegaardovi, Nietzschem, Pascalovi co prožili, nemohl bych jejich dílu náležitě porozumět. Proto i univerzitní přednášky zpravidla začínám životním příběhem filozofů.

Vidíte, i proto mě zajímají nejen vaše knihy, ale váš příběh. Hrál jste třeba fotbal?

Ne, nikdy. I strýc se snažil, abych se věnoval dětským radovánkám, jenže mě to hrozně nebavilo. Od dětství jsem hrozně rád poslouchal řeči dospělých. I když jsem všemu nerozuměl, přitahovalo mě to, těšil jsem se, až půjdeme s rodiči k Olze Scheinpflugové… byl jsem chráněný vůči šedivému socialismu, i když jsem si neuvědomoval politické kontexty.

Moc si vás neumím představit na odpoledních čajích, na diskotéce.

Chodil jsem sice do tanečních, ale knihy mne vždy přitahovaly víc než tanec či sport. Byl jsem hodně jednostranný. Nepochybně.

A hudba?

Ta ano, ale ještě víc literatura, divadlo a výtvarné umění. V muzeích a galeriích všude po světě jsem strávil kus života. Miluju muzea a nesnáším sportovní stadiony, na ty jsem alergický. V dětství jsem chodíval radši na vycházky po Staré Praze – samí důchodci a já, jedenáctiletý kluk, s nimi. I přednášky Společnosti bratří Čapků jsem navštěvoval už jako dítě.

Dokdy jste zůstal bydlet s rodiči, doma?

Až do jejich smrti a ještě i potom, přestěhoval jsem se z bytu rodičů až v roce 1990 na Staré Město, kde bydlím dodnes. Dříve jsme bydleli mezi Pankrácem a Podolím, v Lomnického ulici. Náš byt byl plný knih, až popraskaly stropy pod tou váhou, tak jsme se museli na několik měsíců vystěhovat, než se byt zrekonstruoval. Vášnivě rád cestuji, ale stěhování se děsím.

Chodili k vám domů vaši spolužáci?

O to se snažili i naši. Měli jsme jako první v okolí televizi, dělali pro moje spolužáky karnevaly, Mikuláše… A oni k nám chodili rádi, náš byt byl pro ně zvláštní.

Neříkali vám ve škole „ten šprtoun“?

To jsem nikdy nebyl. V tělocviku a v dílnách jsem byl na trojky, jsem až komicky manuálně neobratný. A neměl jsem moc vztah k přírodovědným oborům, byl jsem naprosto vyhraněný humanitně, ale tam zas jsem často věděl víc než učitelé. To děti věděly a často mě fandily. Ve vyšších ročnících a pak na střední škole mi říkaly advokát chudých, protože jsem nesnesl nespravedlnost. V tomhle smyslu mě brali a respektovali. Na základní a střední škole jsem se často nudil a snil. Mé nejšťastnější období nastalo až na univerzitě. To byla úžasná doba konce šedesátých let, zažil jsem profesory Machovce, Patočku, Kosíka…

To jste studoval sociologii a…

… filozofii. Taky jsem chodil na přednášky psychologie, ale až v osmdesátých letech jsem si udělal atestaci z klinické psychologie, když jsem přecházel jako terapeut do protialkoholní léčebny U Apolináře.

Vždycky jsem vás měla za psychologa, vedle teologa.

O psychologii a psychoanalýzu jsem se vždycky hodně zajímal, později jsem absolvoval i psychoterapeutický výcvik. Byl jsem jedním z prvních, kdo se u nás zabývali hlubinnou psychologií C. G. Junga a přednášel jsem o něm v bytových seminářích.

V té době jste se nemohl vyhnout psychologovi Jiřímu Němcovi.

Ano, ten na mě měl veliký vliv. On byl velmi zajímavý nonkonformní katolický intelektuál.

Nedávno na něj vzpomínala v rozhovoru jeho žena Dana Němcová, když po dlouhém tichu řekla: manželství má hluboký smysl a je nerozlučitelné. Co vy si myslíte o manželství?

Myslím si taky, že manželství má být celoživotní svazek a že je nenahraditelné. Na druhé straně si uvědomuju, že to dnes mají manželé těžší než v minulých generacích.

Přesto snoubenci odříkávají velmi striktní manželský slib.

Nikdo asi neříkal manželský slib tolikrát jako já, když ho předříkávám… Vždycky mi přitom trošku běhá mráz po zádech a říkám si v duchu: Slibujete veliké věci a nebudete to mít lehké. Před 150 lety si lidé „věrnost až do smrti“ slibovali na dvacet let, dneska to může být na šedesát. A taky se dřív žilo v homogenním sociálním prostředí, kde byla sociální kontrola. Dnes lidé se pohybují v různých prostředích, mají mnoho přátelských a osobních vztahů. Mentalita dnešní společnosti není oporou pro tradiční pojetí manželství a rodiny.

Má pak smysl slibovat věrnost na celý život?

Je to svého druhu hrdinství a zasluhuje si úctu. Ale rozlišuju občanské manželství a církevní svátost manželství. Lidé si často myslí, že svatba v kostele nabízí jen hezčí obřad, neuvědomují si, že jde o zcela jinou filozofii manželství. Svátost manželství zahrnuje velmi vážný slib celoživotní věrnosti.

Který se čím dál méně dodržuje.

I tak má smysl o to usilovat. Ale měli bychom mít v církvi víc pochopení pro lidi, jejichž manželství ztroskotalo. Mělo by dojít ke změně v církevním právu a očekávám od současného papeže, že něco udělá zejména pro lidi, kterým se manželství bez jejich viny rozpadlo. Při své službě zpovědníka mi své problémy otevřelo za ta léta už několik tisíc lidí. Opravdu vím toho hodně o manželských problémech, nevěrách, konfliktech i tragédiích. Je to velmi aktuální otázka v církvi – rozumět nešťastnému rozpadu manželství a na druhé straně hájit ideál, který je velmi důležitý, připomínat, že manželství je vážná věc, že má smysl. Kdo jiný, než církev to má zdůrazňovat? Znám mnoho lidí, kterým se skutečně podařilo vytvořit a uchovat stabilní rodinu. Pokud někdo dnes podává svědectví o víře, není to ten, který běhá s plakáty Ježíš tě miluje, ale ten, kdo žije v opravdu stabilní dobré rodině. Věrnost v rodině není o nic menší než věrnost celibátnímu závazku, spíš bych řekl, že je větší a náročnější.

Srovnáváte celibát a manželství – jako kdyby to měla být oběť, daň.

Tak to nemyslím. Jen si uvědomuji, že moji kolegové na univerzitě mi celibát spíš závidí: můžu jezdit po světě, studovat, psát knihy. Možná vydává přesvědčivější svědectví o své víře kolega, který má velkou rodinu a ještě adoptoval další děti včetně rómské holčičky.

Dovedete při zpovědi lidi utěšit? A máte na to své metody?

Nejde jen o útěchu. Musím nejprve prokázat lidskou blízkost a pomoci jim najít zodpovědné řešení. V tom mně skutečně pomáhá psychoterapeutický trénink: vím, že hlavně nemůžu dávat rady, ze kterých si ten člověk vezme jen to, pro co se podvědomě rozhodl předem. Když poradím já, přenese na mě odpovědnost - on mi to poradil, on je za to odpovědný. Takže nejprve lidem naslouchám a vedu je, aby sami našli řešení, za kterým by mohli stát.

Řešení na smutek po velké tragédii?

To je velmi těžké. Jednou za mnou přišel kamarád v den, kdy při autonehodě přišel o manželku a dvě děti. Zůstala jedna malá holčička a on. Potom jsem je pohřbíval, přede mnou tři rakve a měl jsem promlouvat. Myslím, že je třeba udělal dost pro to, aby se člověk vykřičel, vyplakal, aby vše vyslovil. Strašně se varuju laciných zbožných řečí, myslím, že člověk má právo, aby se v takových okamžicích s Bohem i hádal, naříkal. Stále znovu medituji nad biblickou knihou Job, kde se Job s Hospodinem hádá, zápasí… Najít po takových tragédiích znovu mír duše je dlouhý proces a nejde přeskočit. Někdy i kněží a věřící lidé, kteří nabízejí zbožné fráze bez opravdového vcítění, mohou toho trpícího člověka ještě víc zranit – jako ve starozákonní knize Jób.

Máte pochopení pro smutek?

Někteří lidi mají tendenci si říct: jsem věřící, všechno je v boží režii, nemám právo na smutek - a potlačí ho, nezpracují. To nejde. Všechno chce svůj čas. S lidskou bolestí je třeba zacházet velmi velmi citlivě a s úctou.

Kdo je pro vás oporou, když prožíváte s věřícími tyto tragédie. Kdo jsou vaši nejbližší?

Moje velmi blízká osoba je doktorka Scarlett Vasiluková-Rešlová. Více než třicet let úzce spolupracujeme, začínali jsme programy pro lékaře, mediky a zdravotníky zaměřené na etiku medicíny a na komunikaci lékaře s pacientem. Dnes je prvním čtenářem mých textů a často mým nelítostným kritikem. Potřebuji kritickou zpětnou vazbu od lidí, kteří mne mají rádi. Scarlett je navíc na rozdíl ode mě velice praktická, takže mi pomáhá nést břímě mnohých věcí, pro které já prostě nemám náležité schopnosti.

Z lidí, kteří tvořili mé zázemí v riskantních dobách podzemní církve, nezradil ani jediný. Ze všech spolupracovníků při budování Křesťanské akademie mne zklamal jen jeden. Dnes je řada mých žáků kněžími, řeholníky a řeholnicemi. Například jednoho z mých tří skvělých kaplanů v Akademické farnosti Nejsv. Salvátora jsem před devatenácti lety pokřtil, pak vstoupil do jezuitského řádu a studoval v Německu, v Římě a Americe a dnes mi velmi účinně pomáhá. Jsem rád, že akademická farnost je zároveň i kulturní a uměleckou dílnou, patří k ní mladí výtvarníci, hudebníci, literáti. Kontakt s uměleckým světem pro mě vždycky byl a je důležitý. Mám také přátele, kteří vstoupili do politického života, jako byl Dan Kroupa nebo Petr Pithart…

Považoval jste za přítele i Václava Havla?

Po víc než čtyřicet let. Na naše první setkání si dokonce pamatoval víc Václav Havel. Několikrát navštívil mého otce ještě jako student, protože se zajímal o Josefa Čapka… tam jsme se museli potkat, na což já si nepamatuju. Tatínek si Havla pamatoval a vždycky říkal - to byl takový slušný a skromný chlapec. Pak jsem s ním navázal vztah v roce 1967, kdy jsem založil na filozofické fakultě první debatní klub a zvali jsme tam nonkonformní spisovatele okolo Literárních novin a potom Tváře. Více jsme se sblížili v 70. a 80. letech, kdy jsem patřil do kruhu filozofů, kam náleželi bratři Havlové. Václav byl velmi pozorným posluchačem přednášek a diskuzí. Spíše mlčel, za to výborně vařil. Pak jsem patřil k neformálnímu kruhu jeho poradců, zejména v debatní společnosti Amálie v Lánech. Havel neměl univerzitní vzdělání, nebyl příliš vybaven znalostí jazyků, ale měl fantastickou uměleckou intuici- uměl vždy vyhmátnout a skvěle vyjádřit a rozvést hlavní myšlenku. Po přečtení jeho otevřeného dopisu Husákovi, kde geniálně vyjádřil, co jsme cítili a prožívali, jsem si řekl: za tímto člověkem budu vždycky stát. A tomu jsem dostál.

Kde sedáte u stolu na Štědrý večer?

V rodině Scarlett. Její rodina od její skvělé stařičké maminky až po vnoučata mne už před mnoha léty adoptovala za člena rodiny. Jsem kmotrem jejích dětí a vnučky Niké a snažím se plnit kmotrovské povinnosti.

Jedenáct let jsem jako kněz působil v podzemí, pak dvacet pět let veřejně. Nejdřív jsem oddával své přátele a vrstevníky, pak křtil jejich děti, pak oddával jejich děti a křtil vnuky, dnes pomalu pohřbívám své přátele…

… taky psychologa Slavomila Hubálka, našeho společného přítele.

To byl člověk, kterého jsem měl nesmírně rád.

Nepomyslel jste na svoji smrt, která může přijít tak náhle, jako u Slávka, vašeho vrstevníka?

Jistě, nevíme dne ani hodiny. Teď po pětašedesátce, když několik mých blízkých lidí náhle zemřelo, se ozvalo i mé zdraví, ale naštěstí se mé podezření rozptýlilo, jsem v poměrně dobré zdravotní kondici. Uvědomuju si ale, že čas se krátí a že se konečně musím naučit říkat ne. Když mi bylo šedesát, řekl jsem si: Teď musíš pracovat za dva třicátníky a skutečně jsem to dělal. Můj pracovní zápřah na fakultě, v kostele, v médiích, při psaní, mnoha zahraničních cestách a přednáškách v několika jazycích je asi mnohým lidem těžko vůbec představitelný, měl bych mírnit tempo. Můžu tělesně, duševně a duchovně přežít jen díky tomu, že každý rok odjíždím na čtyři, pět neděl do poustevny do naprostého ticha, kde medituju, přemýšlím, píšu. Bez toho bych prostě nepřežil. Buď bych se zbláznil, nebo bych se fyzicky složil nebo duchovně vyhořel. To je pro mě podmínka pro přežití. K mládí patří báječná iluze, že všechno lze stihnout, všechno mám před sebou. A mládí skončí v okamžiku, kdy si uvědomím, že to není pravda.

Myslíte, že věřícím se snáz smiřuje se smrtí než nevěřícím?

To nelze jednoznačně říct. V principu to asi platí, ale i věřící člověk si musí projít úzkostmi. I Ježíš volal na kříži: Bože můj, proč jsi mě opustil. Doprovázel jsem řadu lidí při umírání, zažil jsem u maminky a jiných pokojnou smrt, slavnost smíření, krásné završení života. Ale také jsem doprovázel i věřící lidi, kteří procházeli těžkými bolestmi, pochybnostmi, krizemi. Snažím se věřícímu říct, že má právo na svoje slabosti. Nemáme se vydávat za morální supermany. I věřící člověk je člověk a má právo na svoje slabosti. Na svoje bolesti a pochybnosti.

I na svoje hříchy?

Nikdo menší než můj milý svatý Augustin připsal k větě svatého Pavla, že „milujícímu Boha vše pomáhá k dobrému“ provokativní dovětek: i hříchy.

(Rozhovor s Marcelou Pecháčkovou pro Lidové noviny, mírně upravená verze publikována v příloze Pátek 14.3. 2014)


Zatoužil jste někdy získat tuto cenu?

Každého přírodovědce asi někdy napadne, že by bylo báječné, kdyby jednou získal Nobelovu cenu. A Templetonova cena je v mém oboru ekvivalentem Nobelovy ceny. Ale jakmile to normálního člověka napadne, vnitřní cenzor mu řekne: Neblázni, na to ani nepomýšlej, to je příliš vysoko.

O nominaci jste musel vědět.

Ano, věděl jsem, že jsem nominován.

Tentokrát poprvé?

Ano, bylo to letos poprvé. Vím, že je každoročně nominováno mnoho osobností a řada z nich léta čeká, proto jsem opravdu nečekal, že budu hned vybrán, i když moji nominaci podepřela řada velmi významných osobností.

Kdo například?

Pokud vím, z českého prostředí to byl například kardinál Vlk a Karel Schwarzenberg, z mezinárodního pak paní Madelaine Albrightová, spoluzakladatel a podporovatel Fóra 2000 Yohei Sasakawa z Japonska, několik amerických i evropských diplomatů, kteří působili v Praze a také několik profesorů z univerzit, na kterých jsem přednášel včetně Oxfordu a Harvardu. Také prezident Carnegieho nadace a někteří dřívější nositelé této ceny – například americký filozof a politolog Michael Novak. Ti všichni lidé mne dobře poznali osobně, ale znali hlavně mé knihy. Jsou dnes přeloženy do osmnácti jazyků a dostal jsem za ně ve světě řadu ocenění, takže jsem věděl, že nejsem bez šance. Ale rozhodně jsem nečekal, že ocenění by mohlo přijít první rok po nominaci. Michael Novak, který jednu dobu působil i mezi posuzovateli, říkal, že každý rok přijímají velké množství nominací, že se zpravidla léta čeká.

V duchu jste jistě doufal.

Vždycky, když mi to přišlo na mysl, zachvěly se mi trochu kolena, protože při představě, že moje jméno bude vyslovováno jedním dechem se jmény jako je Matka Tereza, dalajláma a Alexandr Solženicyn, jsem si řekl: Proboha, toho nejsem hoden. Proto mě velice překvapilo, když jsem šestého ledna zdvihl telefon a syn zakladatele ceny Sira Johna Templetona mi z Ameriky volal….

On sám volal přímo vám?

Ano, sám mně telefonoval.

Popište mi tu chvíli, musela být veliká.

Právě jsem se chystal na rekviem za pátera Jiřího Reinsberga, člověka, který mě kdysi přivedl do církve. Konalo se v Týnském chrámu, kde působil přes čtyřicet let. Zrovna jsem odcházel, když zazvonil telefon. Zvažoval jsem, jestli ho mám vzít, protože jsem spěchal. A John Templeton junior mi prostě oznámil, že letos cenu získávám já. Krve by se ve mně nedořezal. Je zajímavé, že jsem se to dozvěděl právě v den desátého výročí smrti otce Reinsberga, mého učitele víry a že pro oficiální oznámení světovým médiím byl zvolen 13. březen, výroční den smrti mého velkého učitele filozofie, profesora Jana Patočky.

Zvláštní náhody. Pak jste přecházel Karlův most, nechtělo se vám tančit?

Poprosil jsem Hospodina, aby chránil mé srdce a mou hlavu, aby mne to nezkazilo. John Templeton mě zavázal mlčením a řekl, že se brzy znovu ozve. Pak se ale mi dlouhou dobu nikdo neozýval, takže jsem začal mít pocit, že se mi to buď zdálo, nebo si ze mě někdo vystřelil. Pak se z Templetonovy nadace ozvali, aby mně informovali, co všecko bude následovat. Uvědomil jsem si, že s oceněním je spojeno mnoho povinností – musel jsem v Londýně natočit pět videí, dozvěděl jsem se, že mě čeká mnoho návazných přednášek po celém světě, první ve Skotsku a pak proslovy v Římě, Berlíně, Vídni, Paříži a ve Spojených státech, významná akce proběhne zřejmě na podzim i v Praze. Uvědomil jsem si, že cena je krásná věc, ale také veliké břímě. Nastalo několik týdnů příprav při mém normálním – dost šíleném – pracovním rytmu. Musel jsem odříci řadu závazků a přitom jsem nesměl uvést důvod, proč tak činím.

Přece jen někomu jste se musel svěřit – komu prvnímu?

Mé spolupracovnici Scarlett, která mi kromě jiného pomáhá připravit celou agendu, harmonogram mnoha desítek dílčích úkolů a nových povinností, které se s tou událostí náhle vynořily a postupně stále přibývají.

S cenou je spojena velká finanční odměna…

… ano, přibližně 1,8 milionu dolarů. Obávám se, že tento obnos – záměrně každoročně vyšší než odměna za Nobelovu cenu, s níž Templetonova cena nepokrytě po desetiletí soutěží - vzbudí v české společnosti větší pozornost, než vážnost té samotné Templetonovy ceny.

Když Sir John Templeton svoji cenu zakládal, vycházel z myšlenky, že Nobelova cena je vynikající iniciativa, avšak je poněkud jednostranná, protože upřednostňuje přírodní vědy na úkor humanitních věd a nebere v úvahu, že je tu ještě oblast spirituality, morálky, náboženství. Byl přesvědčen, že tato duchovní dimenze života je stejně důležitá, jako vědecko-technologická a kdyby naše civilizace stála pouze na vědecko-technické bázi a nerozvíjela by duchovně-morální hodnoty, skončila by velmi špatně. To proto založil svoji cenu jako určitou konkurenci nebo doplnění Nobelovy ceny a dokonce prosadil, aby odměna byla vyšší, než u Nobelovy ceny. Templetonova cena je tedy spojena s odměnou, která je údajně nejvyšší peněžní cenou pro jednotlivce na této planetě. Vím, co dokáže lidská závist, že mi to zvláště v Čechách nezpůsobí mnoho přátel…

Je použití odměny jakkoliv limitováno?

Jistě a velmi striktně. Odměna neslouží k osobnímu obohacení, ale k tomu, aby laureát tím rozvíjel svůj obor. Je ještě brzy, ale předběžně jsem se rozhodl udělat dvě věci: část peněz daruji charitativní organizaci, na kterou se budou moct obracet lidé v nouzi. Sám absolutně nejsem schopen takové žádosti posuzovat, vyřizovat, odpovídat na dopisy, žádající mne o peníze – na to naprosto nemám kapacitu. Větší část peněz vložím do Nadace Tomáše Halíka, ze které bych rád financoval kromě jiného nově založený „Institut dialogu“ při České křesťanské akademii, která se už léta snaží rozvíjet dialog mezi věřícími a sekulární společností. Už léta organizujeme diskusní setkání, k nimž jsem byl inspirován debatami ve vile Amálie v kruhu Václava Havla. Chtěl bych tím přispět ke kultuře celospolečenského dialogu v české společnosti, bez ní demokracie postrádá vitalitu.

Což koresponduje s odůvodněním udělení Templetonovy ceny.

Ano, přesně. Chtěl bych prohloubit mezináboženský dialog, navázat na již probíhající pravidelná setkávání představitelů křesťanů, židů a muslimů v České republice, hledání „společného hlasu“ v debatě o podstatných morálních otázkách společnosti. V Čechách nepřevládá ateismus, jak se mylně tvrdí, ale spíš náboženský analfabetismus – lidé mají razantní názory na náboženství, ale ty většinou nejsou kryty ani hlubší osobní zkušeností, ani solidními vědomostmi. Tady by bylo třeba prokázat službu především těm, kdo mají odpovědnost za utváření veřejného mínění, kteří působí ve výchově a v médiích.

To zní poněkud misionářsky.

Ne, to nemám na mysli. Spíš si přeju, aby názor – ať je jakýkoliv - byl kryt solidními vědomostmi o náboženském světě. Vím, že často i lidé, kteří mluví za náboženské společnosti, nemají dostatečnou kompetenci k dialogu se sekulární společností, nejsou schopni vést srozumitelný a věrohodný dialog s lidmi mimo. Ten Institut by jim v tom mohl pomoci. Mám i další představy, jak smysluplně naložit s těmi penězi v souladu s tím, k čemu byla cena vytvořena.

Očekáváte, že vás pozve po udělení ceny k setkání papež?

To není automatická věc. Ano, když dostal tuto cenu Michael Novak, pozval ho na večeři Jan Pavel II., aby mu řekl, jak je to pocta i pro církev, když katolík dostane tak vysoké ocenění. Když stejnou cenu dostal asi před sedmi lety polský kněz a astronom Michał Heller, poslal mu papež Benedikt XVI. velice srdečnou gratulaci. Já jsem měl velmi srdečný osobní vztah k Janu Pavlu II., měl jsem mnoho příležitostí s ním hovořit, setkal jsem se osobně několikrát i s Benediktem XVI., ale s papežem Františkem ještě nikdy. Možná, že toto bude příležitost.

Což by vás potěšilo?

Určitě, současný papež František je skutečně muž mé krevní skupiny, nesmírně si ho vážím a sympatizuji s jeho stylem obnovy církve a odvahou, s níž otevřeně mluví o tématech, která byla v církvi dlouho tabuizována. Je to zcela nový styl vykonávání úřadu, k jehož mezinárodní morální vážnosti ovšem přispěli i jeho předchůdci.

Kam dál, pane profesore? Jste na vrcholu…

V takových chvílích se člověka zmocňuje určitá nostalgie. Musím říct, že jsem rád, že mi dostává takového ocenění až na stará kolena. Ještě před takovými deseti lety by mi to asi stouplo do hlavy. Ale přibývající léta dávají člověku už určitý nadhled a odstup, je schopen větší ironie vůči sobě samému. Vzpomněl jsem si nedávno na rakouského kardinála Königa, který po své devadesátce měl na České křesťanské akademii v Praze přednášku, před níž jsem ho představoval ho česky českému publiku. On pak svoji přednášku zahájil: Nevím, co pan profesor Halík říkal, asi mě chválil - ale víte, v mém věku už mi to nemůže uškodit.

Začal jste přece jen přemýšlet jinak?

Od chvíle, kdy jsem se o ceně dozvěděl, jsem se paradoxně stal mnohem pokornějším, než jsem byl předtím. Uvědomuju si, že jsem vstoupil do společnosti lidí, kterých si cením mnohem více, než sama sebe. Nikdy bych neměl odvahu srovnávat se s lidmi jako je Matka Tereza, Solženicyn, dalajlama a tolik dalších. Moje první reakce byla: Já si to nezasloužím, tihle lidé jsou daleko větší, než já… Na druhé straně respektuju, že mezinárodní porota složená z nezávislých významných osobností několika kontinentů, různých oborů, různých názorů a náboženství, mě vybrala. Přijímám to však – a to jsem v Londýně výslovně řekl - nejen jako poctu pro sebe, ale taky pro tuto zemi, zejména jako symbolické ocenění mých učitelů, lidí, kteří mě uváděli do světa víry a filozofie, lidí, z nichž mnozí strávili svá nejlepší léta v komunistických kriminálech, nemohli moc psát, nemohli publikovat, mnozí z nich se svobody nedožili, nedočkali se osobního ocenění – moje cena je tedy cena i pro ně. Bez nich, bez jejich morálního příkladu a intelektuální inspirace bych včera v Londýně nestál. Cena mě opravdu naplňuje spíše pokorou, než abych si pošetile myslel, že kvůli té ceně jsem něco víc než ostatní lidé.

Toužil jste nebo toužíte po kariéře v církvi – například po postu arcibiskupa?

Moje místo je jinde. I kdyby dnes snad taková nabídka přišla, nepřijal bych ji. Přiznávám, že po zhroucení komunismu jsem si určitou dobu myslel, že kdybych se dostal do pozice, ze které bych mohl církev reprezentovat navenek, tak bych to asi nedělal špatně, že bych patrně uměl komunikovat se sekulární veřejností. Velkým příkladem mi byl zmíněný kardinál König, který byl osobností uznávanou věřícími i nevěřícími. Byl to skutečný duchovní aristokrat – s velkou noblesou a zároveň velkým porozuměním pro současnou kulturu. Měl jsem možnost ho poznat a vím, že také on mě měl rád – z jeho rozhodnutí mi před 11 lety byla v Rakousku udělena Cena kardinála Königa. Když na předání ceny ve Vídni přišla televize, ten devadesáti devítiletý muž si stoupl před kameru, a naprosto spontánně čtvrt hodiny hovořil. Byl mi po léta velkým vzorem a počátkem devadesátých let jsem si říkal: Tak k něčemu takovému bych jednou rád dozrál. Dnes ale naprosto nevidím své místo na hierarchických postech církve.

Co vás odrazuje?

Já jsem si dost bolestně vybojoval určitou nezávislost i v rámci naší církve a tu bych takovým postem ztratil. Mou přirozenou biosférou je univerzita a i v rámci církve si nedovedu představit jinou práci, než je univerzitní pastorace. Ze mě nikdy nebude jen tlampač, mechanicky opakující úřední sdělení, já dokážu psát a říkat jen to, za čím mohu stát svým rozumem a svědomím. Nejen svobodu myšlení, ale i svobodu vyjadřování nejsem ochoten vyměnit za nic na světě. Teď – s Templetonovou cenou a navíc v penzijním věku - se mi to říká už lehce, ale věřte mi, dřív nebylo tak jednoduché si tuto svobodu obhájit – a to i po pádu komunistické moci.

Pokud by kariérní nabídka přišla z civilního světa – ve formě kandidáta na prezidenta?

I to vidím dneska podobně. Ano, tahle nabídka v minulosti přišla dokonce opakovaně, nejprve z Havlových úst. Tehdy jsem zvažoval, zda by bylo možné navázat na havlovskou tradici. V Čechách stále cítím touhu, aby prezident nebyl jen politickou figurou, ale i morálně duchovním inspirátorem. To je starý platónský ideál: „filozof na trůně“. Ten u nás ztělesňoval Masaryk a na něho navázal Havel.

Myslíte, že je v naší zemi pro takovou figuru dnes klima?

Nemyslím si to – leda ve výjimečných chvílích dějin. Politická kultura u nás v posledních letech tak upadla, že není v moci žádného jedince způsobit potřebný obrat. Ale na druhé straně cítím i určitý pohyb k lepšímu, zejména v jasné proevropské orientaci vlády. Ukrajinská krize jasně ukázala, kdo kde stojí – a mnozí, které jsem dříve kritizoval, mne příjemně překvapili a na druhé straně bylo asi dobře, že se jasně ukázalo, že některé lidi jsme z podivných vazeb na Rusko, vedené bývalým agentem KGB, nepodezírali neprávem.

Já se nezříkám občanského práva vyjadřovat se svobodně a kriticky k dění v naší zemi, ale zároveň si uvědomuji, že Templetonova cena, která každému svému nositeli propůjčuje velkou mezinárodní prestiž, mne posunuje do jiného, širšího kontextu a že musím unést s tím spojenou morální odpovědnost. Moje slova budou víc slyšet na mezinárodním poli. Budu stále říkat to, co si myslím, ale musím ve svém myšlení jít stále dál a hlouběji. Budu-li živ a zdráv, ta nadcházející série přednášek na světových fórech v nejbližším roce patrně nebude poslední a možná po určitou dobu se budu v zahraničí pohybovat ještě víc než v posledních letech. Ale i to je příležitost – jak doufám dobře - reprezentovat naši zemi.

Dovolte jeden lidský příběh nakonec. Měl byste jako duchovní pochopení pro muže, který od mala chodil do kostela, v jeho patnácti letech mu tragicky zemřela maminka. A on se naštval na Pána Boha, na svět a na církev na rok zanevřel.

Naprosto. Je to dokonce nejen logické, ale má to i hluboký náboženský smysl. K poctivému životu z víry patří i krize, včetně té, kdy se zhroutí naše infantilní náboženské iluze a až po nějaké době se zrodí zralá víra. Je to podobné jako ve vztahu k rodičům, kdy po dětském iluzorním zbožštění dojde mnohdy ke konfliktům, a teprve až si tou krizí dospívání projdeme, můžeme najít k rodičům dospělý vztah na úplně jiné úrovni.

To platí i o ve vztahu k Bohu, náboženství a církvi. Je to také do velké míry obsahem mých knih a přednášek – obhajoba krize. Ukazuju, že i ateismus má v dějinách kultury a náboženství své místo a může být očistnou fází. Vývoj asi musí projít touhle fází, ale ona není tou poslední. Jsem blízký těm postmoderním filozofům náboženství a teologům, kteří mluví o takzvaném anatheismu – tento novotvar znamená: znovu uvěřit. Člověk ve svém osobním příběhu a lidstvo ve svém kulturním vývoji prochází kritikou náboženství, ale pak se k víře znovu vrací, ale už ne v infantilní podobě, nýbrž v dospělé. Také píšu o zraněné víře nebo víře druhého dechu – o víře, která nese jako vzkříšený Kristus rány. Podle jedné legendy se svatému Martinovi zjevil Satan v podobě Krista. Ale Martin mu řekl: Kde jsou tvoje rány? Pro mě víra bez ran, Bůh bez ran, církev bez ran nejsou věrohodné. Nevěřím víře, která je neochvějná. Víra a pochybnost k sobě patří jako sestry, které se vzájemně doplňují. Víra bez kritického myšlení se může stát fanatismem. Pochybování, které není schopno pochybovat samo o sobě, vede k cynismu a pragmatismu.

(Rozhovor s Marcelou Pecháčkovou pro Lidové noviny, mírně upravená verze publikována 14.3. 2014)


Univerzitní profesor a akademický pastor Tomáš Halík obdržel prestižní Templetonovu cenu, jedno z nejvyšších ocenění jednotlivce za intelektuální přínos. Oznámení o ceně připadlo na výroční den smrti jeho učitele Jana Patočky, který byl jedním z největších intelektuálních inspirátorů profesora Halíka. Co pro laureáta znamená převzetí obdoby Nobelovy ceny míru? To se dozvíte v rozhovoru s nositelem prestižního ocenění.

Univerzita Karlova dosud nositele Templetonovy ceny jen hostila. V nedávné době tu vystupoval dalajlama, astrofyzik Martin John Rees a dříve fyzik Carl Friedrich von Weizsäcker. Jak se cítíte v takové společnosti?

Byl bych rád, kdyby toto vysoké ocenění nebylo vztaženo jen k mé osobě, ale přispělo k prestiži naší země a také univerzity. Univerzity jako Oxford, Cambridge a Harvard už mají své nositele Templetonovy ceny a nyní se mezi ně zařazuje i naše alma mater.

Udělení ceny je spojeno nejen s finanční částkou, která poutá pozornost, především má morální dopad. Propůjčuje to nositeli ceny možnost výrazněji oslovit světovou veřejnost a propůjčuje to jeho názorům a slovům velkou autoritu. To jsou věci, které mne naplňují pocitem velké zodpovědnosti a chápu to především jako morální závazek, abych dál pokračoval ve své práci a přemýšlení, aby došlo k prohloubení toho, co veřejnosti předávám. S cenou je spojena řada pracovních závazků a čekají mne přednášky na University of St. Andrews ve Skotsku a následně v Římě, Vídni a Paříži.

Máte již plány, jak s finanční částkou naložíte?

Stránka materiální není určena pro osobní obohacení laureáta a nemohu s ní pomáhat sociálně potřebným lidem. Finance jsou určeny výhradně na podporu odborné činnosti. Mám na mysli určitý konkrétní projekt, který by měl mít i mezinárodní rozměr a jeho obsah by souvisel s tím, co bylo oceněno cenou – tzn. rozvíjení kultury mezináboženského, ekumenického a kulturního dialogu a také dialogu mezi věřícími a nevěřícími. Vždy jsem se snažil vytvářet mosty mezi univerzitou a církví, vírou a kulturou, mezi věřícími různých náboženství, věřícími a nevěřícími. Myslím si, že kultura dialogu je pro dnešní svět neobyčejně důležitá.

Češi jsou obecně považováni za velmi ateistický národ…

Domnívám se, že v české společnosti je potřebné trochu zvýšit vědomosti o celém fenoménu náboženství a náboženském světě. Česká společnost je často považována za ateistickou, ale myslím si, že je to trochu horší, že jde o takový náboženský analfabetismus. Řada lidí má velmi razantní názory na náboženství, které nejsou kryty žádnou vědomostí a osobní zkušeností.

Často se bohužel i v univerzitním prostředí setkávám s tím, že lidé z různých vědních oborů mají souvislé vzdělání ve svých oborech, ale pokud se týká náboženství, mají naprosto naivní představy, často ovlivněné primitivní komunistickou ideologií. Vážím si lidí nejrůznějších názorů a postojů, ale byl bych rád, kdyby lidé, kteří o těchto věcech hovoří, přece jen věděli, o čem mluví. Ukazuje se, že náboženství jsou velice důležitou součástí našeho světa a že mají svůj dopad i do politické sféry, a proto je třeba, aby lidé o této oblasti života něco více věděli.

Kdy dojde k slavnostnímu předání ceny?

Vlastní udílení ceny proběhne v Londýně 14. května. V posledních letech má slavnost veřejnější charakter a jsou na ni zváni představitelé politického, akademického a náboženského života nejen z Velké Británie a vlasti laureáta, ale i z ostatních zemí. Dozvěděl jsem se, že kardinál Ravasi, který byl nedávno u nás, přijede na udělení ceny a budu rád, když tam bude zastoupena i naše univerzita.

Projekt Nádvoří národů kardinála Gianfranca Ravasiho je blízký nejen vašim snahám o dialog mezi věřícími a nevěřícími…

Nádvoří národů spolu úzce souvisí a také proto kardinál Ravasi okamžitě reagoval na udělení ceny a projevil zájem přijet na slavnost do St. Martins in the Fields do Londýna. Myslím, že s ním a jeho institucí, Papežskou radou pro kulturu, budu nadále spolupracovat.

Je v dnešním světě, orientovaném na přírodní vědy, Tempeltonova cena, oceňující „pokrok ve výzkumu a objevy týkající se duchovních skutečností“, důležitou obdobou Nobelovy ceny?

Za založením ceny stojí myšlenka, že Nobelova cena je vynikající iniciativa, ale je v něčem jednostranná, že se více zaměřuje na přírodní vědy a celá oblast humanitních oborů, která zahrnuje i otázky spirituality a morálky, je opomíjena. Sir Tempelton byl přesvědčen, že tato dimenze života je stejně důležitá jako vědecko-technologický pokrok. Jedná se o mladší obdobu Nobelovy ceny, která doplňuje oblasti, na které se Nobelovy ceny nevztahují. Není to jenom náboženství, jak to bylo traktováno v našich médiích, jde o celou duchovní spirituální oblast.

(publikováno on-line 14.3.2014 na iforum.cuni.cz)

ROZHOVOR PRO LN (prosinec 2013)

Zítra končí advent. Jsou pro vás rok co rok tyto čtyři týdny podobným zážitkem nebo je každý advent pro vás něčím unikátním a specifickým?

V posledních letech jsem si vytvořil vlastní tradici: čtu během Adventu s úctou a pozorností židovskou literaturu. Křesťané tradičně chápali židovství jako přípravu na příchod Krista, pro mne však judaismus nepřestává být inspirativní dodneška. Jeden židovský přítel mi říká: vždyť oba stále čekáme na Mesiáše, ty na „parusii“(druhý příchod Krista), my Židé si nejsme tak jisti, kdo ten Mesiáš nakonec bude – ale pokud to bude zas Ježíš, nebudu zklamán.

Kdybyste měl vytvořit „návod“, jak v době adventní přemýšlet o Vánocích a jak vnímat narození Ježíše, co byste v tomto „adventním bedekru“ lidem poradil?

Pokud jsme trochu přesyceni sentimentálním kultem betlémského pacholete, mohli bychom za tím „tydli-fidli na housličky“ zas objevit muže z Nazaretu, který nepřestává být hlavním klíčem k porozumění naší civilizaci – a pro nás křesťany Slovem, jímž se nám sděluje Bůh.

Vaše farnost patří k těm nejmodernějším a nejsvobodněji smýšlejícím v rámci české katolické církve. Jste znám tím, že vás motivuje „pracovat“ s lidmi, kteří víru teprve hledají a jsou otevřeni klást si otázky. Vnímáte v tomto ohledu nějaký posun u lidí, kteří každoročně přicházejí do Nejsvětějšího Salvátora? Česká republika je statisticky považována za jednu z nejateističtějších zemí, je to podle vás směrodatný ukazatel?

S pojmem „moderní náboženství“ se mi spojuje spíš laciná povrchní podbízivost komerční religiozity, a ta je mi snad ještě odpornější než zatuchlý militantní tradicionalismus. V Akademické farnosti se snažíme vytvořit otevřené a vlídné, ale zároveň náročné prostředí pro přemýšlivé lidi, kteří chtějí jít na hloubku – poznat intelektuální i estetické bohatství katolicismu, ale také – v mnoha praktických cvičeních meditace – zakusit hloubku modlitby. Já chci obnovit něco skutečně tradičního – ducha středověké univerzity, která se chápala jako společenství života, modlitby a studia, kde se pravda hledala formou svobodné disputace a kde platilo, že druhým mohu nabídnout jen to, co jsem předtím promeditoval.

O „nejateističtější zemi“ a „ubývání věřících“ může hovořit jen ten, kdo si plete pojem věřící s člověkem zcela zabydleným v určité podobě náboženskosti. Dnes není hlavní rozdíl mezi „věřícími“ a „nevěřícími“, nýbrž mezi hledajícími („seekers“) a zabydlenými („dwellers“). Ubývá těch zabydlených – jak ve formách religiozity 19. století, tak v starých dogmatech ateismu. Přibývá hledačů – jak věřících, kteří chápou svou víru jako neukončenou cestu, tak „nevěřících“, kteří zdaleka nejsou „nábožensky amuzikální“. Zatímco se ve světě stále hádají fundamentalisté z řad křesťanů i z řad militantních ateistů (tyto dva druhy fundamentalismu se sobě navzájem nápadně podobají), já jsem přesvědčen, že budoucnost církve závisí na tom, nakolik dokáže oslovit a doprovázet „hledající“ všech barev – nikoliv jako arogantní „majitelka pravdy“, nýbrž jako někdo, kdo má tisícileté zkušenosti s hledáním hloubky pravdy, s nímž člověk nemůže být nikdy hotov. A ve svém myšlení, psaní, kázání a pastorační péči se snažím takové cesty co nejpoctivěji prošlapávat.

V roce 2013, který se chýlí ke konci, byl do čela katolické církve zvolen papež František. Vnímáte jeho zvolení jako silný impuls pro církev? Jaké výzvy pro českou katolickou církev František přináší?

Papež František je opravdu vzácný dar nebes. V době, kdy církev utrpěla tolik ran, které jí z velké časti zasadili její vlastní špatní kněží, stojí v čele katolické církve muž, který je právem největší morální autoritou našeho světa – všechna náboženská, politická, národní a státní uskupení nám ho mohou závidět. Jeho přesvědčivost nevyplývá z líbivých slov a gest, nýbrž z toho, že každý, kdo není duchovně zaslepený, musí cítit, že jeho slova a činy jsou kryty jeho životem a navíc vycházejí z hloubky modlitby a meditace. Ano – i naše církevní prostředí je poněkud šokováno, když se objeví někdo, kdo bere evangelium a víru – a výzvu k lásce ke všem lidem – opravdu vážně. Svou opravdovostí nás zahanbuje, ale i vyzývá.

Co si myslíte o Františkově názoru, že nespoutaný kapitalismus je podle něj "novou tyranií", a že movití by se měli o své bohatství podělit. Může to podle Vás vyvolat uvnitř církve ideologické pnutí "levice" vs. "konzervativní pravice"?

Františkova slova jsou jen vyostřením toho, co je trvalou součástí katolické sociální nauky, která proti ideologii "neviditelné ruky trhu" (nespoutanému kapitalismu) i proti marxistickému socialismu ("státnímu kapitalismu") hájí model sociálně-tržního hospodářství s důrazem na solidaritu a ekologickou odpovědnost. Že se to nebude líbit některým kruhům americké "náboženské pravice", která se pokoušela poslední sociální encykliku Jana Pavla II. vykládat jako téměř bezvýhradnou podporu její neokonzervativní ideologie, je zřejmé. Avšak současná ekonomická krize vyvolala všeobecnou nedůvěru v tuto ideologii a jsou známé její důsledky - to, co u nás známe jako "mafiánský kapitalismus". Krajně konzervativní pravice ztrácí nejen v církvi půdu pod nohama - a církev i slovy tohoto papeže ukazuje, že jedinou alternativou zdaleka nemusí být marxismus.

Jak se s odstupem času díváte na kauzu „Bezák“? Má či mělo by mít lokální měřítko jeho případu přesah v rámci církve? Přišla vám reakce české katolické církve adekvátní nebo jste čekal větší zastání?

Neprůhledný a nelidsky byrokratický způsob církevního zacházení s arcibiskupem Bezákem, který nám v mnohém připomenul praktiky totalitního režimu, těžce poškodil a rozdělil slovenskou církev. Mnoho lidí, kteří by rádi viděli v církvi světlo naděje, se nyní na Slovensku cítí „jako ovce bez pastýře“. Nejcennější službou Slovensku (a nejen slovenským katolíkům) ze strany české církve je představit jim lidsky věrohodnější a poněkud inteligentnější podobu katolicismu, než je ta, která se jim nyní doma předkládá jako ta jedině pravá. Má stará láska ke Slovensku mne zavazuje, abych ve vší pokoře měl tento důležitý úkol na paměti – a naštěstí v tom zdaleka nejsem sám. Těm, kteří se na Slovensku nyní chtějí zklamaně obrátit k církvi zády, říkám: láska a víra musí být trpělivá. Církev má naštěstí více tváří.

Co pro vás znamenal z hlediska celospolečenského rok 2013? Čím se vám zapsal do paměti?

Z hlediska české společnosti jsem rád, že z Hradu konečně zmizel Václav Klaus – i když mi ho v okamžiku, kdy mu nakonec zůstaly jen obskurní adoranti typu Hájka, Jakla a Bobošíkové, bylo nakonec trochu lidsky líto. To, že se do uprázdněných prostor nastěhovala intrikující hospodská kumpanie, považuji za nevkusnou tragikomedii. Ten úpadek prezidentské autority a věrohodnosti politické scény vůbec je nebezpečný signál. Byl by ještě nebezpečnější, kdybychom jen nadávali na politiky a nepřiznali si, že nastavují zrcadlo stavu velké části společnosti.

Když před dvěma lety zemřel Václav Havel, tehdy jste při kázání na jedné mši pronesl: „Když jsem viděl dnes mladé lidi, kteří v těch dnech roku 1989 ještě zdaleka ani nebyli na světě, vzpomněl jsem si na text dnešního čtení ‚Vzbudím ti potomstvo‘. Václav Havel neměl potomstvo ve smyslu fyzickém, ale jistě všichni, kdo byli zasaženi jeho životním příkladem, se stávají svého druhu jeho duchovním potomstvem.“ Jak probuzení mladé generace a její (ne)zájem o věci veřejné vidíte s dvouletým odstupem?

Ano, přinejmenším ta část mladých lidí, s nimiž se setkávám v akademickém prostředí, dokáže rozlišovat hodnoty. Kvalitu jejich politické odpovědnosti ovšem nelze měřit jen ochotou nechat se v určitých případech vyburcovat k nějakému veřejnému vystoupení. To, co nyní mohou pro společnost především udělat, je poctivě studovat, přemýšlet, pozorně a kriticky sledovat politické i kulturní a duchovní dění ve společnosti, nenechat se strhnout laciným radikalismem a učit se demokracii v různých formách občanské společnosti, neziskovek, občanských iniciativách, diskusních klubech apod. Ovšem největším pokušením pro vzdělanou mladou generaci je zlámat nad touto společností hůl a trvale přesídlit do zahraničí. Prosím je: aspoň se jednou vraťte a něco cenného přineste, vyvětrejte tu.

V knize Stromu zbývá naděje jste dnešní dobu nazval dobou postoptimistickou, neboli bankrotem novověkého optimismu. Napsal jste, že pesimismus je často kocovinou rychle vystřízlivělých optimistů. Že optimismu podléhají snadněji lidé naivní a lehkověrní, a naopak že pesimismus bývá nemocí či pokušením moudrých, zkušených a vědoucích lidí. Jakým způsobem byste doporučil, aby lidé vnímali dnešní dobu – ať už z hlediska ekonomického, politického či náboženského vývoje naší společnosti?

Cesta, k níž vyzývám, je křesťanská ctnost naděje: schopnost vytrvat i tam, kde k optimismu mnoho důvodů nenacházíme.

Ve své knize Chci, abys byl píšete, že jednou z nejtypičtějších vlastností naší kultury je narcismus. Konkrétně: „Opakem lásky není nenávist, nýbrž sebeláska. Opakem víry není ateismus, nýbrž sebezbožnění. Láska i víra nabízejí pravou svobodu, osvobození z nejtěžšího žaláře: z uvěznění člověka v sobě samém.“ V roce 2013 se uskutečnily prezidentské i sněmovní volby. Jaký jste měl dojem z politiků, kteří v těchto volbách kandidovali a byli zvolení? Je podle vás narcismus jednou z příčin, proč politici často působí dojmem, že tu slouží všem a všemu, jen ne svým voličům a ve jménu obce?

S odvoláním na rozsáhlé psychologické studie konstatuji, že určitou formou narcismu trpí prakticky každý, kdo si zvolil práci ve veřejném prostoru, mne nevyjímaje. Jde však o to, aby si toho byl člověk pokorně vědom a uměl s tím trvale pracovat: aby po příkladu svatého Prokopa uměl čerty nejen vyhánět, ale zapřáhnout je do pluhu a orat s nimi. U lidí jako Klaus či Zeman jsem měl ovšem dojem, že čert narcismu pořádně oře s nimi. U Zemana se navíc děsím té mstivosti, která často narcistickou poruchu osobnosti doprovází; ten člověk zřejmě chápe moc pouze jako prostředek, jak odměňovat své kamarády a podporovatele a mstít se svým oponentům. Děsím se neodpovědnosti, s níž zachází jak se svým zdravím, tak se svým jazykem, tak se svěřeným úřadem. Kdo se neodvede ovládat, neměl by vládnout.

Co očekáváte od nové politické reprezentace a vznikající Sobotkovy vlády?

Ze všech nyní reálných kombinací je tato asi ta nejméně špatná. V programovém prohlášení je řada dobrých věcí – snad až na několik bodů, jako je například zákon o referendu. Já jsem rozhodným odpůrcem „přímé demokracie“, tento populistický článek měli ponechat demagogům typu Okamury. Když ČSSD vidí, že ji podporuje jen 20 procent voličů (asi tolik, kolik podporuje církevní restituce, jak často říkali), snad trochu zpokorní. Nakolik ANO půjde cestou hanebných VV, uvidíme, mají teď šanci ukázat snad něco trochu lepšího.

Pokud bychom se zaměřili na politické smýšlení Čechů, jsme v této otázce (na základě zkušeností z uplynulých několika volebních „zkoušek“) vyspělý a uvědomělý národ? Jak hodnotíte zvolení Miloše Zemana prezidentem a výsledek posledních voleb do Poslanecké sněmovny?

Kdybych řekl, že jsme nyní politicky vyspělý a uvědomělý národ, dal bych přednost líbivému populismu před pravdou – a to já nikdy neudělám. V prezidentských a parlamentních volbách jsme se o sobě dozvěděli poměrně nepřekvapivou a poměrně smutnou pravdu. Ale zas tak tragické to není – v konfrontaci dvou zcela odlišných politických kultur v naší zemi při prezidentských volbách zas převaha těch, kteří sedli na lep populismu, nebyla tak drtivá a v parlamentních volbách nejhorší demagogové typu Bobošíkové neuspěli vůbec.

Jaké máte očekávání od roku 2014? Jaké výzvy stojí před naší společností?

Situace nejen na Ukrajině ukazuje, jak stále nebezpečné jsou imperiální choutky putinovského Ruska a jak důležité je prohlubovat proces integrace Evropy a být jeho aktivní součástí, nikoliv brzdou. Tento proces však nemůže zůstat na rovině administrativně-ekonomické, musí mít kulturní dimenzi. Vůči křiklavému levicovému extrémismu však nemůže být jediným oponentem primitivismus křesťanských fundamentalistů. Je třeba inteligentního konzervativně-liberálního dialogu v křesťanství, aby křesťané mohli kompetentně odrazit současné pokusy o nahrazení křesťanství netolerantním náboženstvím sekularismu. Naším národním zájmem je prohlubování a zkvalitňování Evropské unie a kultivace češství v evropském kontextu.

V příštím roce chystáte knihu, kterou označujete za zásadní. Tématem by měla být budoucnost křesťanství pod pracovním názvem „Odpoledne víry“. Můžete rozvinout tuto myšlenku?

V zjednodušující stručnosti: Dvě tisíciletí křesťanství tu byla proto, aby církev rozvinula své institucionální a doktrinální struktury. Nyní v Evropě prožívá polední útlum. Vysiluje se spory o druhotné věci. Jak „tradicionalisté“, kteří chtějí za každou cenu uchovat někdejší stav těchto struktur, tak „modernisté“, kteří vidí spásu církve v jejich reformě, podléhají stejnému omylu, mentalitě dopoledne. Odpoledne je tu od toho, abychom od vnějšího přešli k vnitřnímu a zráli k „večerní moudrosti“. Vždyť ve Svaté zemi nový den začíná večerem.

(Rozhovor s Ondřejem Koutníkem pro Lidové noviny, 21.12. 2013, str.11)


(Rozhovor pro Českou pozici, 24. 10. 2013)

ČESKÁ POZICE: Jsou tyto volby z hlediska ekonomicko-právně-duchovního budování a vývoje státu důležitější než ty předešlé? Co tyto volby pro naši zemi znamenají?

TOMÁŠ HALÍK: Jistě, jsou to nejdůležitější volby od pádu komunismu. Kdyby se k moci dostala ČSSD spolu s KSČM, které se dnešní vedení ČSSD stále víc přibližuje a vede s ní utajovaná jednání, pak v kombinaci s prezidentem Zemanem a jeho okolím to může znamenat otočení kormidla zahraniční politiky směrem na Východ a prohru toho, po čem jsme kolem pádu komunistů toužili a oč jsme usilovali – abychom se stali pevnou součástí západního světa a setřásli neblahé dědictví komunismu. Je třeba ovšem říci, že za tuto neblahou a nesmírně nebezpečnou situaci nemůže pouze tragická „zapomnětlivost“ značné části občanů a jejich podléhání populismu levice, nýbrž i morálně nekvalitní politika, klientelismus a zkorumpovanost klausovské ODS; pokus o rehabilitaci ODS přišel pozdě a nevěrohodně.

Jak hodnotíte uplynulé volební období? V roce 2010 po volbách panovala se zvolením nových stran do sněmovny určitá naděje, že český politický systém projde obrodou. Taková přání vzala za své v podstatě jen několik týdnů po sestavení vlády a vypuknutí prvních vládních afér?

Vláda sama a ekonomický vývoj nebyly tak hrozné, jak se to dnes mnohým jeví. Jako nezávislý člověk středu, který si velmi přeje, aby na pravici i na levici byly silné, věrohodné demokratické strany, jsem byl zděšen chováním obou dvou dosud největších stran – vedení ODS se nedovedlo dost energicky odstřihnout od kmotrů (ten nejodpornější kal z ní nyní sice logicky odplynul k Bobošíkové, a v osobách B. Svobody, M. Němcové a nestraníka Petra Fialy se na kandidátce dnešní ODS objevili i věrohodní politici, ale pozdě) a románek Petra Nečase neuvěřitelně nahrál smrtícímu úderu, který se dal čekat. ČSSD zas po celou dobu vedla jen demagogickou negativní kampaň (špinavý, leč úspěšný populismus v útocích na konečně rozumné vypořádání státu s církvemi byl opravdu vrchol nevkusu) a v této straně se pro mne neobjevila ani jedna věrohodná vůdčí politická osobnost.

Jak na vás působilo divoké politické dění v posledních měsících? Špionská aféra kolem Petra Nečase, pád vlády, okolnosti vzniku Rusnokovy vlády a teď předčasné volby?

Do dění posledních měsíců, zejména do sestavování vlády „kamarádů prezidenta“, samozřejmě nejvíc a velmi neblaze zasahoval Miloš Zeman. Lidé, kteří ho volili, mají-li čest v těle a rozumné vidění věcí, by se měli národu nyní hlasitě omluvit. Je to horší, než jak jsme se obávali. Úroveň jeho vystupování a vyjadřování táhne politickou kulturu země ještě víc dolů a diskredituje stát v zahraničí.

Nezdála se vám předvolební kampaň nudná, bez tématu, bez náboje? Když porovnáme tuto kampaň s prezidentskou kampaní, přijde mi, jako by se společnost tehdy vyšťavila a na tyto volby rezignovala.

V prezidentské kampani se ukázalo, že tu vedle sebe žijí dvě naprosto rozdílné politické kultury. Současný prezident je vše jiné, než sjednotitel společnosti. Ta část společnosti, která má větší intelektuální a morální náboj, je nyní v defenzivě a nevím, zda se jí ještě podaří probudit tak, jako se stalo šarmem Karla Schwarzenberga a aktivitou jeho týmu před prezidentskou volbou.

Zaznamenal jste tu stranu či politiky, kteří by se v kampani snažili zdůrazňovat i duchovní pohled na stav a vývoj naší společnosti?

Nezaznamenal. Lidovci to mají v popisu práce, ale nebylo je dost vidět a slyšet.

Jste znám apelem na mladší generace, aby se zapojovaly do veřejného dění, aby budovaly aktivní občanskou společnost. Jak se podle vás vyvíjí situace v této oblasti?

Mezi studenty je velký potenciál dobra, který se však jen v určitých chvílích vyburcuje k veřejnému vystoupení; je tu ovšem několik dobrých občanských iniciativ. Ale zároveň bohužel roste znechucení a mezi nejschopnějšími absolventy hrozí poměrně masový exodus k dlouhodobému či trvalému odchodu na Západ. Tito lidé už nemají žaludek sledovat v TV Zemanovy úlety, poslouchat hloupý a nebezpečný izolacionismus a šovinismus, skrytý za hesly „národní suverenity“ a stydí se za nárůst naší neschopnosti poslat komunisty už konečně do minulosti. A já stále hůře nalézám argumenty, jak v nich vzbuzovat hrdost na naši zemi a současnou společnost.

Koho budete volit? Respektive kterou stranu byste podpořil?

Váhal jsem mezi TOP a KDU ČSL. Nyní se zdá, že je KDU tou stranou, která by, bude-li silnější, než jak jí předpovídaly průzkumy, mohla sehrát velmi důležitou vyvažující úlohu – je jistě lepší kombinace ČSSD – KDU než děsivá kombinace ČSSD – KSČM. Ale možná zažijeme překvapení a výsledné namíchání vládní koalice bude úplně jiné. V každém případě by se však KDU do parlamentu měla vrátit.

Které strany vás v kampani – ať už pozitivně či negativně – překvapily? Do sněmovny by se velmi pravděpodobně mělo dostat hnutí ANO Andreje Babiše. Co říkáte na aktivitu tohoto podnikatele?

Obávám se, že už mne skoro nic nemůže překvapit. Trochu mne překvapilo, že Klaus, o němž jsem si, jak známo, nikdy nic příliš dobrého nemyslil, ztratil už zřejmě poslední zbytky soudnosti a sebeúcty a nestyděl se vystupovat po boku Bobošíkové a jejího nejspodnějšího dna české politiky, posbíraného hlavně z odpadků z popelnic ostatních stran.

Babišovi instinktivně nevěřím (a má intuice mne v politice málokdy zklamala), ale na rozdíl od mnoha českých politiků jsem ho nikdy osobně neviděl a připouštím, že mediální obraz může být jednostranný. Zaráží mne několik lidí v jeho týmu, které bych tam nečekal. Z lidí, kteří ztratili důvěru ve všechny dosavadní strany a chtějí je vytrestat, dávají ti relativně chytřejší podporu Babišovi a ti prostoduší demagogovi Okamurovi. Já bych ale po zkušenosti s VV teď už na neprověřené novotvary nesázel.

Děsí vás nějaký subjekt?

Tak ti, které pokládám za nejjedovatější - „Hlavu vzhůru“, Suverenita a Strana svobodných, se zřejmě do parlamentu nedostanou a stejně tak snad dopadne i podivné seskupení Šloufových sirotků. A to jistě svědčí ve prospěch české společnosti: lidé kolem Klause a Zemana už nepřitahují. Okamurovi křiklouni mohou vnést do parlamentu vulgaritu, ale moc velkou budoucnost nemají. Děsí mne úroveň politiků ČSSD a vůbec bych nepodceňoval komunisty – dojde-li k tomu dvojspřeží, republika na to doplatí a bude to znepokojivý signál směrem k našim nejdůležitějším západním spojencům.

Očekává se další oslabení a propad tradičních a větších stran jako ODS a ČSSD. Pročistí to politicko-společenské klima, nebo mu naopak ještě přihorší?

Nechci do už tak otrávené nálady přilévat další kapku pesimismu, ale nevidím teď na předvolební scéně nikoho, kdo by měl momentálně šanci na rozvalinách starých mastodontů zažehnout nějaký plamen zásadní obrody.

Jak na vás působil pokus o návrat Václava Klause do stranické politiky? Nepřipadá vám projekt Hlavu vzhůru, který se na bývalého prezidenta odkazuje, srandovní?

Mé vychování mi nedovoluje používat vulgární výrazy. Co na tom však bylo velmi užitečné, byl test členů ODS, kteří by si přáli Klause zpátky v politice – ty bychom si měli pamatovat: Je příznačné, že velká část z nich byli lidé, kteří jistě měli dobrý důvod těšit se na případnou podobnou amnestii, jakou jsme zažili počátkem letošního roku. Platí: řekni mi, co si myslíš po tom všem o Klausovi, a já ti řeknu, jaký jsi.

Co byste lidem, kteří váhají s účastí u voleb, poradil? Volit menší zlo nebo jako symbol protestu proti stavu politiky nejít vůbec k volbám?

Skoro vždycky jsou volby u nás volbou menšího zla, ani ty tři strany, mezi nimiž váhá spousta studentů a vysokoškolských pedagogů – KDU, TOP a Zelení – jistě nejsou bez chyb. Ale nevybíráme anděly, chceme jen zabránit nástupu opravdu nebezpečných sil, a těm nahrávají všichni nevoliči. Je mravní povinností jít k volbám a volit rozumě a zodpovědně.

Nepřijde vám, že politika se přece jen očišťuje a klesá vliv různých zákulisních lobbistů a kmotrů? Na druhou stranu jsem narazil na zajímavý názor, že místo těchto „výlupků“ by na scénu mohli nastoupit takzvaní oligarchové. Někteří miliardáři prý mají obavu, zda jim Babišovo hnutí nešlápne na kuří oko, a po jeho vzoru se rovněž pustí do budování politických stran a hnutí…

To nedokážu posoudit, mezi lidmi, s nimiž se stýkám, není mnoho miliardářů.

Otevřou tyto volby novou, čerstvější éru vývoje republiky nebo musíme počkat až na odchod lidí zemanovsko-klausovské garnitury?

Ten odchod už měl dávno nastat. Ale předčasné volby zaskočily společnost i politickou scénu ve stavu, který velkou naději na obrodnou alternativu nenabízí.

Jaká je situace uvnitř římskokatolické církve? Lze její současný stav nějak srovnat se situací, která panuje v politice?

Je tu jeden zásadní rozdíl. V čele církve je dnes papež František, který svou životní pravdivostí a odvahou k upřímným slovům inspiruje k dobrému lidi daleko za hranicemi církve, vzbuzuje novou naději, církev vyvádí z dlouhodobé krize věrohodnosti – silně připomíná svatého papeže Jana XXIII., svolavatele reformního koncilu. Je to dnes jednoznačně nejsvětlejší postava mezi vůdčími osobnostmi dnešního světa. Doufám, že přispěje k potřebné radikální obnově církve a světa. Samozřejmě, že tu malou, ale hlasitou sektu katolických „ultra“, kteří jsou svým stylem myšlení blíž fašismu než evangeliu, to naprosto dovádí k nepříčetnosti.

Obvykle před Vánocemi vydáváte novou knihu. Letos by mělo jít spíše o shrnutí a vypíchnutí již publikovaných myšlenek, které považujete za důležité. Máte představu o tématu, kterým by se mělo zabývat vaše příští dílo?

Právě jsem dokončil poslední korekturu knihy, v níž jsem myšlenky, které ve svém dosavadním díle považuji za nejzávažnější, utřídil do několika tématických celků – její první díl s krásnými grafikami Patrika Hábla vyjde pod názvem Žít s tajemstvím asi za tři týdny. Druhý díl bude následovat na jaře. V létě bych chtěl pokračovat v práci na zásadní knize o budoucnosti křesťanství pod pracovním názvem „Odpoledne víry“. Ale teď mám plno korespondence kolem nadcházejících vydání mých knížek ve francouzštině, španělštině, chorvatštině, ruštině, holandštině, čínštině a možná korejštině - vždycky s novou jazykovou oblastí totiž přicházejí nová pozvání k přednáškám a já už to nemohu vše stíhat.

(Otázky kladl Ondřej Koutník, publikováno 24. 10. 2013)


Zhruba před deseti lety, když se chýlila ke konci prezidentská éra Václava Havla, se mimo jiné hovořilo o možnosti, že by se v nepřímé volbě prezidenta mohlo objevit i vaše jméno. Nepohrával jste si nyní před první přímou volbou na Hrad s myšlenkou, že byste si vyzkoušel kandidaturu? Co by vás na prezidentské funkci lákalo a naopak co vás odrazuje?

I před touto volbou mne překvapující množství lidí vyzývalo, abych do toho šel a i teď skoro denně mi lidé na ulici či v elektronické poště sdělují, že je jim líto, že nejsem mezi kandidáty. U mne převážily hlavně tyto argumenty: 1. To, čím v posledních letech žiju, co mne nejvíc zaměstnává a co považuji za nejdůležitější, není česká politika, nýbrž ohromný úkol, najít v dnešní západní civilizaci rozumnou alternativu vůči dvěma extrémům: na jedné straně je náboženský fundamentalismus a nacionalismy, na druhé straně podobně agresivní sekularismus, který provokuje a radikalizuje „náboženskou pravici“ i islámský svět. Ve svých knihách a přednáškách, k nimž jsem nyní zván do řady zemí, se snažím vytvořit filozofickou bázi pro mezikulturní dialog a kulturu spolužití v pluralitním světě. 2. V době hysterické proticírkevní kampaně po restitucích – i když já sám, ani naše farnost ani křesťanská akademie nebudou mít z restitucí ani korunu a já jsem ten poslední, kdo by tady chtěl mít bohatou a mocnou církev – si dovedu představit, čemu by musel v kampani čelit kandidát, spojený s církví (i když bych podle církevního práva musel zřejmě před převzetím úřadu požádat o propuštění z kněžského stavu). 3. Nechtěl jsem, aby se tříštila podpora pro dobrého kandidáta pozitivní alternativy vůči Klausovi – a toho jsem od počátku viděl v Karlu Schwarzenbergovi. Já bych oproti němu mohl nabídnout jen to, že jsem mladší, umím lépe mluvit a nejsem spojen se současnou politikou, ale on má mnohem víc politických zkušeností a mezinárodních kontaktů. Nezapomeňme, že to byl on, kdo po listopadu 1989 vybudoval administrativní strukturu Hradu, tady to nikdo neuměl. Klaus ji pak zaplevelil figurami typu Hájka a Jakla.

Je podle vás dobře, že byla přijata přímá volba? Zejména ze strany odborné veřejnosti byla tato změna kritizována. Na druhou stranu nepamatuji, kdy by se lidé v takové míře jako dnes zajímali o českou politiku. Jen si nejsem jistý, zda je pro ně lákadlem zájem o institut prezidenta, nebo zda veřejnost zaujalo, že se kampaň místy podobá nějaké televizní estrádě…

Naprosto stejně vnímám tuto ambivalenci: na jedné straně oživení zájmu o politiku, na druhé straně přístup k volbě jako k napínavému sportovnímu zápasu nebo zábavnému show. Myslím, že konečný názor na vhodnost přímé volby si udělám podle toho, zda zvítězí populismus nebo noblesa. Bude to jistě cenný test politického a kulturního vkusu společnosti a uvidíme, zda rizika s tím spojená se neukážou jako příliš nebezpečná. Druhé kolo volby dost dramaticky vyostřuje polarizaci společnosti a prvním úkolem nového prezidenta bude pokusit se společnost opět sjednotit.

Když před rokem zemřel Václav Havel, při kázání jste na jedné mši pronesl: „Když jsem viděl dnes mladé lidi, kteří v těch dnech roku 1989 ještě zdaleka ani nebyli na světě, vzpomněl jsem si na text dnešního čtení ‚Vzbudím ti potomstvo‘. Václav Havel neměl potomstvo ve smyslu fyzickém, ale jistě všichni, kdo byli zasaženi jeho životním příkladem, se stávají svého druhu jeho duchovním potomstvem.“ Jak probuzení mladé generace a její (ne)zájem o věci veřejné vidíte s ročním odstupem? Který z prezidentských kandidátů by dokázal lépe motivovat mladé lidi k péči o dění kolem sebe?

O tom nemůže být pochyb – u mladých a vzdělaných lidí jasně vítězí „kníže“. Jeden z důvodů, proč podporuji Schwarzenberga, je právě to, že se k jeho kandidatuře znovu probudila tato nejmladší generace, která poprvé vešla do ulic po smrti Václava Havla – tam je ohromný pozitivní potenciál. Pokud by jejich naděje, které nyní vkládají do Schwarzenberga, byly zklamány – ať už tím, že by vyhrál pokračovatel arogantního stylu politiky Zeman, nebo kdyby Schwarzenberg nebyl schopen se obklopit lidmi, kteří vnesou do veřejného prostoru jiný styl a jinou politickou kulturu, bylo by to obrovské promarnění nejcennějšího kapitálu, který tato země má. Doufejme, že k tomu nedojde.

Myslíte si, že Češi si opravdu přejí politickou změnu, respektive jsou na ni připraveni? V posledních několika volbách to tak nevypadalo. Vždyť i Schwarzenberg a Zeman jsou představitelé určitých vlivových skupin, které se tu střídají u moci de facto od pádu komunismu. Přitom v prvním kole měli lidé možnost vybrat si kandidáty, kteří by svou „nezavedeností“ nebyli tuzemským mocenským silám zrovna po chuti…

Je tu obrovská žízeň po jiné politické kultuře. Voliči dobře rozpoznali, že (jinak v lecčems sympatičtí) „představitelé občanské společnosti“ Franz a Fischerová se pro vysokou politiku nehodí. Sympatická a kvalitní Zuzana Roithová asi také se reálně nemohla probojovat do druhého kola mezi známější kandidáty. Dienstbier, který mne nakonec pozitivně překvapil, také asi pro prezidentský stolec není zralý – ten však má před sebou historickou šanci vytvořit alternativní variantu sociální demokracie, modernější a západnější, než je nyní zbolševizované, populistické vedení ČSSD, parazitující jen na odporu proti vládě. To dnešní vedení ČSSD svou volbou jen potvrdí, že se nyní skutečně mentálně vrací do časů zemanovského populismu, doby zemanovsko-šloufovského napojení na „kmotry“, kdy –zejména vinou „opoziční smlouvy“ – byla ČSSD siamským dvojčetem staré klausovské ODS. A o propojení Zeman - Klaus dnes už nikdo nemůže mít pochyby.

V knize Stromu zbývá naděje jste dnešní dobu nazval dobou postoptimistickou, jakýmsi bankrotem novověkého optimismu. Napsal jste, že pesimismus je často kocovinou rychle vystřízlivělých optimistů. Že optimismu podléhají snadněji lidé naivní a lehkověrní, a naopak že pesimismus bývá nemocí či pokušením moudrých, zkušených a vědoucích lidí. Jakým způsobem byste doporučil, aby lidé vnímali dnešní dobu? Do jaké noty by nás mohli naladit prezidentští kandidáti?

Pesimismus je jedem, rozšířeným v dnešní společnosti. Daří se mu také proto, že poměrně málo lidí zná to, co je skutečným protijedem. Tím není optimismus, nýbrž křesťanská ctnost naděje. Optimismus je často spojen s iluzí, že vše půjde víceméně automaticky nakonec k dobrému; naděje je síla, která umožňuje obstát i tam, kde věci k dobrému nejdou.

Jak jste spokojen s působením Karla Schwarzenberga v Topolánkově a nyní Nečasově vládě? Neměl daleko více tlačit na vysvětlení různých kauz týkajících se členů vlády a případně odstoupit? Není dnešní pobláznění „Karlem“ způsobeno tím, že Zeman se pro Schwarzenbergovi voliče jeví jako čisté zlo, a kdybych to řekl zjednodušeně, sáhli prostě jen po lepším kandidátovi, který je k mání? Nejsou očekávání části veřejnosti a mladých lidí přehnaná, což by nakonec mohlo vést k deziluzi?

Žádný kandidát není bez stínů a vad a vždy vybíráme nikoliv ideál, ale toho relativně lepšího, který je momentálně k mání. To, že politici se stávají projekčním plátnem pro naše osobní ideály či démony a zejména v emocionálně vypjaté předvolení kampani se mnozí uchylují k černobílému vidění mne jako psychologa nepřekvapuje. Nečasova vláda byla špatná, ale bez Schwarzenberga by byla mnohem horší a kdyby místo ní nastoupil blok dnešní ČSSD s podporou komunistů, bylo by vše ještě mnohem horší. A na Hrad nekandiduje Kalousek, nýbrž Schwarzenberg – za nejvtipnější moment kampaně považuji to, když si Schwarzenberg (právem !) připjal na klopu placku, vyrobenou zemanovci: Nechci Kalouska na Hradě! (A kdo vyčítá Schwarzenbergovi spojení s Kalouskem, musel by obhájit Zemanovo spojení se stokrát horším Šloufem.)

Jak si vybavujete éru opoziční smlouvy? Miloš Zeman ji v prezidentské kampani dává často na odiv, prezentuje ji jako skvost české politiky, která v době jeho vlády byla stabilní. Dokonce v televizní debatě u Václava Moravce doporučil do budoucna koncept menšinové vlády ve stylu opoziční smlouvy jako vhodný instrument? Nemáte obavu, že by znovu mohlo dojít k něčemu takovému? Nelze ani zaručit vyloučení sci-fi varianty, kdy by vytvoření vlády prezident Zeman pověřil Václava Klause…

Opoziční smlouva byla klíčovým momentem v procesu zničení nadějí, spojených s pádem starého režimu. Tím aktem byla zničena přirozená demokratická soutěž mezi vládou a opozicí a nastolen mocenský kartel, který otevřel dokořán vrata korupci. Tehdy byl položen základ toho, čeho se právem děsíme: skutečnou moc převzaly mafiánské a kriminální kruhy, které si politiky pronajímají k sledování svých cílů. Pokusy nastolit vládu práva byly nyní zesměšněny cynickým Klausovým pardonem pro jeho ideové žáky a souputníky. Oba spolupachatelé opoziční smlouvy by už opravdu neměli dostat šanci k nějakému opakování téhož.

Ve své nové knize Chci, abys byl píšete, že jednou z nejtypičtějších vlastností naší kultury je narcismus. Konkrétně: „Opakem lásky není nenávist, nýbrž sebeláska. Opakem víry není ateismus, nýbrž sebezbožnění. Láska i víra nabízejí pravou svobodu, osvobození z nejtěžšího žaláře: z uvěznění člověka v sobě samém.“ Je podle vás narcismus jednou z příčin, proč politici často působí dojmem, že tu slouží všem a všemu, jen ne svým voličům a ve jménu obce? Kterému z prezidentských kandidátů hrozí více, že uvízne v onom žaláři, v sobě samém?

Jistou míru narcismu má prakticky každý, kdo se pohybuje v médii nasvětleném veřejném prostoru a určitá míra je tolerovatelná, možná i nezbytná. U Klause i Zemana však vidím míru těžko snesitelnou.

Slyšíme časté námitky, že Karel Schwarzenberg „není dost Čech“, nežil stále v Čechách a nemluví dost dobře česky a nemá českou manželku..

Schwarzenberg jistě má velký handicap v lámané češtině a mluveném projevu, tady se rétorovi Zemanovi určitě bude dařit získat lidi, kteří dávají pozor na to, jak se mluví a ne na to, co se říká. Doufám, že se Karla Schwarzenberga herec a učitel Zdeněk Svěrák – jak slíbil – ujme podobně jako učitel ve filmu Králova řeč. Karel Schwarzenberg je ovšem skutečný vlastenec, podobně jako jeho otec, který působil v odboji proti nacismu. To, že nemohl žít dlouho ve své vlasti, si přece nevybral – a v exilu se velice zasloužil o pomoc kulturnímu disentu a o upozorňování na porušování svobody a občanských práv v bývalém Československu. Ostatně Karel IV. i Masaryk také velmi dlouho žili mimo vlast a oba měli také za ženy cizinky a Masaryk v Hovorech s Čapkem vzpomíná, jak se mu studenti po návratu po letech z Vídně smáli pro špatnou češtinu.

Ani spánek na veřejnosti bych mu příliš nevyčítal – ve skutečnosti mu závidím mu jeho schopnost relaxovat při nudných jednáních a hned okamžitě reagovat, když to je třeba. A když temné kruhy kolem vydavatele antisemitských plátků Bartoše šíří mezi katolíky pomluvy, že „Schwarzenberg je zednář“, měli by si ověřit, že týž novinář rozšiřoval podobné pomluvy o Janu Pavlu II. – už jsem po zkušenostech s Petrem Hájkem sám přesvědčil, že lidé okolo D.O. S.T. se prostě neštítí ničeho a používají nejšpinavější metody.

Na co by se voliči při rozhodování před druhým kolem prezidentských voleb měli u kandidátů zejména zaměřit?

Největší chybou kampaně je stálé probírání otázek, které vůbec nespadají do kompetence prezidenta. Prezident u nás má převážně symbolickou roli – ale právě tím je nesmírně důležitá. Svým stylem vystupování výrazně ovlivňuje morální a psychologické klima země.

Těšíte se, že pokud vyhraje Karel Schwarzenberg, byl by to již druhý český prezident, který tu a tam usedá v lavicích vašeho kostela?

Myslím, že víra v Boha může politikovi výrazně připomínat, že on sám není bůh. V jaké lavici, v kterém kostele a v které církvi k modlitbě usedá, je druhotné.


Rozhovor pro Christnet

Jste člověk několika profesí. Začněme u sociologa Tomáše Halíka. Jak byste z pohledu sociologa hodnotil první kolo prezidentských voleb? Bylo zde něco, co Vás překvapilo?

U většiny kandidátů jsem odhadoval jejich výsledky poměrně realisticky, přesto mne nesmírně pozitivně překvapil úspěch Karla Schwarzenberga. Znamená to snad, že 40leté vymývání mozků komunisty, kteří strašili a dodnes straší „církví, šlechtou a sudetskými Němci“ (mnohokrát jsme slyšeli tato slova od duetu Grebeníček - Bobošíková), už konečně tolik nepůsobí jako dřív a lidé se začínají dívat bez brýlí ideologických předsudků?

Asi mne už nepřekvapilo, že předseda a místopředseda hnutí D.O.S.T. Semín a Bahník se nestydí nejen volit, ale veřejně v televizi obhajovat právě Bobošíkovou, předlistopadovou funkcionářku komunistického Svazu mládeže a nedávnou komunistickou kandidátkou na prezidentku (ostatně ta osoba nekandidovala snad dosud jen na úřad pražského arcibiskupa, jinak na všechny pozice) – snad už je všem soudným lidem patrné, že tato sekta se pohybuje v opravdu kalných vodách. Z těchto kruhů dnes zřejmě vycházejí také pomluvy na K. Schwarzenberga – sám vím po zkušenostech s Petrem Hájkem, že tito lidé se neštítí žádné lži. Ale v těchto volbách jsou jen dvě možnosti – a ti, kteří chtějí katolíky přimknout k bývalému komunistovi Zemanovi (i tím, že mu nahrají neúčastí ve volbách!), asi zapomněli i to, že Zeman kdysi – při projednávání návrhu učinit den sv. Václava státním svátkem - nazval v parlamentu sv. Václava „kolaborantem“ a opakoval známý nepravdivý argument o tom odvádění volů do Němec. Tenkrát jsem tu myšlenku posílání volů za hranice poněkud sarkasticky komentoval.

Působil jste jako klinický psycholog: Jak byste zhodnotil osobnostní profil kandidáta Miloše Zemana?

Obávám se, že je podobně osobnostně poškozený jako Klaus, totiž těžkým narcismem, egomanstvím a navíc je velice mstivý. Jistou míru narcismu má prakticky každý, kdo se pohybuje v médii nasvětleném veřejném prostoru a určitá míra je tolerovatelná, možná i nezbytná. U Klause i Zemana však vidím míru těžko snesitelnou.

Na rozdíl od Klause má Zeman smysl pro humor, i když skoro vždy sarkastický. Myslím, že Zeman je v jádru inteligentnější a vzdělanější než Klaus, který byl mistrem předstírání, ale Zemanova stálá stylizace do populistického tlučhuby způsobila, že tato maska už k němu natolik přirostla, že už zřejmě ztratil svou původní tvář. Jako bývalý terapeut alkoholiků si samozřejmě nemohu nevšimnout, do jaké míry se na něm podepsala tato jeho dlouholetá láska. O některých jeho výrocích na konci jeho premiérské dráhy se mi zdálo, že víc než o realitě kolem nás vypovídají o hladince becherovky v krvi. Takovému člověku bych se bál svěřit do rukou kormidlo státu. O charakteru Zemana dostatečně svědčí i to, jak populisticky předhazuje Schwarzenbergovi tvrzení o vyhasnutí Benešových dekretů, které sám dříve vyslovil a hájil.

A jak Karla Schwarzenberga?

Karel Schwarzenberg je v mnohém zcela opačný typ. Můžeme proti němu mít tisíc námitek, ale jednu věc mu neupřeme: je to gentleman. Ví, že „urozenost zavazuje“ a má to, co jsem u řady šlechticů (nejen šlechticů rodem) vždy obdivoval – spojení noblesy s laskavostí a skromností. Kdosi o něm výstižně řekl, že mluví se stejnou úctou a pozorností s anglickou královnou jako s nejobyčejnějším řemeslníkem na stavbě. Jeho anglický humor a vnitřní svoboda jsou podmaňující. Za nejvtipnější moment kampaně považuji to, když si Schwarzenberg (právem!) připjal na klopu placku, vyrobenou zemanovci: Nechci Kalouska na Hradě!

Pokud ho někteří chtějí poškozovat poukazy na pana Kalouska a Nečasovu neoblíbenou vládu – a Zeman okamžitě po oznámení výsledků s tím začal - , ať si položí otázku, jak by vypadala vláda a TOP 09, kdyby její negativa alespoň trochu nevyvažoval Karel Schwarzenberg a jaká by nastala alternativa, kdyby tato vláda padla. Opravdu se někdo těší na alternativu ČSSD + KSČM? Kdo totiž vyčítá Schwarzenbergovi spojení s Kalouskem, musel by obhájit Zemanovo spojení se stokrát horším Šloufem. Ale my opravdu nevolíme Kalouska ani Šloufa, na Hrad nekandiduje Kalousek, nýbrž Schwarzenberg a nekandiduje Šlouf, nýbrž Zeman.

Slyšíme časté námitky, že Karel Schwarzenberg „není dost Čech“, nežil stále v Čechách a nemluví dost dobře česky a nemá českou manželku..

Schwarzenberg jistě má velký handicap v lámané češtině a mluveném projevu, tady se rétorovi Zemanovi určitě bude dařit získat lidi, kteří dávají pozor na to, jak se mluví a ne na to, co se říká. Doufám, že se Karla Schwarzenberga herec a učitel Zdeněk Svěrák – jak slíbil – ujme podobně jako učitel ve filmu Králova řeč. Karel Schwarzenberg je ovšem skutečný vlastenec, podobně jako jeho otec, který působil v odboji proti nacismu. To, že nemohl žít dlouho ve své vlasti, si přece nevybral – a v exilu se velice zasloužil o pomoc kulturnímu disentu a o upozorňování na porušování svobody a občanských práv v bývalém Československu. Karel IV. i Masaryk také velmi dlouho žili mimo vlast a oba měli také za ženy cizinky, Masaryk měl po dlouhém pobytu ve Vídni – jak sám přiznává v Hovorech s Čapkem – velké potíže s češtinou. Ani spánek na veřejnosti bych mu příliš nevyčítal – ve skutečnosti mu závidím mu jeho schopnost relaxovat při nudných jednáních a hned okamžitě reagovat, když to je třeba.

V poslední době se na internetu šíří zprávy, že „Schwarzenberg je zednář“ a prý to opakují i někteří katoličtí kněží.

Pokud nějaký katolík – a zejména kněz – šíří podobné pomluvy, které přirozeně nemůže dokázat, protože se jedná pouze o cílenou lživou kampaň z temných kruhů okolo novináře Bartoše, který podobně nařkl a snažil se stejným způsobem diskreditovat i blahoslaveného Jana Pavla II., je třeba mu jasně říci, že hřeší. Pamatuji si, jak jsem kdysi zašel za svým zpovědníkem mons. Hermachem, když podobné kruhy stejně lživě pomlouvali dokonce i mne a dnešního kardinála Duku a ptal jsem se ho, zda když takové pomluvy šíří kněz, nemělo mělo být oznámeno biskupovi a církevnímu soudu. On mi řekl: Víš, to je dobrá známka, když to o tobě šíří. To vždycky šíří jen o lidech, proti kterým nemohou nic špatného pravdivě uvést, tak se uchylují k šeptandě, že je „zednář“, protože to má být tajná společnost a tedy takové tvrzení se ani neobtěžují nějak nějak dokázat. To šířili o Pavlu VI., kardinálu Königovi, nyní o Janu Pavlu II. - to jsi v dobré společnosti. Dodávám: Člověk, který věří báchorkám pánů Bartoše, Petra Hájka a jejich kamarádům z D.O.S.T., je hlupák.

Co můžeme jako společnost a stát čekat od Miloše Zemana?

Co můžeme čekat od spolupachatele opoziční smlouvy – té, která namísto demokratické politické soutěže nastolila mocenský kartel kmotrů, dodnes ovládajících politiku? Tam začal současný stav, kdy si „mazánci a kolibříci“ pronajímají politiky jako koně na závadní dráze, kteří běží pro jejich prospěch. Co můžeme čekat od člověka, který zosnoval skandalizační „akci Olovo“ a obklopoval se lidmi typu Šloufa? Snad by neškodil ve vztahu k ostatním členům EU tak jako Klaus, ale podobně jako Klaus by měl podezřelé inklinace k Rusku. Ostatně propojení Klause se Zemanem je v kampani nyní zcela zřetelné.

A co od Karla Schwarzenberga?

Když Klaus řekl, že mezi kandidáty je Zeman jediný politik, mýlil se – politici byli všichni s výjimkou Franze. Ale Schwarzenberg byl mezi nimi jediný státník. Můžeme čekat, že se bude chovat jako státník.

Jak vidíte tyto prezidentské uchazeče z hlediska náboženského, kulturního a mravního?

Myslím, že víra v Boha může politikovi výrazně připomínat, že on sám není bůh. Karel Schwarzenberg je hluboce věřící člověk, který však nikdy ze své víry a své příslušnosti k církvi nedělal politický instrument; dovede mít k různým jevům v církvi a k politickému klerikalismu zdravě ironický přístup. Nikdy se však za svou víru nestyděl. Jako málokterý katolík v politice bere vážně sociální stránku evangelia – vždycky mi zdůrazňoval: „Nemůžeme se vykašlat na chudé“. V tom je také jeho velký rozdíl oproti některým jeho spolustraníkům – uznávám, že to navenek nebylo příliš patrné. Předpokládám, že Zeman bude stále využívat k útokům hlavně skutečnost, že Schwarzenberg podpořil právo církve na vrácení jejího majetku v době, kdy veřejnost byla rozběsněná hysterickou proticírkevní kampaní a Zeman se alibisticky skrýval za pokrytecký požadavek referenda - jako kdyby bylo možné o právu hlasovat.

Zeman – což málokdo ví – měl v mládí určitou etapu zájmu o víru, kdy dokonce četl Demla a katolické básníky. Bohužel u Zemana tato etapa byla epizodou a pak následoval jiný vývoj, který ho přivedl do komunistické strany. Když ho ze strany vyloučili, na rozdíl od mnoha jiných – třeba Pitharta a Rychetského – se nikdy nezapojil do disentu. Ale alespoň v závěru komunistické éry měl odvahu – na rozdíl od Klause, který to prý zbaběle odmítl – podepsat petici za propuštění Václava Havla z vězení.

A ještě něco: Jestliže někdo považuje za jediné kritérium pro posouzení toho, zda je kandidát na prezidenta pro katolíky „košér“ to, zda onen kandidát volá po kriminalizaci potratů, zaťukejme si před takovým člověkem na čelo. Nejde jen o to, že tyto věci nejsou v kompetenci prezidenta, protože o zákonech rozhoduje parlament. Asi nikdo z katolíků (a v tom nejsme sami) není lhostejný k nenarozenému životu, ale při současném stavu veřejného mínění a názorů drtivé většiny zákonodárců (kdy můžeme být rádi, že naše zákonodárství v této věci není daleko liberálnější) by tuto otázku mohl na politické scéně otvírat a po změně zákonů volat jen (mírně řečeno) naivní člověk, který nedokáže realisticky odhadnout dopad svého jednání. V politice je třeba se řídit dle pravidel morálky odpovědnosti, nikoliv „morálky úmyslů“. Za dnešní situace je třeba zlu potratů čelit zcela jinak než kriminalizací – totiž vytvářením sociálních předpokladů pro narození i „nechtěných dětí“, postaráním se o ně a o jejich matky a celkovou prorodinnou politikou.

U prezidenta jsou opravdu důležité jiné věci než ty, na které jsou až obsesivně zafixováni někteří katolíci. Velmi mi v kampani vadí stálé probírání otázek, které vůbec nespadají do kompetence prezidenta. Prezident u nás má převážně symbolickou roli – ale právě tím je nesmírně důležitá. Je třeba se ptát, kdo dá úřadu prezidenta větší důstojnost.

Co byste chtěl vzkázat voličům před druhou volbou prezidenta?

Vzpomeňme na slova Václava Havla před jedněmi volbami: Ať Pán Bůh vede Vaši ruku! Jde opravdu o hodně důležitou volbu, bylo by nezodpovědné a alibistické se jí vyhnout. Jde o dvě zcela rozdílné osobnosti, o dva zcela rozdílné charaktery, dva zcela rozdílné hodnotové světy, styly vystupování a politické kultury. O tom, který z nich bude ovlivňovat klima naší společnosti a reprezentovat nás ve světě, rozhodne i váš hlas.


Jste voličem Karla Schwarzenberga? Jak byste odpověděl kritikům, co budou namítat, že církev a šlechta vždy ožabračovaly chudý lid a použijí k tomu nynější argument navrácení majetku církvím...

Samozřejmě, že jsem voličem Karla Schwarzenberga, protože jsem schopen pečlivě rozlišovat hodnoty a cítím velkou zodpovědnost za atmosféru společnosti a za prestiž naší země ve světě. Tak jako volby Baraka Obamy ukázala světu, že se Amerika osvobodila od rasistických předsudků, těším se, že zvolení Karla Schwarzenberga bude nadějným znamením, že se česká společnost uzdravila z předsudků, kterými komunisté po desetiletí ohlupovali národ. Lidem, kteří budou papouškovat ty hloupé fráze o šlechtě a církvi, které komunisté našlapali lidem do hlav a dnes toto klišé hlasitě opakuje zejména populistické duo Grebeníček – Bobošíková, je možné odpovídat jen poukazem na fakta. Blízkými přáteli mého otce byla např. šlechtická rodina Dohalských – Zdeněk, který mého otce seznámil s bratry Čapky, byl za účast v odboji popraven nacisty v Terezíně, jeho bratr, prelát Antonín, byl za odboj umučen v koncentráku v Osvětimi. Na straně Čechů už proti nacismu se angažovala a nasazovala život spousta šlechticů (např. otec Karla Schwarzenberga) i kněží (někteří trpěli jak v nacistických, tak komunistických koncentrácích – např. můj učitel Josef Zvěřina). Opakovat pitomá klišé o církvi a šlechtě znamená urážet tyto mučedníky a ukazovat svou vlastní ignoranci a manipulovatelnost. Ti, kdo nesouhlasili s tím, aby se církev financovala ze svého vlastního restituovaného majetku, nepředložili bohužel žádné reálné lepší řešení, jen hysterické výkřiky. Schwarzenberg nestál na straně zájmů církví, ale pouze na straně práva.

Schwarzenbergovi vyčítají pokročilý věk anebo napojení na Miroslava Kalouska. Dále i podivnější věci, jako že neumí česky či má Rakušanku za manželku. Můžete tyto výtky okomentovat?

Kdo vyčítá Schwarzenbergovi démonizovaného Kalouska (kterého on ve skutečnosti, zdá se mi, přece jen poněkud kultivoval; ostatně chtěl bych vidět oblíbeného ministra financí v dnešní situaci!), ať se podívá na daleko příšernější zázemí Zemana – na Šloufa a jiné. Nevolíme však ani Kalouska ani Šloufa, nýbrž Schwarzenberga a Zemana. Tato vláda je nepopulární a může za to nejen obtížná situace, je to vláda opravdu špatná - ale právě na jejím pozadí vyniká Schwarzenberg o to více. Bez něj by byla mnohem horší. (Proto také chytří příznivci ČSSD budou raději volit Schwarzenberga, protože tím podstatně oslabí vládu a TOP 09).

Byl bych jistě rád, kdyby byl Karel Schwarzenberg obratnější rétor a zběhlejší v češtině, ale lidem, kteří více dbají na to, co kdo říká, než jak to vyslovuje, mu dá přednost před výmluvným výrobcem populistických frází a fousatých vtípků a bonmotů.

A že má Rakušanku za manželku? Masaryk měl také za manželku cizinku – ovšem i jemu to omezenci vytýkali.

Myslíte si, že s Milošem Zemanem by přišel na Hrad opravdu pokračovatel v politice Václava Klause? Jak by se to projevovalo?

Zeman byl nebyl horší než Klaus. Myslím, že by Zeman nehnal naši zemi do izolace a nekrmil veřejnost zlými pomluvami Evropské unie jako Klaus. Ostatně na krachu šovinistické populistky Bobošíkové a Sobotky, který také (i když o mnoho řádů inteligentněji) trochu hrál na „národoveckou“ notu, je snad zřejmé, že strašení Evropskou unií už u nás přestává platit – lidé vidí alespoň to, kolik prostředků z Unie k nám stále přichází (ale bohužel i to, jak je to často u nás rozkradeno). Ale arogantním stylem (vzpomeňme na neúctu k novinářům a urážky politických protivníků) by Zeman byl patrně jen obhroublejší variantou Klause, z něhož čišelo, že si neváží nikoho kromě sebe. Tato země potřebuje na Hradě kultivovaného gentlemana jako sůl.

Proč Morava a venkov hlasují pro Zemana, zatímco část Čech a města pro Schwarzenberga. Jak si to vysvětlujete?

Je tu výraznější rozdíl než rozdíl mezi městem a venkovem. Výzkumy ukazují, že Schwarzenberga podporují především lidé mladší a vzdělanější (tedy také informovanější a přemýšlivější), lidé, kteří více cestují a znají svět. Zeman svým křupanským stylem vědomě hledal skupiny lidí, kteří především od piva nekriticky konzumují komerční televize a bulvární noviny. Ale možná tím venkov podcenil a bude překvapen, protože i mnoho prostých lidí ve venkovské hospodě chce mít na Hradě člověka, který by zemi reprezentoval s noblesou. V každém případě bude tato volba mezinárodně významným testem úrovně a intelektuálního vkusu české společnosti: ano , nyní bude asi opravdu platit, že každá země má takového prezidenta, jakého si zaslouží.

Nicméně není dobré, že se do druhého kola voleb dostali proevropští kandidáti, byť výrazně odlišní?

Určitě. I za Zemana bychom se konečně dočkali, že českou vlajku na Hradě doprovodí evropská – velmi jim to spolu sluší a je to odpověď na touhu po sjednocené Evropě, procházející staletími českých dějin (od Jiřího z Poděbrad po Masaryka a Beneše po Havla). Pokud máme oprávněné kritické připomínky k některým rysům EU, budeme mít možnost vstoupit do středu dění, nebude to zapšklé útočení zpoza rohu. Klaus vedl tragicky tuto zemi do izolace v rámci Evropy a přibližoval ji k Rusku, jehož zahraniční politiku podezřele kopíroval. Ale právě ta podezřelá náklonnost Zemana k Rusku a ruským ekonomicko-politickým impériím patří k hlavním důvodům, proč ho nebudu volit. (Je příznačné, že Klaus slíbil podporu Zemanovi poprvé právě na recepci na ruském velvyslanectví.)

Myslíte si, že se při volbě prezidenta chovají voliči dospěle a státotvorně?

Ano, první kolo tomu nasvědčuje. Rozhodující bude však to druhé. Každý svým hlasem napomůže tomu, jaká bude morální atmosféra v zemi (tu prezident vždy ovlivňuje) a jak si nás bude vážit demokratická cizina. A především, jak si my vážíme sami sebe a kultury demokracie, kterou jsme dostali jako dar i úkol.

Rozhovor byl publikován v Parlamentních listech 15.1. 2013


Jako jeden z mála kněží se vyjadřujete k veřejnému dění. Proč jsou kolegové zticha?

Úplně zticha nejsou. Kardinál Duka má pravidelný pořad v Českém rozhlase, občas je slyšet biskupa Malého. Je třeba rozlišovat neoficiální hlasy zevnitř církve a ten oficiální, který představuje Česká biskupské konference. Biskupové se vyjadřují především prostřednictvím pastýřských listů nebo prohlášení. Ta se nemají týkat marginálních politických záležitostí. Biskupové však mají mravní povinnost jménem církve pozvednout hlas proti jakémukoliv porušování lidských práv a jevům, jakými jsou rasismus, extrémismus, násilí či korupce.

Proč jste se tedy neozvali loni během krize v Severních Čechách?

To se v několika pastýřských listech stalo, ale nedostalo se to k širší veřejnosti. Pokud nejde o skandály, tak média církev zpravidla ignorují. Je však pravda, že veřejnost není příliš zvědavá na oficiální hlas instituce, ale spíš vnímá konkrétní osobnosti, které jsou věrohodné i když mluví víceméně za sebe.

Copak církev nemá v popisu práce zastávat se potřebných?

Jsem rád, že to dělá především prakticky – prostřednictvím Katolické charity, mnoha církevních sociálních a zdravotních institucí, hospiců a duchovní péče v nemocnicích či vězeních. Po teoretické stránce se tím zabývá sociální učení církve. To začalo na konci 19. století encyklikou papeže Lva XIII. k dělnické otázce, která se vymezila proti tehdejšímu kapitalismu a zároveň proti marxistické ideji třídního boje a likvidace soukromého vlastnictví, správně odhadla jeho důsledky. Katolická sociální nauka inspirovala například poválečnou obnovu Německa, stála v základech modelu sociálního tržního hospodářství a od šedesátých let se v ní ozývá motiv ekologický. Je mezioborem mezi teologií a moderními společenskými vědami, sociologií, ekonomií a politologií. Mně tohle téma jednak jako sociologa, ale i z hlediska promýšlení strategie působení církve v současné společnosti. V osmdesátých letech jsem byl inspirátorem jedné velké pastorační iniciativy, kterou svým jménem zaštítil v roce 1987 kardinál Tomášek. Desetiletí duchovní obnovy národa začalo ještě před koncem komunismu a chtělo pomoci vychovat jednu generaci k změně hodnotové orientace a novému životnímu stylu. Tušili jsme, že přijdou změny, ale ne že přijdou tak rychle a že budou tak radikální. Každý rok měl vlastní téma a hned ten první, symbolizovaný sv. Anežkou Českou, byl zaměřen na sociální oblast a zdravotnictví – tam ještě v době, kdy si stát nárokoval monopol na sociální oblast, se začaly zakládat farní charity. Témata dalších let měla podnítit iniciativy v oblasti školství, právní kultury, rodiny apod. Jenže po roce 89 byl problém tuhle iniciativu dokončit.


Základem byla myšlenka vytvoření široké koalice „lidí dobré vůle“ přes všechny názorové hranice, církev měla ukázat, že jí nejde především o její vlastní instituční zájmy, nýbrž že chce sloužit celku společnosti, být kvasem morální obnovy, podílet se na vytvoření nezbytné morální biosféry demokratické společnosti. Bohužel se ukázalo, že zejména v kléru chyběl smysl pro tento typ širší společenské odpovědnosti, církev byla více zdecimována, než jsme v disentu čekali. Většina kněží ustrnula v tom úzkém rámci, do něhož komunistický režim církev zatlačil – sloužit mše a opravovat kostely. To, čím by církev měla sloužit společnosti v oblasti kulturní, výchovné a sociální, přece jenom vyžaduje jiný typ vzdělání a zkušeností, než jaké mohli získat kněží v době, kdy církev vůbec nemohla svobodně dýchat.

Jsou sociální otázky tématem kázání?

Já do kostela moc nechodím, kromě svého vlastního, takže nemám velký přehled. Mohu mluvit o tom, co mám sám na starosti, a to je pražská Akademická farnost, která žije velmi intenzivním životem kulturním, ale i sociálním. Za dvacet let jsem připravil ke křtu víc než tisíc vysokoškolských studentů a ještě mnohem víc bylo těch, kteří zde od dětského typu víry dospěli k zralé spiritualitě, k promýšlené víře, která zahrnuje smysl pro zodpovědnost za druhé, vyznačuje se tolerancí a ochotou k dialogu. V naší farnosti mhli mladí lidé svobodně a přátelsky diskutovat nejen s křesťany jiných církví, ale i dalajlámou a tibetskými mnichy, muslimskými imámy, židovskými rabíny nebo třeba knězem japonské šintoistické císařské svatyně. Kromě bohoslužeb pořádáme výstavy moderního umění a literární a hudební večery, promítáme a rozebíráme současné filmy, konáme meditační kurzy, navštěvujeme nemocné staré lidi, máme sportovní družstvo, chrámový sbor apod. Když farnost takto žije, je zájem ohromný. Problém je, že na straně církve je málo kompetentních lidí připravených vést poctivý dialog s hledajícími. S mladými přemýšlivými lidmi je třeba trpělivě diskutovat, společně přemýšlet, vyhýbat se jakékoliv manipulaci. Naší zásadou je: všichni jsou pozváni, nikdy není nucen. Druhá instituce, za kterou mám zodpovědnost, má charakter otevřeného občanského sdružení – je to Česká křesťanská akademie. Má pobočky ve 72 českých městech, kde se konají nejrůznější přednášky včetně těch o sociálních otázkách. Mimochodem za spolupráce jedné naší odborné sekce před pěti lety vydala Česká biskupská konference Pokoj a dobro, který se kriticky zabýval stavem české společnosti. Tenkrát ji ostře napadl Václav Klaus, ale jinak moc ohlasů ten dokument neměl.

Kamarád, který chodí k vám k Salvátorovi, mi svěřil zajímavou věc: kdyby mi Václav Klaus vyzval, ať si vezmu samopal, poklepu si na čelo. Když mi to řekne Halík, tak to udělám. Jak se vám žije s vědomím takové moci?

Naštěstí nehrozí, že bych někdy někoho podněcoval k násilí či nenávisti. Ano, jsem si vědom toho, že jsem se pro mnoho lidí i mimo církev stal autoritou a že je s tím spojena velká odpovědnost za každé slovo, které řeknu. Opakovaně mi byly nabízeny posty spojené s politickou mocí, ale vždycky jsem dal přednost působení, spojenému s morálním a intelektuálním vlivem. Člověk se nikdy nesmí přestat ptát, zda to, co říká a dělá, je skutečně správné. K tomu člověk potřebuje dobré přátele – ne takoví, kteří vám jen lichotí a stále přikyvují, nýbrž takoví lidé, kteří právě proto, že vás mají rádi a berou vás vážně, vám umí ukázat na vaše slabá místa. Takové mám okolo sebe a velmi si toho vážím.

Jak to vlastně bylo s vaší uvažovanou kandidaturou na prezidenta po Václavu Havlovi?

Když se někdy v roce 97 začalo uvažovat o jeho nástupci, moje jméno se najednou začalo objevovat na předních místech v průzkumech veřejného mínění. Václav Havel pak v jednom rozhovoru v rádiu řekl, že by mne v té roli viděl rád. Od té doby se v této souvislosti objevovalo mé jméně opakovaně. V jedné fázi jsem si říkal, že bych do toho šel. Mám určité životní zkušenosti, procestoval jsem svět a reprezentoval tam naši zem a kulturu, nejsem si vědom ničeho, zač bych mohl být vydírán a za co bych se ve své minulosti musel stydět. Byla by tu i jistá kontinuita, také Masaryk a Beneš byli profesory sociologie na Karlově univerzitě. A to, že jsem navíc jako kněz a dříve jako klinický psycholog měl možnost nahlížet do těžkých životních situací stovek lidí a pomáhat jim najít řešení, to také není bezcenná zkušenost. A snad lidé poznali, že nejsem jen nějaká hlásná trouba církevních zájmů, že mám na mysli hlavně společnost jako celek. Ale přesto si myslím, že dnes mohu být víc platný při výchově mladé generace na univerzitě i v univerzitní farnosti – a především v posledních letech roste mé působení mezinárodní. Mé knížky jsou překládány už do 11 jazyků, množí se pozvání na zahraniční univerzity, dostává se mi uznání v podobě mezinárodních cen. Daří se mi vyjadřovat se k věcem, které mají širší dopad, než je jen česká politická scéna – k otázkám soužití lidí různých kultur a náboženství, k hledání duchovního základu evropského sjednocení a podobně. To jsou důležitější věci než momentální česká politická scéna, kterou jedinec sám ani v roli prezidenta nemůže příliš ovlivnit. V mocenské roli bych si nemohl dovolit vyjadřovat se úplně svobodně. A já dnes mám naprostou svobodu a potřebuji ji, za nic bych jí nevyměnil.

V církvi si nemusíte dávat pozor na ústa?

Musím počítat s tím, že mnoha lidem se to, co říkám, nelíbí. Ale když i Pán Ježíš měl své nepřátele, proč právě já bych měl být výjimka? Ale nemohu říct, že by někdo dával náhubek. Nakonec biskupové mě znají už čtyřicet let. I když s kardinálem Dukou nemáme na všechno stejný názor, já respektuji jeho a myslím, že on respektuje mě. Když se mě ptají na můj vztah k hierarchii, odpovídám, že je jako dobrá káva: vřelý, silný, ale ne přeslazený.

Papež Jan Pavel II. vás jmenoval poradcem pro dialog s nevěřícími a Benedikt XVI. vám udělil titul čestného preláta. Co jste měl z tohoto titulu za úkol?

Druhý vatikánský koncil před padesáti lety založil tři papežské rady, jakási ministerstva. Jednu pro ekumenický dialog s ostatními křesťanskými církvemi, druhou pro mezináboženský dialog a třetí pro dialog s nevěřícími. Jejím zakladatelem byl kardinál Franz König, jeden z myšlenkových otců koncilu a pravděpodobný inspirátor volby Karola Wojtyly papežem, se kterým jsem měl velmi dobré osobní vztahy. Tahle instituce se snažila hledat formy dialogu a spolupráce i se směry, které neuznávají víru v Boha, také o dialog s marxisty. Z titulu preláta nevyplývá nic, snad jen, že bych si měl koupit – přirozeně za své - příslušnou uniformu, kleriku s červeným lemováním a červeným pásem, ale to jsem neudělal, nevím, kam bych v ní chodil. Možná mi do rakve dají červené ponožky. Ale důvěry papežů si samozřejmě vážím – také je to ochrana proti jistým lidem v církvi, kteří by mne rádi upálili, kdyby měli tu možnost.

Co si myslíte o iniciativě Wir sind Kirche, hnutí rakouských a německých katolíků, kteří požadují zásadní reformy církve? Petici podepsaly dva a půl milionu lidí.

Já se nemohu zbožnit ani s konzervativci, ani s těmto radikály – myslím, že obě křídla spojuje společný omyl: domnívají se, že na církvi jsou nejdůležitější ty vnější institucionální záležitosti. Spása církve není v pošilhávání po středověku, ale ani ne v tom, že se upneme na požadavky, jako je odstranění celibátu nebo svěcení žen. V protestantských církvích jsou naplněny a ty církve ve srovnání s katolíky také v Evropě příliš nekvetou. Cestu vidím spíš v myšlenkové a spirituální obnově. Spása neleží napravo ani nalevo, ale na cestě do hloubky.

Kolik lidí se dnes hlásí ke katolické církvi?

Katolickou církev západního obřadu tvoří dnes něco přes miliardu, počet katolíků dnes rapidně roste především mimo Evropu, v Africe a Asii. V Česku je otázka, jestli bereme počet pokřtěných nebo počet účastníků mší anebo počet lidí, kteří při sčítání lidu udali, že jsou věřící. Já to jako sociolog vidím ještě složitěji. Náboženský postoj má totiž vždy několik dimenzí. Jednou je ztotožnění s naukou, další respektování morálních pravidel, další osobní zbožnost, další účast na bohoslužbách, další míra ztotožnění s institucí... Nikdo nemá tyhle prvky stejně silně obsazené. Jsou lidé, kteří prakticky žijí podle křesťanské morálky, ale vlastně nauku církve znají minimálně, jiní zas mají hluboké osobní duchovní zážitky v meditaci a v modlitbě, ale účastní se minimálně veřejného náboženského života apod. Pod etiketou „věřící“ nalezneme naprosto rozdílné typy lidí, podobně i pod etiketou „nevěřící“.

Dnes je mnoho naprosto rozdílných způsobů prožívání víry, ale i různé způsoby nevíry, lidi prostě nelze jednoduše zaškatulkovávat a házet do jednoho pytle.

Mně nejde o to, aby co nejvíc lidí „chodilo do kostela“, ale o to, aby brali vážně duchovní a mravní hodnoty, které přineslo do naší civilizace křesťanství. Necítím se být nějakým funkcionářem obhajujícím institucionální zájmy církve, ale člověkem, který nese spoluzodpovědnost za morální klima naší společnosti. Chci, aby křesťanský hlas zazníval věrohodně a vznášel důležité otázky. Dnes nemůže být naštěstí nikomu vnucován, víra je věcí svobodného rozhodnutí - ale kdyby ten hlas tu zcela chyběl, spektrum duchovního života společnosti by bylo podstatně ochuzené.

Velká část mých vrstevníků považuje Západ považují za duchovně mrtvý. Zajímá je jóga, meditace, duchovní literatura, bojová umění. Ezoterická knihkupectví praskají ve švech. Proč hledáme jinde?

V duchovním vývoji společnosti jsou různá období, střídají se období útlumu a náboženských procitnutí. V 19. století chodilo jednu dobu v Evropě do kostelů daleko méně lidí než dnes, materialismu se cítil jako vítěz a prorokoval brzký zánik náboženství. Dnes se zas mluví o velkém globálním návratu spirituálního života. V celosvětovém měřítku přibývá lidí, kteří se hlásí k víře - nejvíc rostou křesťanská charismatická evangelikální hnutí a islám. V Česku máme zvláště silnou šedou zónu něcistů. Ti říkají: v Boha nevěřím a do kostela nechodím, ale Něco je nad námi… Hodně je u nás rozšířený náboženský analfabetismus – mnozí lidé kdy sice mají razantní názory na náboženství, ale chybí jim v téhle oblasti základní znalosti, jen papouškují klišé. Lidí, kteří mi říkají, že nevěří v Boha, se někdy ptám, jak vypadá ten Bůh, v něhož nevěří. A když mi vylíčí svou představu Boha, musím jim často říci: Zaplať Bůh, že v takového boha nevěříš – v takového nevěřím ani já! Jiní jsou spíš než ateisté apatheisti – jsou k celé duchovní sféře života apatičtí. A proč se duchovní zájem na Západě ubírá východním směrem? To má řadu důvodů – také to, že povrchní západní nápodoby východních směrů zpravidla na člověka nekladou velké mravní nároky, pěstují se jako atraktivní volnočasová aktivita. Moji budhističtí přátelé v Japonsku říkají, že lidé, kteří se na Západě hlásí k buddhismu, z velké části vyznávají nevědomky křesťanství, z kterého jen vyškrtli to co je jim nesympatické: církev a morálku. Leckdy je to zkrátka trošku móda a levnější vydání křesťanství. Nehledě na to, že to dnešní budhismus a hinduismus díky misionářům 19. a 20. století ovlivnilo, zejména liberální protestantismus a unitářství. Často mají dokonce blíž protestantismu než svému původnímu základu.

Já jsem nebyl vychován ve víře. Prošel jsem si dlouhou cestu duchovního hledání včetně jógy a budhismu a mám k lidem, kteří poctivě hledají v duchovních směrech Východu a studují původní prameny, velikou úctu. Ne už k ezoterice, která mi připadá jako soubor náboženského kýče a nejrůznějších pověr a manipulací.

Náboženství je obrovská škála pestrých jevů, nejen mezi směry, ale i uvnitř. Jednotlivá náboženství se obrovsky proměňují v dějinných i kulturních kontextech. Mění se taky náboženské postoje lidí během života. Něco jiného je nadšení mladého konvertity a něco léty vyzkoušená víra starého člověka. Psychologii a sociologie náboženství přednáším na Karlově univerzitě a mnoho jsem poznal díky osobní zkušenosti víry i z dialogů s ostatními. Navštívil jsem všech sedm kontinentů a studoval různá náboženství. Před zjednodušenými černobílými postoji vůči náboženství - ať už pozitivními nebo negativními - bych velmi varoval.

Jak si představujete Boha?

Říkám to v knížce Chci, abys byl, která vyšla počátkem listopadu a ve které navazuji na větu sv. Augustina: Když si o něčem myslíš, že to znáš, buď si jist, že to není Bůh. Podle tradice tzv. negativní teologie lze o Bohu říct jenom to, co není. Když chceme říct to, co je, můžeme se vyjadřovat pouze v metaforách, obrazech, paradoxech, protože je to Tajemství - skutečnost, která přesahuje možnosti našeho jazyka. Bůh je pro mně hlubina skutečnosti. Velký protestantský teolog Paul Tillich řekl, že kdo ví o hlubině, ví o Bohu. Skutečnost má svoji hloubku, která není v naší režii – podobně jako budoucnost. Ani tu nevidíme, neznáme, nemáme ve své moci – a přesto jsme na ni bytostně odkázáni. Německý jezuita, teolog Karl Rahmer označil Boha za „absolutní budoucnost“. Pro nás křesťany je zásadním Božím slovem lidství Ježíše Nazaretského, jeho příběh, jeho život, jeho učení, jeho postoj k lidem. On je slovem, kterým nám Bůh sděluje to, co nám chce říci o sobě i o nás.

Ve zkrácené podobě bylo uveřejněno v Salonu, příloze čas. Právo 21. 12. 2012


Publikováno pod názvem: Halík: Provokujete sexem. Černý: Mám vás rád.

Myslím, že vy dva si vystačíte beze mě.

Černý: Já bych chtěl začít těmi zpověďmi. Mám takového kamaráda. Chodil k vám strašně dlouho na zpověď. Je to pekelně zapálený křesťan…

Halík: Zajímavé spojení.

Černý: Akorát má jednu takovou vlastnost, že když se něco pohybuje a má to skoro kdekoli otvor, tak to vojede. A přísahám, že on je opravdu extrémně zapálený křesťan. Vždycky mi pak řekl: „Hele, to je dobrý, já si pak zajdu na zpověď k Halíkovi…“ On k vám chodil dlouho a pravidelně, musíte si ho pamatovat. A vyprávěl, že vám to říkal asi takhle: „No, pondělí, zhřešil jsem, to je pravda… V úterý, no taky jsem zhřešil… Ale naštěstí s někým jiným! Ve středu taky a taky s někým jiným…“ A před nějakou dobou na ty zpovědi přestal chodit, protože jste mu měl říct, že už to možná je zbytečný, že to asi nemá cenu…

Pamatujete si to, pane profesore?

Halík: To opravdu ne.

Zpovědní tajemství.

Černý: Jasně. Zpovědní tajemství. Takže mi to vlastně nepotvrdíte. Leč mě na tom zajímá právě to, jak on říká: „No tak hřeším, trochu občas jo, ale když se to líbí oběma, tak přece nehřeším. To pak tu lásku k Bohu performuju pomocí orgánů…“

Tak proč chodí ke zpovědi, když to nepovažuje za hřích?

Černý: Tak protože přece jenom je ženatý… Já vím, odpálil jsem to tím sexem, ale nakonec se dostaneme až k tomu hajzlovi na Hradě.

Mírni se. Ráda bych ten rozhovor dodělala.

Černý: Ale no tak, párkrát jsme spolu seděli, přece mě znáte, nemohl jste čekat nic jiného. Já vás mám rád.

Pojďme k těm zpovědím. Změnily se za poslední léta? Nebo za vámi lidé obecně chodí se zhruba stejnými hříchy?

Halík: Asi ani nečekáte, že vám prozradím obsah nějakých konkrétních zpovědí. Za by hrozil nejpřísnější církevní trest - automatická suspenze a exkomunikace. Ale obecně to můžu říct. Většinou ke mně chodí študáci, duchovně hledající lidé, pak ale také řada lidí, kteří o mně vědí, že jsem původní profesí psychoterapeut, tedy i s psychickými problémy. A nejsou to jen klasické zpovědi, ale i rozhovory o duchovním životě.

A to se léty nemění?

Halík: V poslední době mám pocit, jako by přibývalo velkých lidských tragédií. Často se to týká komplikovaných vztahů, hlavně partnerských. Rozpady manželství, rozpady rodin, pocity viny kolem toho … Těchto věcí hodně přibývá i mezi věřícími lidmi. A tady zpovědník ví: jedna věc je ideál života přesně podle přikázání, druhá věc je vnímat, na co ten konkrétní člověk momentálně má. Každý je na nějakém stupni osobní a mravní zralosti. Já mám miluji větu z knížky “Děti píší Pánu Bohu“. Děti měly napsat dopis Pánu Bohu. A jeden chlapec napsal: „Pane Bože, dělám, co můžu. Tvůj Franta.“ A to se stalo takovým mým životním mottem. Když se ve čtyři hodiny ráno probudím a uvědomuju si, jaké úkoly všechny úkoly mne ten čekají a jak to všechno mám zvládnout, tak si vždycky řeknu: udělám prostě, co můžu. Ne míň, ne víc. A stejně tak, když ke mně nějaký člověk přijde, snažím se odhadnout, na co má. Je třeba ho nějak povzbudit, ukázat mu pochopení.

Ale funguje to tak, že zpověď je pro spoustu lidí vlastně takové alibi? Tedy ten případ, o němž mluvil David, kdy člověk zhřeší, pak si odříká pár Otčenášů a Zdrávasů a může jet dál?

Halík: Tahle představa je zcela mimo mísu. Zpověď je jedna z pěti součástí procesu, zvaného svátost pokání. Člověk se musí zamyslet sám nad sebou, projde zpytováním svědomí, pak má dojít k lítosti, nebo-li změně vnitřního postoje, pak teprve následuje vyznání knězi, rozhřešení, pak nějaký úkon pokání. Těchto pět věcí musí fungovat dohromady. Opravdu to není tak, že člověk přiběhne do nějaké boudičky, tam něco zašeptá, vše je v pořádku a druhý den udělá totéž.

Černý: Ten můj kámoš přesně tohle dělal.

Halík: To je naivní představa lidí o zpovědi, ale takhle to popisoval ten pan doktor, co je teď zavřený…

Doktor Barták.

Černý: Ten to fakt perfektně popisoval. Dokonce to celé korunoval svými intenzivními kontakty a večeřemi s papežem…

Halík: Ano, Pánbůh má všelijakou čeládku. Církev ale není továrna na světce, je to spíš společenství hříšníků, kteří ví, že jsou hříšníci. My nejsme svaz spravedlivých (tak se nazývali první komunisti), nejsme žádné odbory andělů. Kristus přišel oslovit hříšníky.

Davide, máš nějaká morální dilemata? Umíš si představit, že bys s nimi šel za profesorem Halíkem?

Černý: Já mám strašně morálních dilemat, ale tohle bychom s panem Halíkem asi vyřešili až potom…

Halík: Můžu já mít otázku? Měl bych teologický komentář k vašemu dílu.

Černý: To jsem teda zvědavý.

Halík: Některé vaše provokativní věci mám rád. Vzpomínám na mou oblíbenou větu z díla jednoho mystického teologa, Dyonýsia Areopagity, které bylo ideovou insirací gotického umění. Tvrdil, že do katedrály patří vždycky nějaký rouhavý prvek, blasfemický nebo komický, aby se tím ukázalo, že katedrála ještě není nebe. Aby se rozlišovaly symboly od toho, co symbolizují. A téměř v každé katedrále nebo třeba tady na Karlově mostě najdete nějaký prvek necudný, provokativní… Lidé si mysleli, že asi mistr šel na oběd a mezitím učeň ztropil nějakou neplechu. A ono to má ve skutečnosti hluboký teologický smysl. Je to poukaz, že umění je jen prst ukazující na měsíc, ale není to měsíc sám. Fundamentalismus nerozumí symbolické povaze náboženství, plete si prst s měsícem.

Černý: Myslím, že umělci svatí opravdu nejsou. A mám za to, že už jenom tahle nabídka způsobovala poměrně dost silnou šanci na zhřešení. Církev byla normální investor. A to, že se občas podařilo umělcům do svého díla propašovat něco, co bylo trošku proti, byla úplně čistá a jemná schválnost proti církvi. Rozhodně si nemyslím, že by tyhle „schválnosti“ plánovala sama církev, aby tím něco sdělovala – jak říkáte vy. Bylo to jen o tom, že investor občas něco přehlídl. Jen si vzpomínám třeba na Sixtinskou kapli, u které Michelangelo řekl: „Celý je to jenom kresba, a pak jsem to pochcal. A z toho tam pak naskákaly ty barvy.“

S panem Halíkem jsme zdá se bez komentáře.

Černý: Tak já jsem předpokládal, že se nebudeme bavit jako v kostele. Když jsem s vámi byl v hospodě, tak to bylo docela zábavný.

Halík: Ještě k těm blasfémiím: ano, spousta křesťanů se nad nimi dnes pohoršuje. Ale třeba středověk zdaleka nebyl tak puritánský, jako se dnes soudí. Existují zajímavé studie o kultuře masopustu, plné karikatur mnichů. Marxističtí kritici to považovali za projev uvědomělé kritiky náboženství. Ale kdepak: ukázalo se, že si mniši dělali legraci sami ze sebe a báječně to uměli. A dokonce si dělali o masopustu legraci i z posvátných symbolů, aby se ukázalo, že to jsou jen poukazy k posvátnému, ne to posvátno samo. Škoda, že v islámu – jak vidíme z reakcí na karikatury proroka Mohameda – tento prvek zřejmě chybí.

Černý: Když věříte, že si mniši dělali legraci sami ze sebe, tak přece musíte připustit, že i umělci zkoušeli dělat si občas srandu z toho investora.

Tedy z církve.

Černý: Tedy z církve. A šli do té míry, dokud to ještě prošlo. A občas to neprošlo.

Halík: Znovu: mnohé vaše věci se mi líbí. Jen se přiznám, že někdy je i na mně v současném kumštu přeexponování sexuality trošku silné kafe.

Černý: Já nemám jedinou věc, která je sexuální!

Halík: A co ten soubor pyjů někde na Národní třídě?

Černý: To byl vtip! To byl jen komentář k politické situaci.

Myslím, že tehdy chtěl Černý otestovat i to, jak funguje mediální prostředí.

Černý: No jasně. Do médií jsem řekl takovouhle blbost a zkusil jsem, jestli tomu někdo uvěří. Neuvěřitelná věc se stala – všichni tu informaci vzali vážně a otiskli ji. A my máme obrázek o médiích. To byla čistá blasfémie. Jinak se tomu ale opravdu principielně vyhýbám.

Halík: K té sexualitě v umění – já nejsem nějaký úzkostlivý puritán, jen si myslím, že „osvobozování sexu od tabuizace“ mělo snad smysl v době viktoriánské puritánské morálky, v době Freuda… Ale dnes chtít rušit nějaká sexuální tabu, to znamená vlamovat se do otevřených dveří. Naopak, jestli po „sexuální revoluci“ bylo něco tabuizované a potlačované, tak to byly spíš morální a duchovní témata. Sex k nám teče všemi prostředky a tím se banalizuje. Jestli dnes chtějí umělci sex osvobozovat…

Černý: Beru, souhlasím. A z tohoto důvodu to nedělám. Snad jen ten můj trabant na německém velvyslanectví, ale ten má jen takové normální koňské přirození.

Umíš si, Davide, představit, že bys dělal zakázku pro církev?

Černý: No, to by asi nešlo. Byl jsem jednou požádán, abych udělal sochu do nějaké krypty, ale můj návrh neprošel. Každopádně velmi programově jsou moje sochy většinou bezpohlavní. Třeba miminka…

Halík: No a co ten masturbant na Národním divadle?

Černý: Ten ale neexistuje! To byl jen návrh.

Halík: Nějakou dobu to tam přece bylo!

Černý: Ne, to nebylo realizované, to byl jen obrázek. A byl velmi účelově udělaný. Mělo to být postavené čtyři měsíce před referendem o vstupu do EU. a já jsem byl poměrně velmi proevropský. Tak jsem si říkal: „Divadlo, celý ten Národ sobě…“ Toto měla být metoda katarze a mělo to tam viset tak měsíc. Řekl bych, že sebeukájení tohoto národa je nás dost silný charakteristický rys.

Ale skupinu masturbantů jsi nakonec měl aspoň na Entropě.

Černý: To je něco jiného. To jsou fotbalisti. Italové! No tak!

Pane profesore, považujete Davida za umělce? Třeba Milan Knížek odmítl s ním do tohoto duelu jít, protože je to pro něj nula.

Halík: Myslím, že tragický příklad je spíš Milan Knížák. To je člověk, který začínal provokací a končí jako na těle i na duchu ztloustlý státní umělec a ideolog. Milan Knížák mi dnes připadá jako velký kráčející kýč. Kdežto David je samozřejmě stále provokující. A ten provokující prvek k umění prostě patří. V našem kostele jsme třeba vyprázdnili prostor presbytáře a dáváme tam občas nějaký moderní artefakt. Měli jsme tam Šimotovou, Koblasu… A i mezi těmi mladými lidmi to vyvolávalo velké rozdělení. Některým vadilo, že se moderní artefakt ocitne uprostřed barokního prostoru. Ten záměr, tichý dialog umění napříč stoletími, nebyli schopni skousnout.

Překvapuje mě, že to vadí mladým lidem.

Halík: Ale konzervativismus není věc typická pro stáří. Ten dnes naopak táhne spoustu mladých lidí.

Černý: Příkladem je Dan Landa. Ale víte, co jste nakousl? Souhlasím s vámi, že hledat dnes provokaci skrze sex je blbost. Ale obráceně – asi před třemi lety v Polsku odsoudili umělkyni za to, že „nevhodným“ způsobem ztvárnila Ježíše Krista. Co si o tom myslíte? To je inkvizice.

Halík: V dnešní západní společnosti ale skoro všude provokativní vyobrazení náboženských témat není projev hrdinství, je to spíš otázka reklamy, komerční záležitost. Co hrozí těm provokujícím umělcům? V islámské společnosti by je ukamenovali, v západní společnosti na sebe reklamně upozorní. Už se těší, jak vyprovokují protesty církví – o to víc se bude o nich psát. Nic jim nehrozí.

Černý: Souhlasím.

Halík: Počátkem devadesátých let nějaký mladík na Slovensku publikoval povídku, v níž líčil Kristovu poslední večeři jako opiovou orgii homosexuálů. Pamatuji si na rozpravu v československé biskupské konferenci, kde jsem tehdy působil jako sekretář. Kardinál Korec trval na tom, že církev musí hlasitě protestovat. Snažil jsem se ho přesvědčit, že ten mladík právě na tohle čeká. Ale on nesouhlasil, protože „věřící jsou pohoršeni“. Načež ten mladík – jako odpověď na „útok fundamentalistů“ za tu povídku dostal nějakou literární cenu. Bez toho poprasku by jeho kýček za chvíli zapadl. Když se Madonna nechá připoutat na kříž, čeká, že na to církve budou pobouřeně reagovat a jí to jen zvýší návštěvnost koncertu a zisky.

Vás osobně to popuzuje?

Halík: Já jsem na to reagoval tím, že jsem při mši místo protestu přidal prosebnou modlitbu za Madonnu, aby lépe pochopila symbol, který tak lacino zneužívá. Aby jí došlo, že ten kříž znamená něco trošku jiného než světelný efekt. Ano, tahle konzumně vypočítavá blasfémie mě štve.

Černý: Já to otočím zpátky. Určitě je zbytečné provokovat nějakou sexualitou. Ale obráceně – je tu jedna věc, která církev dnes hodně sráží na kolena. A to sexuální skandály v církvi…

V bytě Tomáše Halíka zvoní telefon, profesor odchází.

Halík: Letos to byl divný rok. Rok smrti.

Černý: Že je to pravda?

Halík: Letos odešlo tolik lidí…

Černý: Já jsem předevčírem pohřbil otce. A za celý rok asi padesát kamarádů. Teď se mi stala divná věc, kvůli které jsem začal přemýšlet o souvislostech. Před rokem jsem na Chalupeckého cenu dal do Doxu tu šílenou létající lebku. A ona tam tak jako pluje divná smrt…

Halík: Tak to vy jste to, Davide, rozpoutal?

Černý: Říkám si, jestli jsem to nějak nespustil.

Halík: No, s některými věcmi jsou nebezpečné hrátky.

Černý: Ale je to opravdu strašidelné. Přísahám, že jsem to tam dal před rokem. A den po otcově pohřbu se to zastavilo a rozsypala se převodovka. Jeden den po jeho pohřbu.

Budu teď osobní – jak se ti podařilo to takhle zvládnout? Tak obrovský smutek, a funguješ jako obvykle.

Černý: Já to mám posunutý někam jinam. Včera jsem byl u Koláře, který mi musel rovnat záda… Strašně se mi za poslední dny zhoršily. A on mi říkal: „To je jinak. Celé je to o podvědomí.“

Halík: Ano, člověk somatizuje smutek. Já jsem to zažil ještě jako psychoterapeut. Lidé, kteří odmítli projít obdobím truchlení - Freud mluvil o Traerarbeit, tedy zpracování smutku… Černý: A trvá to dlouho…

Halík: Hodně dlouho. A když tomu člověk nedá svůj čas, když smutek v sobě zabetonuje nějakým křečovitým veselím nebo chemií, tak ono se to projeví jinde. Řada lidí, kteří odmítli truchlit, za tři čtvrtě roku najednou měli deprese, nechutenství, žaludeční vředy. A ona to vlastně byla somatizace jejich smutku.

Černý: Jo, takhle to určitě funguje.

Halík: Proto jsou strašně důležité i ty obřady rozloučení.

Černý: Ale bohužel to, co jsem zažil v krematoriu, to bylo tak tristní…

Halík: To byl světský obřad, že?

Černý: Až cirkusácký. Opravdu hrozný.

Halík: Proto jsem rád, když rozloučení proběhne v kostele. Pamatuju si, jak jsem jednou ještě za bolševika dostal k narozeninám takový manuál pro řečníky při občanských pohřbech, říkal jsem tomu „pekelný misál“. Bolševici chtěli církevní obřady nahradit svými občanskými. Bylo to zajímavé čtení. Třeba tam jsou pohřební promluvy, které se podobají takovým těm blbějším kázáním. Zvláštním způsobem tam se přeskočilo přes křesťanství zpátky do jakéhosi přírodního náboženství: „Všechno kvete a nyní se, soudruhu, vrátíš do lůna přírody…“ Ovšem nejhezčí bylo: „A nyní tě, soudruhu, odevzdáváme věčnému ohni.“ Takovouto perspektivu bych se skutečně neodvážil někomu nabídnut.

Černý: Divím se, že soudruha nenabídli místo věčného ohně rudé záři.

Halík: Je zajímavé, že snad každá silná emoce hledá nějaké sakrální vyjádření. Často to dokládám vzpomínkou na to, co následovalo po hokejovém zápasu v Naganu. Český lid běhal po pražských ulicích a volal: „Hašek není člověk, Hašek je bůh.“ To byla poměrně zajímavá současná lidová teologie. Co si pod tím lidé asi představovali? Náboženské symboly jsou ovšem třaskavé věci a člověk by si s nimi neměl nezodpovědně hrát.

Černý: Protože žijeme dva tisíce let s tím, že křesťanství je v principu vedoucí ideologie.

Halík: Já bych se ohradil proti slovu ideologie. Ideologie je něco fixního, mrtvého a křesťanství, jak mu rozumím, je živá cesta. Ale samozřejmě vím, že křesťanství má také své ideologické podoby.

Černý: Ještě se chci na něco zeptat. Vrátím se zpátky k tomu průšvihu, o němž jsem mluvil a kterým celé křesťanství diskredituje samo sebe. Myslím, že největší diskreditace jsou veškeré skandály. Církev jich má hromadu a jsou to ty kostlivci ve skříních, které se průběžně vytahují. Co vy si myslíte o této samodiskreditaci?

Halík: Já jsem v obtížné situaci, protože musím ultrakatolíkům, kteří ty věci chtějí zametat pod koberec, říkat, že to nelze. Ty věci musíme pojmenovávat naprosto otevřeně a hledat příčiny jejich vzniku. Na druhé straně je mediální veřejnost, která z toho vyvozuje, že církev je nějaká banda pederastů… Ve skutečnosti církev téměř jako jediná instituce měla odvahu tyhle věci provětrat – začal to probírat jeden odvážný jezuita v Berlíně. Dneska se ukazuje, že osmdesát procent zneužívání se děje v rodinách, od vlastních rodičů a příbuzných. V těch světských institucích, v různých sportovních oddílech apod. je toho daleko víc než v církvi. Čímž samozřejmě nechci ty církevní případy nijak omlouvat, jen ukázat na relace.

Černý: Ale na to navazuje otázka, do jaké míry vůbec je možné říci, že v katolické církvi tady ty excesy vznikají z důvodu celibátu, uzavřenosti oproti protestantům, kteří jsou daleko liberálnější…

Halík: Ale tam to bylo taky. Samozřejmě celibát je také svého druhu provokace. Je to velká provokace tváří v tvář modernímu kultu sexu. Ti, pro něž je sex posvátná kráva, se najednou setkají s někým, kdo bez toho může žít… To je samozřejmě provokuje a hrozně by chtěli slyšet, že to ten člověk nevydrží, že někde v koutě něco tajně tropí… Já jsem jistě pro to, aby se o této problematice otevřeně diskutovalo. Jistě vím, že je také určitý počet kněží, kteří svým celibátem překrývají nějakou svoji osobní nezralost.

Nebo sexuální úchylku.

Halík: Jistě v řadě případů také homosexualitu.

Já nemluvím o homosexuálech, ale třeba o pedofilii.

Halík: Jsou i takové případy. Ale nějaká přímá souvislost mezi celibátem a sexuálními deviacemi tady není. Já znám spoustu lidí, kteří celibát žijí velice poctivě. Pro mě osobně je to prostor svobody, který mohu věnovat službě lidem a nedovedu si představit, že bych měl svůj životní styl spojený s rodinou.

Černý: Já taky ne.

Halík: Jsem ale konzervativní v tom, že sexualita by neměla být jen něčím na způsob volnočasové zábavní aktivity, že by měla mít nějaký závazný vztahový rámec.

Černý: Vyplývá z toho žádný sex před svatbou.

Halík: Myslím, že na tomhle ideálu stále něco je. Slib lásky a věrnosti na celý život je veliký akt důvěry. A já si ho strašně vážím. Naopak takovou tu nevázanost v sexu považuju za banalizaci, vyprázdnění sexu. Když si dva lidé řeknou, že k sobě patří a stávají se jednou bytostí, tak sex jako výraz tohohle spojení má určitě daleko větší hloubku.

Černý: Náš společný známý – a nebudu ho jmenovat, ale znáte ho moc dobře a dokonce k vám myslím stále dochází, celkem mediálně známá osoba…

Halík: Už tuším.

Černý: Tak ten měl opravdu první sex v šestadvaceti letech. V den svatby. Pak dítě. Vydrželo to ani ne deset let. Samozřejmě se to rozpadlo, protože ježišmarja! Co mohl vědět v pětadvaceti? Je to inteligentní člověk. Ale teď je to průšvih, rozpadlá rodina. A já se ptám – do jaké míry je ten předmanželský sex horší, než tyhle konce? Srovnejte to. Nebylo by lepší, kdyby důkladněji hledal?

Ono se totiž také stává, pane profesore, že ti dva lidé zjistí, že si tělesně nevyhovují.

Halík: Člověku, u něhož se zpovídalo několik tisíc lidí, o tom nemusíte mnoho říkat. Přesto si pořád myslím, že je hledání, a hledání. Že když ten vztah nějak přirozeně zraje…

Černý: Moje otázka byla, jestli ten rozpad - dobře, nebudeme tomu říkat tragédie – je menší zlo než předmanželský sex. Jste taky psycholog. Nejen kněz. Můžete to rozdělit na dva pohledy.

Halík: Jistěže člověk mluví trochu jinak při kázání, když předkládá obecně určitý mravní ideál a trochu jinak při zpovědi, kde má před sebou konkrétního člověka a klade si otázku, na co teď tento člověk na cestě k tomuto ideálu má. V tom nevidím žádné pokrytectví ani schizofrenii. Je důležité připomínat jistá morální maxima, ukazovat vysoký ideál. Ale taky je třeba mít porozumění pro to, že když němu člověk nedospěje hned a možná nikdy.

Černý: Takže volíte kterou cestu? Ty rozpady se zákonitě dějou a budou dít.

Halík: Jistě, lidé nejsou andělé. Tak samozřejmě bych rozhodně netleskal ultrakatolíkům, kteří jsou proti jakékoli sexuální výchově mimo rodinu, protože ta rodinná osvěta bývá všelijaká. Každý zpovědník asi zná případy nějakých sexuálních tragédií a ztroskotání manželství kvůli tomu, že ti lidé nebyli dost poučeni o sexu. Vím – mimo zpověď – o případu, kdy zbožný mladík, nedotčený sexuální výchovou, své novomanželce o svatební noci zlomil stehenní kost. To je jedn z důvodů, proč jsem se k protestům ultrakatolíků proti sexuální váchově ve školách nepřidal. Ale určitě by ta sexuální výchova neměla zůstat u techniky používání kondomů, ale měla by něco říci také o etické odpovědnosti v téhle oblasti. Je otázka, jakým způsobem to poučení má být.

A jakým podle vás?

Halík: No...

Černý: Nechce se vám to říkat veřejně, protože na to můžete mít svůj názor, ale budete ctít příslušnost k organizaci.

Halík: Ne, jde prostě o dvě polohy sdělení. Jsou obecné teorie a jsou věci řečené v osobním rozhovoru s konkrétním člověkem. Je tady ideál – sexualita jako výraz celoživotního závazného spojení. A já myslím, že není nic špatného na tom, když tváří v tvář komercializaci a bagatelizaci sexu tento ideál církev připomíná. Na druhou stranu je nutné si připustit, že ne každý na tento ideál má. Musíme moudře vycházet vstříc lidem, kteří tento ideál nerealizují. A to je i celá řada věřících. Točíme se stále v kruhu, nechcete hovořit o něčem jiném?

Černý: Ale z toho mi vyplývá nejzásadnější věc. Jestli tím pádem není úplně evidentní, že takovýchto věcí, o nichž se mluví jinak obecně a jinak individuálně, není daleko víc.

Halík: A co máte na mysli?

Černý: No tak když Vatikán funguje tak, jak funguje. Vatikánská banka, která měla své největší pobočky někde v Bolívii… To jsou přesně ty věci, o nichž by se jako nemělo mluvit…

Hlavně sem netahej Dana Browna.

Černý: Dana Browna jsem nečetl. Nedávno jsem byl poprvé ve svém životě v Římě. Bylo to fascinující. Moc se mi líbilo ve Vatikánu – tam byly ve výstavních prostorách vystaveny sbírky glóbů. To bylo moc pěkný – chvilku kvůli tomu lidi upalovali, ale pak si z těch zabavených glóbů udělali výstavku.

Halík: To mě překvapuje, že na mě jdete s tímhle školním marxistickým klišé.

Černý: To není klišé.

Halík: Oni ale s těmi pomůckami také pracovali kněží-vědci typu Koperníka…

Černý: No, některé stačili upálit.

Halík: Nemohli bychom se bavit trošku jinak?

Černý: Já jsem si vážně říkal, že o patro níž by ještě mohla být výstavka inkvizičních mučících nástrojů. Ale nebyly tam…

Pan profesor je nešťastný. Teď se zeptám zcela vážně a upřímně já. Co bude s námi nevěřícími – případně, jak vy říkáte, s něcisty – po smrti?

Halík: Hm…

Černý: Nebo Turínské plátno, to je takový zajímavý artefakt… Když jsme u těch Vánoc…

Už toho nech.

Halík: Co je po smrti, je velké tajemství. A tváří v tvář tomu tajemství jsme všichni věřící. Někdo věří, že smrt není absolutní, jiný připisuje smrti božský charakter absolutně posledního slova. Já z biblických výpovědí považuji za nejzávažnější to, co je v závěru Matoušova evangelia. Kristus na Posledním soudu lidem říká: „Pojďte, vyvolení. Vy jste mě viděli hladového, a nasytili jste mě. Ve vězení, a navštívili jste mě. Nemocného, potěšili jste mě.“ A ti lidé říkají: „Kde jsme tě viděli?“ A Kristus odpovídá: „Kde jste posloužili tomu nuzákovi. To jsem byl já.“ Ti lidé jsou překvapeni, že to byl on. Oni to asi vůbec nedělali z náboženských pohnutek. Oni prostě projevili solidaritu a lásku k lidem, kteří potřebovali pomoc. Ježíš je vyzývá, ať zasednou po jeho pravici, a těm druhým říká: „Vy jděte pryč ode mě. Měl jsem hlad, nedali jste mi najíst. Byl jsem nahý, neoblékli jste mě. Byl jsem ve vězení, nenavštívili jste mě.“ A to je to biblické kritérium. Tedy není to věc primárně vyznání a přesvědčení ani formální příslušnosti k církvi, nýbrž víry, která se osvědčuje v lásce. Ne ve smyslu emocí, ale ve smyslu solidarity. To je podle evangelia ta účinná víra. Nejde primárně o ideologii. Vždyť i Bible říká, že víra bez činů je mrtvá.

Černý: Tedy stačí činy bez víry.

Halík: Jistě existuje víra, implicitně obsažená v určitých činech. To jasně stojí v Novém zákoně: Já ti mohu ukázat svou víru ze svých činů.

Černý: Recyklujete?

Halík: Co tím myslíte?

Černý: Recyklujete?

Halík: Jako co?

Myslí, jestli třídíte odpad.

Halík: No jistěže. Podívejte se dole.

Černý: Tak jen mě to zajímalo.

Na smrt jsem se ptala kvůli Davidovi. Tys o tom v posledních dnech asi dost přemýšlel.

Černý: Samozřejmě, že jsem o tom přemýšlel.

Halík: Když člověku odchází rodiče nebo když se mu narodí dítě, je to velké překročení důležitého životního prahu. Já si velmi pamatuji na smrt mých rodičů, kteří nebyli věřící, ale zemřeli ve velkém pokoji. Několikrát jsem jako kněz provázel umírající. Mám tu zkušenost, že když člověk zemře v pokoji, smířený s Bohem i lidmi, tak po té smrti se často rozprostře zvláštní pokoj. Když člověk zemřel tak, že jeho život nebyl dobrý, někdy okolo té smrti se rozpoutá zvláštně ošklivá atmosféra.

Černý: S tím se nedá nesouhlasit.

Halík: Když člověk odejde ze světa smířen, můžete to vnímat i jako jakýsi dar pro jeho blízké. Já jsem se narodil starým rodičům. Mamince bylo pětačtyřicet, tatínkovi skoro padesát. A jako dítě jsem se samozřejmě bál jejich smrti, vždycky to nade mnou viselo.

Kolik vám bylo, když zemřeli?

Halík: Sedmadvacet, když zemřel otec, a skoro čtyřicet, když zemřela maminka. Ale v obou případech to byla vlastně velice pokojná chvíle, jako když tiše dohoří svíčka. Člověka, který byl svědkem takového umírání, to osvobodí od úzkosti z vlastní smrti. Naopak ale jsem také zažil, že když zemře někdo tak, že přímo cítíte, že ten život byl obtížen nesmířenou vinou, že nebyl pokojně uzavřen, tak něco z toho tísnivého nepokoje jakoby přecházelo do lidského klima kolem té události. Těžko se o tom mluví k tomu, kdo to nezažil.

Mé kamarádce před čtyřmi měsíci zemřela malá holčička. Jak ji utěšit?

Halík: V takovýchto případech má člověk spíš mlčet a toho druhého držet za ruku. A být u něj. To jsou věci, které přesahují racionální vysvětlování. A já naprosto odmítám taková ta obvyklá náboženská utěšovací klišé. Stojíme tváří v tvář tajemství – a víra je především umění žít s tajemstvím. Ty příliš rychlé odpovědi jsou vždycky špatné. Já stejnou měrou odmítám ateismus i náboženský fundamentalismus. Protože oba dva způsoby jsou příliš ukvapené odpovědi na to tajemství, které nazývám božím mlčením. Nejhlubší náboženská zkušenost je zkušenost s boží skrytostí. Zralá víra zahrnuje trpělivost, schopnost vydržet tváří v tvář tomuto tajemství.

Černý: Agnostik je ještě ok?

Halík: Ano, myslím, že s agnostikem může věřící jít dlouhou společnou cestou. Ale nakonec… Jsme na křižovatce, kdy ateista se vrací k těm svým dogmatům, agnostik zůstává u svých pochybností, fundamentalista potlačuje ty své pochybnosti, ale zralá víra věří i přes ty pochybnosti, je schopná udělat odvážný skok důvěry do toho prostoru tajemství.

Černý: A co spravedlnost jako taková? Člověk, který se jmenuje Karel Vaš, bývalý prokurátor, je mu tuším 97 let, spokojeně si žije v domově důchodců někde na Spořilově. Pár věřících ho šlo v minulých let zabít. Popravit. Jeden člověk, který ho chtěl asi před deseti lety popravit, kvůli tomu přiletěl z Ameriky. Koupil si brokovnici a na cestě tam ho trefil infarkt. Mluvíme o Vašovi, který dal popravit neuvěřitelné kvantum lidí! Založil zvláštní oddíly, které popravovaly, on je vycvičil… A dnes je úplně v pohodě! Žije si, čte si, nádherný život… Kde je spravedlnost? Doufejme, že přijde po jeho smrti.

Halík: Filozof Immanuel Kant tvrdí, že kdybychom neměli naději na Boží spravedlnost ve věčnosti, byl by by náš život absurdní.

Černý: A ještě k tomu Turínskému plátnu…

Halík: Turínské plátno není žádný předmět víry. Jsou kolem něho stále nové teorie… Křesťanská víra rozhodně nestojí a nepadá s Turínským plátnem.

Černý: Já rozlišuju dvě věci. Křesťanství jako víru, a křesťanství jako církev, tedy instituce.

Halík: Rozišovat to lze, ale naprosto to oddělovat by bylo poněkud idealistické. I já mám samozřejmě spoustu kritických připomínek na adresu církve, měl jsem s ní asi víc bolestných zkušeností než vy.

Černý: Souhlas.

Halík: Takže o ní nemám žádnou idealistickou představu. Ale nenechám si vnutit démonizaci církve. Poznal jsem mnohé její stránky.

Černý: Jaká byla ta nejhorší?

Halík: Asi nejhorší můj zážitek byl, když se vedení teologické fakulty v devadesátých letech se ke mně chovalo velmi podobně, jako se ke mně chovali komunističtí papaláši. Zjistil jsem, že církev sice na jednu stranu bojovala s komunisty…

Černý: A taky v ní byla spousta estébáků…

Halík: Ale to je přece jen nepoměr… Ale že některé její instituce se začaly podobat svému někdejšímu nepříteli. To bylo pro mě velké zklamání. Byla to krize, ale každá krize je šance. Můj odchod z teologické fakulty mi otevřel jiný prostor. A poznal jsem opravdu mnoho velice různých podob církve, některé skvělé..

Černý: Může mít už i tu tvář ďábelskou?

Halík: Samozřejmě. Tyhle radikálně špatné prvky vždycky v církvi také byly.

Černý: Ale víte, co jste teď řekl? Že jistá část církve může mít velmi ďábelskou tvář.

Halík: Samozřejmě vždycky tam, kde jsou ty nejlepší věci, se to nejhorší snaží dostat svým drápkem. Ale to úplné oddělování církve a víry moc neberu, protože církev určitým způsobem víru „uzemňuje“. Někdo si vleze na kopec, a tam v blažené samotě miluje celé lidstvo – a pak přijde domů a nechce manželce pomoct umýt nádobí. Idealistické emoce lásky, pokud nejsou vtěleny do konkrétních odpovědností třeba v rodině, mohou být sebeklamem. A víra, nevtělená do určité rodiny víry, může dopadnout také tak. Církev není jen úřední instituce, ale také společenství sdílení a společného slavení a prožívání víry. I víra potřebuje uzemnit, vtělit se do vztahů. V dějinách církve byly nádherné postavy typu Františka z Assisi nebo Matky Terezy, ale taky tam byli i úplní šílenci. A právě ta institucionální stránka církve kupodivu ztěžuje to, aby se ti šílenci dostali k moci. To je rozdíl církve a sekt. Sekty, které nemají ty dnešním lidem často nesympatické věci, jako třeba autoritu, hierarchii, závazné učení, se skutečně mohou snadněji stát nástrojem v rukou šílence a skončit nakonec třeba až hromadnou sebevraždou jako Johnstownu. Kdyby takový šílenec vstoupil do kněžského semináře, tak nejpozději ve druhém ročníku bude vyloučen. Naštěstí se nikdy se v církvi nestalo, že by totálně převládlo zlo nad dobrem.

Černý: Ale to znamená, že i víra by mohla mít své ďábelské stránky.

Halík: Samozřejmě existují různé podoby víry, včetně těch, které jsou deviantní. Fanatiky najdete jak mezi věřícími různých náboženství, tak mezi ateisty. Dokonce můj oblíbený křesťanský spisovatel C.S.Lewis napsal, že ze všech zlých lidí jsou nejhorší zbožní zlí lidé. Náboženství je jakýsi „zesilovač“. Lidem jako byla Matka Tereza, dává obrovskou sílu neúnavně konat dobro. Ale někteří lidé používají tu energii náboženství ke zlému. Ve svém životě jsem vyslechl ve zpovědích a při duchovním doprovázení životní příběhy a problémy několika tisíc různých lidí. A samozřejmě jsem se setkal také s případy náboženské patologie, ale na druhou stranu s přemnoha takovými věřícími lidmi, před nimiž jsem měl chuť se s opravdovou úctou hluboce poklonit.


Evropské sjednocení musí pokračovat

Tomáše Halíka, hosta třetího workshopu, jsme se nemohli nezeptat na roli náboženství a církví v současném světě. Pan profesor však také hovořil o nedostatcích českého politického systému a nakonec nabídl i svůj pohled na současnou krizi v Evropě a nastínil možná východiska z ní.

Pane profesore, co pro vás osobně znamená víra?

V jedné své knize jsem napsal, že víra je trpělivost s Bohem. Často zdůrazňuji, že víra není ideologie, ale schopnost žít s tajemstvím a s paradoxy, které přináší tento svět. Víra je síla, která mi pomáhá vydržet náročné životní situace, přijímat život jako dar. Víra je také životem v dialogu – patří k ní naslouchání, schopnost člověka vnímat události kolem sebe jako určité výzvy, jako řeč boží okolo nás. Zároveň k tomu patří ochota poctivě odpovídat, čili odpovědnost. Opakem je život jako monolog – život člověka, který chce prosazovat jenom sám sebe, svoje zájmy, bez ohledu na druhé.

Církev kritizuji, protože mi na ní záleží

Působíte dojmem velmi otevřeného a tolerantního člověka, což do jisté míry boří klišé o konzervativní a do sebe zahleděné katolické církvi. Myslíte, že takový obraz církve odpovídá realitě?

O katolické církvi panuje v české veřejnosti mnoho klišé, mnoho stereotypů, mnoho předsudků. Některé z nich jsou přežívajícími ideologickými schématy komunistické propagandy, jiné jsou převzaty z bulvárních zpráv. Mnohdy mají lidé razantní názory na církev a náboženství, ačkoli tuto problematiku nikdy nestudovali a ačkoli tyto názory nejsou kryty osobní zkušeností. Tím nechci říci, že v církvi nebylo mnoho věcí zasluhujících kritiku. Já sám jsem vždy byl k církvi kritický, ale moje kritika nevychází z nepřátelských pozic a vyplývá naopak z vědomí odpovědnosti. Právě proto, že ji mám rád, právě proto, že mi na ní záleží, nechci být lhostejný a mlčet k tomu, co ji diskredituje.

Čistě hypoteticky, kdybyste nebyl římským katolíkem, jaké náboženství by vás dokázalo oslovit?

(smích) Tohle je opravdu velmi hypotetická otázka. Křesťanství vyrůstá z židovství a některé proudy židovství jsou pro mě inspirující. Mám ale i mnoho buddhistických přátel a i buddhismus v sobě nese mnoho podnětných prvků.

Neexistuje politický konflikt, kde by nebylo angažováno náboženství.

Na PSS se zabýváme především mezinárodními vztahy, mezinárodní politikou. Jedním z hlavních témat posledních měsíců byly události v arabském světě. Jak reálně vnímáte riziko radikální islamizace Lybie, Egypta, popř. dalších států?

To, že náboženství bude v současném světě hrát velmi významnou úlohu, je realita. Dnes neexistuje žádný politický konflikt, kde by nějakým způsobem nebylo náboženství angažováno. Náboženství nese obrovský potenciál energie, náboženské symboly jsou nabity významnými obsahy. Tato energie může být použita k dobrému i ke zlému. V našem světě jsme často svědky jejího zneužívání, extrémem jsou samozřejmě pak projevy terorismu, ospravedlňované často islámem.

Jakým způsobem se bude islám v nových podmínkách vyvíjet, je otevřená otázka. Myslím, že nikdo, včetně představitelů islámských stran, není schopen to předpovědět. Záleží na mnoha okolnostech – na tom, jak se bude vyvíjet islámská teologie, výklad koránu. Dále záleží samozřejmě i na tom, jaká bude celková spokojenost těchto zemí. Nespokojenost podněcuje destruktivní prvky, naopak tam, kde je prosperita, jsou posilovány mírotvorné prvky náboženství.

Za předpokladu, že by získal navrch konzervativnější výklad, jaké důsledky by to mohlo mít pro zbytek světa a zejména křesťanské země?

Samozřejmě by to mohlo mít katastrofální důsledky, protože náboženství může zesilovat politické konflikty. Právě proto je třeba tomu předcházet dialogem mezi náboženstvími. Zde může katolická církev sehrát nesmírně důležitou dějinotvornou úlohu podobnou té, kterou sehrála při rozpadu římské říše, kdy mnohým mladým národům předala nejenom svou víru, ale také kulturní dědictví antiky. Myslím, že katolická církev je dnes jedinou institucí, která má mnoho společného jak se monoteistickým světem islámu, tak se západním sekulárním světem, který se vynořil z lůna křesťanské civilizace. Může proto podat ruku na obě strany a být jistým tlumočníkem mezi těmito dvěma světy, které si dnes velmi málo rozumějí.

Vzdělaní lidé mají povinnost účastnit se veřejné debaty.

Ve svých vystoupeních se vyjadřujete k událostem překračujícím rámec náboženských záležitostí. Cítíte se jako veřejně činná osoba? A jaký je vůbec obsah tohoto pojmu?

Připomínám, že svým původním vzděláním a praxi jsem sociolog. Dále se léta věnuji mezináboženskému a mezikulturnímu dialogu. Domnívám se, že má odbornost a mé životní zkušenosti mě umožňují něco ke stavu společnosti kvalifikovaně říci. Všechny své zahraniční cesty a veškerá studia jsem nedělal proto, abych se ověnčil nějakými tituly, ale proto, abych vědomostmi a zkušenostmi sloužil naší společnosti. Proto se cítím povinnen do debaty přispívat.

Pojem „public intellectual“ je na Západě obvyklý. Historicky tato role angažovaných intelektuálů - vzdělanců, kteří nezůstávali jen ve slonovinové věži z vědy, ale kteří se cítili morálně zavázáni vstupovat také do veřejné debaty - vychází zejména z francouzské tradice; sám pojem intelektuál vznikl v době dreyfusovy aféry, kdy se část francouzských intelektuálů postavila proti atisemitské kampani. Nemyslím si, že by intelektuálové měli být jakýmisi mesiáši a nebo si na ně hrát. Proti platónskému konceptu krále-filosofa je zejména v moderním světě možné vznést mnohé námitky. Nicméně pro demokracii je veřejná debata o podstatných otázkách nesmírně důležitá a vzdělaní lidé mají nejenom právo, ale i povinnost se této debaty účastnit a obohacovat ji.

V souvislosti se zuřící světovou hospodářskou krizí se začalo hovořit i o určité krizi morální. Vidíte nějaké její znaky v současné společnosti?

Já si dávám pozor, abych neupadl do moralizujícího klišé, protože nářky na mravní rozpad provázejí lidstvo mnoho tisíců let. Na druhé straně je nesporné, že současná ekonomická krize má své civilizační a morální kořeny.

Nacházíte tedy nějaké oblasti, kde bychom mohli společně hledat řešení?

Nesporně. Myslím, že je třeba využívat všech zdrojů, které mohou vést k morální inspiraci a morální výchově. Tady jistě mají církve svoji nezastupitelnou úlohu, ale odpovědnost nemohou nést samy. Naší společnosti chybí zejména kultura práva a lidé, kteří mají být správci práva – od policie přes soudy po zákonodárce a vrcholné politiky – tuto roli v mnohém neplní. Korupce a nedostatky v legislativě způsobily mnoho zla. Největším zlem je vyčerpání kapitálu důvěry v český politický systém.

Ovšem demokracie a svobodná společnost nutně předpokládá určitou morální úroveň. Jeden z prvních teoretiků demokracie Alexis de Tocqueville po svých studiích v USA došel k názoru, že úrodnou půdou americké demokracie je americká religiozita a občanská společnost. Řekl, že zatímco diktatury si mohou vynutit dodržování práva silou, svobodná společnost potřebuje morální ochotu dodržovat zákony.

Hra na izolovaný ostrov v srdci Evropy může mít katastrofální důsledky.

Každý den nás zaplavují zprávy o tom, že se rozpadá eurozóna, a že to možná znamená konec celého evropského integračního procesu. Vy se evropskou kulturní identitou dlouhodobě zabýváte. Existuje stále možnost docílit určité jednoty? Existuje evropský démos, který nakonec vytvoří politický celek?

Jsem hluboce přesvědčen, že Evropská unie současnou krizi přežije a že ji přežije i euro. A nejen, že přežije, ale, že se v této krizi evropská jednota nakonec upevní. Vidím i ochotu řady zemí Evropské unie se chovat vzájemně solidárně, což je významný signál pro budoucnost. Samozřejmě, cesta to nebude lehká a krize hned tak nezmizí. Pevně doufám, že v České republice zvítězí ty politické síly, které si zodpovědně uvědomují, že naše místo je mezi zeměmi EU. Pokud bychom si chtěli hrát na jakýsi ostrov v srdci Evropy, který se bude izolovat od tohoto vývoje, tak to může mít katastrofální následky. Včetně toho, že se budeme stále více dostávat do područí Ruska. Rusko je stále velmi nebezpečným elementem současného světa a ruské imperiální nároky a touha si určitým způsobem opět připoutat bývalé kolonie se určitě velmi raduje ze všech euroskeptických řečí a nálad.

Stále zdůrazňuji, že proces evropského sjednocení, který musí pokračovat a musí se prohlubovat (protože zatím projekt ekonomického sjednocení předběhl nutné sjednocení politické), nemůže zůstat pouze v rovině administrativní a ekonomické, ale musí zahrnovat i proces kulturní. Jistě, vytváření společného evropského vědomí je dlouhodobý proces a neexistuje hotový evropský démos. Ale zejména na mladé generaci studentů vidím – ano, to jsou evropané. Jejich vlastenectví má charakter zodpovědnosti za zemi a nikoli šovinistického nacionalismu, který by chtěl zbožštit národnost a postavit národní identitu do opozice k Evropě a ostatním národům. Myslím si, že je třeba se odpoutat od nacionalismu devatenáctného století, který způsobil tolik zla ve století dvacátém a je potřeba vidět vlastní národ a jeho kulturní specifika v širším evropském kontextu. Skutečnost, že bude zákonitě slábnout úloha národních států pro mě nepředstavuje nic znepokojujícího. Samozřejmě to s sebou ale nese velké problémy, protože dosavadní systém demokracie byl střižen na úroveň národních států a bude obtížné vytvořit nový politický model adekvátní novým politickým útvarům, které se v budoucnosti zákonitě prosadí. Nemyslím si, že by bylo dobré Evropě předkládat nějakou ideologii, ale je třeba pečovat o její kulturně-duchovní klima, a to zejména dialogem mezi „sebekritickým“ křesťanstvím „sebekritickým“ sekulárním humanismem, jak o něm mluví současný papež Benedikt XVI.

Rozhovor pro Chronicle, noviny Pražského studentského summitu, vedl Tomáš Jungwirth (leden 2012)


1. Budeme hovořit o církvi a svobodě. Jaké ty sám máš osobní zkušenosti se svobodou církve a se svobodou v církvi?

Komunisté u nás nedopřáli církvi ani doušek svobody, církev narážela na jejich bytostný strach ze svobody a na agresivní hloupost jejich ideologie a mocenského aparátu. Jedním z bolestných překvapení po pádu komunismu pro mne bylo zjištění, že i v církvi někdy svoboda naráží na zeď hlouposti a strachu.

2. Co je to svoboda ?

Teologicky viděno, je to patrně vůbec největší Boží dar, daný člověku, aby se podobal svému Stvořiteli. Už na prvních stránkách Bible čteme o tom, jak člověk svobodu zneužívá – a vševědoucí Bůh mu přesto svobodu dal a vždy ji znovu obnovuje. Pokud si Bůh tak váží svobody, měli bychom si tohoto jeho daru vážit i my. Ve svobodě stůjte, nedejte se zapřáhnout do otrockého chomoutu – jen si svobodu nepleťte se svévolí, učí apoštol Pavel.

3. Je v katolické církvi možná svoboda vyjadřování?

Už od středověku platí zásada: V podstatných věcech jednota, v ostatních svoboda, ve všem láska.

4. Jakie są granice wolności wypowiedzi w Kościele?

To vyplývá z právě řečeného: nerušit jednotu v podstatných otázkách učení víry, ale ani lásku ve všem – a k lásce patří respekt k svědomí a lidské důstojnosti každého člověka, včetně toho, o němž se domnívám, že se mýlí. Ty hranice nelze klást autoritativně zvnějšku: jsme-li dospělí, máme přece smysl pro odpovědnost, diktovanou naším rozumem, svědomím a láskou ke Kristu, církvi a všem bližním.

5. Wolność a Kościół, wolność a wiara ?

Svoboda je biosférou víry. Víra je jednak charisma, dar milosti, jednak ctnost - ctnost bez svobody není ctností. Existovaly doby, kdy mnoho lidí stálo před dilematem – buď svoboda svědomí nebo církev a náboženství; není překvapující, že volili svobodu. Druhý vatikánský koncil se pokusil překonat toto dilema, tento častý kořen evropského antiklerikalismu a ateismu. Myslím, že dnes bychom se v jedné věci mohli a měli „vrátit do středověku” – totiž přiblížit církev modelu střdověké univerzity: společenství života, studia a modlitby, kde se pravda hledá svobodnou diskusí a kde platí „contemplata alliiis tradere” (předávat druhým to, co jsme promeditovali).

6. Jak v Čechách hierarchie reaguje na společensko-politické otázky?

Naší biskupové na aktuální dění ve společnosti prakticky nereagují, žijí ve svém světě církevní administrativy a liturgie a „posvátného jazyka” a patrně mají zkušenost, že pokud se přece (jazykem, který je jim vlastní) k společenskému životu vyjadřují, prakticky nikdo to nebere na vědomí. U nás příliš nefunguje ani komunikace v církvi, ani mezi církví a společností. Je ticho jako v hrobce. Kromě někdejšího disidenta a mluvčího revoluce v listopadu 1989, pražského pomocného biskupa Malého (který však v posledních letech také už dost málo vystupuje na veřejnosti), mezi biskupy jediný arcibiskup Duka toto mlčení prolamuje a velmi často kompetentně vystupuje v médiích a i laická média ho akceptovala. (O to víc mne mrzí, že jeho autoritě velmi škodí přílišná vazba na prezidenta Klause, která ho v poslední době v očích veřejnosti silně diskredituje, Češi jsou na alianci církve s mocí nesmírně alergičtí.)

Většina společnosti žije v představě, že církev se zajímá pouze o restituce svého majetku, zestátněného komunisty – málokdy se totiž média ptají církevních představitelů na něco jiného. Já na tyto otázky ohledně majetkových záležitostí ze zásady odmítám odpovídat.

7. Jak na tvou společenskou angažovanost reagují biskupové?

S biskupy jsem nikdy obtíže neměl, spíš s určitými kruhy v kléru. Ty na mne reagují podobně, jako kdysi reagovaly na mého učitele Josefa Zvěřinu, který ve své době byl jednou z mála nepohodlných výjimek, protože kriticky komentoval veřejný život, když většina mlčela. Mnozí kněží ho za života pomlouvali, že se „plete do politiky”, od jeho smrti ho chválí a odvolávají se na něj jako na důkaz, že církev statečně a prorocky reagovala na znamení doby. Dnes je samozřejmě jiná doba, ale kritický hlas do společnosti i církve je také potřebný. Média mne pravidelně vyzývají ke komentování veřejného života a pokud mám k společensko-politickým problémům co říci (jsem původním vzděláním sociolog a v Polsku jsem se habilitoval ze sociální nauky církve, která je u nás prakticky neznámá), říkám otevřeně a kriticky to, co mi diktuje můj rozum a svědomí. Ti katolíci, kterým se to nelíbí, mají po ruce obvyklé klišé, jsem pro ně součástí „židozednářského spiknutí” apod. – nic chytřejšího si už asi nevymyslí. Tohle ovšem u biskupů v mém případě nezabírá – všichni mne důvěrně znají desítky let, zpravidla ještě z dob disentu za komunismu nebo z dob, kdy jsem byl generálním sekretářem Biskupské konference. Se všemi si tykám, s některými se přátelím, s jinými spíše hádám. I když někteří se mnou v jednotlivostech nesouhlasí, přesto snad všichni vědí, že upřímně miluji Krista a církev, že se snažím být poctivým knězem, že si mne váží mnoho rozumných lidí v církvi i mimo ni a že když někdy nešetřím i kritikou do vlastních řad, dělám tak jen proto, že svou církev miluji a cítím za ni odpovědnost. „Prý zase kritizuješ hierarchii?” řekl mi před časem jeden z biskupů se zdviženým prstem. „Kritizuji hierarchii pouze tehdy, když si to zaslouží”, odpověděl jsem mu. Biskupové ostatně dobře vědí, že vícekrát už v minulosti na má slova došlo.

Nedávno jsem měl jistou „přestřelku” s naší hierarchií kvůli nešťastnému politickému projevu prezidenta Klause při poutní mši; přemnoha lidem jsem promluvil ze srdce, že se něco takového opravdu nepatří a že Klausova nynější koketérie s církví je jen účelová komedie. Nelituji toho, že jsem to udělal – to byla má povinnost, když biskupové k tomu mlčeli nebo dokonce tleskali. Ale nemyslím, že by z toho mráčku našich vztahů nějak dlouho pršelo. Každý ví, že na Václava Klause máme arcibiskup Duka a já radikálně odlišný názor – ale na to máme oba svaté právo, politika není dogmatická záležitost, to nijak nebrání naší spolupráci v církvi. Biskupové ostatně vědí, že jiný už nebudu, že budu vždy otevřeně říkat, co si myslím, „vhod i nevhod” – v Čechách se říká: „starého psa novým kouskům nenaučíš”.

8. Je vůbec možné vyhnout se konfliktu s představenými v církvi?

Při troše diplomatičnosti to asi jde. Ale dějiny církve nám ukazují, že mnohým světcům, zejména zakladatelům řádů, ale i mnoha jiným, kterým v církvi o něco pořádného šlo, se této diplomatičnosti nedostávalo a těch konfliktů ušetřeni nebyli. I nemálo „učitelů církve” mělo ve své době potíže s biskupy, Římem, inkvizicí, i texty patrona teologů svatého Tomáše Akvinkského byly svého času církevní autoritou odsouzeny (pařížská univerzita to odsouzení stáhla až po jeho svatořečení a oxfordská nikdy nikdy). Ty obtíže byly vždy asi dobrý tréning pro svatost, tréning trpělivosti, pokory, nadhledu, vytrvalosti - nedat se tím zlomit, nezahořknout, neodpadnout, nezradit.

9. Znáš Adama Bonieckiego, vícekrát jsi s ním přednášel v Polsku i v Praze. Jak vnímáš zákaz vystupovat v televizi, který vydal jeho představený, provinciál mariánů?

Napadlo mne, zda si tuto aféru neobjednal Tygodnik Powszechny – protože jediným efektem může být zvýšení nákladu Tygodnika Powszechnego a zároveň popularity otce Bonieckiego v Polsku i v zahraničí; bohužel však i diskreditace polské církve. Ve středověku by takový konflikt mohl skončit upálením nebo inkvizičním vězením, v době před koncilem umlčením (jak se stalo mnohým, kteří byli perzekvováni v době hysterického „protimodernistického tažení” až do doby, kdy od bl. Jana Pavla II. dostali kardinálské klobouky). Dnes nežijeme ve středověku ani v předkoncilní době, nýbrž v demokratické pluralitní společnosti, kde hlavní moc mají – ať se nám to líbí či ne – média. Církevní tresty mají jediný dnes praktický dopad – jsou mediální reklamou pro postiženého, jeho knihy se pak mnohem lépe prodávají a veřejnost se více zajímá o jeho názory. Názorové spory už nelze řešit „zákazy”, nýbrž diskusí a argumenty. Navíc Boniecki je starý pán – zejména s lidmi, kteří už v církvi mnoho dokázali, prostě nelze zacházet jako s neposlušnými malými spratky, kterým – protože odmlouvali tatínkovi – se zakáže měsíc chodit do kina; to je prostě trapné.

10. Co bys vzkázal takovému představenému?

Aby si posunul hodinky o několik staletí. Aby se styděl, jak ublížil církvi, omluvil se otci Bonieckemu i veřejnosti a „trest” odvolal. Dosáhl zatím jen toho, že posílil ve společnosti předsudek, že církev je totalitní systém a relikt středověku. Navíc by měl vědět, že v dnešní informační a komunikační společnosti „cenzura myšlenek” už prostě z technických důvodů nefunguje – to byl ostatně jeden z důvodů pádů komunistické totality a dnes řady diktatur arabského světa a transformace Číny. Takhle nelze jednat, to je nemoudré a kontraproduktivní. Církev v dnešním světě už nemá moc a musí si toho být vědoma, má však usilovat o (morální) vliv - a právě proto by církevní představení měli se zbytkem moci zacházet velmi „asketicky” a prozíravě. „Correctio paterna” už nefunguje, je třeba je nahradit „correctio fraterna”, ta je jistě potřebná. Na druhé straně totiž právě tato situace i nás teology morálně zavazuje k tomu, abychom dobře zvážili to, co – zejména s měrem k široké veřejnosti – říkáme a tříbili své názory v bratrském dialogu uvnitř církve.

11. A co bys vzkázal Adamu Bonieckému ?

Otec Boniecki je dost moudrý a zkušený, nepotřebuje, aby mu někdo radil. Jako každý kuřák dýmky má dobrý tréning v trpělivosti a rozvážnosti. Čtu teď paměti Hanse Künga – jsou zajímavé, ale občas je mezi řádky cítit zatrpklost, zraněnost i agresivita. Ks. Boniecki má však smysl pro humor a nadhled, ten podobnému pokušení určitě nepodlehne. Navíc ví, kolik rozumných lidí v Polsku i za hranicemi za ním stojí a váží si ho a kolik jich ještě v těchto dnech přibylo. Co bych mu měl říci? Jen bych mu na znamení úcty a solidarity přátelsky stiskl ruku.

Rozhovor pro Tygodnik Powszechny, vedl Tomasz Dostatni OP (4.12.2011)


Rozhovor s Janou Cíglerovou pro časopis KRAUS, 2011/2

Tak jsem se právě dozvěděla, že vlastně možná nejste ani kněz, ani profesor. Smím vám říkat pane inženýre? (Zásadní informaci zpochybňující vysvěcení a profesuru Tomáše Halíka svěřil již zřejmě definitivně blouznící poradce prezidenta Petr Hájek spřátelenému zpravodajskému serveru krátce před tímto rozhovorem)

Pan Hájek celkem směšně lže, když mě vydává za inženýra. Inženýrem jsem nikdy nebyl a mohu samozřejmě předložit svůj profesorský diplom Univerzity Karlovy. Když zpochybňuje, že jsem byl vůbec vysvěcen na kněze, používá přesně stejného výrazu, který užilo Rudé právo po Chartě v útoku na Josefa Zvěřinu "pán, který se vydává za kněze". Asi by si měl položit otázku, zda by mne v tom případě Jan Pavel II. jmenoval konzultorem papežské rady pro dialog a Benedikt XVI. jmenoval čestným papežským prelátem. Zcela zřetelně lže, když se dovolává kardinála Meisnera, že nic neví o mém svěcení. Nikdy jsem netvrdil, že mě osobně světil mons. Meisner - další Hájkova lež. Vždy uvádím, že mě světil jeho tehdejší nadřízený mons. Aufderbeck, a to 21. října 1978 tajně v kapli své rezidence.

Jakou roli ve vašem vysvěcení tedy mons. Meisner měl?

On to tehdy zprostředkoval. Druhý den pak se mnou koncelebroval mou první mši. Protokol o mém svěcení uchoval ve svém archívu a předal po listopadu 1989 kardinálu Tomáškovi, ten je dodnes na pražském arcibiskupství. (pozn. Pražské arcibiskupství v reakci na Hájkův útok vydalo prohlášení, že mons. Halík je platně vysvěceným knězem a publikovalo fotokopii potvrzení kardinála Meisnera ze svého archivu; totéž potvrdil i kardinál Vlk. Hájek na to odpověděl, že potvrzení nevěří a že si "pan inženýr Halík" je mohl sám vyrobit třeba včera.)

Kdybyste nekritizoval prezidenta, třeba by vás Hájek za kněze považoval.

Je zřejmé, že hlavním důvodem bylo mne očernit u veřejnosti (podobně se pan Hájek nedávno snažil poškodit pana Michálka, který předložil dokumenty o korupci na ministerstvu, tím, že ho lživě označil za příslušníka Svědků Jehovových). Je to pro mne dobré vysvědčení - nepodařilo se jim (podobně jako kdysi STB) najít nic, čím by mne mohli opravdu zkompromitovat, tak se úchylili k absurdní a okamžitě vyvratitelné lži, kterou se nakonec zkompromitovali sami. Tahle lež měla poměrně krátké nohy, jsem zvědav, s čím přijdou příště, až zjistí, že já nepatřím k lidem, které je možno zastrašit nebo si koupit.

Nepamatuju se, že by od revoluce bylo někdy hůř než teď. Společnost je v rozkladu ekonomickém, politickém i morálním. Kde jsme se to ocitli?

Nacházíme se v hlubší krizi celého moderního civilizačního modelu, která souvisí s globalizací. Kromě jiného ekonomika předbíhá politiku, tyto procesy nelze uřídit na rovině národních států. Stávající modely demokracie fungovaly v rovině národních států, ale jejich úloha slábne. Ještě vážnější než ekonomická krize je vyčerpání kapitálu důvěry – důvěry v demokratický systém, v politiku jako takovou a v typ civilizace, ve které žijeme.

Jaké to bude mít následky?

Dramatické. Bouře v Británii a dominový efekt antiglobalizačních protestů od Wall Street po nejrůznější země světa spolu jednoznačně souvisí. Taková krize nahrává extrémistům, ať už na krajní pravici nebo na krajní levici. Naše společnost je zatím spíš apatická a otrávená, ale extrémisté už zřetelně vystrkávají růžky.

Nenecháváme příliš velkou část moci na elitách? Proč častěji nebereme věci do svých rukou a nechováme se víc občansky?

U nás je nejnebezpečnější představa, že o nás rozhodují nějaké jiné mocnosti – Rakousko, pak nacisté, pak sověti - a nám nezbývá než sedět v hospodě a nadávat. Tomu nahrávají ti, kdo absurdně srovnávají EU s těmito „cizími nadvládami“, ale mnozí vítají takové alibi pro svou pasivitu. Na druhou stranu se ale také něco mění. Ta facebooková generace je schopná se zmobilizovat - podívejte se, jakou roli sehrály sociální sítě při arabských revolucích a u nás zas při protestech proti obsazení pražské radnice starými strukturami.

Ale k čemu to bylo? Lidé si zaprotestovali a radnici stejně ovládla ODS a sociální demokracie navzdory tomu, že prohrály volby.

Nejdřív se zdálo, že to bylo k ničemu, ale ten občanský tlak nakonec měl své výsledky a primátor Svoboda se koncem listopadu těch nejspornějších lidí zbavil. Zaregistroval, že lidem situace na magistrátu není lhostejná, a přestal hrát roli loutky korupčních mafií. Kdyby nevěděl, že tu je silná vůle občanů, možná by k tomu kroku nesebral odvahu.

Co říkáte na nejnovější aktivity Andreje Babiše?

Pozorně je pozoruju. Tím, že politická scéna ignorovala veškeré hlasy občanských iniciativ, je podnikatelská oblast tou poslední, z níž může vzejít nějaká obnova a změna. I když někteří podnikatelé mají máslo na hlavě z minulosti, tak si uvědomují, že pokud se ta všudypřítomná korupce nezastaví, celý systém se zhroutí. Investoři od nás prchají, korupcí jsme vyhlášeni i v zahraničí – je to situace, která se dotkne všech, i těchto podnikatelů.

Chápete neochotu lidí zase někomu uvěřit?

Úplně. Musíme být ostražití, protože máme z nedávné doby příklad ze strany Věci veřejné, kdy také jeden podnikatel - s účesem a mravy hrající si na Napoleona - vyhlašoval, že zahájí velký boj proti korupci. Poté se ukázalo, že chtěl jen zneužít situace a dostat se k mocenským a ekonomickým postům. Já ale zároveň vidím tuto krizi jako šanci. Dokud se lidem nesáhne na kapsy, málokdo si uvědomí, že je zle.

Kde jsme podle vás udělali chybu?

Zanedbali jsme oblast práva a občanské společnosti. Jednotlivé instituce jsou v demokracii jako orgány v těle. Aby vůbec mohly fungovat, musí být propojené krevním oběhem. Tím je občanská společnost. Teprve kvalita komunikace mezi občany a politickou elitou tvoří demokratickou kulturu. Totalitní systémy mají zájem na tom, aby občanská společnost neexistovala, a naopak demokracie z ní žije. Mnozí politici se na koncept občanské společnosti dívali velmi nepřátelsky a když se iniciativy občanů ozývaly, tak je okřikovali. Kdykoliv vyšly z morálně-kulturní sféry nějaké iniciativy, politicko-ekonomickou sférou byly ihned znevažovány a napadány, místo toho, aby byly brány jako nutný korektiv.

Tito lidé jsou většinou šmahem odsouzeni jako Pravdoláskaři, Svěrákovci nebo Halíkovci. Proč?

Protože se pletou kmotrům pod nohy. Ti v nich vidí buď skryté agenty konkurenčních mocenských klanů nebo idealisty, blázínky, kteří nevědí, jak to ve světě chodí. Jednou jsem byl v televizní debatě s jednou političkou a s jedním místopředsedou strany...

Neřeknete, se kterým?

Jméno není podstatné, jde o ten typ lidí. Po skončení té debaty jsem se ho zeptal: „ Ale vy přece víte, pane místopředsedo, že to, co jste tu celou hodinu říkal, není pravda?“ On se zasmál: „Prosim vás, pravda. Já mluvim ke svejm, a ona mluví taky ke svejm.“ Přeloženo: My víme, co naši potencionální voliči chtějí slyšet, a tak jim to řikáme. Co je pravda, nás vůbec nezajímá. To slovo pravda vyslovil s pohráním jako sprosté slovo. Vzpoměl jsem si na Pilátovo v evangelijní scéně soudu s Ježíšem: Co je pravda? To také nebyla zvídavost, spíš: Pravda – co to je? Cynici moci se sobě přes tisíciletí podobají jako vejce vejci.

Kam takovýhle stav společnosti může vést? Ať už se na to díváte jako sociolog, nebo teolog?

Je jistá naděje, jak řekl jeden rabín, že zlo má v sobě samozhoubný mechanismus. Zničí se samo. Lidé, kteří propadnou moci a mamonu, se nikdy nedokážou včas zastavit. Nemají v sobě sebekontrolu ani zpětnou vazbu. V tažení za mocí a penězi jdou dál a dál až jednou udělají tu tragickou chybu, kvůli které spadnou do propasti. Může to ovšem trvat dlouho a můžou zničit mnoho věcí kolem, ale vždycky to nastane.

Viděl jste nějaké konkrétní případy, kdy se to stalo?

Stalo se to všem diktátorským režimům.

A ze současné české politiky?

Například rozklad mafie pražské ODS a přistižení policejního ředitele s úplatkem. Síť, která zahrnovala policisty, soudce a politiky, byla tak silná, že se zdála být neprostupnou. Jenže protože v ekonomických krizích jsou lidé opravdu citliví na korupci a žádají si, aby za ni byl někdo potrestán, dříve nebo později ta parta musí někoho obětovat. Jakmile jeden uvázne v síti, síť se začne trhat. Neroztrhne se úplně, mafie z politiky nezmizí, ale citelně oslabí.

Jak důležité je, abychom měli komu věřit?

Nesmírně důležité. Čím víc se politická kultura posouvá směrem k divokému východu, politici se v parlamentu fackují a hrubě urážejí, tím víc se společnost instinktivně obrací k lidem, kteří vystupují aspoň osobně slušně. Ať už to byl Jan Fischer, který se objevil na krátkou dobu, nebo Karel Schwarzenberg, z nějž lidé cítí přes jeho lidovost vrozenou noblesu. O to závažnější je to, aby ten, kdo vzbudil naději, ji nezklamal.


Protože naděje je vzácný statek. Když ji někdo vzbudí a následně zklame, společnost se propadne do ještě hlubší letargie. To se stalo po fiasku Věcí veřejných?

Ano. I premiér Nečas jistě není žádný hrubián a mafián, ale na svůj program očisty ODS a boje proti korupci nemá očividně dost síly.

I mezi nevěřícími jsou duchovní lidé

Pokud je každá krize předskokanem katarze, vnímáte nějak, že by se lidé víc obraceli k hlubším hodnotám? Plní se vám kostely?

V naší Akademické farnosti, v kostele Nejv. Salvátora si nemůžu stěžovat, u nás je ten nárůst pozvolný a stabilní. Obecně ale vnímám na duchovní scéně velké posuny. Ubývá lidí, kteří jsou s něčím totálně identifikovaní, takzvaných dwellers („zabydlených“), a přibývá těch, kteří hledají („seekers“). To je dnes ta nejdůležitější hranice. Lidé už se nedělí hlavně na věřící a nevěřící, ale na ty, kdo jsou opevněni ve svých hradbách, a ty, kdo jsou otevření a snaží se jít dál a hlouběji.

Podle údajů Statistického úřadu ale věřících v Česku ubývá.

Statistiky považují za věřící ty dwellers, ty „zabydlené“v instituční podobě církví. Těch skutečně ubývá. Ale velmi přibývá hledačů duchovních hodnot a mnoho lidí chápe svoji víru jako cestu a hledání. I mezi těmi, kdo se za věřící nepovažují, jsou lidé duchovně hledající. Tak, jako ubývá lidí, kteří jsou totálně identifikovaní s tradičními církvemi, ubývá i rozhodných ateistů a přibývá hledačů. A s těmi já se snažím komunikovat, protože mi připadají zajímaví.

Jak s nimi komunikujete?

Snažím se jim v církvi vytvořit prostor, kam můžou přijít, aniž by se obávali, že je někdo bude chtít manipulovat. Mají přece právo si sami najít vzdálenost či blízkost, kterou k církevnímu životu chtějí mít. Ale komunikuji s nimi ghlavně mimo kostel – na přednáškách a besedách, knihami – i rozhovory v časopisech.

Když říkáte přijít, myslíte třeba k vám do kostela Nejsvětějšího Salvátora na mši?

To je jedna z forem, ale i v naší farnosti je řada jiných aktivit. Nejde jen o to, nalákat lidi do kostela, ale probudit v nich zájem a nabídnout jim podněty k přemýšlení. Co z toho vyvodí, už je jen jejich zodpovědnost. Víte, že mi docela hodně lidí říká, že by rádi přišli na mši? Jenže když pak do kostela přijdou, připadají si nemožně, protože nevědí, kdy si sednout a kdy vstát.

To je pochopitelné. Liturgie je určitá řeč - formulací, znamení a symbolů, a pro někoho, kdo se jí nenaučil, je to prostě cizí řeč. Jsou lidé, kteří slyší angličtinu nebo francouzštinu, a byť jí nerozumí, tak se jim líbí. Stejně tak jsou lidé, kteří přijdou do kostela, a i když nevědí, co se tam děje, jsou tou atmosférou uchváceni. A pak jsou ti, pro které je to prostě španělská vesnice.

Nemohl byste jim dát nějaký krátký návod na vstávání a usedání? Takové rychlé kostelní minimum?

Liturgie není skupinová gymnastika, byť se tak zvnějšku může jevit. Pokud si nejste jistá, můžete se vždycky postavit do rohu, nebo pozorovat to, co dělají kolem vás ostatní – já jsem tak taky začínal. Pamatuju si, jak jsem se asi po půl roce chození do kostela odhodlal, že si kleknu. Měl jsem pocit, že se na mě všichni dívají a něco si o mně myslí. Všem jiným je to samozřejmě šumafuk, protože se dívají na oltář a nikdo si vás nevšímá.

Ateisté vymírají jako první

Nedávno jste v rozhovoru pro MFDnes řekl, že neochotou lidí uzavírat pevné svazky vytváříme prosto pro lidi z islámských zemí. Jak to?

Západní společnost vymírá. Tím, že je poměrně vysoké procento lidí, kteří nejsou ochotni zakládat rodiny, plodit děti a vychovávat je, vymíráme. Aby tu vůbec byly nějaké pracovní síly, přichází do takto uvolněného prostoru migrace ze zemí, kde je naopak dětí spousta. To jsou většinou islámské země, kde je velký důraz na soudržnost rodiny. Sami ten prostor dáváme všanc tím, že nemáme děti.

Ateisti vymřou?

Tak všimněte si, že u nás se nejvíc rozmnožují Romové a katolíci. S nadsázkou říkám, že ateisty prostě přežijeme. Rozpad instituce rodiny má děsivé sociální důsledky.

A není už čas na to, abychom se smířili s tím, že rodina prostě nemusí nutně být máma, táta, dvě děti a pes?

Jistě nelze jen moralistně naříkat nad rozpadem rodin, protože tento vývoj úzce souvisí se současnými civilizačními trendy. Je tu oprávněná touha žen po emancipaci a uplatnění v povolání, což vyžaduje dlouhodobé studium. Sloučit studium s mateřskou rolí je náročné a mnoho lidí na sebe dnes nechce brát náročné věci či závazky. Když se lidé před staletími brali a slibovali si věrnost aždo smrti, znamenalo to vzhledem k tehdejší průměrné délce věku na dvacet let. Dneska je to třeba na padesát.

To je těžší úkol.

Početné rodiny jsou v kulturách, kde má žena podřízenou roli. To ale budoucnost světa není, ženy jsou stejně hodnotné jako muži.

Proto nemá cenu jen vynášet morální apely. Je nutné opravdu promýšlet politiku, která bude příznivá k rodinám s větším počtem dětí. Ale stejně důležitá je osobní ochota něco obětovat a vyznávat hodnoty, jako jsou věrnost a sebeovládání. Dokud budou lidé brát sexualitu jako sport a výměny manželek se chápat jako znamení přináležitosti k určité společenské vrstvě, daleko nedojdeme.

Způsobují tedy tuto krizi muži?

Obecně pozoruju velký počet opuštěných manželek, jejichž manželé od nich odešli, když se dostali do určitého postavení a měli pocit, že musí mít nové auto a mladší ženu. Ty ženy jsou naprosto frustrované. Ale v další fázi jsou frustrovaní ti muži, protože jejich mladé manželky je coby starce opouštějí.

Jaká je z toho cesta ven?

Pozoruju to u té řady výborně fungujících rodin, které znám. Jsou to rodiny, které vyznávají hodnoty, o nichž jsem mluvil – zodpovědnost vůči dětem, věrnost a sebeovládání. Bývají to často křesťanské rodiny, i když samozřejmě i ty se někdy rozpadají. Často se setkávám s tím, že motivací mladých lidí pro vstup do církve je to, že poznali partnera z věřící rodiny, která byla stabilní. Jsou to lidé, kteří nezažili pevnou rodinu, otec je opustil a najednou skrze svého partnera poznali rodinu, která je úplná, kde se lidé mají rádi a žijí spolu. Přijdou s tím, že chtějí něco takového. Proto svým křesťanským studentům říkám, když chcete podávat nějaká svědectví, nemusíte chodit s plakáty Ježíš tě spasí. Stačí mít hezkou rodinu, která sama o sobě má obrovský misijní význam.

Proč je za naprostou většinou rozpadu manželství sex, respektive jeho nedostatek?

Sex dostal jinou funkci. Souvisí to i s rozšířením antikoncepčních prostředků. I když na jednu stranu antikoncepce dramaticky snížila počet potratů, zároveň také vede k tomu, že lidé berou sex jako jakési uvolnění ze stresu. Sex jako znamení toho, že k sobě lidé bytostně patří, se vytrácí. Sex se banalizuje. Dneska je sex všude kromě sexu. Dnešní tlak moci působí na bázi svádění. Moc už nepotřebuje násilí, ale moc svádí. Reklamy, i ty politické, mají kvazierotických charakter. Sexualita a erotika se přestěhovala ze sexuální sféry do sféry reklamy a sexualita se vyprázdnila. Stala se obětí komerce a zábavního průmyslu. Ve srovnání s takto prezentovanou sexualitou lidi potom ta jejich vlastní neuspokojuje a oni od ní hledají božské naplnění, které nutně vede k frustraci. Právě proto, že nemá osobní dimenzi, je odpoutaná od vztahů a citovosti.

Vy jako kněz byste schopný přijmout jiný model rodiny než manželství?

Rodinné modely se v dějinách proměňovaly. Když kněží o svátku svaté rodiny mluví o rodinných hodnotách, často mají před očima patriarchální měšťanskou rodinu z 19. století, která neodpovídá ani dnešní realitě, ani realitě biblické. I tenkrát v době Ježíšově byla struktura rodiny úplně jiná než v pozdním novověku, a jiná je i dneska. To, že se tvar rodiny, styl rodinného života a rodinná kultura proměňuje, je fakt. Ale přece jen jsou určité nezastupitelné prvky, a ty jsou podle mě věrnost a láska mezi mužem a ženou a zodpovědnost za děti.

Dřív se taky sňatky uzavíraly z důvody spojování majetku či společenské prestiže, takové svazky pak fungovaly, zatímco ty současné, z lásky, se rozpadají. Nepřeceňujeme příliš úlohu lásky?

Díky romantismu se láska zaměňuje za nějakou emoci. Jenže emoce jsou prchavé. „Už k němu nic necítím“, slyšíte lidi často říkat. Láska není jen taková nějaká emoce, láska je sebetranscendence, sebepřekročení. Miluju něco, pro co jsem ochoten něco obětovat, co je pro mě důležitější než já sám a co mě vyvádí z mého sobectví. Láska se rozlišuje na vlastnickou a obětavou. Když druhého milujete tak, že ho vlastníte jako předmět, tak ho pak můžete vyměnit. Ale když je někdo pro vás důležitější než vy sama, tak jste schopná věrnosti i tehdy, když to citové a erotické okouzlení pomíjí.

Co by vám tedy vztah s tím druhým měl především dávat?

Když lidi oddávám, vždycky se jich ptám, jestli jsou ve fázi zamilování nebo lásky. Zamilování znamená, že do toho druhého projikuji svůj ideální obraz muže nebo ženy, ale pak se může stát, že ho celý život trestám za to, že neodpovídá tomu mému vysněnému obrazu. Láska se rodí teprve poté, co toto zamilování projde nějakou krizí a já jsem schopný ho přijmout takového, jaký je. Láska je bezpečný prostor, ve kterém mohu být sám sebou a můžu jen tam rozvinout své možnosti, které bych nikdy neměl, kdyby nebylo toho prostoru. Lidé v něm mohou překročit sebe samotné a tím se vlastně naplnit. Proto má láska v sobě něco božského.

Co dělat s tou ohromnou mužskou potřebou sexu?

Náboženské tradice, a nejenom ty křesťanské, byly vždycky školou ke zvládání sobectví a pudového života. Jsou tu dva extrémy – potlačování sexuálního pudu, které vede k neurózám, a otročení pudovému životu, když ho dotyčný neumí ovládat. To, že je sex začleněný do osobních vztahů a citových vazeb, je spojeno s odpovědností.

Nelitoval jste někdy toho, že jste v životě sám?

Já si ty chvíle, kdy jsem skutečně sám, strašně vychutnávám. Protože jich mám tak málo. Jsem pořád zapřažený do nějaké práce. Neumím si představit, že v mém životním stylu by byl nějaký prostor pro osobní život.

Jste pořád hlavním zaměstnáním vysokoškolský profesor?

Samozřejmě je to pro kněze netypické, že mám hlavní povolání na univerzitě a role faráře akademické farnosti je na částečný úvazek, ale ve skutečnosti je to tak, že obě role plním na plný úvazek a k tomu se ještě rozsáhle podílím na veřejném životě. Do toho stále větší prostor věnuju spisovatelské roli, a upřímně nevím, jak dlouho to takhle ještě dokážu táhnout.

Jak má moderní kněz dneška uspořádaný týden?

Můj den začíná brzy ráno a končí zpravidla kolem druhé v noci. Někdy jsem rád, že se v rychlosti najím a poslechnu si zprávy. Čtyři dny v týdnu mám vyplněné jasně danými povinnostmi, ať už to jsou přednášky na univerzitě, konzultace s vedením vědeckých prací a pastorační činností, bohoslužby, či zpovídání. Jeden večer jsem dlouho do noci k osobním rozhovorům s lidmi, kteří za mnou přicházejí se svými problémy. Ty zbývající tři dny jsou pohyblivější, kdy mám nějaké mimořádné akce, píšu a studuju. Když se pohybujete v akademickém prostředí, máte nad sebou meč, že stále musíte studovat nové věci a nemůžete si dovolit ustrnout.

V čem jsou pro vás mladí lidé inspirující? Není už někdy nuda pomilionté poslouchat ty samé zásadní filosofické úvahy dvacetiletého buřiče?

Řídil jsem se v životě radou jednoho moudrého jezuity, který mi říkal: Do čtyřiceti let se drž se starými a od čtyřiceti let se drž s mladými. Když padl režim, bylo mi 42 let. Já celé dětství prožil s dospělými, hodně jsem se stýkal i s pamětníky první republiky a kněžími z žalářů. Po revoluci se mi otevřela možnost pracovat na univerzitě a působit ve studentském kostele. Tím pádem trávím velkou většinu života s mladými lidmi, což člověku nedovolí mentálně zestárnout. Je to obrovský zdroj inspirace a zároveň jakýsi seizmograf, kde můžete trochu tušit, co se ve společnosti připravuje, protože každá generace má nějaká svá témata.

Víte, že mě vždycky zajímalo, jak se o sebe staráte?

Mám třicet let vedle sebe spolupracovnici, která mi obrovsky pomáhá v těch organizačních věcech, a zároveň je mojí neúprosnou kritičkou všeho, co říkám. Také dbá na moji životosprávu, abych měl dostatek vitamínů a minerálů a občas vypnul.

Co děláte pro svoje fyzické zdraví?

Snažím se, abych si aspoň jeden půl den v týdnu mohl jít zaplavat, jít do sauny nebo se projít do lesa. Přečíst si něco, co není bezprostředně nutné.

Jdete třeba někdy do kina?

Velice výjimečně, když dostanu tip na nějaký dobrý film, tak to cítím jako kulturní povinnost. Ale že bych se šel do kina bavit, nepřipadá v úvahu.

Proč neřídíte auto?

Dostal jsem řidičský průkaz oproti přísaze, že ho nikdy nepoužiju. Ten policista tehdy říkal, že trochu váhá, zda mi dát průkaz, nebo mě má zažalovat za veřejné ohrožení. Jsem v těchto věcech velmi nepraktický člověk, a tak jsem to dodržel.

Co potom děláte v létě? Škola není, studenti odjedou na prázdniny a nechodí do kostela.

Část léta cestuju, projel jsem všech sedm kontinentů. Ale především už dvanáctým rokem pravidelně odjedu na čtyři až pět týdnů do poustevny, kde jsem úplně sám.

Kde to je?

V Německu v lesích, blízko jednoho kontemplativního kláštera, kam mi jen na smluvené místo přinášejí jídlo v košíchu na jeden den. Je tam všechno, co potřebuju k životu, ale není tam nic navíc. Není tam televize, internet, nemám zapnutý telefon, prostě nic, co by mě rozptylovalo. Mám velmi přísný klášterní rytmus, chodím meditovat do přírody, kde několik hodin nepotkám člověka.

Co tam kromě meditací děláte?

Především píšu. Do padesáti let jsem prakticky nic nenapsal, považoval jsem za drzost chtít před padesátkou něco napsat. Mám za to, že člověk má hlavně poznávat, studovat a cestovat. V padesáti jsem si řekl, „Květy opadaly, teď musí přijít plody“ a každý rok napíšu knížku. Je takovým vedlejším produktem mého meditačního času. Tajemství mé energie je právě ten pobyt v samotě. Každý rok se tam těším jako se žíznivý člověk plazí v poušti k oáze. Předchází tomu doba na univerzitě, kdy mám vyzkoušet několik set studentů a přečíst jejich práce, takže kolikrát už počítám hodiny, kdy budu v samotě. Strašně mě to naplňuje.

Jak dlouho trvá, než v té samotě vypnete hlavu?

Okamžitě, právě proto, že už je to nacvičené. Chodím na stejné místo dvanáct let, takže když tam vejdu, vybalím si kufr a první večer sloužím mši, okamžitě nasaju tu atmosféru a jsem v jiném světě. Tak, jak Židé říkají, že páteční večer příchází královna Šabat a dostává tu šabatovou duši, kterou bude mít v nebi. Je zakázáno, aby se člověk zlobil a trápil, má být radostně usebraný, tak já mám takový ten šabat celých pět týdnů hluboké radosti.

Vidíte, a já se vás chtěla zeptat, jestli si někdy nepřipadáte sám.

Naopak. Já po tom naprosto prahnu.


Rozhovor s Barborou Tachecí

Jeden z nejvzdělanějších českých kleriků. Profesor Univerzity Karlovy. Muž, který si umí proti sobě poštvat hodně vlivných. Mons. Prof. PhDr. Tomáš Halík Th.D.

Kdyby takhle vypadali všichni kněží, začnu snad chodit do kostela, řekla mi se smíchem kamarádka na téma Tomáš Halík. Potvrzuji, že silné charisma a výrazné oči fungují nejen přes televizní obrazovku. Tomáši Halíkovi nelze dále upřít hluboké vzdělání a umění mluvit. Což je něco malinko jiného, než umění vést s někým rozhovor. Kdykoliv odpovídal, marně jsem hledala přímý pohled do jeho očí. Byly hluboce soustředěné, leč zacílené absolutně mimo mne. Vstupovat do zcela plynulých odpovědí bylo tak téměř nemožné. Jakobych byla jen zadavatelem témat pro kázání, do nichž při přednesu není žádoucí vstupovat. Taková role mi pasuje ne zcela, a tak jsem kázání průběžně narušovala. Po hodině narušování jsem měla tik v levém oku a chuť na panáka.

Myslíte si, že vás vaše spory s Václavem Klausem dělají populárnějším?

Tuto otázku jsem si nikdy nekladl. Prostě to chápu jako mravní povinnost nazývat věci pravými jmény a nezajímá mě, jestli mi to přináší popularitu. Samozřejmě u některých lidí to vyvolává obrovskou nenávist, nemůže si to tak dovolit člověk, který má nějaké mocenské aspirace. Já se těším z akademické svobody a neprahnu po žádných postech ani politických, ani církevních.

Všimněte si, pane profesore, že jsem se neptala, po čem prahnete. Ptala jsem se, jestli vás spory s prezidentem Klausem dělají populárnějším.

Mnohým je sympatické, že mám odvahu říkat otevřeně, co si myslím. Jiní mi vytýkají, že s ním zbytečně utrácím vzácný čas.

Vaše indiánské jméno je Ten, který je posedlý Klausem, že?

Nechci vás urazit, ale z toho mne nařkl hradní mudrc Hájek. Média milují kontroverze. Ale jsou i věci, kdy jsem ho podpořil – třeba při zákonu o registrovaném partnerství.

Marně jsem hledala v archivech, jestli jste o Václavu Klausovi řekl něco hezkého…

Například v roce 97, kdy padl, jsem byl jeden z mála, který se ho veřejně zastal. Tenkrát se od něj distancovali mnozí jeho souputníci a já jsem napsal, že mu děkuji za vše, co pro společnost vykonal. Protože jsem si myslel, že ten pád je pro něj šancí k zamyšlení nad sebou. Jenže on tenkrát vyšel ven, uviděl tam ty své fanynky a řekl: nic se neděje, jedeme dál. Nevěřím ani teď, že jde do sebe. To jen mnozí naivní katolíci si myslí, že pan prezident se nám obrátil, je morální a zbožný.

Pražský arcibiskup a biskupové jsou naivní katolíci?

Tam je to spíš politická strategie - kdybych byl v pozici pražského arcibiskupa, taky bych s hlavou státu asi musel politicky vycházet. Ovšem myslím si, že to arcibiskup Duka přehání. Známe se spolu 40 let, ještě z disentu, mluvíme spolu otevřeně. Ve spoustě věcí si rozumíme, ale ve vztahu ke Klausovi máme radikálně jiné názory.

Když jsou proti sobě dva pánové, kteří mají k sobě navzájem nějakou strategii a výstupem je, že jsou na sebe milí, v čem je problém?

Jenže církev není politická strana a nemá tady hrát jen tu diplomatickou úlohu. Církev má být především mluvčím pravdy, nemá uzavírat nějaká „manželství“ se stranami a politiky. Má si zachovat kritický odstup.

Takže to teď podle vás vypadá, že církev bude - vašimi slovy - okuřovat panovníka, který se jí snaží vlichotit?

Víte, církev není monolit V církvi se na podporu mého kritického stanoviska začala podepisovat petice, dostal jsem stovky a stovky podpůrných mailů od kněží i laiků.

Tak pražský arcibiskup okuřuje panovníka, když nazýváte věci pravými jmény, ano?

(smích). Takhle bych to neřekl. Uznávám jeho snahu o korektní vztahy, ale zašel dál, než měl zajít. Doufám, že si to uvědomí – a koneckonců doba Václava Klause ode dneška za 463 dny končí, takže je taky třeba, aby církev trochu myslela dopředu.

Jestli nevidíte žádnou prezidentovu další politickou budoucnost, proč vám tak vadí, že si chce naklonit církev?

Klausova ideologie a politika odstartovala trendy, které nesou hlavní vinu za morální devastaci české společnosti a které bohužel jeho odchodem z funkce nejpíš nezmizí. Pokud to oficiální představitelé církve nevidí, musí před tím varovat někdo jiný.

Co je to přesně za tendenci?

Vždycky to bylo zdůrazňování ekonomie nad vším ostatním. Uvažuje v ekonomických kategoriích osmdesátých let, nebere v úvahu další sociologické a kulturní aspekty. Teprve dnes začíná mluvit o určitých morálních hodnotách, což mi právě připadá velmi nevěrohodné. Zároveň ten odpor vůči EU, ten nacionalismus, nadstandardní vztah k Rusku – to vše považuji za nesprávné.

Čtu to tak, že prostě každý z vás je nositelem různých názorů a nechápu, proč je k tomu nutné se vzájemně ostrakizovat.

…Říkám, co si myslím.

Postavil se na vaši stranu v rámci doutnající sporu v církvi někdo z biskupů?

….Soukromě ano, veřejně ne. Nemluvil jsem se všemi, mluvil jsem s několika, kteří mně poděkovali za to, co jsem řekl.

Jsem z toho jelen. Několik biskupů vám soukromě poděkovalo a ti samí biskupové veřejně poděkovali Václavu Klausovi. Rozpolcené osobnosti?

Nebyli to titíž. To poděkování Klausovi podepsali prý všichni diecézní biskupové, ale jsou tu také světící a emeritní, ti ho nepodepsali.

Je v této zemi politik, ke kterému cítíte větší důvěru než k těm ostatním?

Trvale si vážím Petra Pitharta, vzdělaný člověk, který se nezaprodal. Mám velkou lidskou sympatii ke Karlu Schwarzenbergovi.

Taky se nezaprodal?

…Mám rád jeho osobní charisma a souhlasím s jeho postojem k EU. Do jeho stranických záležitostí a vztahu ke Kalouskovi nevidím.

Takže míru jeho případné zaprodanosti si netroufáte odhadnout.

(Úsměv beze slov)

Cítíte se být vlastencem?

Pokud vlastenectví znamená věrnost určitým kulturním tradicím, pak ano. Pokud to znamená nacionalismus, výraz národního sobectví, vymezování se proti Evropě, pak je mi tento nacionalismus zcela protivný.

Cokoliv, co by bylo v zájmu mé země, je zvenku možné nazývat národním sobectvím, že?

Myslím, že ne. Myslím, že je naším národním zájmem, abychom byli co nejhlouběji integrováni v evropských strukturách. Nemůžeme být „černou dírou“ v srdci Evropy, vydanou jen té denešní zvlčilé domácí mocenské smečce.

Necítím se být sobcem a nechci být samaritánem, který například lije tuny peněz na záchranu eura – jak s tím naložit?

Necítím se kompetentní k ekonomickým otázkám, ale myslím si, že je třeba chápat určitou solidaritu k EU, odkud jsme také už mnohé získali. Problémy EU jsou dány tím, že přirozená ekonomická globalizace předbíhá politické sjednocení.

Které by vám nevadilo? Včetně toho, že domácí volby by přestaly mít smysl?

Už dnes mají domácí volby omezený smysl. Politika je propojená s ekonomikou a ekonomika má globální charakter. Národní státy ztrácejí význam a chtít tento proces zastavit je stejně absurdní, jako když mnozí chtěli zastavit industrializaci.

Pochybujete někdy o svých názorech, nebo je máte za hotové?

Neustále pochybuji, to bych nebyl intelektuál.

Jak je možné, že čím dál víc i evropských intelektuálů přemýšlí, jestli ta evropská integrace, ke které je nakročeno, je správný směr?

Nejsem ideolog, jsem filosof zvyklý na dialog. V politice nehájím nějaké dogma, přináším jen příspěvek do diskuse. Chci zpochybňovat převládající euroskepsi.

Čili říkáte svůj názor, který jste ochoten posouvat podle toho, co slyšíte?

Snažím se vždy vyvažovat jednostrannosti poukazem na jiný možný úhel pohledu.

Jsou podle vás obavy z islamizace Evropy na místě?

Nesouhlasím s tím obecným strachem z islámu. Jestli bude pokračovat ten trend, že stále více mladých lidí není ochotno uzavírat pevné svazky, rodit a vychovávat děti – tak tady nutně vznikne prostor, do kterého budou přicházet lidé z islámských zemí. Jestli tady narazí na civilizaci, která pro ně bude atraktivní, tak je možné, že se na ni budou dobře adaptovat. Jestliže narazí na civilizaci, která v nich bude budit děs a odpor, budou to své vyznání cítit jako jakési kontranáboženství a mohou se radikalizovat.

Nemáte pocit, že už se radikalizují?

Jistě, ale zatím je to signál k vážnému zamyšlení, nikoliv k panice.

Když třeba v Londýně vznikají čtvrti čistě muslimské, ve kterých platí výhradně právo šaríja a obyvatelé se necítí vázáni právem země, kde žijí – pořád necítíte paniku?

Tohle je důsledek politiky radikální sekularizace. Vytěsňování některého náboženství pak samozřejmě vede k jeho radikalizaci.

A v této situaci se Británie ocitla kvůli svobodomyslným Britům, kteří se řídí místními zákony, necítí potřebu nikoho vytěsňovat, jsou liberální, nevěřící a zatím nechtějí děti?

Pokud je to spojeno se snahou vytěsnit to náboženství..

Ne, ten Brit nebo Holanďan chce žít svobodně ve své zemi. Nechce nikoho vykazovat, náboženství neřeší, ale muslim mu ve čtvrti, kde vyhlásil právo šaríja, řekne – vaše žena tu nebude chodit v šortkách a tílku, protože my se takhle neoblékáme.

Musíme se samozřejmě učit vzájemné toleranci.

Když muslim Brita vykazuje z britské čtvrti, kdo se má učit toleranci?

Možná, že tolerance není nejlepší slovo. Musíme se učit žít spolu.

Nerozumím. Máme se učit žít s přistěhovalci, kteří někomu v jeho vlastní zemi vnucují, jak má žít?

Je nepochybné, že zákony země se musí dodržovat. Ale pokud budeme vymírat, budeme žít s přistěhovalci a musíme se spolužití učit, oni i my. Ale nevnímejme islám jako Al-kajdu.

Publikováno ve zkrácené formě v čas. MF DNES, 30.11.2011 (titulek redakční)


1. Dobrý den, pane profesore, mohl byste prosím čtenáře našich stránek stručně seznámit se svou knihou Vzdáleným na blízku a cenou, kterou jste za ni získal?

Je to jedna z řady knih filozoficko-spirituálních esejů o duchovních výzvách naší doby, které jsem začal psát počínaje svými padesátými narozeninami. Neodvážil bych se psát o těchto věcech dřív - bylo třeba nejdřív mnoho prostudovat, promyslet, prožít, procestovat. Ale po padesátce jsem si řekl: květy opadaly, je třeba přinášet ovoce. Proto každý rok odjíždím v létě na čtyři až pět týdnů do naprosté samoty v poustevně u jednoho kontemplativního kláštera v krásné lesnaté krajině v Porýní – a tam každoročně vznikne jedna kniha, vždy další krok na cestě uvažování, které ve mně zraje po celý rok, ale teprve v tom specifickém klimatu kontemplativního soustředění může nabýt ucelené literární podoby. Eseje jsou náročný žánr – je to pokus vyjádřit jazykem krásné literatury filozofické a teologické myšlenky tak, aby byly čtivé a přístupné i lidem, kteří v oblasti filozofie a teologie nejsou specialisty (a často nesdílejí ani mou křesťanskou víru) a přitom neztratily nic ze své hloubky.

Spojovacím motivem většiny esejů té knihy je biblický příběh o Zacheovi – celníkovi, který pozoroval se zájmem, avšak z úkrytu Ježíše; Ježíš ho k jeho překvapení oslovil jménem a přišel k němu domů – a tento zážitek se stal bodem obratu v Zacheově životě. Zacheus se pro mne stal archetypem – prototypem člověka, kterého jistým způsobem přitahuje zájem o duchovní hodnoty, avšak udržuje si odstup od zástupu věřících, od církve a od tradičních podob náboženství. Takových lidí je u nás – a ukazuje se, že zdaleka nejen u nás – spousta. Skoro nemine týden, aby mi někdo s poukazem na mou knížku neřekl: Víte, i já jsem takový Zacheus…

Je to kniha, v níž se snažím o vstřícný dialog s jistými typy ateismu. Ukazuji, že i věřící bývá často vydán prožitku Božího mlčení, vzdálenosti, nepřítomnosti (mystici hovoří o „temné noci“ na cestě víry). Vadí mi, když jsou lidé s touto hlubokou zkušeností příliš brzy a povrchně hotovi – ať už to jsou ateisté, kteří si poněkud ukvapeně vyloží „Boží mlčení“ jako Boží neexistenci či „smrt Boha“, anebo fundamentalističtí a fanatičtí věřící, kteří si těžkosti a pochybnosti na cestě víry odmítají připustit a mají plná ústa zbožných frází a floskulí. Tvrdím, že poctivým postojem tváří v tvář radikálnímu tajemství, jemuž říkáme Bůh, je trpělivost – a rozeznávám tři druhy trpělivosti s Boží skrytostí: víru, naději a lásku. Proto titul, který ta kniha nese v zahraničních překladech, zní „Trpělivost s Bohem“. Víra pro mne není „přesvědčení“, nýbrž spíše umění vytrvat tváří v tvář Tajemství.

2. Přiblížil byste nám své pocity a zážitky z předávání ceny ve Vídni (25. srpna 2011)?

V mém věku naštěstí už příliš nehrozí nebezpečí, že by mi pocty popletly hlavu a opily mne pýchou. Spíš si uvědomuji odpovědnost, která z toho vyplývá. Loni jsem obdržel prestižní Cenu Romano Guardiniho, kterou se mé jméno v mezinárodním měřítku náhle dostalo do galerie dřívějších nositelů této ceny. A to jsou jména, která jsem vždy vyslovoval s úctou a zatajeným dechem a nikdy bych se sám neodvážil se mezi ně počítat. Cena za nejlepší evropskou teologickou knihu nese s sebou podobné důsledky, stejně jako fakt, že předtím tatáž má kniha se v USA stala „knihou měsíce“. Znamená to, že musím počítat s tím, že to, co nyní řeknu a napíšu, se bude brát hodně vážně. A pro mne z toho vyplývá dvojí: jednak abych sám sebe nezačal brát příliš vážně, abych stále pěstoval sebeironii, humor a pokoru; a pak abych si pořádně rozvážil vše, co budu psát. Už letos mne ten poct odpovědnosti trochu zabrzdil v literárním rozmachu: uvědomil jsem si, že na novou knihu, kterou jsem letos začal psát, budu potřebovat nejméně dva roky. Znamená to také mnohou práci navíc: musím řešit rostoucí počet žádostí o přednášky ve všech koutech světa a žádosti o svolení vydat mé knihy v dalších jazycích. Letos mi připadl úkol reprezentovat současné evropské křesťanské myšlení na akademické půdě v Austrálii a Africe, na příští rok se rýsuje kromě řady evropských cest asi opět Amerika a možná Čína. To všechno stojí mnoho času a energie, není mi už třicet.

3. Kniha Vzdáleným na blízku byla prvotně určena anglosaským čtenářům. Je rozdíl mezi anglosaským čtenářem a čtenářem v České republice? Jakou roli v tom podle vás případně hraje skoro 50 let totality, které postihly naši zemi?

Ano, tato knížka jako jediná z mých knih vznikla „na objednávku“, z podnětu newyorského nakladatelství Doubleday. Znamenalo to také, že jsem se nejprve musel trochu vrátit a připomenout jisté základní kameny mého nábožensko-filozofického myšlení , potřebný kontext, který (na rozdíl od českých čtenářů mých předchozích knížek) čtenáři v anglicky mluvícím světě neznali. Pak jsem musel dát pozor, abych blíže vysvětlil některé reálie, které v Čechách vysvětlovat nepotřebuji. Chtěl jsem totiž, aby tato kniha nabídla kromě jiného i jistou reflexi draze zaplacených zkušeností naší země (a církve v naší zemi) z doby totality a perzekuce věřících. Myslím si totiž, že víra mnohých z nás v té výhni zkoušek uzrála. Já sám vůbec nelituji zkušeností z riskantního působení tajně vysvěceného kněze v „ilegalitě“, v „podzemní církvi“. Jsem přesvědčen, že to, co mne naučil život v disentu, může být – je-li to kriticky zhodnoceno, promeditováno a srozumitelně podáno – jistým obohacením pro ty, kteří podobnou zkušeností neprošli; stejně jako my se máme mnoho co učit od těch, kteří mají více zkušeností se životem církve ve svobodné a pluralitní společnosti. Nicméně tyto zkušenosti nejsou – až na drobné výjimky – předmětem mé knihy; spíš se snažím ukázat, co lze z této zkušenosti intelektuálně a duchovně zhodnotit a rozvinout.

4. Při čtení vašich knih a článků musím konstatovat, že nejde o úplně oddechové čtení (a podle mne je to dobře), ale o čtení, které vyžaduje hluboké zamyšlení a širší rozhled, a to nejen v oblasti náboženství, ale i filosofie, literatury, historie apod. Pro jaký okruh čtenářů jsou vaše knihy určeny?

Chci oslovit přemýšlející a duchovně hledající lidi přes hranice generací, odborné specializace a přes názorové a konfesionální hranice; ohlas na mé knížky v cizině (nová a nová vydání, literární ceny, ale především mnohé krásné dopisy čtenářů z různých koutů světa) naznačuje, že se mi to podařilo také přes hranice kultur a kontinentů. Za to jsem velmi vděčný; opět musím přiznat, že takový ohlas jsem skutečně nečekal. Při psaní jsem dlouho měl na mysli především české čtenáře, teď však musím brát do úvahy i to, že mluvím i do prostředí, která zdaleka neznám tak důvěrně, i když jsem po roce 1989 opravdu hodně cestoval.

5. Oceněná kniha je o setkání víry s nevírou. O českých zemích se říká, že jsou nejateističtější v Evropě. Vy sám jste procestoval celý svět (včetně Antarktidy), můžete z vlastní zkušenosti říci, do jaké míry je to, co se o našem národě říká, pravda?

To klišé o ateistických Češích nesdílím. Snažím se ukázat, že za nálepkou „ateista“, kterou se lidé (zvláště u nás) sami označují či jsou druhými označováni, se skrývá ohromná škála postojů, které – snad kromě odstupu od církevních forem náboženství – nemají mnoho společného. Navíc mnozí „ateisté“ popírají ve skutečnosti pouze tu naivní a komicky zkreslenou představu o Bohu, církvi a náboženství, kterou si sami vytvořili nebo nekriticky přijali z okolí, z reziduí komunistického brainwashingu či bulvárních médií - a v tom s nimi nelze než souhlasit: to, co si oni představují pod pojmem Bůh, naštěstí opravdu neexistuje. Větší problém však vidím v „náboženské negramotnosti“ velké části naší společnosti, která s tím jde ruku v ruce – a tu už nelze jen svalovat na komunisty; církve u nás hodně zanedbaly úkol mluvit věrohodně a inteligentně o víře. Často si sám při poslechu řady sebeprezentací křesťanských společností musím zahanbeně a otřeseně říkat: Tak tahle ne!

6. Jak probíhá (pokud vůbec) dialog mezi věřícími a ateisty u nás? A pokud probíhá, neodehrává se pouze mezi intelektuály?

Ve svých knihách ukazuji, že dialog víry a nevíry probíhá v mysli a srdci každého poctivého a poctivě myslícího a hledajícího člověka. Nevěřím víře, která nemusí zápasit s pochybnostmi, ani skeptikům a pochybovačům, kteří nikdy nezapochybovali o svých pochybnostech. Já sám jsem se k víře „propochyboval“.

7. Bavíme-li se o dialogu víry a nevíry, musí jistě přijít na řadu i otázka dialogu různých vyznání. Dnes se mediálně nejostřejší střet odehrává mezi křesťanstvím a judaismem na straně jedné a islámem na straně druhé. Vy sám se sekáváte se zástupci i těchto vyznání. Pociťoval jste při rozhovoru s nimi nějaké napětí, nedůvěru či přímo odpor? Odkud pramení fanatická nenávist, kterou (soudě ze sdělovacích prostředků) vůči křesťanům a židům projevují obyvatelé muslimských zemí?

Nedůvěra muslimů některých arabských zemí vůči Západu nebývá ani tak nepřátelstvím vůči křesťanství a judaismu, nýbrž spíš pohrdání sekulárním „postkřesťanským“ Západem, o němž se domnívají, že zradil své vlastní kořeny a propadl materialismu a cynismu. Jejich obraz Západu je často ovšem stejně schematický jako obraz islámu v myslích mnoha západních lidí. Kdykoliv se mi v nezápadních zemích podařilo ukázat mým jinak věřícím partnerům, že beru velmi vážně svou vlastní víru, ale že mi to nijak nebrání s úctou a vážností naslouchat tomu, v co věří a snažím se jim bez předsudků porozumět, počáteční nedůvěra se většinou rozplynula.

8. Často se lze setkat hlavně v západní kultuře s tím, že někteří lidé vidí střet víry s nevírou v podobě střetu víry či náboženství a vědy (např. Dan Brown na tomto střetu staví příběh své knihy Andělé a démoni). Jak vy, jako věřící a zároveň vědec, vnímáte tento střet? Vylučují se podle vás tyto dva světy, nebo se mohou vzájemně a plodně doplňovat?

Nevidím reálný důvod k jakémukoliv střetu mezi vědou a náboženstvím, stejně jako mezi náboženstvím a uměním nebo vědou a uměním. I střety v minulosti nastávaly pouze tam, kde představitelé obou světů překračovali své kompetence: kde se zneužívala autorita vědy k posvěcování naivní materialistické a pozitivistické ideologie nebo autorita Bible k zaštiťování mytologického obrazu světa, kde se věda stávala „náboženstvím“ nebo biblická líčení zaměňovala za učebnice přírodovědy či přesnou historickou faktografii. Požehnání naší postmoderní doby spočívá v úctě k pluralitě pohledů na svět: pohled vědy, umění a náboženství má svou vlastní legitimitu a filozofie, poučená hermeneutikou a fenomenologií, může být jistým „překladatelem“ a „tlumočníkem“ mezi těmito různými „jazykovými světy“. Samozřejmě existují také halasné relikty minulosti: náboženští fundamentalisté a jejich dvojčata, fundamentalisté scientismu a ateismu (typu R. Dawkinse), ti budou v mediálním světě, milujícím extrémy a konflikty, asi ještě dlouho kalit vodu.

9. V knize Vzdáleným na blízku mne velmi zaujala věta: „Máloco tolik poukazuje k Bohu a tak naléhavě po Bohu volá, jako právě prožitek jeho nepřítomnosti.“ A vybavila se mi slova evangelia, v němž Ježíš na kříži volá: „Otče, proč jsi mne opustil.“ Chápu-li správně myšlenky rozvíjené ve vaší knize Vzdáleným na blízku, tak nepřítomnost Boha může vést k jeho intenzivnímu hledání stejně jako i k jeho odmítnutí. Kde se nachází podle vás hranice mezi hledáním a odmítnutím Boha?

K dramatu hledání Boha patří permanentní odmítání jeho karikatur, model. Dialog s Bohem – jak vidíme v mnoha biblických příbězích (vzpomeňme na Abrahama, Jákoba či Jóba) může mít někdy podobu zápasu s Bohem.

10. Domníváte se, že se vám povedlo touto knihou oslovit jménem „Zacheie“, jak o tom píšete v úvodu své knihy?

Viz 4.

11. Ve své knize často zmiňujete Mistra Eckharta. Eckhart píše: „To, že Bůh stvořil svět, znamená, že jej vytváří neustále, nepřetržitě. To, co pominulo, i to, co je budoucí, je Bohu cizí a vzdálené.“ Toto chápu jako krásné upozornění na to, že klíč k minulosti i budoucnosti máme jedině v přítomnosti. Většina lidí se ale upíná na „zítra“ a „víkend“ a nevnímá dnešek jako jedinou příležitost. Nemáte pocit, že odklon od přítomnosti zachvátil celé národy?

Ano, být v přítomnosti je plod nesnadného duchovního úsilí, o tom vědí mystici a duchovní lidé od Buddhy a zenových mistrů přes svatého Augustina a křesťanské kontemplativce po Sörena Kierkegaarda. Komu je cizí duchovní praxe soustředění, ten většinou bloumá v minulosti nebo vysněné či obávané budoucnosti. „Teď“ je dotyk věčnosti.

12. Thomas von Kempen zase učí, že neustálé nahlížení věcí z pohledu časnosti a pomíjivosti, nazírání jevů z pohledu smrti vede k správnému vidění světa, světa takového, jaký je. Jsem přesvědčen o tom, že má pravdu. Obávám se však, že mnoho dnešních lidí, zejména mladších, může tento způsob náhledu považovat za extrémně drsný a temně středověký. Jaký je podle vás optimální způsob sdělování „drsných“ pravd dnešním mladým lidem? Jak jim tyto pravdy přiblížit a přitom je hned na začátku nevyděsit a neodradit?

Svatý Ignác z Loyoly dal prvním jezuitským misionářům cenné rady, které jsou dodnes platné. Je hloupé nejen lidi „vystrašit hned na počátku“, ale vůbec používat strachu a strašení. Je třeba ukazovat pozitivní cestu, ale nezamlčovat, že je náročná.

14. Ve své knize Divadlo pro anděly dále rozvíjíte filosofii dialogu víry a nevíry. Jednou z inspirací k vašim úvahám byla výzva současného papeže Benedikta XVI., aby ti, kteří nemohou přijmout Boha, se přesto snažili žít, „jako kdyby Bůh byl“. Tedy přijmout hypotézu, že Bůh je. Přijmu-li ale takto rozumem, že Bůh je, a budu jednat, jako by byl, naplňovat desatero atd., neochudím se tím o možnost Jeho oslovení?

Benedikt XVI. říká, že víra je svého druhu „hypotézou, kterou musí člověk neustále ověřovat svým životem“. Ta Boží oslovení představují momenty světla, které nás přibližují Bohu a které můžeme – jako třeba učedníci na hoře Tábor – považovat za ony částečné kroky „ověřování“; jsme však stálými poutníky a k cestě víry prostě patří i ony zmíněné „temné noci“, které vyžadují trpělivost s Bohem a její projevy – víru, naději a lásku. Těmto temnotám je dnes vystaveno mnoho lidí – proto o tom tolik píšu a mluvím.

15. V románu Jméno růže říká Jorge, že se Ježíš Kristus nesmál a že smích je hříšný. Jaký je váš vztah k smíchu, zábavě? A jak to bylo s Ježíšem Kristem – smál se, nebo nikoli?

Je příznačné, že Jorge se ukázal jako vrah. Opravdu duchovní lidé se poznají také podle svého smyslu pro humor, prozrazující vnitřní svobodu a nadhled, který dává zralá víra. Jen fanatici nebo zahořklí skeptici se nedokážou smát. Ježíš asi nebyl „bavič“ či „vtipálek“, ale bezesporu byl radostným člověkem. Radost je ovšem něco zcela jiného než „zábava“; o tom jsem také už ledascos napsal: myslím, že dnešní průmysl zábavy je dokladem neschopnosti radosti; radost je podle sv. Pavla ovocem Ducha svatého. Komerční zábava je laciná náhražka, droga.

16. Dovolte mi prosím ještě poslední otázku. V Divadle pro anděly mne zaujalo, jak rozvíjíte jeden ze závěrů druhého vatikánského koncilu, který za hlavní příčinu nevíry ateistů položil samotné křesťany, kteří nepodali o své víře dost věrohodné svědectví. Platí to i dnes po 50 letech od tohoto koncilu? Proč podle vás křesťané nepodávají věrohodné svědectví o své víře? Je jejich víra zasazena mělko a každodenní starosti ji udusí jako plevel, jak se o tom píše v jednom podobenství v Matoušově evangeliu?

Křesťané jsou jen lidé, nejsou to andělé, církev není továrnou na světce, nýbrž odpovědí na hlas toho, který přišel zavolat hříšníky, ne spravedlivé. Někdy ovšem máme hlukem světa nebo zaujetím sebou samými zacpané uši, takže jeho opětovné volání k obrácení neslyšíme nebo nechceme slyšet. Už svatý Pavel říkal, že poklady víry máme v „nádobách hliněných“. I o církvi platí to, co Pascal řekl ve světě: je to ambivaletní jev. Skýtá dost světla pro toho, kdo opravdu chce vidět, ale i dostatek argumentů pro toho, kdo ji chce zatratit.

(Uveřejněno 6.10. 2011, rozhovor vedl Š. Ledvinka)


Gratuluji k prestižní ceně za Vaši knihu Vzdáleným nablízku. Jeden výtisk dostane i papež. Jak myslíte, že se mu budou číst Vaše úvodní slova v knize, že s ateisty souhlasíte skoro ve všem či zmínka na straně 26, zda by se současný papež připojil pod myšlenku mladého profesora Ratzingera, že víra v Ježíše je dnes stromem s usychajícími větvemi? Nejste přeci jen v katolické komunitě pro většinu až příliš liberální myslitel?

Napjatě budu čekat na jeho reakci. Benediktu XVI. dávají etiketu „konzervatismu“ ti, kteří se spokojují jen s žurnalistickými klišé. Ti, kdo pečlivě studují jeho díla a proslovy na univerzitách, vědí, že je to pozoruhodný myslitel, který neustále volá po potřebě čestného dialogu mezi „sebekritickým křeťanstvím a sekulárním humanismem, kterým mohou vzájemně korigovat své jednostrannosti“. Volá po „novém spojenectví spirituality a etiky s moderní racionalitou“, zdůrazňuje, že víra bez myšlení, ale i „suchá racionalita“ mohou být ve své jednostrannosti nebezpečné. A to jsou přesně myšlenky a program, které i já rozvíjím ve svých knihách. Ta mezinárodní ocenění mého díla (nejprve katolíky v USA, nyní grémiem evropských teologů, ale i zájem vydávat mé knihy v Asii) svědčí o tom, že zdaleka nejsem v rámci světového katolicismu chápán jako nějaký podezřelý element. Tak se jevím převážně jen těm katolíkům, kteří opravdu připomínají strom s usychajícími větvemi.

Z knihy vyznívá, jako byste se v lůně ateistických Čech cítil se svou vírou nejlépe. Ani fundamentalismus, ani laciné věření, raději komunikace s českým nevěřícím, nebo jak Vy říkáte - s něcistou. Je to tak?

Určitě. Cítil bych se nesvůj v jednolitém prostředí tradičního katolicismu, nudilo by mne stejně jako stádní ateismus většiny. Jsem rád, že víra u nás není samozřejmostí, zvykem, nýbrž svobodnou osobní volbou a jistým nonkonformismem – to víru nutí jít hlouběji, stále o ní přemýšlet. V celém západním světě ubývá těch, kteří jen prodlévají v zaběhnutých kolejích (ať tradičního křesťanství, ale i dogmatického materialismu a ateistické víry), přibývá „hledačů“. Ti jsou mi sympatičtí a ukazuji, že opravdová živá víra musí být neustálým hledáním, cestou.

Jaký je vlastně ten český Zacheus - ústřední podobenství knihy? Je stále na fíkovníku a bojí se věřit? Má vůbec církev tu touhu ho přivolat k sobě?

Je tu hodně lidí, kteří svým vehementním ateismem a hysterickým protikatolictvím bojují vlastně proti své vlastní komicky zjednodušené představě o náboženství a církvi. Kdyby víra a církev byla taková, jak si ji oni (pod vlivem přežívají komunistické agitace a bulvárních médií dneška) představují, sám bych přece od ní daleko utekl. Ale ti „Zacheové“, kteří neztratili schopnost dívat se, jsou pak někdy překvapeni – to se ostatně stalo před více než 40 lety i mně, když jsem poznal duchovní poklady víry a církve a nestačil se divit. Je pravda, že církev se nechala tak vytlačit z veřejného života a že do něj někdy vstupuje nešťastně, takže těch příležitostí k setkání s živou vírou a přesvědčivou církví u nás není mnoho, ale jsou. Člověk musí zkrátka trpělivě hledat.

V knize kritizujete promarněnou i příležitost církve reflektovat svoji roli po pádu komunismu. Jako spolupracovník kardinála Tomáška jste to nadšení pro církev zblízka viděl. Ale zmiňuje jen svého učitele Otu Mádra, který se osaměle pokusil o teologii osvobození v postkomunistických poměrech, tedy přiblížení víry celé svobodné republice.

Ano, tenkrát jsme my, kteří jsme volali, že církev nemůže do liberálního prostředí přenést taktiku „kruhové obrany“ z doby komunismu, nýbrž že se musí naučit být kompetentním hlasem ve svobodném koncertu mnoha hlasů, byli v českém katolickém protředí hodně okřikováni a nepochopeni – viz můj vyhazov z teologické fakulty v roce 1993.Něktří křesťané už prostě nedokázali žít bez nepřítele. Dnes mi ale mnozí dávají zapravdu.

Myslíte, že kdyby církev lépe využila svoji roli po roce 1989, tak třeba místo minoritních lidovců jsme tu měli silnou pravicovou křesťanskou demokracii jako je tomu v německých zemích?

Ne, ryze konfesním stranám je už odzvoněno. Síla CDU/CSU byla hlavně ve schopnosti spojit konzervativní a liberální křídlo. Ale u nás převažují jen karikatury jak konzervatismu, tak liberalismu. Politická kultura je u nás ve psí, chybí ve společnosti i u politiků elementární vzdělání v politické filozofii, jsou tu na všech stranách jen prázdná hesla. Také naprosto nejsem nakloněn „manželství“ církve s žádnou politickou stranou, to je smrtící pro obě. I mezi katolíky je legitimní politická pluralita, křesťané jsou napravo i nalevo a je to tak správné. Víra se nemá stát politickou ideologií, spíš z ní lze odvodit politickou etiku, ta by měla platit pro pravici i levici, věřící i nábožensky nevyhraněné.

Jak je to u Vás politikou? Pro mnoho Čechů, které víra nezajímá, jste spjat především k veřejným děním ať už ve formě iniciativ jako Impuls 99, nebo mediálních přestřelek s Václavem Klausem. Neměl jste někdy pocit, že jste se ponořil do politiky příliš? Například když jste u lidovců lobboval proti zvolení Klause prezidentem?

Ne, považuji za svou mravní a intelektuální povinnost oponovat mnoha názorům a politickému stylu, spojenému s Klausem a dnes tlumočenému především jeho hlásnou troubou Hájkem a Jaklem. A když lidé jako Hájek a Bátora (a nyní i psychopat a sociopat MUDr. Barták a dokonce i vysloužilá svazácká funkcionářka a nacionalistická populistka Bobošíková) se začínají zaštiťovat křesťanstvím a tím křesťanství strašně diskreditují, je mou povinností se od toho distancovat a ukázat jinou tvář křesťanství. Tady se nyní zřejmě šikuje krajně extrémistická protievropská politická síla, která by v době krize integračního procesu Evropy (ve skutečnosti jediné reálné naděje na dobrou budoucost našeho kontinentu i naší země) mohla být svým populismem a demagogií (chytlavým pro nemyslící lidi) nesmírně nebezpečná. Klaus a tito jeho noví spojenci si nezodpovědně hrají s ohněm a ten oheň nelze jen klidně pozorovat. Víra a kněžství mne nezbavují občanské odpovědnosti.

Jak hodnotíte kauzu Bátora? Teď nemyslím samotnou osobu Bátory, ale to, že se ukazuje fakt, že Bátora asi mluví za docela dost lidí. Podpořili ho ideově tak rozdílní lidé jako konzervativec Klaus, véčkař Dobeš či sociální demokrat Jandák. Je to podle Vás příznak touhy "něcistů" v něco věřit, i kdyby to měla být nebezpečná nacionalistická ideologie?

Bátora a lidé, které jste jmenoval, mohou být velmi úspěšní tím, že přesně vyjadřují to, co si myslí lidé, kteří nemyslí. A těch bohužel není málo – stačí se občas podívat na internetové anonymní diskuse.

Jaké jsou Vaše další cíle. Nyní se zdá, že po tolika hostujících profesurách a cenách už další metu bude obtížné dosáhnout. Nepřesvědčí Vás nakonec někdo třeba ke kandidatuře do Senátu či na Pražský hrad? Nebo nezláká Vás nějaká prestižní zahraniční univerzita?

Před cca 12 lety jsem po jednom dlouhém rozhovoru s Václavem Havlem nevylučoval, že budu muset na čas obětovat vše, co mne těší (především mou práci s mladými lidmi na univerzitě a v akademické farnosti a literární práci) a dát se do namahavé politické služby občanské společnosti. Jsem rád, že k tomu nedošlo a dnes už k tomu ochoten nejsem. Je pro mne důležité moci říkat za všech okolností jen to, co si opravdu myslím, co vychází z mého rozumu, víry a svědomí – prostě nikdy nebudu panáčkovat žádné politické či ekonomické lobby (a bez toho žádnou významnou politickou funkci u nás nemáte šanci získat). Proto, že se nenechám zastrašit ani koupit, jsem získal autoritu u mnoha čestných lidí i přes různé politické a názorové hranice – a to je ve skutečnosti můj jediný kapitál a ten neprošustruji v politice. Na prestižních zahraničních univerzitách přednáším neustále (a nyní se pochopitelně ta pozvání a nabídky množí), ale rád se vždy zas hned vracím domů. Pouze kdyby se u nás stala prezidentkou Bobošíková a premiérem Bátora či Hájek a vystoupili jsme z EU, bych asi požádal někde na Západě o politický azyl, protože na partyzánskou válku či další odboj jsem už starý a to, co by následovalo, bych už nechtěl vidět.

Rozhovor vedl David Klimeš; text byl po dohodě s autorem upraven do článku, který byl 25.8. 2011 publikován v deníku E15 pod názvem Kacíř. Koniáš. Úspěšný kněz Tomáš Halík není vždy ve své zemi prorokem.

NOVINKY.CZ - CHAT (srpen 2011)

V úterý odpoledne na vaše otázky odpovídal teolog Tomáš Halík. V moderovaném online chatu 23. 8. 2011 od 16:30 do 17:30 hodin.

Dobrý den, pane profesore. Jaký je váš vztah i islámu? I přesto, že u nás nemá pevné kořeny, tak v Evropě je mnoho jeho vyznavačů. Jaké má jako monoteistické náboženství styčné body s křesťanstvím. Děkuji za odpověď.(Bronislav.Poul) Odpověď: Islám je mnohovrstevná kulturní a duchovní tradice, která má s křesťanstvím a židovstvím společnou víru v jednoho Boha a řadu etických zásad. Jako v každém náboženství se v něm vyskytují lidé a směry, které víru zneužívají k politickým účelům.

Přeji hezký den. Co si myslíte o průvodech homosexuálů a berte v úvahu i gay věřící? (ni66a) Odpověď: Ze své praxe zpovědníka znám problémy věřících gayů a vždy jsem se snažil o to, aby nikdo nebyl znevažován kvůli své sexuální orientaci. Myslím, že česká společnost je k homosexuálům ve své většině velmi tolerantní a proto průvody, které by měly být demonstrací za práva utiskované menšiny, považují za zbytečné. Ale rozhodně bych takové akce nezakazoval ani nenapadal.

Dobrý den, mohl byste se vyjádřit ke skutečnosti, že ve Vás mnoho katolíků spatřuje heretika? Já k nim rozhodně nepatřím, ale zajímalo by mne, jak reagovat na takové úvahy. Děkuji - Jana (jana417) Odpověď: Můžete jim doporučit, aby si pořádně přečetli mé knížky a vzdělali se v katolické víře. Kdybych byl heretikem, asi by mne současný papež nejmenoval čestným papežským prelátem, Jan Pavel II. by si mne nevybral za poradce papežské rady a od evropské společnosti katolických teologů bych nyní nedostal Cenu za nejlepší teologickou knihu Evropy. Ale na většinu těch, kteří mne za heretika označují, žádné rozumné argumenty neplatí a proto nemá moc smyslu s nimi diskutovat.

Dobrý den, Monsignore. Jak se stavíte k problematice pana Bátory? (tre.cool) Odpověď: Pan Bátora je představitelem skupiny, která se názorově nápadně shoduje s českým předválečným fašismem. Nechci mu brát jeho extrémní názory, ale to, že je projevuje jako vysoký státní úředník, považuji za neslýchané a jeho setrvání v tak vysoké funkci za opravdu neúnosné.

Dobrý den, nemáte někdy obavy z faktu, že Arcibiskupství pražské si "rozumí" s Hradem? Mám na mysli jistou názorovou blízkost arcibiskupa Duky a prezidenta Klause. Neměla by na některé "nepatřičnosti" pana prezidenta katolická církev reagovat? Děkuji M.Bazika (mirek.bazika) Odpověď: Chápu, že se arcibiskup snaží diplomaticky vycházet s představiteli státu a o to více se snažím ukázat, že jeho názor na prezidenta Klause není jediným možným stanoviskem v církvi a ony "příliš vstřícné kroky" trochu vyvažovat navázáním na politicky kritickou roli, která církvi náleží už od časů biblických proroků.

Taky si myslíte že bratři Mašínové nejsou vrazi ale hrdinové? (radomir32) Odpověď: Byla to složitá doba a neodvažuji se styl zápasu Mašínů zpětně morálně hodnotit.

Dobrý den, Vaše "Modlitba za Jiřinu Švorcovou" byl zamyšleníhodný a vskutku nepřehlédnutelný text. Jakou modlitbu byste vyslovil za Ctirada Mašína ? Děkuji. (Vhailor) Odpověď: Platí totéž, co jsem řekl v případě Jiřiny Švorcové - nikdo z nás nevidí do svědomí a srdce druhého člověka a soud nad lidmi, i těmi, kteří byli našimi politickými protivníky, nenáleží nám, nýbrž Bohu. Jak v případě Švorcové, tak v případě Mašína se modlím za zemřelé, aby byl Bůh k nim milosrdný.

Dobrý den, chtěl bych se zeptat na Váš názor týkající se zákazu nošení burek ve Francii a s tím související omezení nošení symbolů různých náboženství na veřejnosti, jak moc si myslíte že je to správné?. Velice děkuji za Vaši odpověd. J.Karnoub (Josef_Karnoub) Odpověď: Pokud mají mladí ve Francii svobodu nosit trička se srpem a kladivem a portrétem Che Gevary, nechápu, proč by měla být omezována svoboda nosit náboženské symboly. Snad bych chápal zákaz burek (úplného zahalení obličeje), pokud znemožňuje identifikaci.

Dobré odpoledne, zajímao by mne, za jakých podmínek se dá anulovat církevní sňatek. Např. u člënů špan ělské královské rodinay byla důvodem nevyzrálost partnera - po 12 letech manželství. Doufám, že to takto platí i pro "normální" smrtelníky. Přeji krásný den, hodně zdraví a děkujji za odpověď. (igi.san) Odpověď: Ano, existuje řada kanonyckých důvodů, pro které je možné prohlásit církevně uzavřený sňatek za neplatný, vážná psychická nevyzrálost a psychologická či tělesná neschopnost života v manželství k nim patří. Ostatní si můžete najít v kodexu církevního práva nebo konzultovat pracovníky arcidiecézního církevního soudu.

Dobrý den . Trápí mne fakt,že je ČR jednou z nejateističtějších zemí.Kde jsou příčiny tohoto stavu? (petrkvap) Odpověď: Mne utěšuje, že řada lidí, kteří se považují za ateisty, vlastně popírají jen svou vlastní naivní představu o Bohu, náboženství a církvi - a v tom mají pravdu. Kdyby náboženství bylo vskutku tím, co o něm oni soudí, i já bych se od něho distancoval. U nás převažuje spíše neinformovanost, náboženský analfabetismus, směs přežitků z komunistické propagandy a bulvárních zpráv o církvi. Pro věřící to má ale i určitou výhodu - pokud nevěřící skutečně poznají poctivého věřícího a věrohodnou formu církve, jsou často velice překvapeni jak se mýlili.

Dobrý den otče, rád bych se zeptal proč jste konvertoval ke katolicismu? Váš původ je židovský. Díky (Dan.Kocka) Odpověď: Bohužel se mýlíte, mám rodokmen do 17. století a ani kapku židovské krve, byť bych byl hrdý na to, být i tělesně příbuzný s Ježíšem. K mé konverzi přispělo studium filozofie, obdiv ke katolické kultuře, překvapení, že dějiny církve jsou zcela jiné, než jak nám je líčili v komunistické škole, a nakonec setkání s řadou vynikajících kněží, jejichž víra uzrála během mnohaletého věznění a mučení v komunistických žalářích.

Dobrý den pane profesore. Zajímá mne Váš názor na husitství i když v krátkosti to lze stěží zodpovědět. (iphigenia) Odpověď: Láska k husitství provázela mou pubertu a i když jsem později při pečlivějším studiu dějin poznal i jeho mnohé stinné stránky, úcta k mistru Janu Husovi a například "husitskému králi" Jiřímu z Poděbrad u mne stále trvá. Vynaložil jsem mnoho úsilí na změnu postoje katolické církve k Husovi, podrobně jsem o tom hovořil i s Janem Pavlem II.

Dobrý den, jak se díváte na hlásání evangelia které kážou Svědkové Jehovovi? (pafka1970) Odpověď: Svědkové Jehovovi nekážou evangelium, ale svou vlastní nauku založenou na vytržených a nepochopených biblických citátech (např. lpění na jméně "Jehova" je prostě jazykovědný omyl - vzniklo to při středověkých přepisech hebrejských textů).

Dobrý den,jaký máte názor na vrácení ukradeného majetku církve,je dohoda se státem dostačující?díky (Cichral) Odpověď: Zajímají mne filozofické a duchovní aspekty víry, o problémy restitucí se nezajímám a příliš jim nerozumím. Mrzí mne, že ve veřejnosti stále trvá omyl, že církev je placena z daní občanů, včetně nevěřících. Ve skutečnosti stát dává na církev jen část z výnosu, který má ze zadržovaného církevního majetku. (Konfiskace majetku byla odůvodněna tím, že stát na sebe dosud platným zákonem vzal povinnost hradit veškeré náklady církevního života.) Dnes církví přibývá a nutnost plnit tento závazek nadále by stát stál velmi mnoho. Řešení, které navrhují mnozí lidé u nás, žádný majetek nevrátit, ani církev neplatit, není reálné, protože tím by Česká republika přestala být právním státem. Jestliže byly provedeny restituce majetku šlechticů a řady organizací, není důvodu, aby jediná církev byla vyloučena. Navrhované řešení je výhodné především pro stát a obce, ale jsem rád, že církve na tento kompromis přistoupily. Doufám, že populismus opozice nebude toto řešení donekonečna oddalovat.

Vážený pane doktore, papež nedávno označil ve Španělsku současnou jako zvláště požitkářskou. Máte v tomto kontextu stejný názor, uvážíme-li, že se ve světě spíše zvyšuje počet chudých lidí, který ani o dobré vůli požitkářství podlehnou nemoho - v samotném Španělsku jsou desítky procent nezaměstnaných mladých lidí. Zdrvím Vás Václav Grepl (vaclavgrepl) Odpověď: Papež odsuzuje poživačnost bohaté části světa právě proto, že znemožňuje solidaritu s chudými.

Dobrý den. Prosím o jasné vyjádření k tématu homosexuality? Registrované partnerství ano, možnost adopce dětí stejnopohlavními páry ne. Taková je Vaše názorová pozice, nebo nějak odlišná od mé představy? Měla by katolická církev žehnat stejnopohlavním partnerstvím tak jak to praktikují např. některé evangelické církve? A dále: co se dá udělat - z pozice laika - pro to, aby se homosexuálně citící duchovní mohli v katolické církvi outovat a neznamenalo to konec jejich duchovenské kariéry? Děkuji. Milan Kasimír (Kasimir) Odpověď: Lidé s homosexuální orientací mají stejnou hodnotu jako kdokoliv jiný. Homosexuální svazky však nelze klást na stejnou rovinu jako manželství muže a ženy, které naplňuje bytostné poslání člověka (Bůh učinil člověka jako muže a ženu) a umožňuje předávání života. Proto katolická církev nemůže homosexuální svazky klást na rovinu svátosti manželství. Adopci dětí homosexuálními páry považuji za rizikové experimentování s dětmi.

Dobrý den. V letošním sčítání mě zaujal dotaz vyznání, a sice oproti letitému "bez vyznání" nebo uvedení konkrétní církve možnost uvést něco jako neorganizovaný věřící. S pousmáním a chutí jsem tuto možnost využil. Myslíte, že je v naší údajně ateistické zemi hodně takových lidí? (Roman.Homola) Odpověď: Ano, v celém západním světě ubývá "věřících" (pokud tímto pojmem míníme pouze lidi plně identifikované s učením a praxí církevních institucí), ubývá však také počet přesvědčených ateistů. Přibývá celosvětově "hledačů" -a tyto lidi, ať už se subjektivně považují za nevěřící nebo věřící, se snažím svými knihami především oslovit. Chci jim ukázat, že živá víra je také neustálým hledáním a vážím si těch, kteří hledají také za hradbou dogmat materialistického ateismu.

Dobrý dne, chtěl bych se zeptat jak se stavíte k problematice antikoncepce a církve. Zvláště v zemích trpících akutní přelidněností. Osobně mám pocit že neustálé zvyšování populace země není trvale udržitelná cesta. Děkuji za odpověď. (mardvorak) Odpověď: Problém je v tom, že antikoncepci především používají lidé v ekonomicky vyspělých zemích a také proto tyto národy téměř vymírají. Církev byla dlouho obviňována, že odmítavým postojem ke kondomům zavinila smrt miliónů lidí nakažených AIDS v rozvojových zemích. Zdůrazňoval jsem, že tento argument je zcela nepravdivý, protože lidé, kteří ignorují při svém sexuálním životě Desatero, se stejně neřídí názory papeže na prezervativy. To se nyní zcela potvrdilo - když papež uznal, že ohrožení AIDS mají raději používat kondomy, počet nakažených nijak nepoklesl.

Dobrý den, považuji se za křesťana (přestože se k žádné církvi otevřeně nehlásím), ale poslední dobou mě trápí nejnovější vědecké objevy. Konkrétně téměř úspěšně laboratorně vytvořený život z "ničeho". Nedokáže něco takového otřást vírou v jejích základech? Děkuji za případnou odpověď. (stepanek.jan9) Odpověď: Naprosto ne, přírodovědecké výzkumy počátku života pouze ukazují, že stvoření není něco jako "zhotovování života".

Dobrý den, Myslíte že pokud si ateista nepřeje aby se z jeho peněz platila ,,nepolitická'' návštěva papeže, mělo by mu být dáno zapravdu? Nebo je např. v těchto dnech Španělsko tak silně katolickou zemí že i v době krize, je návštěva a sloužení mše papežem pomoc,nezbytnost nebo nějaká morální vzpruha když to stálo tolik peněz....Děkuji. (Dorag) Odpověď: Mluvčí španělské vlády jasně vyčíslil, že příjem, který španělská republika měla ze záplavy poutníků, daleko převažoval náklady, které na návštěvu věnovala španělská vláda. Tyto náklady byly většinou na policejní ochranu - a demonstranti proti papežově návštěvě paradoxně svými akcemi tyto náklady jen zvyšovali.

Zrazoval byste věřícího od sňatku s nevěřící a jaký dopad by případně mohla mít jejich názorová rozdílnost při výchově dětí? (messer52) Odpověď: Na takto položenou otázku nelze odpovědět. Jak mezi věřícími, tak i mezi nevěřícími jsou lidé naprosto rozdílných charakterů, stupně tolerance i netolerance. Jde o to, o jakého věřícího a jakého nevěřícího konkrétně jde.

Dobrý den, chtěl bych se Vás zeptat na váš postoj k novopohanství, novodobému náboženskému fenoménu Evropy, kdy se lidé vracejí k předkřesťanské tradici. Děkuji. (LukasHrych) Odpověď: Lidé jsou zkrátka bytosti "nevyléčitelně náboženské". Kdo odmítá kulturu křesťanství, která je bytostnou součástí naší evropské identity, často degeneruje k nejrůznějším kultům. Vážím si ostatních živých náboženství, ale v případě těchto kultů jde většinou jen o povrchní koketérii.

Dobrý den, chtěl jsem se zeptat na váš názor ohledně celibátu u římskokatolických kněží. Nemyslíte si, že jeho zdobrovolnění by mohl být ten správný krok naplnit poloprázdné kněžské semináře a přiblížit kněze více k lidem? Děkuji za odpověď (Mr.Vamp) Odpověď: Nemyslím, že by odstranění celibátu naplnilo kněžské semináře. Církve, které celibát nemají, mají obdobné potíže s dorostem duchovních. Problémy leží hlouběji, v hlubším sebepochopení úlohy duchovního v moderní společnosti. Pokud se však církev rozhodne vrátit k původní praxi ženatých kněží, nebudu proti.

Vážený pane profesore, předem bych Vám rád poděkoval za moudrá slova a střízlivý pohled na svět kolem nás. Ač nejsem věřící, téměř vždy s Vámi souhlasím. Rád bych se Vás zeptal na Váš pohled na následující názor, se kterým se často setkávám a do určité míry s ním souhlasím. Když odhlédnu od svého přesvědčení, že Bůh v tom smyslu, který Křesťanství, resp. církev předkládá neexistuje, vadí mi na Křesťanství jiná věc. Mám z křesťanství (a především asi z katolické církve) pocit, že jde o velmi negativní víru/vyznání, kde je člověk neustále omezován a strašen. Kdykoli "šlápne vedle" poměrně tvrdých pravidel, musí prosit o odpuštění. Můj pohled nevěřícího je ten, že Křesťan se neustále jen za něco omlouvá, odprošuje a bojí se aby opět neudělal chybu. Žije v permanentním strachu a obavách. Na druhou stranu, když už něco provede, vyzpovídá se, pomodlí se a vše je v pořádku. To je jistě velmi zjednodušený pohled, ale obávám se, že mnozí věřící to tak berou a jsou schopni se se svým hříchem takto srovnat, což mi nepřijde správné. Předem velice děkuji za odpověď a přeji krásný den. - Jan Richter (johneer) Odpověď: Ano, existují jistě i patologické formy náboženskosti a náboženské výchovy, vedoucí k přehnané úzkostlivosti. Jsem však přesvědčen, že dnes tento typ neurotické náboženskosti přece jenom ustupuje. Ovšem praxe pokání, jak ji vyžaduje církev, rozhodně není jen mechanické zašeptání hříchu do ucha zpovědníkovi. Předpokládá sebekritickou reflexi a vůli k trvalému zlepšování svého života. Pak nepůsobí úzkost, nýbrž radost a osvobození, jak vám dosvědčí mnozí lidé, kteří se zpovídají u rozumných zpovědníků.

Dobry den pane profesore, chodivali jsme s manzelkou na Vase nedelni odpoledni studentske odpoeldni mse do Sv. Salvatora. Kdyz se nam pak narodily deti, ktere v kostele obcas trochu zazlobily, shledali jsme nevuli ze strany ostatnich navstevniku mse. Tak jsme k Vam radeji prestali chodit. Jak jsou nyni Sv. Salvator a jeho navstevnici "privetivi" k detskym navstevnikum bohosluzeb? Dekuji Roman Dvorak (dvorak_roman) Odpověď: Pokud rodiče znají rozumnou míru, to jest, když dítě opravdu nezvladatelně křičí (věřte, že při tom se opravdu nesnadno káže), tak přejdou do zákristie, kam je mše přenášena rozhlasem, nevidím v tom velký problém.

Pane Halíku, k Bátorovi jste se vyjádřil naprosto jasně, u Mašínů, promiňte mi ten výraz, kličkujete. Jako uznávaná morální autorita přece musíte mít svůj názor. Nebo se už zase máme bát vyslovit se nahlas? (Ticholovec483) Odpověď: S historií Mašínů prostě nejsem tak podrobně obeznámen jako s názory pana Bátory. Dopouštěli se násilí na představitelích totalitního režimu, podobně jako mnozí partyzáni za války i po ní. I tam často docházelo k postižení nevinných. Proto se spíš kloním k neutrálnímu postoji, neodvážil bych se jejich boj odsuzovat, ale nevím, zda opravdu nepřekročili únosnou míru a zda tedy mají být kladeni za příklad jako hrdinové.

Vážený pane profesore , jaký je Váš názor na tragedii v Norsku cca před měsícem a myslíte si, že i hlavnímu akterovi/ jméno bych asi zkomolil/ Bůh může odpustit ? (zdislav.stovicek) Odpověď: Nikdo z nás nevíme, do jaké míry je mysl zločince zatemněna šílenstvím a nakolik nese totální odpovědnost za své zločiny. Světský soud musí vynést rozsudek podle práva, míru božího milosrdenství však nikdo z nás nezná.

Dobrý den, ráda bych znala Váš názor na Darwinovu evoluci. V jednom pořadu jsem o ní slyšela mluvit kněze Czendlika, přišlo mi, že si to přizpůsobil tak, aby výklad neodporoval víře. Děkuji, S. (di.lajla) Odpověď: Nemyslím, že by Darwinova teorie v čemkoli odporovala víře a nemyslel si to ani sám Darwin. Odporuje pouze primitivnímu fundamentalistickému výkladu biblických míst u těch lidí, kteří si pletou bibli s učebnicí přírodovědy. Darwinova teorie je důležitou součástí vývoje vědy, ale v lecčems je už také překonaná.

Dobrý den, nemáte pocit, že to, co se v naší civilizaci odehrává v poslední době, se podobá konci Římské říše ? Morální úpadek, blahobyt a ztráta dalekých obzorů ? Jsem ateista, ale nepyšný... Díky... (olavhotovson) Odpověď: Ano, ta podobnost mne také naplňuje úzkostí.

Hezký, parný den, trápí mě dilema, do jaké míry hledat v jednotlivých biblických textech (pouhou) symboliku a co brát naopak opravdu doslova? (M.Bimbos) Odpověď: O tom existuje rozsáhlá literatura (u nás například profesorů Pokorného, Hellera aj.), to přesahuje možnost krátké odpovědi. Biblický jazyk je symbolický a metaforický, ovšem symbol bych si nikdy neodvažoval označit znevažujícím přídomkem "pouhý".

Co říkáte totálním majetkovým vyvlastněním protestantů po roce 1620 ??? Neměla by těmto postiženým rodinám katolická církev vrátit, co jim ukradla ??? Pro upřesnění, protestantů byla drtivá většina , asi 97 procent obyvatelstva. (kavkajana) Odpověď: Pak by zase husité museli zaplatit katolické církvi všechen zničený majetek vypálených kostelů a klášterů. Asi nemůžeme jít dál než do roku 1948 jako u všech ostatních restitucí.

Dobrý den. Myslíte si, že nový trend, kdy se lidé snaží nalézt přímou cestu k Bohu, lze skloubit s ideou hlavního smyslu církve jako prostředníka mezi lidmi a Bohem? Kněží jsou přece také lidé, tudíž jako "překladatelé" omylní. .:-) (milarei) Odpověď: I katolík a kněz si musí najít svým způsobem "přímou cestu" k Bohu. Ale "provozovat víru bez církve", by mělo stejné následky jako pěstování vědy mimo vědeckou komunitu - vedlo by to k diletantismu a zbytečnému opakování chyb. Ve vědě, v umění, ve filozofii i v náboženství prostě navazujeme na to, co zde bylo a respektujeme instituce, které v té oblasti mají dlouhodobé zkušenosti. Téměř všechno, co tvoří obsah našeho vzdělání, jsme převzali od určitých institucí a nezískali přímým osobním poznáním.

Pane doktore,je pravda, že jste nějaký čas působil v Církvi československé husitské a pozdějí zakotvil v katolické církvi, kde jste dodnes?Ve Vašem životopise o tom zmínka není, ale je to dost rozšířená informace mezi věřícími CČSH.Mám Vás ráda za Váš laskavý pohled na svět a gratuluji k ceně.Zasloužíte si ji.Iva Štěpánková (step.iva) Odpověď: Ne, byl jsem pokřtěn v katolické církvi, vyrůstal jsem bez náboženské výchovy a katolickou církev jsem objevil na prahu svých univerzitních studií. K Církvi československé jsem nikdy nepatřil, i když mám řadu přátel mezi jejími věřícími, duchovními i biskupy.

Dobrý den, zajímalo by mě, proč, dle bible, byla pravda potrestána samotným bohem - had přišel Adamovi a Evě říct, že když si vezmou jablko, tak nezemřou, ale prohlédnou a milostivý bůh je poté všechny potrestal a ještě pomstychtivě určil, že žena bude rodit v bolestech. Proč? (airavata) Odpověď: Smyslem tohoto vyprávění je, že člověk si nemá hrát na Boha, nemá se pasovat do role toho, který rozhoduje o tom, co je dobré a zlé.

Srdečně Vám všem děkuji za otázky, především za jejich slušný tón. To mne vždy při internetových chatech dojme až k slzám. Jsem rád, že jsme si mohli rozumě popovídat a přeji Vám všem hezký večer.

ROZHOVOR PRO DENÍK E15 (srpen 2011)

Gratuluji k prestižní ceně za Vaši knihu Vzdáleným nablízku. Jeden výtisk dostane i papež. Jak myslíte, že se mu budou číst Vaše úvodní slova v knize, že s ateisty souhlasíte skoro ve všem či zmínka na straně 26, zda by se současný papež připojil pod myšlenku mladého profesora Ratzingera, že víra v Ježíše je dnes stromem s usychajícími větvemi? Nejste přeci jen v katolické komunitě pro většinu až příliš liberální myslitel?

Napjatě budu čekat na jeho reakci. Benediktu XVI. dávají etiketu „konzervatismu“ ti, kteří se spokojují jen s žurnalistickými klišé. Ti, kdo pečlivě studují jeho díla a proslovy na univerzitách, vědí, že je to pozoruhodný myslitel, který neustále volá po potřebě čestného dialogu mezi „sebekritickým křeťanstvím a sekulárním humanismem, kterým mohou vzájemně korigovat své jednostrannosti“. Volá po „novém spojenectví spirituality a etiky s moderní racionalitou“, zdůrazňuje, že víra bez myšlení, ale i „suchá racionalita“ mohou být ve své jednostrannosti nebezpečné. A to jsou přesně myšlenky a program, které i já rozvíjím ve svých knihách. Ta mezinárodní ocenění mého díla (nejprve katolíky v USA, nyní grémiem evropských teologů, ale i zájem vydávat mé knihy v Asii) svědčí o tom, že zdaleka nejsem v rámci světového katolicismu chápán jako nějaký podezřelý element. Tak se jevím převážně jen těm katolíkům, kteří opravdu připomínají strom s usychajícími větvemi.

Z knihy vyznívá, jako by jste se v lůně ateistických Čech cítil se svou vírou nejlépe. Ani fundamentalismus, ani laciné věření, raději komunikace s českým nevěřícím, nebo jak Vy říkáte - s něcistou. Je to tak?

Určitě. Cítil bych se nesvůj v jednolitém prostředí tradičního katolicismu, nudilo by mne stejně jako stádní ateismus většiny. Jsem rád, že víra u nás není samozřejmostí, zvykem, nýbrž svobodnou osobní volbou a jistým nonkonformismem – to víru nutí jít hlouběji, stále o ní přemýšlet. V celém západním světě ubývá těch, kteří jen prodlévají v zaběhnutých kolejích (ať tradičního křesťanství, ale i dogmatického materialismu a ateistické víry), přibývá „hledačů“. Ti jsou mi sympatičtí a ukazuji, že opravdová živá víra musí být neustálým hledáním, cestou.

Jaký je vlastně ten český Zacheus - ústřední podobenství knihy? Je stále na fíkovníku a bojí se věřit? Má vůbec církev tu touhu ho přivolat k sobě?

Je tu hodně lidí, kteří svým vehementním ateismem a hysterickým protikatolictvím bojují vlastně proti své vlastní komicky zjednodušené představě o náboženství a církvi. Kdyby víra a církev byla taková, jak si ji oni (pod vlivem přežívají komunistické agitace a bulvárních médií dneška) představují, sám bych přece od ní daleko utekl. Ale ti „Zacheové“, kteří neztratili schopnost dívat se, jsou pak někdy překvapeni – to se ostatně stalo před více než 40 lety i mně, když jsem poznal duchovní poklady víry a církve a nestačil se divit. Je pravda, že církev se nechala tak vytlačit z veřejného života a že do něj někdy vstupuje nešťastně, takže těch příležitostí k setkání s živou vírou a přesvědčivou církví u nás není mnoho, ale jsou. Člověk musí zkrátka trpělivě hledat.

V knize kritizujete promarněnou i příležitost církve reflektovat svoji roli po pádu komunismu. Jako spolupracovník kardinála Tomáška jste to nadšení pro církev zblízka viděl. Ale zmiňuje jen svého učitele Otu Mádra, který se osaměle pokusil o teologii osvobození v postkomunistických poměrech, tedy přiblížení víry celé svobodné republice.

Ano, tenkrát jsme my, kteří jsme volali, že církev nemůže do liberálního prostředí přenést taktiku „kruhové obrany“ z doby komunismu, nýbrž že se musí naučit být kompetentním hlasem ve svobodném koncertu mnoha hlasů, byli v českém katolickém protředí hodně okřikováni a nepochopeni – viz můj vyhazov z teologické fakulty v roce 1993.Něktří křesťané už prostě nedokázali žít bez nepřítele. Dnes mi ale mnozí dávají zapravdu.

Myslíte, že kdyby církev lépe využila svoji roli po roce 1989, tak třeba místo minoritních lidovců jsme tu měli silnou pravicovou křesťanskou demokracii jako je tomu v německých zemích?

Ne, ryze konfesním stranám je už odzvoněno. Síla CDU/CSU byla hlavně ve schopnosti spojit konzervativní a liberální křídlo. Ale u nás převažují jen karikatury jak konzervatismu, tak liberalismu. Politická kultura je u nás ve psí, chybí ve společnosti i u politiků elementární vzdělání v politické filozofii, jsou tu na všech stranách jen prázdná hesla. Také naprosto nejsem nakloněn „manželství“ církve s žádnou politickou stranou, to je smrtící pro obě. I mezi katolíky je legitimní politická pluralita, křesťané jsou napravo i nalevo a je to tak správné. Víra se nemá stát politickou ideologií, spíš z ní lze odvodit politickou etiku, ta by měla platit pro pravici i levici, věřící i nábožensky nevyhraněné.

Jak je to u Vás politikou? Pro mnoho Čechů, které víra nezajímá, jste spjat především k veřejným děním ať už ve formě iniciativ jako Impuls 99, nebo mediálních přestřelek s Václavem Klausem. Neměl jste někdy pocit, že jste se ponořil do politiky příliš? Například když jste u lidovců lobboval proti zvolení Klause prezidentem?

Ne, považuji za svou mravní a intelektuální povinnost oponovat mnoha názorům a politickému stylu, spojenému s Klausem a dnes tlumočenému především jeho hlásnou troubou Hájkem a Jaklem. A když lidé jako Hájek a Bátora (a nyní i psychopat a sociopat MUDr. Barták a dokonce i vysloužilá svazácká funkcionářka a nacionalistická populistka Bobošíková) se začínají zaštiťovat křesťanstvím a tím křesťanství strašně diskreditují, je mou povinností se od toho distancovat a ukázat jinou tvář křesťanství. Tady se nyní zřejmě šikuje krajně extrémistická protievropská politická síla, která by v době krize integračního procesu Evropy (ve skutečnosti jediné reálné naděje na dobrou budoucost našeho kontinentu i naší země) mohla být svým populismem a demagogií (chytlavým pro nemyslící lidi) nesmírně nebezpečná. Klaus a tito jeho noví spojenci si nezodpovědně hrají s ohněm a ten oheň nelze jen klidně pozorovat. Víra a kněžství mne nezbavují občanské odpovědnosti.

Jak hodnotíte kauzu Bátora? Teď nemyslím samotnou osobu Bátory, ale to, že se ukazuje fakt, že Bátora asi mluví za docela dost lidí. Podpořili ho ideově tak rozdílní lidé jako konzervativec Klaus, véčkař Dobeš či sociální demokrat Jandák. Je to podle Vás příznak touhy "něcistů" v něco věřit, i kdyby to měla být nebezpečná nacionalistická ideologie?

Bátora a lidé, které jste jmenoval, mohou být velmi úspěšní tím, že přesně vyjadřují to, co si myslí lidé, kteří nemyslí. A těch bohužel není málo – stačí se občas podívat na internetové anonymní diskuse.

Jaké jsou Vaše další cíle. Nyní se zdá, že po tolika hostujících profesurách a cenách už další metu bude obtížné dosáhnout. Nepřesvědčí Vás nakonec někdo třeba ke kandidatuře do Senátu či na Pražský hrad? Nebo nezláká Vás nějaká prestižní zahraniční univerzita?

Před cca 12 lety jsem po jednom dlouhém rozhovoru s Václavem Havlem nevylučoval, že budu muset na čas obětovat vše, co mne těší (především mou práci s mladými lidmi na univerzitě a v akademické farnosti a literární práci) a dát se do namahavé politické služby občanské společnosti. Jsem rád, že k tomu nedošlo a dnes už k tomu ochoten nejsem. Je pro mne důležité moci říkat za všech okolností jen to, co si opravdu myslím, co vychází z mého rozumu, víry a svědomí – prostě nikdy nebudu panáčkovat žádné politické či ekonomické lobby (a bez toho žádnou významnou politickou funkci u nás nemáte šanci získat). Proto, že se nenechám zastrašit ani koupit, jsem získal autoritu u mnoha čestných lidí i přes různé politické a názorové hranice – a to je ve skutečnosti můj jediný kapitál a ten neprošustruji v politice. Na prestižních zahraničních univerzitách přednáším neustále (a nyní se pochopitelně ta pozvání a nabídky množí), ale rád se vždy zas hned vracím domů. Pouze kdyby se u nás stala prezidentkou Bobošíková a premiérem Bátora či Hájek a vystoupili jsme z EU, bych asi požádal někde na Západě o politický azyl, protože na partyzánskou válku či další odboj jsem už starý a to, co by následovalo, bych už nechtěl vidět.

(David Klimeš, redaktor deníku E15, www.e15.cz)


V čem - podle Vašeho názoru - může být Vaše kniha Vzdáleným na blízku (Patience with God) jedinečná na evropském teologickém trhu, v čem zaplňuje mezeru na trhu, co přináší zvláštního.

Na tuto otázku by snad mohli lépe odpovědět moji zahraniční čtenáři a vydavatelé či grémium evropských teologů, kteří mne překvapili nečekaně vysokým uznáním. Pokud jsem však s nimi v kontaktu a sleduji zahraniční recenze mých knih, myslím, že oceňují na mé tvorbě hlavně tři věci. Zaprvé, prý se mi podařilo obnovit důležitou tradici teologických esejů, která po slavných průkopnících, jako byl Chesterton, C.S. Lewis či Romano Guardini je dnes zanedbaná – v náboženské literatuře najdeme dnes především buď úzce specializované akademické monografie, které však mimo okruh specialistů nikdo nečte, anebo lidové „zbožné čtení“, které zas má omezený dopad. Žánr eseje je velmi náročný: pokouší se spojit myšlenkovou hloubku s krásou literárního jazyka, oslovit přemýšlející lidi i mimo okruh specialistů a v případě teologických esejů i řadu duchovně hledajících i daleko za viditelnými hranicemi církví. Zadruhé, v době, kdy „ubývá věřících“ (ve smyslu lidí plně „zabydlených“ v tradičním prostředí) i přesvědčených ateistů, ale rychle roste počet „hledajících“ , jsem prý autorem, který právě tyto hledající dokáže oslovit a nabídnout jim poklady křesťanské víry novým a neotřelým způsobem. Zatřetí: v době, kdy v mnoha zemích roste konflikt mezi primitivním náboženským fundamentalismem na jedné straně a agresivním sekularismem a „novým ateismem“ na druhé straně a Evropa se zmítá mezi těmito dvěma extrémy, snažím se naplnit naléhavou výzvu Benedikta XVI. najít „novou alianci mezi kritickým rozumem modernity a sebekritickým křesťanstvím“. Ostatně takto pojmenovaný intelektuální dialog víy s agnosticismem nazval papež Benedikt XVI. hlavním úkolem církve v České republice. Proto také dva nejbližší papežovi žáci se rozhodli mou knihu prezentovat na letošním setkání papeže s jemu blízkými teology v Castegandolfu a doporučit jí jeho zvláštní pozornosti.

Je to podle Vás náhoda anebo je to symptomatické, že právě tato kniha o dialogu víry a nevíry vznikla na české půdě?

Mé knížky mohly vzniknout jen z naší české a z mé osobní zkušenosti. Mohly vzniknout tam, kde nestačí víra jako „dědictví otců“, kde tradice byla přervána, nelze na ni jen mechanicky navázat, je třeba „zajet na hloubku“. Zahraniční čtenáři také oceňují to, že nesu svou vlastní kůži na trh, že se nevyhýbám podat svědectví o své vlastní nelehké cestě víry, o kněžském životě v pronásledované „podzemní církvi“ a pak zas o zkušenostech z cest po šesti kontinetech a setkání s různými kulturami. Mé knížky také nemohly vzniknout jinde než v modlitebním tichu každoročních týdnů v poustevně, kde píšu dnem i nocí před vystavenou svátostí oltářní za neustálých modliteb, aby mi Pán vedl ruku a použil charismat, které mi svěřil, k dobru lidí, aby mne použil k tomu, co On sám chce nyní sdělit lidem naší doby.


1) Před nedávnem jste se vrátil ze svého tradičního pobytu v německé poustevně. Co vám tentokrát tento tichý čas dal, co jste si z něho přivezl do rušné Prahy?

Je to každoročně čas modlitby, přemýšlení, studia, psaní, dlouhých procházek lesem – doba, bez níž bych během hektických měsíců akademického roku prostě fyzicky, psychicky ani duchovně ve zdraví nepřežil.

2) Z vašeho letního rozjímání v posledních letech vznikla vždy nějaká nová kniha. Jak tomu bylo letos, pracoval jste na nějakém tématu?

Ano, velmi intenzivně jsem pracova na tématu, o němž mi moji čtenáři právem říkali, že vedle témat víry a naděje přicházelo v mých knihách trochu zkrátka: o lásce. Sekulární literatura je tohoto tématu plná od erotické poezie po psychologické rady pro partnerské soužití, náboženská literatura zas často mluví o lásce slaďoučkým jazykem kýče. Co může přinést filozofická teologie? Může se zamyslet nad specifikem křesťanského pojetí lásky: spojení lásky k Bohu, bližnímu ak sobě samému, nad náročným příkazem „milovat nepřátele“ a nad augustinovským pojetím lásky k Bohu jako protikladu k narcismu, k „amor sui usque ad contemptum Dei“ (lásky k sobě až k zavržení Boha). Mám dopsáno 13 kapitol, ale rozhodl jsem se, že toto téma je tak náročné, že knihu dokončím snad až příští léto: také se mi v jedné hluboké meditaci na samém konci pobytu ukázalo něco, co mne nutí část již napsaného ještě podstatně revidovat a prohloubit. Mé čtenáře, očekávající dárek pod vánoční stromek, však úplně nezklamu: před Vánoci v nakladatelství Lidové noviny vyjde pod návem „Úvahy na prahu tisíciletí“ soubor mých fejetonů k různým významným dnům církevního a občanského roku, které před několika lety zaznívaly v ranních pořadech BBC. A také nedávno vyšla kniha rozhovorů Smířená různost; nechci čtenáře zahlcovat.

3) Ve čtvrtek 25. srpna jste obdržel (obdržíte) ve Vídni ocenění za nejlepší teologickou knihu za léta 2009 a 2010. Jaký význam pro vás má tato cena?

Samozřejmě je to velké povzbuzení a závazek. Bylo to překvapení: upřímně řečeno, věděl jsem, že nepíšu špatné knihy a že si pravděpodobně najdou hodně inteligentních čtenářů doma i v zahraničí; ale to, že budou sbírat taková ocenění jak v Evropě jako celku, tak i v Americe a že si najdou spoustu čtenářů i na dalších kontinentech od Austrálie po Činu, to se mi opravdu nezdálo ani v nejbujnějších snech. Nevede mne to k pýše: umění psát a přemýšlet je charisma, které je člověku dáno k službě druhým; darem se člověk nemůže pyšnit, to je spíš závazek nenechat ho ležet ladem, stále ho rozvíjet. A protože to rozvíjení a uplatňování svěřené hřivny je docela fuška, ta cena je něco jako Veroničina rouška, která člověku konejšivě stírá pot z čela. Navíc pýchou člověk hloupne a já si ve svém povolání nemohu dovolit luxus sebespokojené hlouposti.

4) Zmíněné ocenění se týká vaší knihy Vzdáleným nablízku. Proč právě tato kniha – z celé řady dalších – opakovaně zaujala zahraniční čtenářské publikum, jak v USA, tak v Evropě?

Je to jistě dáno hlavně tím, že právě tuto knihu jako první a zatím jedinou vydala dvě významná nakladatelství pro dvě velké jazykové oblasti, anglickou (nakladatelství Doubleday ji publikovalo v USA, Británii, Kanadě, Austrálii a Novém Zélandě) a německou (nakladatelství Herder je předním vydavatelem na německém, rakouském a švýcarském knižním trhu). Herder i Doubleday mají nyní v plánu vydávat mé další knihy a zdá se, že se moje knížky snad objeví v dohledné době i na čínském, francouzském, italském a španělském knižním trhu. Knížka Vzdáleným nablízku (v zahraničí pod titulem Trpělivost s Bohem) také vznikla na přímou objednávku amerického nakladatele a tedy jsem se snažil, abych v ní shrnul to nejdůležitější, k čemu jsem dospěl v předchozích knihách a rozvedl to dál s vědomím, že píšu pro velmi širokou obec čtenářů v různých kulturách.

5) Jste člověkem mnoha profesí, filosof, sociolog a psycholog, ale také religionista, teolog a kněz, a v neposlední řadě i knižní autor. Jaká vaše profese je vám nejbližší a nejmilejší?

Být knězem pro mne není „profese“ (zaměstnání), nýbrž osobní poslání, zasvěcení a určení, které prostupuje vše, co dělám – tomu jsem se naučil v době, kdy jsem působil jako kněz „v ilegalitě“ (a spojení kněžství s civilním zaměstnáním považuji za osobní povolání, kterému jsem dodnes zůstal věrný). Všechno co dělám, dělám skutečně rád – ať je to liturgie a služba kazatele a zpovědníka či pedagogicko-vědecká práce na univerzitě; ale literární tvorba je mi skutečnou vášní – možná také proto, že je spojena s blaženým časem prázdnin a prostředím meditace v tichu lesní poustevny, kam se celý rok nesmírně těším. Jednu dobu jsem se obával, že tyto skutečné radosti budu muset obětovat, kdybych byl povolán do služby občanskému společenství v politické oblasti – a každodenně děkuji Bohu, že po mně tuto oběť nakonec nechtěl.

6) V souvislosti s vydáváním vašich knih ve světě v poslední době hodně cestujete. Neohrozí tyto časté cesty vaši pedagogickou činnost na FF UK a pastorační práci se studenty u Nejsvětějšího Salvátora?

Zatím se mně vždy podařilo vtěsnat cesty do období prázdnin nebo omezit je na tak krátkou dobu, že to nevyžadovalo delší absence ani v kostele, ani na fakultě. Ale nic naplat, s rostoucí mezinárodní známostí – to je daň za Cenu Romano Guardiniho a nyní za tuto Cenu – narůstají mezinárodní závazky a povinnosti; některá pozvání, jakokoliv vyžadují namáhavé cesty a obtížnou přípravu, prostě odmítnout nelze, pokud ještě mne věk neoslabí natolik, abych měl „alibi“. Tak jak mi letos připadla úloha reprezentovat současné evropské křesťanské myšlení na univerzitách v Austrálii a Africe, tak to patrně příští rok bude znovu na univerzitách amerických a možná i čínských při příležitosti vydání mých knih. Čekají mne přednášky pro německou biskupskou konferenci, pro shromáždění všech seminaristů celého Německa, pro představené mužských řeholí v Rakousku a ženských řeholí v Římě, na obzoru je i určitá možná spolupráce s dikastérii Svatého Stolce i orgány Evropské unie v Bruselu. Nu, u Salvátora mám mladé kaplany a také na fakultě budu muset víc využívat své asistenty. Ty ceny mi opravdu nikdo nemá co závidět – nesou s sebou vždy nová břímě, i o těchto oceněních platí: Komu bylo více dáno, od toho bude víc požadováno.

7) V Madridu v neděli skončilo Světové setkání mládeže s papežem. Které momenty vás jako studentského kněze na této akci zaujaly?

Přiznám se, že masové náboženské akce typu Světových dní mládeže nejsou právě „šálkem mého čaje“, i když si uvědomuji jejich důležitost pro spoustu mladých lidí. Jsem ovšem rád, že introvertní „profesorský papež“ Benedikt, kterého stále více upřímně obdivuji, nachází u mladých neméně popularity a pozitivního ohlasu, než jeho daleko extravertnější předchůdce, který byl rozenou „superstar“ masových akcí (v nejlepším smyslu toho slova). Nejsem si však jist, nakolik jeho myšlenky zasáhnou ty, kteří asi hlavně dají na emocionální zážitky z takových setkání.

8) Nepříjemnou novinkou madridského setkání byla policejní ochrana mladých katolíků před radikálními levicovými demonstranty. Z čeho podle vás tato agresivita pramení, co signalizuje?

Myslím, že nešlo primárně o protesty proti papeži a že slogan o nákladnosti jeho návštěvy byl také jen zakrývajícím klišé; obávám se, že ty demonstrace byly jen jinou variantou toho, co jsme zažívali nedávno v Británii a co se dá čekat v dalších zemích: úzkost ze sociální nestabilty a barbarizace části mladé generace v důsledku chybění pozitivních vzorů, nedostatků výchovy v rodinách i školách a brainwashingu násilí v médiích a počítačových hrách se vybíjí agresivitou, vandalstvím a nenávistí vůči jakékoliv autoritě.

9) Někteří lidé v souvislosti se světovými setkáními mládeže nostalgicky vzpomínají na charismatického Jana Pavla II. Jak se vy díváte na komunikaci současného papeže s mládeží ?

Vzpomínám na okamžik, kdy papež Benedikt k přeplněnému sálu rozjuchaných nadšenců pro novou evangelizaci z různých „nových hnutí“ tichým a střízlivým hlasem řekl, že evangelizace je především tiché zasívání semene, které musí nejprve zemřít a pak, za dlouhou dobu, něco možná vzejde z půdy. To se mi opravdu moc líbilo.

10) Asi polovinu našich mladých poutníků v Madridu tvořili vysokoškoláci. Je to dobře? Co s dělnickou či učňovskou mládeží, neztrácí ji církev?

Ano, ztrácí, dělnické vrstvy ztratila už v devatenáctém století a stále víc ztrácí lidi bez vzdělání či přesněji bez schopnosti uvažovat v hlubších souvislostech - a já nevidím cestu, jak to změnit. „Lidová církev“ ztratila svou „biosféru“ (tradiční venkov) a zvykovou religiozitu nahradila komerční zábava a ezoterika. U nemyslících lidí vyhrávají slogany ateismu, paušálního odsuzování církve a vulgárního materialismu. Obávám se, že máme šanci oslovit lidi jen prostřednictvím kultury, vzdělání, myšlení; proto budoucnost církve vidím tam, kde se bude zvyšovat všeobecná kultura a vzdělanost, ovšem za předpokladu, že teologie bude tvořit most mezi vírou a soudobou kulturou.

11) Vraťme se ještě na naši domácí půdu. Před časem jste se v médiích ostře vyjádřil k Ladislavu Bátorovi, mluvil jste v této souvislosti o tom, že jeho výroky připomínají atmosféru druhé republiky. Jak se díváte na současnou diskusi kolem této osoby, která se dostala až do nejvyšších pater politiky a mediálních titulků?

Strašně mi vadí, že lidé kolem D.O.S.T. diskreditují katolický konzervatismus a opakují chyby těch militantních katolíků druhé republiky, kteří se skutečně sblížili s českým fašismem, podobně jako se slovenští luďáci, francouzská antisemitská Action France či španělská falanga zapletli s autoritativními protidemokratickými režimy; když čtete populistické slogany D.O.S.T. nebo útoky jim blízkých lefebristických sektářů na současnou církev a společnost, vidíte, že je to odvar téhož, vůbec se nepoučili z dějin. Přitom inteligentní křesťanský konzervatismus (jaký představuje např. papež Benedikt) je jako korigující diskusní partner současného levicového sekulárního liberalismu nesmírně potřebný! Ale křiklouni z D.O:S.T. se svými hesly „Intelektuálové, jděte do hajzlu“ (které přesně vyjadřují úroveň lidí, kterým Masaryk výstižně říkal „patologická sedlina“) opravdu kulturními lidmi nemohou být bráni vážně – a de facto žijí jen ze zájmu liberálních médií, která je vděčně předvádějí jako laciný způsob zesměšnění katolíků. Ne že by na hodnotově rozpadlé liberální civilizaci nebylo co kritizovat – ale stále je ještě lepší variantou společenského uspořádání než to, co by snad mohli zavést tito blouznivci o staré dobré premoderní civilizaci (takové, jaká byla jen v představách romantiků a jaká naštěstí nemá žádnou šanci na realizaci). Je to jako u kritiků Evropské unie – je tu samozřejmě co kritizovat, ale jste opravdu schopni nabídnout něco lepšího?

12) Ministr Dobeš o Bátorovi mluví jako o katolíkovi a národovci. Souhlasíte s tímto označením, případně jaké hodnocení byste použil vy?

Nevím, jestli Bátora je vůbec věřící člověk, či zda je to jen buranský populista, který se chce – podobně jako třeba vysloužilá svazácká funcionářka Bobošíková – šovinistickými hesly a provokativními vulgaritami, zabírajícími na určité vrstvy nemyslících hospodských křiklounů, pomocí tu jedné, tu jiné extrémní skupinky na okraji politického spektra za každou cenu vyšplhat k politickým funkcím. Takové zjevy skutečně nemají ve vysokých státních funcích co dělat, stejně jako pan Dobeš nemá co dělat v křesle důležitého ministerstva školství a zdiskreditovaná VV ve vládě; ale hradní protekce to dokázala. Pokud Klaus hodlá trávit politickou penzi spřádáním velké koalice s Bátorou a Bobošíkovou, pak přece jen doufám v zdravý rozum a elementátní politickou kulturu našeho národa, že jim nenaletí - a že se tito lidé nakonec vzájemně stáhnou tam, kde skončil Miroslav Sládek se svými republikány či duo Zeman-Šlouf se svými „zemanovci“.

13) Svého času jste netajil svoje určité zklamání z naší katolické církve, zejména po vašem vyhazovu z teologické fakulty a různých útocích církevních představitelů, kteří se tak velmi lišili od Josefa Zvěřiny a Otto Mádra. Jak se na tyto zkušenosti díváte dnes z odstupem, co vám daly a co vám vzaly?

Za děkana Volfa se pravidelně vděčně modlím, protože jím zosnovaný můj nucený odchod z teologické fakulty mi otevřel dveře k báječnému prostředí mé „rodné“ filozofické fakulty, k habilitaci, profesuře a možnostem cestovat a přednášet na univerzitách několika kontinentů, publikovat a dnes sklízet plody této práce – nic z toho by mi nemocné prostředí tehdejší teologické fakulty nikdy neumožnilo. Jsem rád, že se pražská teologická fakulta pomalu uzdravuje z následků působení tehdejšího „dejvického Talibanu“ – dnes jsem tam členem Vědecké rady a v příštím akademickém roce jsem slíbil, že se alespoň troškou budu podílet i na výuce. Někdejší nedůvěru některých církevních představitelů vůči mně většinou odvál čas; s arcibiskupem Dukou si rozumíme a spolupracujeme stejně dobře jako s oběma jeho předchůdci ( i když třeba na některé konkrétní politiky máme jiný názor) a podobně vždy se všemi pražskými biskupy; většina kněží si na mně prostě zvykla. Vědí, že po více než dvaceti letech veřejného působení mohu ukázat jisté plody, včetně řady mých žáků a žaček, kteří zakotvili v kněžském a řeholním povolání. Jistě mi hodně pomohla osobní důvěra, kterou ke mně choval blahoslavený papež Jan Pavel II., který mne jmenoval poradcem jedné z papežských rad i důvěra současného papeže, který mne jmenoval svým čestným prelátem; to přece jenom těm, kteří by z vás chtěli za každou cenu doma udělat kacíře, trochu přivírá ústa. Čili: tenkrát mi to všechno vzalo jisté iluze, ale nevzalo mi to lásku k církvi a ochotu ji nadále sloužit podle svého nejlepšího vědomí a svědomí. Dalo mi to báječný prostor svobody, o němž doufám, že jsem ho dobře využil.

14) Předpokládám, že pro naši katolickou církev máte přece jen ještě naději. Kde ji vidíte, v čem spočívá?

Ve velikonočním příběhu, který je základním paradigmatem naší víry i lidského života: v důvěře, že po každém ztroskotání Velkého pátku a mlčení Bílé soboty přijde velikonoční ráno a bouře Letnic. Ve víře, že milujícím Boha všechny věci nakonec pomáhají k dobrému.


Než začneme hovořit o věcech obecných, jak jste vnímal situaci roku 1989? V jaké životní fázi vás zastihla? Co jste si od tohoto významného dějinného mezníku sliboval?

V té době jsem již jedenáct let byl tajně vysvěceným knězem zapojeným především do náboženského disentu, ale také do kulturního disentu. V civilní profesi jsem měl psychoterapeutickou praxi …

… U Apolináře …

… u alkoholiků, narkomanů. Zřejmě se dostaneme k iniciativám, jichž jsem byl součástí. V té době jsem žil myšlenkou Desetiletí duchovní obnovy. Nečekal jsem takto radikální rychlou změnu. Pochopitelně jsem si od ní sliboval cestu k demokracii. Vzpomínám, jak jsem několik dní před těmi událostmi pobýval v Římě během svatořečení Anežky. Hovořil jsem s Janem Pavlem II. bezprostředně po pádu Berlínské zdi, respektive den před tím konečným pádem. On říkal: „To je konec komunismu.“ Já jsem tenkrát nevěřil, že ty věci půjdou tak rychle. On odpověděl: „Buďte připraveni, změny přijdou i u vás.“ Já jsem se mu snažil oponovat a snažil jsem se poukázat na fakt, že by zde mohla být jistá perestrojka a bude to trvat několik let. Netušil jsem, že ty věci půjdou tak rychle.

Dobrá, to byla vzpomínka na rok 1989. Téma minulého režimu bych otevřel abstraktnější otázkou. Jak vnímáte minulý režim a realizovatelnost ideologie komunismu?

Nástupu komunismu napomohla politická naivita kulturní levice za první republiky, události kolem Mnichovské smlouvy, Benešova vstřícnost Stalinovi na konci války, vyhnání Němců a karikatura demokracie v letech 1944-48, kdy silová ministerstva byla pod silným vlivem komunistů. V 50. letech tu byla zločinná totalitní diktatura, která postupně polevovala v klimatu mezinárodního tání poměrů studené války v 60. letech, pak přišel pokus o „kulatý čtverec“ – demokratický komunismus v sovětském bloku, který zákonitě skončil okupací a „normalizačním“ husákovským režimem. Komunistická inteligence 50. let postupně vystřízlivěla z marx-leninské ideologie během let šedesátých, poslední ranou byla okupace. V sedmdesátých a osmdesátých letech v komunistickou ideologii už u nás nevěřil prakticky nikdo, ani sami „velekněží“ režimu – byli to jen cyničtí aparátníci moci. Druhé dvacetiletí komunistického režimu nebylo tak drastické jako 50. léta, ale ještě daleko více přispělo k mravní devastaci společnosti, pokrytectví, pokřivení charakterů, kulturní devastaci („Biafra ducha“). Ovšem daleko více se rozvinula alternativní disidentská subkultura v oblasti kultury (samizdaty, bytové přednášky a divadla), náboženství (podzemní církev) a nakonec i politiky (Charta 77, VONS, Obroda apod.).

Došlo podle vás k vyvrácení této ideologie, nebo šlo o vyvrácení způsobu realizace?

Každý soudný člověk musel jasně dřív nebo později vidět, že komunistickou ideologii a její sliby naprosto vyvrátila sama praxe destruktivního experimentu jejího uplatnění. Ta ideologie je bytostně špatná, stojí na naprosto mylné antropologii, zkreslené vizi člověka a dějin, podobně jako ideologie nacistická. Mladý Marx přinesl zajímavé aspekty do filozofické kritiky společnosti a kultury a poukázal na nedoceněné ekonomicko-historické kontexty kultury. Avšak pokus vybudovat na jeho myšlenkách (navíc vulgarizovaných Leninem) politický režim a pseudonáboženskou ideologii zákonitě vede k totální destrukci a zločinům. Komunismus jako takový je nereformovatelný. (Čínskou variantu – za papírovými plakáty komunistických hesel rozvinout kapitalismus – nelze už považovat za komunismus.)

Zmínil jste také perestrojku. Tento termín je spojen s Michaelem Gorbačovem. Jak jste vnímal ony procesy, které právě probíhaly právě v tomto největším státě – soustátí komunistického východního bloku?

Bylo patrné, že zkrátka starý komunistický režim již dodýchává a v soutěži s Reaganem, kterou on eskaloval důrazem na zbrojení, nemůže obstát a musí přistoupit k reformám. Čekali jsme, že reformy dříve či později se obrazí i u nás. Byla tam patrná inspirace Pražským jarem roku 1968. Ze začátku jsme se domnívali, že to spíše vynese revizionistické komunisty, ale že to může být první krok k celkové liberalizaci.

Jak jste se díval ono období normalizace? Shodou okolností to bylo období, které zřejmě s normálním stavem věcí nemělo nic společného.

Já to vidím jako jednu z nejnebezpečnějších period našich moderních dějin, která přispěla k morální devastaci naší společnosti. Padesátá léta byla drastičtější, nicméně fronty byly jasnější. V sedmdesátých letech docházelo k morální korupci. Společnost vlastně stála na nepsané dohodě mezi těmi vládci a ovládanými. Když ovládaní budou držet pusu a krok, tak budou mít zajištěny určité sociální jistoty. Řada lidí na toto přistoupil a žila tak ve společnosti dvojí tváře.

To nebyl autentický život, o který usilovalo uskupení lidí jako Charta 77.


Jak vnímáte tuto skupinu bodrých a odvážných lidí, kteří se dali na odpor? Usilovali, aby se zde naplňovaly zákony, aby stát dodržoval to, k čemu se zavázal. Onen dokument jste nepodepsal.

Ano, byl jsem hodně spojen s lidmi, kteří byli ideovými strůjci Charty 77. Co se týče podpisu, tehdy – v samém závěru sedmileté intenzivní přípravy na kněžství v „ilegalitě“ podzemní církve – mi dali představení jasně na vybranou: buď svěcení a působení v strukturách podzemní církve, které musely žít v přísné konspiraci, nebo přechod do otevřené politické opozice chartistů. Nesměl jsem „kontaminovat“ dobře zakonspirovanou síť tajně působících kněží a riskovat její prozrazení, mohl jsem však nadále propojovat církevní a kulturní disent a nepřerušit ani osobní kontakty s některými politickými disidenty, ovšem tady jsem musel být dost opatrný. O přípravě Charty jsem byl informován Jiřím Němcem 21. srpna 1976 a nový typ kontaktu jsem domlouval s Ivanem Medkem den před zveřejněním Charty. V červnu 1977 jsem byl tajně v NDR vysvěcen na jáhna a 21. října 1978 tamtéž biskupem Aufderbeckem na kněze (svědectví o tom později podal v televizním pořadu 13. komnata Tomáše Halíka), očitý svědek byl nynější dosud žijící světící biskup Hans-Reinhard Koch. Myslím, že stěžejní roli při vzniku Charty 77 sehrál především Jiří Němec. Byl to on, který v mnohém inspiroval Václava Havla. Bylo mi sympatické, že zde došlo k široké koalici opozičních sil, které do té doby byly do značné míry roztříštěny. Zjednodušeně to byla trojkoalice těch liberálních demokratů, eurokomunistů a poté křesťanů. Tyto tři proudy byly symbolicky zastoupeny jednotlivými mluvčími Charty téměř po celé její dějiny. Považoval jsem za velmi šťastné, že Charta navázala na helsinskou konferenci…

… v roce 1975 …

… a vyzývala režim, aby dodržoval vlastní zákony. Zkrátka, přišla v době, kdy přece jen krátce poté, co Charta 77 vystoupila, se na Západě objevily osobnosti jako Jimmy Carter, který verbálně zdůrazňoval lidská práva. Poté jej vystřídal Reagan, který je učinil nástrojem politiky a tlaku na Sovětský svaz. Podobně postupovala Margaret Thatcherová. V roce 1978 se papežem stal Jan Pavel II., tedy další výrazná osobnost, která myšlenku lidských práv postavila do centra svého poselství.

Charta 77 se snažila poukazovat na fakt, že v Československu nejsou dodržována lidská práva. Soudíte, že sami chartisté tak ve skrytu duše mysleli na to, že se jednou mohou dostat tímto odporem k moci? Jak silně tento rozměr byl v diskusích mezi chartisty akcentován? Chartisté šli proti moci, a tak s tím museli počítat.

Řekl bych, že v těch sedmdesátých letech nikdo z nich nemyslel, že by v dohledné době mohli tvořit vládní garnituru. Domnívám se, že tam byla snaha sjednotit opozici, upozornit na to, že daný režim skutečně porušuje lidská práva a nemá tedy morální legitimitu. Byla snaha povzbudit ducha občanské důstojnosti, občanské aktivity, povzbudit občanskou společnost. Jistě, že jsme všichni doufali, že povzbuzení občanské společnosti v dlouhodobější perspektivě povede k jistému spravedlivějšímu politickému uspořádání. Nemyslím si, že by se někdo v sedmdesátých letech domníval, že vystoupení Charty 77 povede k bezprostřednímu pádu režimu a k tomu, že chartisté se chopí moci.

Ke konci osmdesátých let byl režim ztrouchnivělý a změna byla možná, a proto dvanáct let po podepsání Charty 77 došlo k té skutečnosti, že se její signatáři podíleli na předání moci. Soudíte, že Charta v tomto ohledu sehrála velmi důležitou roli?

Pochopitelně, jelikož v osmdesátých letech byl již jiný mezinárodněpolitický kontext. Bylo strašně důležité, že zde byli v politice nějací představitelé, osobnosti, které byly společnosti či její části známy. Byly známy v zahraničí. Vždy v těchto velkých společenských převratech je hrozně důležité, aby opozice měla zřetelnou reprezentaci.

Z toho, co říkáte, je možné usoudit, že změnu spojenou s rokem 1989 a lety následujícími jste přivítal. V této souvislosti bych se zeptal na skutečnost, co se podle vás mělo dělat? Jak přistupujete k vykonaným reformám v kontextu návratu do Evropy, přihlášení se k demokracii jako správy občasného prostoru a k obnově trhu?

Pochopitelně to byly ideály, jimiž jsem dlouhodobě žil, a to zejména tím návratem do kontextu západního světa.

Zmínil jsem demokracii, jako prostor pro uplatnění politických postojů člověka. Jak vy sám o ní uvažujete, jak se obnovuje politický řád po půl století diktatur, které přešly přes naše období?

Z rybí polévky lze dost obtížně dělat zpátky akvárium, naopak to šlo bohužel snadněji. Mnoho jsem si sliboval od projektu dlouhodobé mravní a duchovní obnovy.

Abychom nezapomněli, rok 1989 nazýváte převratem. Po volbách 1990 se počalo usilovně pracovat na reformách. Byla to doba vypjatá, patetická. Ti, kdo to zažili, asi nezapomenou. Kde nyní chcete vidět lidi na náměstí? Jak jste vnímal formování a tvorbu politiky v té kritické době?

Opravdu jsem žil myšlenkou duchovní obnovy. Bylo mi zřejmé a stále jsem na to upozorňoval, že jakékoliv politické a ekonomické obraty předpokládají změnu mentality a morálního klimatu, že je to cosi, na čem je nutné dlouhodobě pracovat. Měla by to být naprostá priorita, neboť bez tohoto klimatu kvalitní demokracie nemůže obstát. Vnímal jsem, jak se zde profilují jednotlivé politické proudy. Věděl jsem, že to bude jistým způsobem kopírovat tradiční rozvržení z první republiky, kde byla sociální demokracie, komunisté, vedle pak lidovci a liberálně-nacionální pravice (tehdy národní socialisté, nyní ODS), jen snad pro agrárníky už nezbylo místo. Soudil jsem, že se ale současní politici budou ochotni inspirovat proudy obvyklými v západních zemích, zejména v Německu či Rakousku; přál jsem si nějaké uskupení typu CDU/CSU, křesťanskou demokracii s liberálnějším křídlem, např. KDU/Unie svobody. Velmi dobře si pamatuji na rozhovor s jedním anglikánským knězem, který sem přijel na prahu osmdesátých let a jenž nám kladl otázku: „Kdo bude tady učit lidi demokracii? Demokracie není pouze věcí institucí, ale je to věc kultury komunikace mezi lidmi.“

Ano, my jsme utvořili systém, instituce, ale lidé jsou stejní. Jsou ovlivněni duchem minulé doby. To se na této skutečnosti poté muselo podepsat na kvalitě demokracie.

To ano.

Čtyřicet let jsme patřili na Východ a po této periodě se opět navracíme zpět, odkud jsme vyšli. Jak vnímáte fakt, že Československo bylo součástí východního bloku v souvislosti toho, že naše republika patřila k těm nejvyspělejším zemím a díky izolaci od Západu počala zaostávat?

To je evidentní.

Důležitým bodem proměny je otázka dialogu. Rád bych se zeptal, jak jste vnímal význam tohoto prvku při koncipování transformačního procesu?

Myslím si, že toto je klíčový problém, protože demokracie je především jistá kultura komunikace. Masarykovo heslo: „Demokracie, to je diskuse“, má své oprávnění. Demokracie může být živá tehdy, když se ve společnosti rozvíjí kultura dialogu a je zde kvalitní celospolečenská diskuse. Toto příliš nenastalo. Politické síly se především upnuly k oblasti ekonomické transformace, …

… kde se zdůraznila ekonomická základna.

Zde se opravdu promítlo marxistické schéma, že hospodářství je materiální základnou. Všechny ostatní věci jsou jakousi nadstavbou, která ji více méně bude následovat. Pouze se vyměnila znamínka. Jak se dříve naivně předpokládalo, že se socializací výrobních prostředků zde povstane nový lidský typ, tak to bylo vystřídáno představou, že s privatizací se zde automaticky vynoří iniciativní člověk. Tak jednoduše to nejde.

Vy říkáte, že toto je běh na dlouhou trať. Mnozí chtěli změnu a čekali, že se výsledky dostaví v brzké době. Ralf Dahrendorf zdůraznil onu sérii šesti. Šest měsíců – to je otázka proměny základních legislativních norem. Šest let – to je utvoření trhu. Šedesát let – to je osvojení hodnotových schémat.


Rád bych se zeptal, jak by podle vás měl probíhat dialog? Je zřejmé, že sami lidé, kteří se dostali k moci, byli překvapeni z nepřipravenosti. Soudíte, že procesy měly probíhat pomaleji a více dbát na kvalitu dialogu?

Řekl bych, že tyto spekulace jsou problematické. Po bitvě je každý generál. Dané procesy vždy probíhají do značné míry spontánně. Je tam řada prvků, které není možné předpovídat. Teoretikové americké demokracie říkají, že stojí na třech pilířích, které musí vzájemně komunikovat a musí být na sobě nezávislé. Je tam politicko – mocenská sféra, poté je tam podnikatelsko – ekonomické sféra a poté je tam morálně kulturní oblast. Zde došlo k přílišnému provázání sféry politicko – mocenské a podnikatelstvo – ekonomické sféry i podceňování sféry morálně – kulturní. Pochopitelně velkou roli hrálo to, že se podcenila role lidí, kteří měli jediní v roce 1989 jak kapitál peněz, kapitál informací, tak kapitál styků, což byly síly, které rozhodovaly. Oni byli často spojeni s tajnou policií, jelikož to byla přece jen nejchytřejší a neinformovanější část minulého režimu. Byla často napojená na KGB. Tito lidé byli vyloučeni lustračními zákony z bezprostřední politické sféry, ale o to rychleji se zabydleli ve sféře ekonomické. Poté se ukázalo, že ekonomická sféra je vlastně tím rozhodujícím hybatelem politických struktur. Tato složka poté převzala ideologii dravého kapitalismu. U nás se první kapitalisté rekrutovali právě z těchto struktur.

Také to byli veksláci.

Jednak ti, ovšem důležitou roli hráli ti, kteří se rekrutovali z bezpečnostních struktur. To pochopitelně ovlivnilo společnost a ovlivnilo i morální atmosféru. To byli lidé, kteří programově odmítali jakoukoliv etickou složku. Ti následně našli v ideologii Václava Klause zaštítění a ideový prapor.

Zmínil jste církev a s ní spojené Desetiletí duchovní obnovy. Jak podle vás si stála církev v minulém režimu a jaké v něm měla postavení? Shodou okolností to byla instituce, která nebyla žádoucí.

Církev měla mimořádné postavení, protože byla jedinou legální opozicí. Vlastně to byla jediná opozice, která měla jasně nemarxistické, nekomunistické hodnoty a kterou nebylo možné totálně postavit mimo zákon. Církev byla vystavena trvalému tlaku a v důsledku něho získala velkou morální prestiž. Církev byla součástí kulturního světa, i když zde neměla takovou roli, jako tomu bylo v Polsku. To je dáno historickými okolnostmi. Zejména v těch sedmdesátých letech byl velký příliv konvertitů a sympatizantů hlavně v oblastech intelektuálních, mezi mládeží ve velkých městech. Byly zde i profilující se intelektuální osobnosti. Takovým velikým obratem byla pouť na Velehradě, kde bylo patrné, že katolíci představují určitou společenskou sílu a že církev si uvědomuje, že je významnou minoritou a že se jednoznačně hlásí o svá práva. To byl psychologický bod obratu. V této době jsem přišel s touto myšlenkou Desetiletí duchovní obnovy, protože mně a mým spolupracovníkům bylo zřejmé, že si nemůžeme vystačit pouze s heslem „Nebojíme se, jelikož nás je mnoho“, jak to vyjádřila velehradská pouť. Zkrátka – zde musí být nosná myšlenka, nějaký program, a proto nestačí pouze odvolání na množství a odvahu. Je nutné mít intelektuální jádro. Bylo nesmírně důležité, aby církev přišla s něčím, co oslovuje společnost jako celek. Bylo nutné, aby jasně dala najevo, že jí nejde pouze její vlastní instituční zájmy, ale že jde o to, sloužit společnosti jako celku.

I když je zde vláda komunistů?

Pochopitelně. Byli jsme v období perestrojky, kdy jsme cítili, že nějaké změny zřejmě nastanou. Netušili jsme, že budou tak brzké, tak radikální. Šlo nám ale o to, aby to nezůstalo pouze u perestrojky, tedy u institucionální obnovy. Předpokladem radikální obnovy je zkrátka obnova hodnot, obnova morální atmosféry, obnova stylu myšlení a života. Se svými spolupracovníky jsem vypracoval model, který se jednak nabízel pro společnost, a nejen pro katolíky, věřící, ale pro všechny, kteří cítí spoluodpovědnost za osudy společnosti. Bylo tam několik stěžejních myšlenek. Jednak to bylo spojeno s miléniem svatého Vojtěcha. Byla snaha představit Vojtěcha jako prvního Evropana české krve. Byla tam ona evropská myšlenka „návratu do Evropy“, ale také tam byl přítomen středoevropský motiv – ukázat Vojtěcha jako sjednocující postavu řady středoevropských národů. Byl tu záměr vyzdvihnout myšlenku jednoty střední Evropy. Za druhé, rok 1997 byl krátce před symbolickým prahem nového milénia. Byla to snaha nabídnout „laboratoř životního stylu pro 21. století“. Pak tam byl důraz na velké sjednocení, myšlenka velké ekumenické iniciativy, která skutečně ukáže, že církvi nejde pouze o ni samotnou. Poté tam byla myšlenka reinterpretace duchovních dějin národa a uzdravení jisté schizofrenie či napětí národních tradic. To proto, že zde po dlouhá desetiletí byla na jedné straně interpretace českých dějin, která zdůrazňovala husitství, bratrství a Komenského, na což poté navázal Masaryk, a kterou zneužili komunisté a Nejedlý. Na druhé straně zde byla katolická tradice, která zdůrazňovala tradici Karlovu a podíl církve na národním obrození. Zde jsme chtěli nabídnout možnost smíření těchto duchovních tradic, aby bylo patrné, že je třeba vypracovat filozofii českých dějin, která nevylučuje ty druhé.

Člověk by mohl říci, že tato filozofie bude asi plná konfliktů.

Především, že nebude jednostranná. Ona ukáže, že v české minulosti, v našich tradicích mají své oprávněné postavení jak Hus a husité, tak i katolíci. Stál jsem u počátku iniciativy pozitivnějšího pohledu na Husa ze strany katolické církve. V samizdatu jsem o tom napsal drobnou práci a poté jsem o tom důkladně hovořil s Janem Pavlem II. hned při našem prvním setkání těsně před revolucí v roce 1989, ale i následně. Byla to snaha, aby se katolíci podívali vstřícněji na husovskou tradici a celý tento proud. Na druhé straně, aby se také v pohledu na katolickou církev překonaly ideologické šablony marxismu. Byla zde snaha o „uzdravení jizev české minulosti“ právě zdůrazněním Vojtěcha, který je do jisté míry takovou tragickou, ve své vlasti nepřijatou postavou. Bylo jasným cílem ukázat, že české dějiny nemají být vykládány jenom v rámci uvažování: „Bývali Čechové, bývali junáci …“, ale také, že jde o jistý kající a uzdravující pohled na českou minulost. Řada těch velkých postav končila v exilu, tedy od Vojtěcha až po kardinála Berana. Mnohé ty výzvy k duchovní a morální obnově v českých dějinách zůstaly nevyslyšeny. Je třeba nejen takový nacionalistický výklad, ale uzdravení těch jizev minulosti.

Koncept, o němž hovoříte, se zrodil v době, kdy v Sovětském svazu byla perestrojka. Posuňme se dále. Jaké úkoly církev měla krátce po roce 1989? Domníváte se, že se měla více zapojit do patřičného dialogu o společenské proměně? Jaké měla postavení?

Uvědomil jsem si, že právě tato myšlenka Desetiletí může být nosnou koncepcí, jelikož je důležité, aby církev nevystupovala z pozice mesiáše, který má na vše odpovědi. Proto v dokumentech Desetiletí bylo řečeno, že jestliže se církev chce podílet na morální obnově společnosti, tak sama musí procházet hlubokou morální obnovou a nevystupovat arogantně, pyšně, naivně v pozici mesiáše. Poté se také musí snažit, aby byla součástí velké morální koalice a vystupovat v nejširším slova smyslu ekumenicky. Církev by si měla být vědoma toho, že v té chvíli se zde formovaly politické proudy a ty horečně lepily nějaké programy, které byly často velmi šablonovité. Ve své podstatě všichni hlásali totéž. Jednalo se o body jako: Ekologická odpovědnost, lidská práva, svobodný trh. Programy se od sebe téměř nelišily. Katolická církev právě díky této koncepci měla vlastně dlouhodobý, promyšlený program, který již začal, vydal už své plody – a který perfektně odpovídal těm potřebám doby, tedy jak evropské myšlence, tak myšlence sjednocení společnosti, její morální obrodě. Byl jsem přesvědčen, že jestliže se církev nyní bude zřetelně držet tohoto programu, bud