Tomáš Halík

Co vás napadlo ve chvíli, kdy jste dozvěděl o střelbě na Filozofické fakultě UK nedaleko svatého Salvátora?
Já jsem zrovna psal vánoční kázání a do toho přišla tato zpráva. S filozofickou fakultou jsem celoživotně a hluboce spojený. Pět let jsem tam studoval, třicet let tam učím, takže samozřejmě mi šlo hlavou, jestli tam nezemřel někdo z mých studentů a kolegů.

Zemřel někdo z nich?
Z kolegů pravděpodobně ne, ze studentů zatím nevím. Sleduju ty zprávy a nabídl jsem paní děkance jakoukoli pomoc. Také jsem tam hned volal, jestli nebude třeba i služba kněze. Řekli mi, že zraněné odvezli a že je tam všechno zašpérované, takže se dovnitř nikdo ani nedostane. Samozřejmě jsem nabídl i to, že jsem kdykoli k dispozici, bude-li potom potřeba nějaká tryzna.

K vám do kostela se lidé nepřišli ukrýt? Přece jen je to nedaleko.
Ne.

O čem ten dnešní hrůzný čin podle vás svědčí? Je to poprvé, co se v Česku něco takového v takové míře stalo.
Svědčí to o současném zranitelném světě. Hrůz je ve světě spousta a tohle je takhle blízko nás. Nečekali jsme to, ale jsme prostě součástí světa, ve kterém se tyto věci dějí.

Z té blízkosti, o které mluvíte, jsem v šoku, ale zajímalo by mě, jak to zasáhlo vás, filozofa, psychologa, sociologa, teologa, kněze. Byl jste tou blízkostí činu zaskočen?
Samozřejmě. Pro mě to v první řadě byla otázka, jestli mohu na místě nějakým způsobem pomoci. Situaci na fakultě znám. Zatím není jak pomoci, ale možná se v příštích dnech nějaký způsob, který mohu poskytnout, ukáže. Já budu k dispozici.

Když se vás zeptám jako sociologa a psychologa, mohl by tento zločin fungovat jako návod pro jiné lidi, kteří jsou frustrovaní a mají potřebu to demonstrovat takto šíleným způsobem?
Bohužel ano. Lidé jsou násilím krmeni ze všech stran, počínaje dětskými počítačovými hrami, filmy, horory, zprávami v médiích. Násilí k nám teče všemi kanály a u lidí, kteří jsou ve složité osobní situaci, to může padnout na patologický osobní terén a následně vést až k takovýmto činům.

Je to samozřejmě velmi spekulativní otázka, ale proč zrovna teď, tři dny před Štědrým dnem?
Samozřejmě je to asi spojené s osobním rodinným dramatem, ale na druhé straně tato doba předvánoční už v naší kultuře dlouhou dobu není dobou rozjímání, ale spíš dobou stresu. Takový stres má někdy i tak tragické důsledky.

Strašně těžká otázka a vlastně se za ni omlouvám: Co byste vzkázal rodinám mrtvých studentů a studentek, jak byste je utěšil?
Asi bych jim tiše podal ruku. Tohle přesahuje možnosti nějakých slovních vyjádření a jediné, co bych mohl, by bylo dát najevo lidskou blízkost. A to nejde v takové situaci verbálně.

Jedno verbální vyjádření vás ale čeká. Budete teď svoje vánoční poselství přepisovat?
Určitě je nějakým způsobem doplním. Za pár dní kousek odtamtud mám půlnoční u Salvátora. Moje kázání bude samozřejmě tímto činem poznamenané. Je to příliš čerstvé, musím to promyslet. Tohle ale v kázání nemůžu ignorovat.

Pro DenikN se ptala Renata Kalenská

Naposledy jsme spolu dělali rozhovor v květnu 2022. Mluvili jsme hlavně o válce na Ukrajině a tehdy jste mi řekl, že zprávy sledujete dennodenně, ale že vás to obrovsky emocionálně vyčerpává a prožíváte to velice těžce. Přesto jste nedokázal ty zprávy nesledovat. Zvykne si na to člověk? Nebo vás to rozežírá dál?
Vůbec jsem si na to nezvykl. Zprávy sleduju denně. Chápu to tak, že skutečně probíhá třetí světová válka, jak o tom mluví papež František. Dlouho probíhala v hybridní formě, teď se otevřela ještě druhá fronta v Izraeli. Zejména tu Ukrajinu sleduju opravdu denně a velmi mě to skličuje. Obávám se, že konflikt v Izraeli oslabí podporu Ukrajiny. Vidím to teď hodně pesimisticky.

Vidíte nějakou naději? Úkolem kněze je právě to – dávat lidem naději. Zároveň ji ale musíte ze sebe nejprve vydolovat.
Něco jiného je ta zásadní naděje, že všechny věci mají smysl. Druhá věc je optimistické vidění konkrétní situace. Tu naději, že všechno má nějaký smysl – tu neztrácím. Ale nevtěluje se mi momentálně do nějakého optimismu.

Musí být hrozně těžké najít v tomhle nějaký smysl.
Svět je opravdu otřesen mnoha způsoby. Ještě jsme úplně nevyhodnotili a nezpracovali v sobě ani covid. Teď jsem viděl film Davida Čálka, který točil právě v době covidu, a uvědomil jsem si, jak jsme mnozí rychle pozapomněli, jak těžce covid zasáhl do světa. Samozřejmě to jinak prožívají lidé, kteří kvůli covidu někoho ztratili nebo sami těžce onemocněli.

Vy sám jste měl těžký průběh.
Covid jsem měl dvakrát. Nebylo to těžké ve fyzickém slova smyslu, ale psychicky to bylo tvrdé. Ten první covid jsem měl v době, kdy byly americké volby, a těžce jsem nesl možnost, že by znovu zvítězil Trump, to by svět tragicky poškodilo. V noci jsem vstával a pořád jsem se s obavami díval na internet.

To byla slušná kombinace. Těžká nemoc a hrozba Trumpa.
Viděl jsem to velmi symbolicky – že jsem nemocný v nemocném světě. To mi vlastně dávalo určitý smysl. Vybavuje se mi, jak C. G. Jung přežil těžkou krizi, která vypadala jako nějaký atak schizofrenie – a krátce poté vypukla první světová válka. On se uklidnil a řekl: „Moje krize byla vlastně anticipace války. Cítil jsem v osobním životě něco, co postihne celý svět.“
Taky si pamatuju, jak jsme jednou měli dlouhý rozhovor s Cyrilem Höschlem o tom, kolik neurotiků se najednou kolem roku 1989 uzdravilo. Lidé, kteří byli spoutáni svými osobními problémy, najednou cítili, že se něco mění ve světě a ve společnosti, a jejich osobní problémy to pohltilo. Ti lidé se uzdravili. Naše osobní obtíže, zvláště ty psychické a psychosomatické, hodně souvisí s děním ve světě.

Tohle pozorujete i u sebe? Necítíte se sám dobře, protože psychosomaticky se do vás propisuje, co se děje ve světě?
Je to tak. Opravdu. U mě se to teď projevuje velkým vyčerpáním. Tělo mi začíná připomínat, že je mi pětasedmdesát, a já to už nedokážu ignorovat jako dosud. Člověk je citlivý nejen na počasí, ale i na změny společenského klimatu. Jsme tělem i duší součástí světa, který se mění.

Když říkáte, že svět onemocněl a že všechno má svůj smysl, co by to mohlo znamenat? Dojde k nějaké katarzi? Potřeboval svět sám sebou nějak zatřást?
Určitě potřeboval. A každá krize je šance. O tom jsem hluboce přesvědčen. Myslím, že u některých lidí to prohloubí duchovní hledání. Vidím to kolem sebe. Je dobře, že se mnozí ptají a nečekají jednoduché odpovědi. A já hledám ta zřídla, ze kterých by měla vzejít nějaká naděje a duchovní síla. Včetně církví a včetně mé církve.
Hledám, jak na tu situaci odpovědět. Velice se bráním jednoduchým odpovědím. Myslím, že určitý typ církve a křesťanství skutečně odchází do minulosti. Ale cítím, že se zároveň něco nového rodí.

Kde to cítíte?
Konkrétně okolo papeže Františka. Velice bedlivě ho sleduji a snažím se jeho impulzy promýšlet dál. On zahájil cestu hluboké reformy církve. Myslím si, že je to hodně nepochopeno… či spíše se o tom neví. Teď skončilo první zasedání světového synodu a v našich sekulárních médiích se o tom neobjevilo vůbec nic, i když katolická církev reprezentuje víc než miliardu lidí.

Spíš jsou to titulky typu, že papež chce církev otevřít ženám. Což ale je na druhou stranu velká věc.
Je to velká věc, ale když už se lidé dívají na dění v církvi, dívají se často dost povrchním způsobem, hledají konkrétní změny typu kdy bude svěcení žen, kdy se zruší celibát, kdy bude církev oddávat homosexuály a podobně.
Nic se nemá tabuizovat, chci ale zdůraznit, že základ reformy církve nespočívá v těchto konkrétnostech. Ty jsou až sekundární projev. Základní je probudit ducha. Je třeba nejprve proměnit mentalitu křesťanů, jít na hloubku. Pak teprve mohou nastat strukturální změny. Protože strukturální změny bez proměny vnitřních postojů by byly strašně zbrklé a povrchní.

Co konkrétně ze vzkazů vysílaných papežem je tedy podle vás nejdůležitější?
Třeba to, že církev má být polní nemocnicí. Mně se tahle metafora hrozně líbí a snažím se ji domýšlet. Papež říká, že nesmíme být v nějaké splendid isolation (britská zahraniční doktrína 19. století obhajující nezapojování země do tehdejších spojenectví, pozn. red.), ale musíme jít do míst, kde jsou lidé zraňováni fyzicky, psychicky, sociálně. Tam musíme obvazovat rány. To je ta polní nemocnice.

Čím je tedy církev teď, když není polní nemocnicí? Je církev něco jako někdejší Sanopz pro komunistické kádry?
Když sleduji určité podoby církve u nás, obávám se, že nemá moc co nabídnout, a proto se pouští do různých kulturních bojů. Lidé se dozvídají, že církev je proti sňatkům homosexuálů, proti potratům, ale když mají říct, pro co vlastně církev naopak je, tak to říct nedovedou.
Ten nešťastný posun ke kulturním válkám vidím zejména na kardinálu Dukovi, se kterým se znám padesát let a byli jsme spolu v disentu. Mám dojem, že tenhle typ bojovného katolicismu už nenabízí žádnou pozitivní vizi budoucnosti, jen se vybíjí ve zmíněných kulturních válkách.
Polní nemocnice podle mého názoru vyžaduje zázemí nemocnice, která plní řadu důležitých úkolů. Dělá pečlivou diagnostiku doby, neprodukuje jen hesla a fráze. Snaží se posilovat imunitní systém, imunitu vůči fake news, vůči populistům, demagogii. A církev se má taky starat o rehabilitaci zraněných, nemocných společností. Když společnost projde nějakou dramatickou situací, jsou tam lidé, kteří jsou z toho vnitřně zranění, někteří lidé volají po pomstě, někteří rezignují, jsou zahořklí.

Zatímco ve skutečnosti vedení církve spíše umí dezinformace vytvářet a šířit.
Bohužel. Bohužel to tak je. Vzpomeňte na to Piťhovo kázání, že homosexuálové chtějí vládnout, zavádět koncentrační tábory, odnímat děti a prodávat je do otroctví. Tam nebylo ani zrníčko evangelia, naděje, radosti, jen soubor fake news, chorobně depresivní a paranoidní vnímání světa, strašení lidí nepravdami. Mnoho lidí mi pak řeklo, že pokud se od toho nebude někdo z vedení církve distancovat, oni v takové církvi být nemohou.

Má to své nadšené posluchače, nebo to církvi skutečně ubližuje?
Bohužel to má své posluchače, a právě tím to ubližuje církvi i společnosti. Jsou lidé, kteří k těmto fake news tíhnou, potřebují se navzájem strašit, svůj strach potřebují soustředit na nějaký objekt. Skoro všichni máme ze stavu světa obavy, ale tyto obavy se nesmí proměnit ve strach.
Strach se nesmí nechat zkatalyzovat tak, že ochromí kritické myšlení. Pak se hledají viníci, lidé svou depresivitu a strach chtějí přehlušit agresivitou. A to je hrozně nebezpečné. Bohužel právě s tímto jevem se v církevním prostředí dost setkávám.

Když to hodně zjednoduším, katolická církev je jedna parta. Mluvíte spolu? Zkoušel jste s panem Piťhou diskutovat o tom, jaký jed vypouští do společnosti?
Myslím, že už to nejde. Pořád si ale myslím, že názorová napětí uvnitř církve nemusí vést k osobním nepřátelstvím. Mě potěšilo přání Dominika Duky, které mi poslal k mým pětasedmdesátinám. Napsal mi velice hezký dopis, že ví, že se v některých politických názorech velmi lišíme, ale že si mě vždycky vážil jako člověka, kněze, teologa.
Potom měl on osmdesátiny a já jsem mu napsal podobný dopis, tedy že pořád doufám, že máme společný základ a že nás toho víc spojuje než rozděluje. Ta různost pohledů do nějakého osobního nepřátelství nepřerůstá. Ovšem rozhovor s ním není vždy lehký. Jednou jsem se o to pokoušel, ale nebyl to klidný rozhovor, Dominik je velmi impulzivní, takže se do toho velmi brzy dostaly emoce.
Pak jsou tu ty pseudokomunikace na sociálních sítích. Je zarážející, jak se na sociálních sítích chovají hlasití militantní katolíci: když má někdo jiné názory než oni, chtějí, aby to byl také morální zvrhlík. Nedovedou unést tu kognitivní disonanci, že někdo má sice jiný názor než oni, ale je to slušný člověka a poctivý křesťan. Oni potřebují, aby člověk s jiným názorem byl padouch, měl temnou minulost a podobně.
Kdysi jsem jim na nadávky odepisoval: Pravděpodobně se snažíte říct, že máte jiný názor v otázce kriminalizace potratů než já – ale proč bych kvůli tomu měl být nějaký estébák nebo moje svěcení nebylo platné? Když nemáte dost argumentů, musíte špinit mě osobně?

Někdo vás napadl, že jste bývalý estébák?
To snad přímo ne, ale ti lidé chrlí všemožné nadávky, které snad sami nemohou brát vážně, já už to nečtu. Na internetu běhaly nějaké mé „alternativní životopisy“, sbírka podvrhů a polopravd.
Proto jsem požádal ministerstvo obrany, aby prozkoumalo všechny doklady v archivech o tom, jak mne sledovala StB, a na základě toho jsem dostal osvědčení účastníka protikomunistického odboje. Ovšem ty, kdo vyrábějí dezinformace, žádná fakta nezajímají.

To mluvíte o lidech ze sociálních sítí, nebo z okolí Dominika Duky?
Spíš z těch sociálních sítí. Ale Dominik měl kolem sebe v jednu dobu podivné lidi, jako je jeden dnešní poslanec za SPD, který mu dělal jakéhosi poradce pro veřejné záležitosti. Neměl vždy šťastnou ruku při výběru spolupracovníků. Ale bych byl nerad, kdyby to celé bylo o Dukovi.

Nebude. Já jsem ho koneckonců nezmínila jako první. Ale víte, mluvíme o tom, že papež chce udělat hlubokou reformu církve, a stejně během chvíle skončíme u půtek uvnitř české katolické církve. Je to jak na pískovišti. Představa, že vy, Duka a další dokážete vystupovat společně a jasně mluvit o tom, co je potřeba konkrétně v české katolické církvi měnit, abychom nakonec nekoukali, že jsme v podobné situaci jako třeba Polsko, mi zní jako z divokého snu. A přitom by to bylo dost potřeba.
To je pravda.

To je ale krátká odpověď. Snaží se někdo v české katolické církvi o dialog? Sám jste tu připomněl svůj dopis Dukovi, v němž jste napsal, že doufáte, že máte víc společného, než co vás rozděluje.
Jednou kardinál Duka svolal setkání katolíků různých názorových skupin, ale moc se ten pokus o dialog nepodařil. Ale už 33 let probíhají diskuzní setkání na půdě České křesťanské akademie, také ekumenická i mezináboženská, také s představiteli židů a muslimů, žijících v ČR, což velmi podporoval kardinál Vlk.
Také hovory s nevěřícími – například po tom Piťhově kázání jsme uspořádali velmi plodný odborný seminář teologů s odborníky na genderovou problematiku. Podobně diskutujeme v akademické farnosti a také pražští dominikáni organizují velmi zajímavé diskuzní večery. Nedávno o Istanbulské smlouvě, ale zástupce konzervativních katolíků se příznačně na poslední chvíli omluvil. Těch zajímavých iniciativ je víc.

Papež František, jak jste sám zdůraznil, rozjel obrovskou diskuzi ohledně potřeby reformy katolické církve. To je určitě záslužné. Je podle vás možné, že se toho dožijeme?
To je otázka pro Pána Boha. Já se trošičku obávám, aby to nebylo jako reforma druhého vatikánského koncilu. Ten byl také reformní, ale bylo to v době komunismu v polovině šedesátých let.
V Čechách kněží tenkrát neměli možnost studovat díla tehdejších teologů a bez znalosti tohoto kontextu zůstal hlavní smysl koncilu mnohými nepochopen. Paradoxně byl pochopen těmi, kteří byli nejvíc izolováni, což byli lidé, kteří v té době ještě byli ve vězení a tam prožili spontánní ekumenismus.
Byli tam s evangelíky, masarykovci a podobně a snili tam o církvi, která jestli někdy dostane nějakou svobodu, musí být ekumenická, otevřená, sloužící společnosti, která se zbaví triumfalismu rakousko-uherského katolicismu. A tito lidé koncil uvítali: „To je přesně to, o čem jsme snili.“
To byli protagonisté obnovy církve – Zvěřina, Mádr, moji učitelé víry. Já se obávám, že dnes ta výzva k synodalitě může skončit tak, že někteří kněží formálně vyplní nějaký dotazník z biskupství a přihlásí se k synodální reformě podobně, jako když se za komunismu dal do výlohy transparent: „Závěry XVI. sjezdu KSČ splníme!“ Změnit mentalitu klerikalismu v naší církvi bude těžké.

Jaká je tedy dnes mentalita v katolické církvi? Co konkrétně je potřeba změnit?
To, co neustále zdůrazňuji a snažím se realizovat, je ukázat, že východiskem z krize není nějaká laciná modernizace církve, přizpůsobení se mentalitě sekulárního okolí.
Východiskem je zaměřit se na rozvíjení osobního duchovního života. Je třeba vyvážit moderní mentalitu kontemplativní dimenzí života. V našem kostele jsme za 33 let mého působení pokřtili přes tři tisíce dospělých, většinou mladých lidí z akademického světa. Důkladná příprava na křest trvá skoro dva roky. Ale časem jsem pochopil, že hlavní služba, kterou poskytujeme, jsou osobní rozhovory a kurzy kontemplativní modlitby a meditace, často s pomocí umění.
Síť lokálních farností se trhá, počet kněží soustavně upadá a tento trend se nezastaví, pokud se zásadně nezmění pojetí kněžské služby. To je ale věc na generace. Dovoz kněží ze zahraničí není správné řešení a ani svěcení ženatých mužů to samo o sobě nevyřeší. Pro budoucnost budou klíčová centra duchovního života, jaké máme například v Kolíně. Tam se lidé učí meditovat, poctivě a tvořivě pracovat s Biblí, vyměňovat si zkušenosti ze života víry.
Z takových center bude v budoucnosti vyzařovat víra, jako tomu bylo před staletími z benediktinských klášterů. Nebudou to ghetta, nýbrž ohniska inspirace. Ten typ církve, na který se dosud připravují seminaristé a který spravují biskupské úřady, pomalu zaniká.

Jaké jsou dnes nejpalčivější problémy církve? Slýchám třeba kritiku na to, že v církvi vládne velká míra autocenzury. Každý si dává pozor, co řekne, protože systém je nastaven hierarchicky, nikoli demokraticky. Je to pochopitelné, ale na druhé straně to dává velkou moc do rukou biskupů. Souhlasíte s tím?
Nevím, do jaké míry tohle postihuje laiky uvnitř církve, ale kněze určitě. Tam je slib poslušnosti, který je pořád chápán jako závazek ke konformitě. Já chápu ten slib, jehož smyslem je jednota v církvi, jako povinnost říkat otevřeně to, co si myslím, protože jednota v církvi má být organická jednota v různosti, nikoliv uniformita.
Někteří kněží mi říkají: Ty si to vzhledem k věku a dalším věcem můžeš dovolit, my ne. Ale já jsem to tak dělal vždycky, jen dost dlouho trvalo, než si na to představení zvykli.

Takže autocenzura v církvi je výplod strachu?
Určitě. A ochromuje to, co je nutně třeba a co chybí: myslet dopředu.

Je tedy v církvi strach?
Asi ano, ale já se s ustrašenci nestýkám. Stýkám se s těmi, kteří se nebojí myslet dopředu. Ale ještě k tomu II. vatikánskému koncilu. Myslím, že tehdejší nabídka dialogu se sekulární společností přišla trošku pozdě. Najednou se ukázalo, že na té druhé straně už o to nikdo moc nestojí.
Úvodní slova nejdůležitějšího dokumentu koncilu, tedy „Radost a naděje, úzkosti a bolesti současného člověka jsou radostí a nadějí, úzkostmi a bolestmi církve…“ – to zní jako manželský slib! Církev tady modernímu člověku slibuje lásku, úctu a věrnost, ale moderní člověk si možná už řekl, že církev je už příliš stará a ne moc atraktivní nevěsta. Tudíž moderní člověk o dialog s nynější podobou církve už moc nestojí.

Dá se s tím něco dělat?
To je přesně ta synodální cesta. Ukázat jiný typ církve. Mělo by být jasné, že církev je na cestě, v pohybu. Ne v cíli. Že katolicita a jednota jsou úkol pro celé dějiny až k jejich vrcholnému bodu na konci, v Bohu; tady na zemi budou vždy nedokonalé. Jsme stále poutníci, jsme na cestě, nejsme v cíli.

A většina farářů si myslí, že jsou v cíli?
Obávám se, že mnozí nemají ducha poutníků.

A cílem je sedět na faře?
Lidé ztěžknou a ztloustnou na duchu, jestliže se považují za majitele pravdy. My nejsme pravda a nemáme na ni monopol. Ježíš jediný mohl říct: „Já jsem pravda.“ My ale nejsme Ježíš. My jsme učedníci. Jsme stále na cestě. A papež právě ukazuje dynamiku té stále neukončené cesty.
Je to cesta hledání, patří k ní chvíle temné noci, kdy člověk neví, jak dál. Církev někdy neví, jak dál, ale nesmí se zastavit a rezignovat. Musí projít těmi temnými nocemi. Všichni mystici o těchto temných nocích na cestě víry hovoří. Že tam musí být okamžiky, kdy člověk opravdu neví, kudy kam. A zatmí se mu ten dosavadní obraz Boha. V té chvíli ale musí vytrvat. Já si myslím, že temné chvíle jsou i na cestě dějin církve a dějin lidstva. Musíme vytrvat.

Jak to vypadá, když má temnou noc Tomáš Halík? Určitě jste čekal, že se zeptám.
I v takových chvílích se řídím benediktinským heslem „Modli se a pracuj“.

Kdy jste měl naposledy takovou temnou noc?
Třeba v době covidu, jak jsem o tom mluvil na začátku. To rozhodně byla chvíle, kdy se mi zdálo, že se svět kymácí, a sám jsem neviděl jasné světlo na konci tunelu.

Cítil jste se podobně, když Hamás zaútočil na Izrael? Vy se dlouhá léta věnujete mezináboženskému dialogu. To jste najednou musel cítit marnost.
Samozřejmě to je šílená událost. A neospravedlnitelná. Na druhé straně, já jsem byl v Izraeli sedmkrát, mluvil jsem s mnoha Izraelci i Palestinci a vidím, že ta situace není černobílá. A že na tom, co se tam stalo, má Netanjahuova politika veliký podíl viny.
Takže já mám trošku rozpaky, když se dívám na tu zcela jednoznačnou podporu Izraele ze strany českého státu. Jsem rozpačitý i z toho, že jsme v OSN hlasovali, jak jsme hlasovali. Není možné ospravedlnit terorismus a chápu, že se Izrael musí bránit. A nejsem vojenský expert, abych řekl, jestli je odpověď Izraele adekvátní, nebo už přerůstá do něčeho, co může být vnímáno jako pokus o genocidu Palestinců.
Taky ale nevidím blízké řešení, protože to vtahuje do konfliktu celý arabský svět. V pozadí je samozřejmě Putin, který se z toho raduje. Asi by bylo zajímavé prozkoumat i linky, které vedly z Ruska do Hamásu. Já to skutečně vidím jako otevření druhé fronty třetí světové války, která bude mít zároveň neblahý dopad na nutnou vojenskou podporu Ukrajiny Západem. Kdyby se Rusku ustoupilo, jeho imperiální choutky vzrostou a dříve nebo později napadne další země.

Dá se černobílost té diskuze nějak aspoň částečně snížit? Kdo se dnes zastane Palestinců, je ihned chápán jako zastánce Hamásu.
Bohužel u nás je ta debata strašně emocionální, zkratkovitá. I mě děsí podpora Palestiny bez jasné distance od Hamásu. Je to celosvětový fenomén, že levicová mládež jednoznačně podporuje Palestinu. Kdyby tito lidé, kteří se hlásí k liberálním hodnotám, měli žít pod vládou islámských radikálů, asi by byli hodně zaskočeni.

Čím to je, že tito mladí inklinují k Palestině?
Tuto otázku si kladu často. Zdá se mi, že mnoho mladých lidí má pocit, že nejsou bráni vážně. Proto se vždy identifikují s těmi, které vnímají jako menšinu, jíž se křivdí. To se týká sympatií se sexuálními menšinami, ale své pocity zranitelnosti promítají i do devastované přírody nebo týraných zvířat. Solidarizují se s těmi, kteří jsou podle jejich názoru slabí, protože sami se v tomto světě necítí silní.

Sešli jsme se spolu na Broumovských diskusích, kde často zaznívá termín „opuštěná společnost“. Vy sám jste mi tu na začátku řekl, že za vámi lidé chodí a ptají se. Ptají se stejně u Salvátora jako tady na venkově? Mají stejné problémy?
Ano. A samozřejmě se s tím setkávám. Ale vždycky si musím uvědomit, že na ty besedy chodí taky jen určitý výsek lidí. Vždycky je nějaký segment společnosti, který o tyto debaty vůbec nestojí.

A nemělo by to tedy fungovat obráceně? Tedy že by ti poutníci a pastýři, lidé jako vy, sami měli do vyloučených lokalit jezdit? Těžko čekat, že tito lidé přijdou na debatu.
Ale člověk taky musí sebekriticky znát hranice své působnosti. Já nejsem lidový misionář ani lidový politik a byl bych směšný, kdybych si na to hrál. Já jsem celoživotně spjat s pražským intelektuálním prostředím, kde jsem narodil a vyrostl. To je určité stigma a určité omezení.
Nechodil jsem po kavárnách, spíš po studovnách a posluchárnách, doma se věnuji hlavně studentům a ve světě mezikulturnímu dialogu. Nikdo nemůže obsáhnout všechno a všechny a líbit se všem. Snažím se lidem mimo své prostředí naslouchat a rozumět, ale nemohu být jejich pastýřem či věrozvěstem.

Připadal byste si tu chvíli jak panák z Prahy, který jim přijel kázat?
Přesně tak.

Je to ale problém. Opuštěný člověk se spíš zavře do nějaké své frustrace. A třeba jde i cestou agresivity, než že by šel za duchovním a prosil o podporu.
Myslím, že tady jistou roli sehrálo to, že narůstá počet starých opuštěných lidí. Oni teď objevili internet a je to jejich jediný partner. A tráví tam celé dny. Nemají si s kým povídat. A samozřejmě na internetu jsou přesně ty pasti, které jsou pro ně připraveny. Populisté na ně čekají na sociálních sítích. Jsou to ukáznění voliči. A pak ovlivňují vývoj společnosti.

Na tom internetu na ně ale čeká i Tomáš Halík, kterého si mohou doma pustit.
To dělá hodně lidí, u nás i na Slovensku. Někteří Slováci mi píšou, že to, co slyší od svých farářů, je někdy tak nasáklé klerofašismem, že si potom rádi každý týden poslechnou kázání na mých webových stránkách nebo stránkách naší farnosti.
Slovenský klérus má svůj díl viny na tom, co se teď na Slovensku stalo. Jako by lidé zapomněli, za co demonstrovali v listopadu 89 anebo po vraždě Jána Kuciaka. Pro nás je to varovný příklad. I komunisté u nás a nacisté v Německu se kdysi dostali k moci demokratickými volbami. Naštěstí v Polsku se dokázali dát dohromady mladí lidé a pomohli odstavit Právo a spravedlnost od moci.
Za to jsem vděčný především jako katolík, protože to, jak PiS zneužívalo náboženství a církev – a jisté církevní kruhy tomu silně pomáhaly –, zdiskreditovalo náboženství natolik, že dnes je vůbec nejrychlejší odklon od církve v rámci celé Evropy právě v Polsku.

Zmínil jste antisemitismus. Je to jen nějaká momentální reakce na to, co se v Izraeli a v Pásmu Gazy odehrává, nebo je to všemi směry se šířící lavina?
Těžko říct. Zdá se, že antisemitismus má hlubší kořeny, než se nám určitou dobu zdálo. Možná těm náladám nahrálo i to, že často ten, kdo kritizoval politiku Izraele, byl hned označen za antisemitu.
Samozřejmě že je třeba stále připomínat holokaust, ale některé kruhy z toho tématu dělaly politický obchod. Moji přátelé rabíni mi říkali, že mladá židovská generace je tím už přesycená a je na to alergická. Všeho je třeba užívat s mírou.

Nemyslela jsem si, že se dožiju antisemitských nápisů na transparentech. Nebo toho, že se v Dagestánu lidé vrhají na ty, co vystoupili z letadla, a kontrolují, jestli mezi nimi není nějaký Žid.
Kolem dramatických událostí to kolektivní nevědomí vybuchuje jako sopka.

Řekl byste, že v člověku je víc temna, než si vůbec připouští?
Určitě ano.

Kněz Marek Orko Vácha říká, že si nemáme klást otázku, jestli existuje národ, který by byl schopen holokaustu, ale že se máme ptát, zda existuje někdo, kdo by ho schopen nebyl. A že se obává, že jsme ho schopni všichni.
Asi bych to neřekl tak generalizujícím způsobem, ale koneckonců jedno z centrálních učení v katolické církvi je učení o dědičném hříchu, které říká, že každý si v sobě nese něco z toho temného. Za určitých okolností se to může zmocnit kormidla našeho života.
Nejsme andělé. Víra v anděly a démony je pro mě důležitá tím, že říká: My nejsme ani andělé, ani démoni, jsme lidé. Je v nás potenciálně přítomno jak něco andělského, tak i něco démonického. A záleží na mnoha okolnostech a situacích, kdy to či ono přijde ke slovu.

Měl jste v sobě někdy pocit toho anděla?
S anděly – ať už v podobě dobrých nápadů, nebo dobrých lidí – trvale kamarádím. S inspirací k dobrému i pokušením ke zlému mám své zkušenosti jako asi každý. Já jsem dost záhy absolvoval psychoterapeutický trénink a zabýval jsem se C. G. Jungem, takže takové ty příliš jednoduché pohledy na sebe a na svět u mě nezabírají.
Jsem zvyklý na sebezpytování. To je něco, co by mělo být výbavou každého věřícího člověka. Řiká se tomu modlitba examen: člověk se několikrát za den, aspoň tedy jednou za den, zastaví, promítne si svůj den a to, co se v něm ozývalo. Jaké byly vnitřní reakce na to, co četl, s kým mluvil, co se mu stalo, co slyšel.
To všechno v nás něco zanechalo. Něco ve mně zanechalo pokoj, něco napětí, vztek, a teď jde o to se nějak vnitřně pročistit. To můžeme chápat jako duševní hygienu, ale zároveň to je hluboce duchovní záležitost. A já si myslím, že jsou to přesně ty věci, které by dnes církev měla učit. Je to pořád ten kontemplativní prvek, o kterém jsme mluvili před chvílí.
Jako naprosto klíčové vidím, že svět potřebuje naše zastavení se, ponoření, podívání se do hloubky. Je třeba hlasitě volat: Lidi, proboha, zastavte se, vzpamatujte se, jestli budete jen povrchně reagovat na události kolem nás, tak nás to semele. Musíme se na chvilku zastavit, zamyslet, podívat se pod to vědomé. Tím začíná kultura duchovního života.

Tohle by si myslím měli říkat i lidé nevěřící.
Samozřejmě. Já teď píšu knihu, ve které mám trošku revoluční návrh, abychom odložili kategorie věřící a nevěřící, protože ony už nefungují. Nedokážou dost přesně popsat vnitřní svět lidí.
Těch, co jsou plně identifikováni s konkrétní církví, ubývá. To ale neznamená, že ubývá víry a věřících lidí. Koneckonců dogmatických ateistů také ubývá. Ale stále přibývá těch, kteří se cítí být věřící a zároveň nevěřící, ve kterých je ta základní pradůvěra, ale zároveň i skepse a pochybnosti.
Když někdo řekne, že je nevěřící, nemusí to znamenat, že je nějaký primitivní materialista. Je důležité s těmito lidmi vést dialog. Ne v tom smyslu, že se je budeme snažit nacpat do nějaké existující struktury. Vnitřní dialog víry a pochybnosti, které se vzájemně doplňují a korigují, může vést k větší zralosti a moudrosti.

To jsou ti lidé, kteří do kostela jdou, ale ne ve chvíli, kdy je tam mše. Jdou si rozjímat do ticha.
Ano. A těch přibývá. Myslím, že dialog mezi věřícími a nevěřícími už není dialog mezi dvěma skupinami lidí, ale odehrává se uvnitř v mysli a duši většiny lidí. A je potřeba ho kultivovat. Já sice mohu být chápán jako misionář, protože jsem pokřtil obrovské množství lidí a přivedl je do církve, ale sám se chápu spíš jako služebník tohoto vnitřního dialogu.

Nemáte konkrétní vzpomínku, když říkáte, že se můžete učit od těch, kteří nejsou typičtí věřící? Změnil vás v něčem někdo takový? Naučil vás něco?
Určitě se to týká třeba mého vztahu k homosexuálům. Já jsem se až do své dospělosti opravdu nesetkal se žádným homosexuálem, respektive s člověkem, který by to o sobě deklaroval. Takže jsem měl strašně dlouho představu, že jsou to ti úchylové, co někde číhají na veřejném záchodku. Pak ale začali tito lidé chodit ke zpovědi, viděl jsem do jejich příběhů, dokázal jsem je vnímat úplně jinak.
Taky církevněprávní pravidla ohledně rozvedených. Rozvedla ses, znovu ses vdala a už nemůžeš do smrti jít k přijímání. Tohle je nelidské.
Rozlišujme, že jsou lidé, kteří se opravdu zachovali v manželství nezodpovědně, ale i těm je třeba dát nějakou druhou šanci. O to více těm, kteří byli obětí nezodpovědnosti svého partnera. Přístup k rozvedeným, na kterém církev dlouho bazírovala a mnozí dodnes bazírují, je nekřesťanský a nelidský.

K této změně postoje vás tedy dovedli konkrétní lidé.
Víte, když člověk slyší ty příběhy… Jsem strašně rád, že papež František konkrétně v těchto věcech rozvedených lidí a homosexuálů říká: „Nemůžeme dát nějakou generální instrukci, musíme s konkrétním člověkem probrat jeho životní cestu, podívat se na jeho možnosti a respektovat taky jeho svědomí.“
Řada kněží se proti tomu bouří, protože je mnohem jednodušší být v pozici soudce, který má paragrafy a říká: „Podívejte se, tady je to napsané a konec. Nebudu vám naslouchat, nebudu se tím zabývat.“ Papež naproti tomu říká: „Nejste soudci, jste lékaři.“

A služebníci.
A služebníci. Taky jsem poznal řadu lidí, kteří byli vychováni v rigorózním katolicismu nebo měli takovou tu prvotní horlivost konvertity, ale pak ve svém životě narazili na nějaký problém, na který jim katechismus nestačil. A většinou to byly záležitosti vztahů. Najednou ti lidé vidí, že všechno není tak černobílé.
Vážil jsem si u nich, když začali se svou vírou pracovat trošku jinak. Když ji přestali brát jako soubor zákazů a příkazů, spíš je vedla k tomu, že se ke svému životu postavili zodpovědně a k druhým s pochopením a s milosrdenstvím. Milosrdenství a odpuštění, na to by přece měli být Ježíšovi učedníci experti. Ne na moralizování a odsuzování.

(Rozhovor pro Deník N vedla Renata Kalenská)

Prezident České republiky vám 28. října propůjčuje Řád Tomáše Garrigua Masaryka I. třídy. Co pro vás osobnost prvního československého prezidenta znamená?

Je pro mne příkladem společensky angažovaného myslitele (public intellectual), který spojoval vědeckou práci s veřejným působením, praktickou reformou společnosti. Zejména si vážím jeho odvahy postavit se v českém prostředí proti většinovému mínění, předsudkům a národním mýtům – například v „boji o Rukopisy“ nebo v Hilsnerově aféře. Oceňuji evropský formát jeho myšlení, podporu sjednocení Evropy.

Pracujete aktuálně na nějaké publikaci nebo větším (i např. osobním) projektu? Čemu se případně budete věnovat v blízké budoucnosti?

Účastním se několika mezinárodních výzkumných projektů, jeden se zaměřuje na měnící se vztah mezi věřícími a nevěřícími (zdá se, že tyto kategorie jsou už překonané, slábnou totiž ve prospěch „duchovně hledajících“), druhý na politické zneužívání náboženství v postkomunistických zemích a připravujeme třetí, týkající se metodologie „čtení znamení doby“, hlubší spirituální interpretace klíčových událostí ve společnosti a kultuře. Píšu pokračování mé knihy Odpoledne křesťanství, která vzbudila velký mezinárodní ohlas a byla přeložena do řady jazyků. Také se věnuji intenzivním přednáškovým cestám – letos to bylo na několika místech Jižní Koreje, na počátku příštího roku na Novém Zélandu a v Austrálii, pak v několika evropských městech a pravděpodobně v USA. Kromě toho hodlám ještě chvíli pokračovat v pedagogické činnosti na filozofické fakultě, řídím velmi živou akademickou farnost při kostele Nejsvětějšího Salvátora, kde každý rok připravujeme několik desítek dospělých na křest, vedu Českou křesťanskou akademii a působím ve vědeckých radách několika zahraničních univerzit. Nenudím se.

Obdržel jste již mnohá ocenění za hájení lidských práv, mezináboženské dialogy, vědeckou činnost a další. Je nějaké, kterého si obzvlášť vážíte? Proč?

Na stará kolena se na mne v posledních letech sneslo opravdu mnoho ocenění, především zahraničních, takže žertuji, že kdybych si je všechny pověsil na sako, vypadal bych trapně jako sovětský generál. Z těch státních vyznamenání si vážím záslužného kříže od prezidenta Polské republiky a Německé republiky, z akademických čestného doktorátu Oxfordské univerzity, protože ten přede mnou dosáhli jen tři Češi, prezidenti Masaryk, Beneš a Havel. Nejprestižnější je ovšem Templetonova cena, nazývaná někdy „Nobelova cena v oblasti spirituality“. Filantrop sir John Templeton totiž založením této ceny, udělované nejprve v Buckinghamském paláci manželem královny, reagoval na to, že Nobelova cena je udělována za zásluhy v oblasti věd, literatury a míru, ale opomíjí stejně důležitou oblast spirituality. To, že jsem také dostal ocenění z Vatikánu, zejména jmenování čestným papežským prelátem, je pro mne zejména určitá ochrana proti stálým útokům určité části českých katolíků. Jsem rád, že všechna ta ocenění mne potkala až ve vyšším věku. Čím je člověk starší, tím víc si totiž uvědomuje, že skutečná cena člověka vůbec nezáleží na podobných oceněních.

Jaké jsou podle vás výzvy humanitních věd v dnešní době?

Často opakuji bonmot, že humanitní vědy jsou balast – a že slovo balast označuje to, co se dává do lodi, aby se nepřekotila. To zdánlivě neužitečné je ve skutečnosti naprosto nezbytné pro zdraví a bezpečnost společnosti. Dnes je třeba provádět důkladnou diagnostiku duchovního a morálního klimatu, protože na tomto prostředí záleží, zda svobodná společnost přežije. Tedy tou výzvou je to, co papež František nazývá „integrální ekologie“.

V Evropě i jinde stoupá nestabilita a nejistota společnosti, na kterou se váže radikalizace na obou politických spektrech a také dnešní vojenské konflikty. Řekl byste, že bude napětí ve společnosti stoupat i nadále? Není to boj s větrnými mlýny?

Bohužel podle všech ukazatelů to napětí bude stoupat. Boj s populismem a demagogií, s lidskou hloupostí a zlobou nelze definitivně vyhrát, ale nikdy ho nesmíme vzdát.

V tuto chvíli v české veřejnosti rezonuje kromě konfliktu na Ukrajině také aktuální konflikt na Blízkém východě. Jak je vnímáte? Mají podle vás nějaké nenásilné východisko?

Kdybych znal odpověď na tuto otázku, kandidoval bych na Nobelovu cenu, ale pro toto ocenění už nemám ve skříni místo.

Pokud zrovna nepracujete, čemu se v této relativně náročné době věnujete a co vás těší?

Přijal jsem za své heslo benediktinského řádu „Modli se a pracuj“ a postupně tyhle dvě dimenze života u mne splynuly v jednu. Ve zbývajícím čase pouze spím a to mne velmi těší. Ale jsem přesvědčen, že nejlepší myšlenky se u mne rodí především ve snu nebo v tom mezistavu mezi spánkem a bdělosti. Zrovna dnes jsem o tom napsal kapitolu své chystané knihy.

(Rozhovor pro web FF UK vedl Michal Otáhal)

Nakolik vnímáte frustrace, strach, zmatenost a změny nálad, které válka na Ukrajině postupně přináší? Jak to na vás doléhá?
Doléhá to na mne velmi těžce. Pod vším, co dělám, ať píšu, nebo přednáším, mi v podvědomí běží pásmo obrazů a zpráv z Ukrajiny. Stále se nedokážu ubránit tomu mnohokrát denně sledovat zprávy, i když mne to hrozně emocionálně vyčerpává.
Zároveň si uvědomuji, že mým posláním kněze je v této situaci lidi povzbuzovat, potěšit. Každou sobotu dávám na YouTube kázání, které poslouchá několik desítek tisíc lidí. Ti očekávají, že jim přinesu nějakou naději. Přitom já sám o ni musím těžce zápasit. Přestavuje se tu geopolitická mapa, mění se morální klima mezinárodních vztahů, začíná nová kapitola dějin. Pro teologa to také znamená intelektuální a spirituální úkol výzvám této doby porozumět, reflektovat ji. Proto o tom přemýšlím, přednáším, píšu, kladu otázky.

Zkusím to vzít také osobně. Když mluvíte o povinnosti potěšit, jak potěšíte mě, frustrovanou z toho, co vidím na záběrech a fotografiích z Ukrajiny, ve zprávách o mučení, zabíjení a znásilňování, když se na mě z té samé obrazovky hrne zpochybňování války i pomoci? Teď jsem zaznamenala úvahy Václava Klause, že může jít o zinscenované záběry. Pak není divu, že lidé mluví o tom samém. A irituje je pomoc Ukrajině, mluví o nenažranosti Ukrajinců… Jak to přijmout?
Musíme se naučit nést kříže této těžké doby a žít s paradoxy a otevřenými otázkami. V tom člověku pomáhá víra. Ale je třeba víru očistit od patologické a dětinské podoby náboženství, ty nám nepomohou. Ta patologická podoba interpretuje pandemii a válku na Ukrajině jako Boží trest. Předkládá nám mstivého boha, trestajícího současný svět například za manželství homosexuálů.

To v katolické církvi skutečně zaznívá.
A ještě více v pravoslaví. Moskevský patriarcha Kirill dokonce dělá z Putina Boží pěst namířenou na všechny bezbožníky Západu. To je jasné zneužívání náboženské rétoriky. Pak je tu dětinská podoba náboženství, pohádkové pojetí Boha jako loutkáře, který řídí lidi i dějiny jako loutky na drátkách nebo jako automat na plnění našich objednávek a přání. S tím je třeba se rozejít a vést ke zralému křesťanství pro dospělé lidi. To chápe Boha jako ohromné tajemství, do něhož máme jenom omezené vhledy.
Pro křesťanství je oknem do tohoto tajemství osoba a příběh Ježíše Krista. A to není žádná idylka. Patří k němu tma v Getsemanech, opuštěnost na kříži, záhadný prázdný hrob. Ani vzkříšení není nějaký laciný happyend. Kristus jako vítěz nad smrtí přichází v překvapivých podobách. Přichází jako neznámý poutník na cestě do Emauz, legitimuje se apoštolu Tomášovi svými ranami. K nám přichází v lidech, kteří potřebují naši pomoc, v uprchlících, v lidech zraněných. Ano, tam je přítomen Kristus. Víra je dobrodružství hledání a nacházení Krista. A to jak v ranách tohoto světa, tak také v projevech obětavé lásky a solidarity lidí – kde je dobrota a láska, tam je Bůh, učí nás Bible.
Když vidím, jak naše společnost uprchlíky nyní přijímá, je to pro mne důkaz, že česká společnost je sice „odcírkevněná“, ale není nekřesťanská. Křesťanskost nelze měřit počtem lidí v kostelích. Ježíš oceňuje obětavou lásku, i když nemá „náboženskou motivaci“, když mu neříká „Pane, Pane“. I v anonymní podobě gen praktického křesťanství v naší DNA zůstává.
Na druhé straně mám samozřejmě obavu, jak dlouho ta solidarita s trpícími vydrží, kdy zas začnou populisté a nacionalisté šířit své fake news a útočit na to nejhorší v lidech, strach, závist a sobectví. Ruská propaganda a její pátá kolona nás bombardují už léta. Zastavení dezinformačních webů v dnešní situaci vůbec necítím jako nelegitimní narušení svobody.

Není to podle vás cenzura.
Jsme ve válečné situaci a tyto weby jsou zbraně nepřítele.

Když jste mluvil o tom, že vás zkrušují lidé, kteří mluví prorusky, zkrušuje vás kardinál Dominik Duka? Patří mezi tyto lidi? Nebo vás už nepřekvapil? Ve svém blogu označuje ruské vojáky, kteří znásilňují ukrajinské ženy, za oběti této války. Souhlasíte s ním?
Když byl kardinál Duka jmenován do Prahy, měl jsem velká očekávání. Byli jsme padesát let přátelé a spolupracovali jsme v undergroundu, v takovém „generálním štábu“ podzemní církve. Jeho působení v Praze je pro mne zklamání. Zdá se mi, že se příliš nechal opanovat dvěma svými koníčky, a to jsou historie a politika – a vlastně v obou těchto oblastech myslí ideologicky. Je natolik fascinován minulostí, že nemá dost porozumění pro současné problémy. Mrzí mě, že řada jeho politických vyjádření odrazuje spoustu lidí, hlavně mladých, od církve. Tím posledním podivným vyjádřením se snad chtěl zastat té paní Rybové z…

Z Hnutí pro život.
Ano. Té paní, která doporučuje, abychom na Ukrajinu vyváželi pepřový sprej a houkadla jako spolehlivou zbraň ukrajinských žen proti opilým ozbrojeným ruským vojákům – tím se prý zabrání potratům.
Já také považuju potraty za zlo, ale jedna věc je obecné pravidlo, a druhá věc jsou konkrétní případy lidí v krajních životních situacích, kteří se musí rozhodovat mezi dvěma zly. A jestliže ta žena podle svého svědomí dojde k názoru, že nemá na to, aby přijala eventuální těhotenství, které mohlo vzniknout takovýmto odporným způsobem, a rozhodne se v této situaci použít postinor, nejsem schopen po ní hodit kamenem. A jsem přesvědčen, že ani Ježíš by ji neodsoudil.

Myslíte, že by Ježíš neodsoudil postinor?
Pro mě je důležitou zásadou křesťanské morálky to, že nakonec tou poslední instancí musí být osobní svědomí člověka, a to i když se odchyluje od „objektivních norem“. Jistěže bych byl rád, kdyby potratů bylo co nejméně, kdyby byla znásilněným ženám poskytnuta ještě nějaká jiná pomoc, kdyby v ohrožení měly k dispozici vaginální čípky zabraňující početí, kdyby tam existovaly babyboxy a podobně. Ale jestliže se v krajní životní situaci rozhodnou, že nemají na to, aby to možné těhotenství přijaly, a nenajdou jinou cestu, já bych po nich kamenem skutečně nehodil. To je přece úplně jiná situace než potrat v případě, kdy manželé chtějí mít raději nové auto než nové dítě.

Nejde jen o přijetí těhotenství, ale i o přijetí dítěte. Každý pohled na takové dítě může znásilněné ženě připomínat, co se jí stalo. Chápete Dukova slova o vojácích coby obětech války jako vyjádření pochopení pro agresory?
Pokud tím chtěl říci, že ruští vojáci jsou také obětí této války, protože většina z nich tam nešla dobrovolně, to je do určité míry pravda. A Duka sám tam říká, že je to neomlouvá.

V tomto s ním tedy souhlasíte?
Je jistě pravda, že Putin páchá zločiny nejen na ukrajinském národě, ale i na ruském, a tedy i ti vojáci jsou svým způsobem oběťmi války. Nelze tím však omlouvat jejich zločiny a relativizovat utrpení ukrajinských civilistů. To snad kardinál neměl v úmyslu, nicméně jeho slova vyzněla opravdu nešťastně.

Ozývají se i samotné oběti znásilnění, které jsou tím rozhořčeny. Například Jiří Kylar, kterého od dětství zneužíval farář. Nebo výtvarnice Lucie Barošová zveřejnila na Facebooku svůj otevřený dopis Dukovi. „Pane Duko, máte pravdu, že i násilník je oběť – obvykle měl sadista velmi krušné dětství, a proto z něj vyrostl netvor. Na toto jsem si přišla také, dokonce jsem po mnoha letech odpustila neznámému, který mi v mých 19 letech zavázal oči šátkem a pak mě mlátil, škrtil a znásilnil. Nechal mě ležet v příkopě s tím, že jestli se zvednu příliš rychle a zavolám policii, zabije mě. Ano – odpustila jsem této oběti. Ale došla jsem si k tomu po své vlastní ose! Mimo jiné s pomocí charakterního kněze, kterému při Vašem současném proruském působení nesaháte ani po kotníky! Dost by mě iritovalo, kdyby mě k podobnému výkonu jako odpuštění zrůdě nabádal Putinův sluha, kterým prokazatelně poslední roky jste. A je od Vás krajně neslušné, že mluvíte do života znásilněným Ukrajinkám! Prosím, věnujte se nadále té katolické menšině, která nedokáže rozeznat dezinformace a věří Vám s dětskou důvěrou. Ale nedělejte ostudu dobrým a inteligentním českým a moravským věřícím, které bohužel reprezentujete také (já mezi ně nepatřím, jen je mi líto, jak při čtení Vašich výroků pravidelně trpí). A už vůbec se nemíchejte do citového života žen, vyrovnávajících se s těžkým traumatem! S tím jděte k čertu.“ Chápe podle vás Duka zodpovědnost za své výroky?
Opakuji: Byl to nešťastný, rozporuplný výrok. Chápu, že se to mnoha lidí dotklo, a mrzí mě to. Přeživší holokaustu by asi také nevyslechli úplně klidně názor, že se na Osvětim máme dívat s odstupem a nezaujatě a chápat, že i gestapáci byli vynervovaní a jednali v amoku pod vlivem psychické zátěže, což je ovšem neomlouvá.

Stydíte se za Duku?
Jako kněz jsem vázán slibem úcty ke svému biskupovi. Tento slib se však týká jeho úřadu, a nikoliv jeho osobních politických názorů, nicméně některé jeho výroky, z nichž není patrné, že mluví jako soukromá osoba, a ne „z moci svého úřadu“, mi plnění tohoto slibu občas dělají dost obtížné.

Máte představu o jeho nástupci?
Proces jmenování biskupů probíhá podle stávajícího církevního práva v režimu úplného utajení a je naprosto netransparentní. Takže i kdybych něco věděl, byl bych zavázán mlčením. Myslím, že papež František, když prosazuje synodalitu, tedy společné rozhodování v církvi, dříve nebo později tento proces jmenování změní. V mnoha zemích se ozývá požadavek, aby se na jmenování biskupů podíleli více také věřící laici. Koneckonců byla to i zásada ve staré církvi, že biskup má být jmenován za souhlasu těch, jejichž biskupem se měl stát.

Máte svého favorita?
Mám jich několik, ale ta jména si nechám pro sebe.

Ptají se vás lidé v této době, k čemu jsou vaše modlitby?
Ano. A já jim říkám, že modlitba není prostředek, kterým bychom měli přimět Boha, aby plnil naše přání. Je to příležitost, při které se ptáme, co je to Boží přání, co je Boží vůle. A učíme se ta jeho přání plnit. Modlitby nejsou nějaké mince, které nasypeme do automatu jménem Bůh a čekáme, až nám vypadne to, co jsme si objednali – a až podle toho se rozhodneme, jestli Bůh je, nebo není. Bůh jakožto automat skutečně neexistuje. I v Bibli jsou modlitby, které jsou plné otázek a výčitek Bohu a sporů s Bohem – vezměme si žalmy a hlavně knihu Jób, pro mne nejdůležitější knihu Bible.

Vy máte spory s Bohem? Často mu kladu otázky. Mám v ložnici obraz, na němž vzkříšený Kristus ukazuje své rány. Tam se ráno a večer modlím a myslím na rány lidí. Na Kristovy rány v utrpení všech těch lidí na Ukrajině. A samozřejmě prosím, aby byly zhojeny, a ptám se „proč“, jako se Kristus ptal na kříži.
Člověk často nedostane jasnou odpověď, spíš ale postupně dostává sílu tou situací projít a obstát v ní, chápat víc druhé a podle možností jim pomáhat. Modlitba nemění Boha, ale Bůh skrze ni mění a posiluje nás.

Když v kázáních často říkáte „milujte své nepřátele, modlete se za ty, kdo vám ubližují“, je to tak, že se modlíte i za lidi, jako je Putin?
Papež František napsal krásnou větu, že milovat nepřátele v případě agresorů a utiskovatelů znamená zabránit jim v tom, aby konali zlo. Tam nejde o nějaký cit náklonnosti. Musíme se snažit, aby ten člověk další zlo nekonal – to je i pro jeho dobro. A někdy to může znamenat násilím mu vyrazit zbraň. Papež říká: „Je třeba vyrazit zbraň z ruky Kainovi.“
Jistěže jsme v pokušení nenávidět. Ale to je jedna z nejhorších věcí na zlu – to, že nás vtahuje do své spirály. Když chceme na zlo odpovídat zlem, zlo se nějak přelévá do nás. Tomu i v té modlitbě chceme zabránit. Vždycky myslím na otce Zvěřinu, který v kriminále seděl čtrnáct let, a řekl: „Jediná věc, ke které mě nemůžou donutit, je, abych je nenáviděl.“ Nenávist rozleptává naše srdce.

Nechá se člověk vtáhnout do spirály zla a nenávisti, když se bude modlit za Putinovu smrt, která zabrání tomu, aby on konal zlo a aby umíraly tisíce lidí?
Jakým způsobem má to zlo být zastaveno, bych nechal na Pánu Bohu. Pokud já v tom mohu něco udělat, udělám to. Já ale nemám možnost ho osobně zastavit a zabít ho. Tyhle věci nejsou v mé režii.

Tomu rozumím. A vím, že nemáte rád, když jsem urputná. Ale mě skutečně zajímá, jestli jste se už pomodlil za to, aby Putin zemřel. Aby ho někdo zabil a tím to skončilo.
Aby to skončilo, to ano. Ale za smrt kohokoli jsem se nikdy nemodlil. Ani za smrt Zemana, který mi podsouval, že jsem si jeho smrt přál. Sotva se otřepal hrobníkovi z lopaty, řekl do televize: „Halík tvrdil, že bych měl zemřít.“ Já jsem ale řekl něco jiného: že jeho okolí se chovalo tak, jako by už dávno zemřel, jednalo za něj.

Takže jste se modlil za to, aby to skončilo, nikoli za Putinovu smrt. Tohle je pro mě strašně důležitá otázka. I otázka mé vlastní morálky. Putin je první člověk, v jehož případě si skutečně přeji, aby ho někdo zabil. Je to hřích? Odpovězte mi jako váhajícímu a zmatenému člověku, který má poprvé v životě přání, aby někdo zemřel. A nedělá mi to dobře.
Rozumím tomu.

A děsí vás tedy to, že kdyby Putin zemřel, velká část světa by se z jeho smrti radovala? A pořád mluvím o tom, že je to výraz zoufalství ze situace, kterou vytvořil.
Pro mě by taková zpráva jistě také byla úlevou. Nevím, jestli bych to přijal s radostí, ale s úlevou ano. Je ovšem otázka, kdo by přišel po něm.

Neděsí vás, že se svět takhle posunul? Byl z křesťanského hlediska třeba atentát na Heydricha hřích?
Už ve středověku církev řešila otázku, jestli je možno zabít tyrana. A řekla, že v krajním případě ano. Člověk může zlu nastavit svou tvář, ale nemůže nastavit tvář bezbranných, ty musí chránit. Atentát na Heydricha byl sebeobranou národa ohroženého genocidou. A dnešní Putinův plán je totožný s Heydrichovým: část Ukrajinců „převychovat“, část vyhubit.
Putin není menším válečným zločincem než Heydrich. Když je válečný stav, přiměřený způsob obrany vůči agresorovi je puška.

Umíte si představit, že byste ji použil? Nevím, zda jste si tu otázku kladl.
Je mi úlevou, že v mnoha zemích platí to, že kněží a senioři jsou od této povinnosti osvobozeni. Také přiznávám, že už při vojenské přípravě jsem příliš nevynikal. Jediná zkouška v životě, ze které jsem propadl – a dokonce třináctkrát –, byla rozborka a sborka samopalu. A když jsem měl řídit obrněný transportér, byla z toho velká show.

Co jste provedl?
No, já jsem si myslel, že budeme mít jen tu teorii a že mě do transportéru nikdy neposadí. Jenže mě k tomu posadili. Když se probírala teorie, četl jsem si nějaké knížky pod lavicí a vůbec jsem to nesledoval. A když jsem pak měl skutečně transportér řídit, vybavil jsem si jen to, jak se řídí auta ve filmech.
Jenže ono to vyrazilo přesně proti velícímu důstojníkovi, který hned zahodil čepici a utíkal. A já jsem byl stále za ním. Vypadalo to, že ho honím. Vojáci kolem řvali smíchy a nadšením. Potom mě tedy od toho volantu odtrhli a tím to skončilo. Takže já se necítím příliš kvalifikován pro bojové akce. I za války bych se spíše přihlásil jako nosič raněných nebo vojenský kaplan, který bude zpovídat umírající.

Je dnes těžké připravit se na kázání?
Je. Vždycky má člověk mluvit zodpovědně, aby se ubránil všem těm náboženským frázím a laciným řečem. A to je náročná práce. Víra je pořád hledání.

A pochybování.
Pochybování patří k živé víře. Papež František říká, že víra je stálé hledání a ten, kdo říká, že nemá žádné pochybnosti a všechno je mu jasné, je podle něj falešný prorok.

Takže platí slova, která napsal Vladimír Holan…
Ano. Co je bez chvění, není pevné. Stále opakuji, že víra je odvaha vkročit do oblaku tajemství.

Ale řekl byste, že teď je to hledání bolestivější? Dřív jeden z hlavních argumentů, který zazníval, byl „jak mohl Bůh dopustit holokaust“. Týkalo se to většinou historie. A teď se ozývá, jak může Bůh dopustit, že se pár set kilometrů od nás střílejí děti, ženy, muži, bombardují se města.
Stávají se z toho existenciální otázky. Není to nějaký abstraktní úkol, ale něco, co se nás vnitřně dotýká. Snazší je zabývat se otázkami, které jsou nezávazné a s odstupem.

Není teď čas opustit konference, univerzity a jít do těch uprchlických center a chodit přímo mezi lidi, kteří víru ztrácejí, protože toho viděli a zažili příliš?
Určitě je důležité, aby člověk nezůstal jen u slov, ale je rozdíl mezi prázdnými frázemi a slovy, která orientují a léčí. Každý týden při zpovědní službě mluvím s lidmi, kteří přicházejí se svými osobními problémy a těžkostmi a také s vážnými otázkami. Je to pro mě často náročné a vyčerpávající. Vždycky se snažím vžít do situace toho člověka a jít kousek s ním, než abych užíval předem naučené odpovědi.

A kde načerpáváte, když je to pro vás vyčerpávající? To vaše chvění musí být také silnější než kdy jindy.
Modlím se, přemýšlím, pracuji.

Pomáhá to?
Někdy ano, někdy ne. Moje modlitba je snaha naslouchat Božímu hlasu v tom, co se děje. Nečekám, že hned přijde nějaké řešení a jednoznačná odpověď. K víře patří trpělivost.

Změnil se obsah hovorů ve zpovědnici?
Do jisté míry ano. Mnozí tuto dobu těžce nesou. Také samozřejmě pociťují nenávist a mají z toho špatné svědomí. To je hodně typické pro věřící lidi – že mají pocity jako všichni ostatní, ale někdy k tomu navíc mají pocit viny.

Co jim na to říkáte?
Že tyto emoce jsou přirozené a že tyto věci v sobě nesmíme potlačovat. Musíme to prodýchávat a nenechat, aby nás zlo do sebe vtáhlo. Temné stránky v nás jsou přirozené, je třeba si je přiznat, ale nesmíme se jimi nechat ovládnout. Musíme to zpracovat – to je jeden z velkých úkolů duchovního života.

Lidé nemají příležitost to udělat, ale kdyby měli, myslím si, že by většina z nich Putina stejně zabít nedokázala. Že tahle jejich touha je vlastně jen potřeba takzvaně upustit páru z frustrace, kterou prožívají. Je to tak, nebo ty temné stránky vylézají extrémně?
Také si myslím, že to je pro většinu lidí spíš záležitost emocionální, než že by u nich emoce přešla do nějakého činu. Ale nepodceňujme to. Když v sobě člověk ty emoce živí, může se stát, že ovládnou jeho jednání. Proto je třeba ta „očista srdce“.

Troufli by se vám lidé svěřit, že jim třeba vadí pomoc uprchlíkům?
Ano. Vědí, že si přede mnou nemusejí na nic hrát.

I z toho mají výčitky svědomí? I z toho, že nepomáhají?
Já jim zmiňuji citát z jedné knížky, kde děti píšou dopisy Pánu Bohu. Jeden chlapeček napsal: „Pane Bože, dělám, co můžu. Tvůj Franta.“ Ten citát mám na nočním stolku. Ano, i já se leckdy v noci probouzím s tím, co mám dělat, co jsem neudělal… A pak řeknu: „Pane Bože, dělám, co můžu.“ Nesmím dělat méně, ale jsou věci, které dělat prostě nemůžu, protože na to nemám. Musíme také pokorně uznat své limity.

Chystáte nový výzkum na téma politické zneužívání náboženství v postkomunistických zemích. Co bude základ toho výzkumu? Na co konkrétně se chcete zaměřit?
My v České křesťanské akademii realizujeme řadu mezinárodních výzkumných úkolů. Jeden jsme teď skončili, jmenoval se Víra nevěřících. Ukázalo se nám, že dneska už svým způsobem neplatí dělení lidí na věřící a nevěřící – a speciálně to je vidět na české společnosti. Největší počet lidí tvoří ti, kteří říkají, že jsou spíš hledající nebo věřící svým vlastním způsobem. Ubývá lidí, kteří jsou úplně identifikováni s církvemi, a když se dívám na různé projevy církve, příliš se tomu nedivím. Ale zároveň ubývá i přesvědčených ateistů. Nejvíce je tedy lidí, kterým americká sociologie říká „nones“. Ti na otázku „Co je vaše náboženská příslušnost“ odpovídají: „Žádná.“ Přesto to nejsou ani ateisté, ani lidé duchovně hluší a slepí.
Ten výzkum chceme skončit rozhovory s představiteli církví, zda to chápou jako výzvu. To není výzva k tomu, aby se na tyto lidi vrhli s nějakým misionářským zápalem, nýbrž aby s nimi vstoupili do rozhovoru, snažili se jim rozumět.

Ta skupina se zvětšuje kvůli tomu, jak se vyhrocuje situace ve světě? Lidé se chytají každého stébla? Naděje přece souvisí s vírou.
Tohle je doba, která otřásá jistotami. A otřásá to jistotami nejen tradičně chápaného náboženství, ale i jistotami humanistickými, vírou v moc vědy a techniky. Vidíme, že neplatí ono „poručíme větru a dešti“, že nemáme všechno ve své moci. Já se snažím lidem ukázat, že to, že jsou otřeseni v jistotách, není špatné. Je to výzva jít do hloubky.

A také jsou zranitelní. S tím, předpokládám, souvisí zmíněné téma politického zneužívání náboženství.
Určitě. A také o tom píšu v knížce Odpoledne křesťanství.

Což je vaše poslední kniha.
Ano. Teď zakrátko vyjde v osmi jazycích. Překládá se i na Ukrajině a opravdu mě dojímá, že ji edičně zpracovává paní, která je se třemi dětmi v krytu. Ale tu práci prostě dělá dál. Strašně si toho vážím.

A k tomu politickému zneužívání…
Dnes hlavním konkurentem církví není ateismus, ale necírkevní spiritualita. A na druhé straně je tu silná snaha využívat náboženství politicky. Sekulární svět podcenil psychologickou sílu náboženství. Náboženské pojmy a rituály jsou nabity obrovskou psychologickou energií. Náboženskou energii ve veřejném životě můžeme použít terapeuticky, ale i destruktivně. Nejkřiklavější případ je islámský terorismus.
Ale jsou tu i „obhájci křesťanských hodnot“, spojující náboženství s nacionalismem a populismem jako třeba Orbán nebo někteří polští politici. Právě v Polsku tohle spojování nacionalismu a partajních zájmů s náboženstvím vede k obrovskému propadu zájmu o církev a náboženství. Nejrychlejší sekularizační proces dnes probíhá v Polsku.
Putinova propaganda cílí přímo na konzervativní křesťany: líčí Putina jako nového svatého Konstantina, který povede křesťany proti rozvrácenému Západu. Sám jsem od ideologa ruského pravoslaví na jedné mezinárodní konferenci slyšel, že se musí spojit pravoslaví s konzervativními katolíky a muslimy proti protestantům a liberálnímu Západu. Reagoval jsem: To je výzva „fundamentalisté všech zemí, spojte se“. Určitý typ náboženství má afinitu k autoritativnímu režimu – zmiňme třeba Slovenský štát. Chceme zmapovat, za jakých okolností se to děje a jaké jsou příčiny spojování určitého typu náboženství s autoritativními režimy.
Máme už týmy sociologů a teologů z Polska, Slovenska, Maďarska a pravděpodobně přibereme i nějaké lidi z Chorvatska a z Ukrajiny. A možná že bude někdo z Ruska. Chceme vůči těmto jevům vypracovat obrannou taktiku. Jedním předběžným nápadem je dát dohromady stálou platformu, která by tyto pokusy mezinárodního zneužívání náboženství sledovala.

A zveřejňovala by je? Varovala před nimi?
Ano. Aby se tomu opravdu věnovala pozornost.

To by byla samostatně fungující platforma, nebo by pracovala ve spojení třeba s Evropskou unií?
To uvidíme. Zatím jsme ve fázi počátku. Zároveň chceme také ukázat pozitivní energii náboženství v podobě spousty náboženských iniciativ, které mohou pracovat na smíření lidí po válce. Tohle jsem zažil v Jižní Africe, kde jsme mluvili s církevními činiteli, kteří se snažili o smíření společnosti po konci apartheidu. Věděli, že všechny, kteří se během apartheidu provinili, nemohou postavit před soud. Pořádali však setkání, kde se ti lidé museli svým obětem dívat do očí, museli si vyslechnout jejich příběh. Mělo to velice silný terapeutický účinek.

Teď si představuji ruského vojáka proti ukrajinské ženě…
Jeden kolega tady na filozofické fakultě mi řekl, že má v semináři jednoho Rusa a jednoho Ukrajince. Oba dostali povolávací rozkaz – to znamená, že na sebe možná budou za týden střílet. Minulý týden jsem měl online debatu s učiteli Lvovské univerzity. Mimo jiné se mě ptali, jestli si dovedu představit, že se jednou Ukrajinci a Rusové smíří, zda bude možné po těch zvěrstvech dojít k nějakému smíření.

A vy si myslíte, že ano.
Bude to strašně dlouhý proces. Národy se ale musí naučit žít vedle sebe. Tohle by měla být právě úloha křesťanů – najít lidi na obou stranách, kteří o to vzájemné porozumění stojí. S tím mám velmi dobrou zkušenost. Naše Česká křesťanská akademie asi patnáct let pořádala každoroční setkání s křesťany mezi sudetskými Němci. Každý rok jsme se scházeli, hovořili, slyšeli životní příběhy. Do revoluce jsem se s tímto tématem prakticky blíž nesetkal. A teď jsme najednou slyšeli od přímých svědků, co všechno se v Sudetech dělo. Na obou stranách byli křesťané s vůlí dospět k uzdravení ran minulosti. Na dnešní generaci už komunistické strašení zlými Němci a sudetskými revanšisty vůbec neúčinkuje.

Už nebyl Hitler. Umíte si tuhle otázku představit s Putinem?
Je jasné, že tohle může probíhat až po Putinově pádu, k němuž jednou dojde, protože zlo má sebezáhubný charakter. V knize Odpoledne křesťanství rozvádím myšlenku papeže Františka, že církev má být „polní nemocnicí“. K té polní nemocnici patří také zázemí nemocnice, která poskytuje diagnostiku, terapii, rehabilitaci. Rehabilitace, to je ten proces porozumění, smíření, odpuštění. Je to ale velmi dlouhý proces. Žádné převlékání kabátů.

A tak to zase Češi umí.
Ano, to umíme – vzpomeňme na rok 1989 a výměnu rudých knížek za modré. Cesta odpuštění je cesta mezi dvěma extrémy, mezi honem na čarodějnice a pomstou a mezi bagatelizací viny. Lidé, kteří se provinili, si musí uvědomit svou zodpovědnost, projít nějakým druhem pokání, vnitřní proměny.

Představitelem takového převlékání kabátů je třeba Miloš Zeman, u kterého jsem tedy žádné pokání v souvislosti s válkou na Ukrajině nezaznamenala.
Je to tak. Ale v této souvislosti jsem od něj aspoň slyšel slova „já jsem se mýlil“, tedy nějaký náznak sebereflexe. Toho by Klaus nikdy nebyl schopen.

Věříte mu to?
Nevěřím, byl to účelový pragmatický tah. Jestliže všichni viděli, že se mýlil, bylo by mu trapné to neuznat.

Navíc ho zavazuje i jeho funkce. Nejsem si jistá, že by Václav Klaus, kdyby byl prezidentem dnes, mluvil o tom, že záběry z Ukrajiny mohou být zinscenované.
O Klausovi je škoda slov, ten klesl nejhlouběji ze všech.

Nemáte rád zjednodušení, ale já myslím, že Putin teď změnil svět. Určitě – a nejen tím, že Rusko vyloučil z civilizovaného světa.

Bude se divit, až zjistí, že ho změnil k dobrému.
Podařilo se mu proti sobě do velké míry sjednotit Západ. Západ ale teď nemůže stát jen na tom, že máme společného nepřítele. Musíme si uvědomit, co všechno máme společné, je třeba budovat evropský démos, zavazující vědomí společné evropské identity.
Putin také proti své vůli pomohl vytvořit silný ukrajinský národ. Teď je z něj hrdý evropský národ, který si Evropy a evropské příslušnosti váží víc než my všichni dohromady. Svobodná Ukrajina má před sebou velkou budoucnost.

(Rozhovor pro Denik N vedla Renata Kalenská)

Jak vnímáte reakci Čechů na válku na Ukrajině?
Jsem hrdý na to, že naprostá většina naší společnosti podporuje Ukrajinu a pomáhá válečným uprchlíkům. Že obstála v propagandistické válce, kterou léta Rusko vede proti nám formou své rozsáhlé páté kolony a dezinformačními weby. Uzavření dezinformačních webů je naprosto oprávněné a nutné, jsou to v nynější válečné situaci zbraně nepřítele.

Vypovídá postoj společnosti v této situaci něco o Češích samotných?
Vztah k uprchlíkům mě vede k přesvědčení, že česká společnost ve své většině je sice „odcírkevněná“, ale není nekřesťanská. Křesťanskost není totéž co „náboženskost“ a neměří se počtem lidí v kostele, nýbrž životní praxí: ujmout se cizinců a lidí v nouzi je příkaz prostupující celou Biblí. Ježíš neoceňuje ty, kteří mu pouze říkají „Pane, Pane“, nýbrž ty, kdo plní Boží vůli, i když k tomu nemají výslovně „náboženskou motivaci“.
Ovšem záleží na tom, jak dlouho ona solidarita české veřejnosti vydrží, až se objeví předvídatelné obtíže a populisté opět vylezou z děr a budou působit na naše slabé stránky, podporovat sobectví a strach.

Reakce české vlády byla poměrně jasná. V širších politických kruzích se ale názory začínají lišit. Co vás od českých politiků překvapilo nejvíce?
Překvapilo mě, jak rychle obrátil Zeman, který byl celá léta loutkou ruských zájmů a Pražský hrad byl za jeho vlády jakýmsi přívažkem ruské ambasády. Vzpomeňme jen na jeho lobbing za kontrolu Ruska nad naší energetikou prostřednictvím dostavy atomové elektrárny v Dukovanech.
To, že Klaus se už nevymotá ze své minulosti, klesne ještě hlouběji a stane se superstar ruské válečné propagandy – za což by se každý politik na světě hluboce styděl – mě už nepřekvapilo.
Potěšilo mě, jak skvěle si počíná nová vláda a zejména premiér Fiala. Čekal jsem, zda Babiš a ANO nyní dokážou upřednostnit zájmy země před stranickými ambicemi a nebudou zneužívat válečnou situaci k útokům na vládu – nedokázali to.

Vy jste už v březnu – při přebírání Komenského ceny – označil ruského prezidenta Vladimira Putina za Hitlera dnešní doby. Je pro vás počínání putinovského Ruska překvapivé?
Už řadu let jsem v různých přednáškách doma i v zahraničí upozorňoval na nebezpečnost Putinova režimu a někteří lidé se mi nyní omluvili, že to pokládali za přehnané obavy a jakési trauma z ruské okupace Československa v roce 1968. Při stahování ruských vojsk na ukrajinské hranice kolem začátku letošního roku jsem samozřejmě nevěřil ruskému ujišťování, že jde pouze o manévry a že na Ukrajinu určitě nezaútočí.
Bylo zřejmé, že Rusko kopíruje Hitlerovu taktiku vůči Československu: nejprve připojit jazykově smíšené oblasti a pak okupovat celou zemi – a pokud svět dostatečně neodpoví, jít dál. Nicméně jsem nepředpokládal, že ruská agrese bude okamžitě směřovat vůči celému území Ukrajiny a pokusí se Ukrajinu pohltit nebo „vymazat z mapy“, když počáteční plán na „blitzkrieg“ nevyšel.

Jak je tedy možné, že podle všeho byly vlády evropských zemí invazí zaskočeny?
Západ trestuhodně podcenil nebezpečnost imperiálních choutek Putina, který Rusku v dlouhodobé morální, ekonomické a demografické krizi nebyl schopen nabídnout nic jiného než sen o světovládě z pokladů sovětské propagandy. Pokud Západ upřednostní své ekonomické zájmy a blahobyt a nezbaví se jakékoliv závislosti na Rusku, naplní se Leninova slova: „Západ nám prodá i provaz, na němž ho oběsíme.“

Nevěříte v mírové řešení?
Iluze, že konflikt se vyřeší „diplomatickou cestou“ s Ruskem je marněním času; bohužel Putinovým slibům a závazkům nelze věřit jediné slovo. Rusko rozumí jen řeči síly. Je v zájmu celého svobodného světa Rusko zastavit, a to lze jen včasnými dodávkami zbraní a dobrovolníků.
Západ měl na žádost legitimní ukrajinské vlády uzavřít letecký prostor, kde ruská letadla nemají co dělat, a nebát se ruských výhrůžek. Jen pokud nyní ruská ofenziva narazí na dostatečný vojenský odpor, je představitelné, že se Putin prohlásí za vítěze a vojska stáhne.

Evropská unie přijala vůči Rusku pět balíčků rozsáhlých ekonomických sankcí a chystají se další. Je i toto způsob jak Rusko oslabit a ukončit válku?
Ekonomické sankce jsou nutné, ovšem je otázka, zda ponížení a další zbídačení Ruska povede k povzbuzení slabé demokratické opozice, nebo spíše – jako to bylo v Německu po 1. světové válce a Versailleské smlouvě – vyvolá v Rusku masivní fašisticko-nacionalistické hnutí. Rozhodující frontou této války je totiž veřejné mínění v Rusku, zbavené svobody informací a masírované lživou propagandou. Tam jsou ovšem vyhlídky nejslabší.

Hlava katolické církve papež František se k válce často vyjadřuje. Putina vyzval k zastavení masakrů a letošní Velikonoce nazval Velikonocemi válečnými. Jakou roli má katolická církev v této válce?
Papež František jasně odsoudil ruskou agresi a válku, pokoušel se na počátku i o jednání dokonce na ruské ambasádě, dva kardinálové jako jeho vyslanci jednali na Ukrajině, jeden tam zůstává. Katolické charitativní organizace celého světa pomáhají jak na Ukrajině, tak uprchlíkům.
Církev učí, že pokud je to možné, je třeba se vyhýbat násilí, ale obrana vlasti a nevinných lidí je nejen dovolená, nýbrž je mravní povinností. Člověk může nastavit vlastní tvář, ale nemůže nastavit tvář bezbranných. Papež František napsal, že láska k nepříteli v případě agresora a utiskovatele spočívá v tom zabránit mu, aby páchal zlo: „Je třeba Kainovi vyrazit zbraň z rukou.“

Rusko i Ukrajina jsou pravoslavné země, kyjevští preláti se ale od Moskvy nedávno odtrhli. Má to nějaký vliv? A co říkáte tomu, že papež nakonec zrušil setkání s moskevským pravoslavným patriarchou Kirillem?
Pravoslaví je rozdělené, nejen na řecké a ruské, kyjevské a moskevské, ale naštěstí jsou i stateční ruští pravoslavní, kteří žádají, aby Kirill, „Putinův dvorní kaplan“ a zřejmě jeho bývalý kolega z KGB, za obhajobu agrese byl postaven před církevní soud. Nemá smysl, aby se papež setkával s patriarchou Kirillem.

Ještě k dění v Česku. Výběr nového pražského arcibiskupa probíhá už čtyři roky. Kdo připadá v úvahu?
Proces volby nového arcibiskupa podle dosavadního církevního práva je zcela netransparentní, probíhá v režimu naprostého utajení. Předpokládám, že papež to v procesu synodální reformy církve brzy změní. Nevíme, kdy se dlouho očekávaná změna na pražském stolci konečně uskuteční.

(korespondenční rozhovor pro iRozhlas.cz)

Pane profesore Halíku, jak moc vás mrzí, že jste nikdy neměl možnost si promluvit s Janem Palachem, ačkoli jste se jistě míjeli na chodbách Filozofické fakulty Univerzity Karlovy, kterou jste oba studovali, ale každý jiný obor? Sílí ve vás vždy lítost, že jste takovou příležitost promarnil, když se blíží výročí jeho upálení, od něhož právě dnes uplynulo 53 let?

Ne, absence osobního setkání mne tolik nemrzí. U lidí, kteří vykonali něco zcela neobvyklého a vstoupili do obecného povědomí, je třeba rozlišovat jejich „první život“ a „druhý život“, který začal, když se stali, většinou až po smrti, výjimečně za života, legendou, symbolem. Ten „druhý život“ je mnohem důležitější, protože určitá osobnost právě jakožto symbol vstupuje do života společnosti i kultury a žije tam dál. Proměňuje se a roste, protože lidé a jednotlivé doby si do ní promítají své představy, hodnoty a ideály. Kdysi jsem tuto proměnu studoval na postavě Jana Husa, českých světců Václava, Vojtěcha, Jana Nepomuckého, ale pozoroval jsem to i v nedávné době na postavách lidí, které jsem dobře znal, například Václava Havla nebo profesora Jana Patočky, kteří se brzy stali legendami.

Kdybych se s Janem Palachem setkal před tím, než v něm uzrálo rozhodnutí k oběti, asi bych ho vnímal jako řadu mých spolužáků. V něčem bychom se shodli, pravděpodobně v morálním idealismu, v jiných názorech, jak o nich svědčí některé texty a dopisy, které psal, možná nikoli. Ale mnohem důležitější dialog jsem s ním vedl ve svých úvahách po jeho smrti a pak v mnoha dalších letech.

Váš velký filozofický učitel Jan Patočka po vzniku Charty 77 řekl, cituji: „Lidé dnes zase vědí, že existují věci, pro které stojí za to trpět. Že věci, pro které se eventuálně trpí, jsou ty, pro které stojí za to žít.“ Filozof a sociolog Václav Bělohradský zmíněnou Patočkovu moudrost parafrázoval do širší úvahy: „Existují věci, pro které stojí za to umřít, a jsou to přesně ty samé věci, pro které stojí za to žít.“ Vyplatí se podle vás za národ, který chtěl Jan Palach probudit z letargie po okupaci 1968, trpět či dokonce umřít?

Oběť, a zejména absolutní oběť, oběť života, se nikdy „nevyplatí“, tím se liší oběť od obchodu nebo pragmatické politické kalkulace. „Národ“ či „společnost“ je vždy pestrá množina a zahrnuje většinu lidí, kterým mravní hodnoty něco říkají jen zcela výjimečně, většinou pouze ve velmi vypjatých osobních, anebo společenských krizových situacích. A těm se mnoho lidí úspěšně vyhýbá, žije ze dne na den.

Jestli Palach očekával, že ono mravní odhodlání naprosté většiny české společnosti, které jsme zažili krátce v týdnech po sovětské invazi, je možné masově znovu probudit, tak se z jeho strany jednalo o idealismus. Nicméně jeho čin se stal trvalým závazkem nekolaborovat alespoň pro několik procent lidí, a to už mělo význam. Malá skupina tu jiskru pronesla sychravým časem „normalizace“ a ona zas vzplála po dvaceti letech při „Palachově týdnu“ v lednu 1989 a pak v listopadových událostech, které doprovázely kolaps komunismu.

Zeptám se vás jako psychologa, kde v sobě člověk dokáže vzít tolik síly, aby se odhodlal k tak tragickému a bolestivému činu? Historik z Ústavu pro studium totalitních režimů Petr Blažek loni v rozhovoru pro EuroZprávy.cz řekl: „Jedná se o příběh, který ukazuje, že za jistých okolností existují důležitější věci, než je samotný lidský život.“ Povýšit ale svůj život nad ostatní může jen výjimečná osobnost…

Já bych spíš řekl, že on nad svůj život, ve smyslu biologické existence, povýšil sílu, která teprve činí lidskou existenci něčím víc než jen „biologickým výskytem“ a která z individua dělá osobnost. Ta síla se jmenuje svědomí.

Čím vás čin Jana Palacha oslovuje i po více než půlstoletí? Při padesátém výročí jeho oběti jste ve svém kázání v kostele Nejsvětějšího Salvátora sdělil: „Zařadil jsem si ho do svého soukromého kalendáře nekanonizovaných světců,“ jak tehdy připomněl web stanice Českého rozhlasu Radio Prague International.

V době normalizace po Palachově činu pro mne bylo závazkem nekolaborovat a pracovat v rámci možností proti režimu. Když jsem jednoznačně odmítl nabídky ke spolupráci na opakovaných výsleších StB, byl jsem veden jako „nepřítel státu“; nesměl jsem přednášet na vysoké škole, publikovat nebo cestovat na Západ, a to ani do Jugoslávie. Zapojil jsem se do kulturního a náboženského disentu, podzemních přednášek a seminářů i vydávání a šíření samizdatu. Pracoval jsem „v ilegalitě“ jako tajně vysvěcený kněz a mohl jsem léta účinně pomáhat kardinálu Františku Tomáškovi. Ztratil jsem dvě zaměstnání v oboru psychologie práce a řadu let jsem působil jako psychoterapeut narkomanů. Na ně jsem asi nemohl „ideologicky působit“.

Dnes mne oslovuje zejména jeden aspekt Palachova činu: vysvětloval jej v dopisu také jako protest proti šíření „fake-news“ ruské propagandy (časopisu Zprávy). Dnes je ruská propaganda ještě mnohem sofistikovanější, agresivnější a nebezpečnější než tehdy, což si mnoho lidí neuvědomuje.

Nedemokratický kremelský režim, vedený důstojníkem KGB, se vzdal jen marx-leninských frází, ale v žádném případě ruských, carských, stalinských a brežněvovských imperiálních choutek ovládat co největší část světa. Tato hybridní válka Ruska proti Západu a proti svým bývalým satelitům, u nichž chce zejména podlomit důvěru v Evropskou unii, má dokonce své experty speciálně mířící na konzervativní křesťany. Nedávno se pod vlivem těchto lživých informací ozývalo z řady kazatelen, že „EU nám chce zakázat Vánoce“. Proti ruské dezinformační válce je třeba se vytrvale bránit. Je zapotřebí nestále vysvětlovat, že vystoupení z EU a upadnutí do sféry ruského vlivu by byla politická a ekonomická sebevražda naší země. A také zrada na všech obětech zápasu za svobodu, demokracii a přináležitost k západní kultuře, k níž svými kořeny náležíme a kterou máme spoluutvářet.

Na lůžku v někdejším Borůvkově sanatoriu v pražské Legerově ulici popálený student historie a politické ekonomie prohlásil: „Člověk se musí bránit proti tomu zlu, na které stačí.“ Jeho projev svědčí o tom, že ačkoli měl silné bolesti, stále o svém činu přemýšlel, souhlasíte? Jeho zranění byla tak fatální, že i o třech dnech, které přežil, lékaři hovoří jako o zázraku, neboť byl popálený na dvaaosmdesáti procentech těla.

Ano, podle magnetofonových záznamů lze usuzovat, že zůstal pevný do posledního vydechnutí.

Jeho pohřeb se konal 25. ledna 1969. V rozhovoru pro Svobodné fórum jste v lednu 2019 zmínil: „Myslím, že to byl Václav Bělohradský (filozof a sociolog), který kdysi napsal esej o pohřbech v Čechách. Ty mají velmi specifický charakter. Masarykův pohřeb a pohřeb Karla Čapka, to bylo takové rozloučení s první republikou. Potom pohřeb Jana Masaryka jako loučení s nadějí, že přece jen se po válce demokracie obnoví. Pohřeb Jana Patočky uzavřel prvotní nadechnutí po vzniku Charty 77. Při pohřbu Václava Havla jsem měl podobný pocit, že období euforie po listopadu skončilo.“ Pro Radio Prague Interantional jste ještě dodal: „Palachův pohřeb byl koncem naděje pražského jara.“ Nezní to jako beznaděj? Opravdu se podle Vás u nás nenajdou noví Masarykové, Čapkové, Patočkové, Palachové a Havlové, kteří by svými postoji opět zaujali lidi a byli pro ně autoritou? Z pohledu křesťanské víry naděje sice umírá, ale pak zas vstává z mrtvých.

Právě velikonoční příběh je pro mne dokladem, že není vzkříšení bez kříže, ale že kříž není posledním slovem. Písmo říká, že Bůh má sílu vzbudit syny Abrahamovy i z kamení. Ale také předpovídá, že žádný člověk není prorokem ve své vlasti a že proroci bývají kamenováni.

Zkusil bych nyní potlačit hrdinský patos a zaměřil bych se na lidskou rovinu. Bratr Jiří se o tragédii dozvěděl od ošetřující lékařky Marty Zádorožné, maminka Libuše si hrůznou zprávu přečetla ve vlaku v novinách od spolucestujícího, když jela na sraz s Janem ze Všetat do Prahy, aby mu koupila klobouk a další oblečení. Nemyslíte si, že jeho nejbližší se jistě nenechali ukonejšit tím, že jejich syn a bratr umírá za vyšší princip, ale jeho odchod chápali tak, že ztrácejí milovaného blízkého?

Jistě, mateřské srdce cítí smrt syna jinak než politici, média a historici.

Měl jste někdy možnost hovořit s bratrem Jiřím Palachem, pro něhož je bratrova ztráta stále živá, a proto jen výjimečně poskytuje rozhovory pro média?

Neměl, nikdy jsme spolu nebyli v kontaktu.

Jako katolický kněz v kontextu s Janem Palachem dostáváte často otázku, zda jeho čin nebyl jen sebevraždou, kterou věřící berou jako hřích. Při už zmíněném padesátém výročí jste také v kostele Nejsvětějšího Salvátora poukázal na citát vašeho oblíbeného anglického spisovatele Gilberta Keitha Chestertona: „Sebevrah pohrdá životem, mučedník pohrdá smrtí. Palachův čin byl okamžikem, kdy se věci nasvítily ve své pravdě. Jan pochodní svého těla ozářil pravdu o tehdejší době i o nás. Nevrátil nevděčně vstupenku do života. Nebál se žít a také se nebál zemřít. Daroval svůj život, aby si lidé uvědomili cenu pravdy, aby si uvědomili svou cenu. Řekl nám: máte velikou cenu. To, abyste se nezkřivili a žili v pravdě, má pro mě větší cenu než můj život.“ Myslíte si, že jsme jeho vzkaz naplnili, když lidé, kteří plakali na jeho pohřbu, pak záhy stejně zradili, když šli na ruku komunistickému režimu, proti němuž se nevymezovali? Nebyla tedy tak jeho smrt zbytečná, když národ kolaboroval?

Především bych k Chestertonovu bonmotu dodal, že nesmíme odsuzovat ani sebevrahy, protože málokterá sebevražda je projevem nevděčného pohrdání životem.

Avšak Palachova oběť byla opravdu něčím jiným než sebevraždou z bolesti nebo zoufalství. Ukázal, že si nás a toho, abychom se nekřivili, cení víc, než vlastního života. Neříkejme: „národ kolaboroval“. I na tu hrstku, která „nesklonila kolena před Bálem“, podobně, jako tomu bylo za nacistické okupace, kdy odboj rovněž zdaleka nebyl masovým jevem, nikdy nezapomínejme. Všechny velké a dobré věci začínají u vysmívané, pohrdané a často pronásledované menšiny.

Kterak se díváte na další oběti, kteří následovali pražského rodáka, a to Jana Zajíce, Evžena Plocka či Michala Levčíka, anebo Bohumila Peroutku? Prohlásil byste také o nich, že darovali život? Historik Petr Blažek, který se zabývá živými pochodněmi, v už vzpomínaném rozhovoru zmiňuje, že nejblíže k Palachovi měl Jan Zajíc. Kardinál Josef Beran v roce 1969 v promluvě v Radiu Vatikán na jedné straně ocenil hrdinství Jana Palacha i Jana Zajíce a Evžena Plocka, kteří jej následovali, a vyzdvihl jejich ideál, na druhé straně řekl, že nemůže „schválit jejich zoufalý čin, zabít se není nikdy lidské,“ jak před třemi lety připomněl server ČT 24.

Výjimečné činy, jako byl Palachův, nemohou být kopírovány, tím se jejich hodnota oslabuje. Ale pokud se ti ostatní cítili vedeni svým svědomím, a přinejmenším u Jana Zajíce o tom vůbec nepochybuji, nemáme právo je soudit.

Lze tedy říci, že církev se ohledně smrti Jana Palacha rozděluje?

Je opravdu velmi málo věcí, zejména v oblasti společensko-politických názorů, v nichž by všichni křesťané byli opravdu jednotní. Tak tomu bylo po celé dějiny od počátku dodnes. I ten idylický obrázek prvotních křesťanů ve Skutcích apoštolů musíme, když čteme například listy sv. Pavla z téže doby, korigovat.

V dokumentu Umění disentu od Jamese Dean Le Sueura a Mariany Čapkové jste řekl, že po Palachově smrti jsme se všichni v tehdejším Československu stali pochodní číslo 2. Jak jste svůj výrok myslel?

Chtěl jsem říci, že všichni ti, kdo pochopili Janův čin jako výzvu k mravnímu jednání, což ovšem zdaleka nebyli všichni Čechoslováci, byli postaveni před otázku, jak na tuto výzvu odpovědí. Já jsem to silně prožil v době, kdy jsem organizoval mši za Jana Palacha a pak nesl z kostela svatého Tomáše na Malé Straně na Filozofickou fakultu Janovu posmrtnou masku.

Byla vaší odpovědí na Palachův čin skutečnost, že jste se po sovětské invazi rozhodl vrátit z britských studií? Přispěla k vašemu rozhodnutí právě Palachova oběť, díky níž jste se zapojil do disentu a stal jste blízkým spolupracovníkem kardinála Františka Tomáška? A je možné říci, že jste knězem i díky Janu Palachovi?

K rozhodnutí, že jsem se nevrátil do Británie, ačkoliv to v lednu 1969 bylo ještě možné, a že jsem se pak zapojil do podzemních aktivit, mne skutečně přesvědčila Palachova oběť. Ano, můj návrat byl mou odpovědí na spolužákovu výzvu. Palachův čin byl jistě také jedením z motivů mého rozhodnutí pro kněžství, i když těch motivů bylo více. Zejména příklad kněží, kteří svou víru osvědčili v nacistických i komunistických žalářích a táborech. Ti byli mými učiteli.

Ještě bych se vrátil k momentu, kdy lidé Jana Palacha oplakávali, ale potom jeho odkaz zradili, když se podřídili komunistickému normalizačnímu teroru. Vy jste však tehdejší atmosféře odolal. V rozhovoru pro Blesk.cz jste k Vašemu vzdoru podotkl: „Právě cesta přes Karlův most, kdy jsem nesl jeho posmrtnou masku (od sochaře Olbrama Zoubka), byla pro mne zlomovým zážitkem. Vedl jsem jakýsi vnitřní rozhovor s mrtvým spolužákem – a slíbil mu několik věcí, které budu a které nikdy nebudu dělat v celém svém dalším životě. Například, že budu vždycky říkat a psát jen to, co si skutečně myslím. Ten slib jsem splnil.“ Jak těžké bylo dostát zmíněnému záměru? Říkat věci, které si myslím, přece způsobí, že budu mít i řadu nepřátel?

Nechtěl bych se vydávat za hrdinu, naštěstí jsem nikdy nebyl vystaven fyzickému násilí nebo věznění, mnozí trpěli nesrovnatelně víc. Souviselo to také s tím, že kvůli svému působení v podzemní církvi jsem musel zachovávat určitá pravidla konspirace, abych neohrozil celou síť; proto mi například představení zakázali podepsat Chartu 77. To, jak o mně estébáci smýšleli, ale nepodařilo se jim získat usvědčující materiály, protože v naší skupině se nenašel zrádce, vyšlo najevo až po otevření jejich archivů. Na základě těchto nezpochybnitelných dokumentů jsem dostal ocenění za účast v odboji proti komunistickému režimu.

Že jsem říkal jen to, co mi diktuje můj rozum a svědomí, s tím jsem měl potíže už na školách, včetně promočního projevu v Karolinu ze 14. července v roce 1972, který měl za následek zákaz působení ve školství. Moje rétorika vedla k prvnímu otevřenému konfliktu s režimem. Tehdy jsem odmítl přečíst oficiálně připravený projev s povinným díkem straně i vládě a pronesl spontánní řeč, v níž jsem poděkoval našim učitelům, vyhozeným právě v těch letech, kdy probíhaly tvrdé politické prověrky, vyzdvihl z naší doktorské přísahy slova o věrnosti pravdě a zakončil svou řeč citátem z Karla Čapka: „Pravda je víc než moc, protože je věčná.“ Poté mi bylo oznámeno, že „na věčné časy“ nesmím působit na univerzitě ani na žádné jiné vysoké škole a nikdy nebudu smět cestovat na Západ ani do Jugoslávie, což už jsem zmínil.

Pak následovaly výslechy na StB a dodnes mně to působí nepřátele v určitých politických i církevních kruzích, neřkuli na dezinformačních sítích. Ty dokonce šíří můj „alternativní životopis“, slepenec lží, polopravd a pomluv. Tam jsem se dočetl, že mám titul inženýra, nejsem prý profesorem, že jsem si své tajné svěcení tenkrát vymyslel. Nevím, proč bych to asi dělal, když za takový skutek hrozilo vězení, a dokonce, že jsem byl celou normalizaci „kádrovákem na ministerstvu vnitra“. Vše je to stejně pravdivé jako tvrzení, že jsem byl katem na Pankráci. Ale najdou se lidé, kteří takové nesmysly stále opakují, i když snad nejsou tak hloupí, že by tomu skutečně věřili.

Ale s něčím podobným musí počítat každý, kdo se nebojí nepohodlně vstupovat do veřejného prostoru a provokovat mocné.

Rovněž zmiňujete, že když vás StB chtěla zlomit ke spolupráci, vzpomněl jste si, že kvůli studentu Palachovi nesmíte selhat. Říkal jste někdy vyšetřovatelům, co je důvodem, že jim nikdy nevyjdete vstříc?

Řídil jsem se zásadou, že s StB se má člověk bavit co nejméně. Jen jim stále zdvořile, avšak jasně říkat, že spolupráce nepřipadá v úvahu. Stále jsem měl na mysli i odkaz Jana Palacha, který jsem odmítal zradit.

Ještě bych naposledy zmínil historika Petra Blažka, který pro EuroZprávy.cz prohlásil, že Palach uvažoval po okupaci zaútočit na sovětského vojáka a rovněž se upínal k obsazení rozhlasu na Vinohradské třídě i vyhlášení generální stávky. Když ale od studentského vůdce Lubomíra Holečka neobdržel žádnou odpověď, patrně se Palach rozhodl, že jeho protest bude mít jinou podobu. Je podle vás možné, že pokud by Holeček nějak zareagoval, nemusel bolestivý čin spáchat?

Je těžké spekulovat, „co by bylo, kdyby…“ Holeček možná Janův dopis mohl považovat za provokaci. Také to svědčí o tom, že Jan Palach dospěl ke svému činu až po překonání svých prvních, značně problematických impulsů. To jsem měl na mysli, když jsem řekl, že možná bych v něčem s Janem Palachem před lednem 1969 nesouhlasil.

Další historik z ÚSTR Jakub Jareš přesně před rokem v rozhovoru pro EuroZprávy.cz konstatoval: „Přál bych si, aby nezemřel. Smrt je zlá. I jeho smrt byla zlá. Ale určitě ne zbytečná. Otázkou je, co kdyby nezemřel. Jak by pak jeho čin vyzněl a jaká by byla reakce na něj? A bylo by velice zajímavé sledovat jeho další osud. Odešel by do emigrace? Zůstal by? Jaká by byla jeho profese? Pokračoval by i nadále v protestech?“ Zaobíral jste se někdy, co by se stalo, kdyby Jan Palach přežil, anebo jaká by byla jeho úloha ve společnosti, kdyby se k činu neodhodlal? Podepsal by například Chartu 77?

I tady bychom se pouštěli na tenký led spekulací. Já jsem si určitou dobu představoval, že bych napsal román nebo filmový scénář o tom, jak se mohly vyvíjet dál životy těch členů Palachovy skupiny, kteří se údajně rozhodli k témuž a jen losovali, kdo bude první. Dnes by jim bylo málo před sedmdesát, jako je mně.

I když zmíněná skupina nejspíš neexistovala, byla by to taková románová sonda do půlstoletí dějin českých charakterů. Ale už píšu jiné knihy.

publikováno 16. ledna 2022 na serveru EuroZpravy.cz

Okolo seba cítime strach a nervozitu, pandémia siaha na naše pohodlie aj materiálne zabezpečenie. Aké najskromnejšie časy a kedy ste zažili vy? Čo je to minimum, ktoré potrebujete – alebo ste potrebovali – k spokojnému životu?

Víc než 20 let jsem každoročně trávil letní prázdniny o samotě v lesní poustevně v Německu, kde jsem měl jen to, co bylo nezbytné k přežití a opravdu žádný luxus. Ty týdny jsem trávil v modlitbě a meditaci a dlouhými procházkami v přírodě, tam vznikly všechny mé knihy, často jsem je promýšlel a psal vkleče před vytavenou eucharistií, psaní bylo formou modlitby. Bez těchto zastavení bych v hektickém životě fyzicky, duševně a duchovně nepřežil. Ještě radikálnější oproštění jsem prožil v roce 2001 během experimentu přežití v mezních podmínkách v Antarktidě. Tam, kde příroda vypadá přesně tak, jak vypadala před 20 000 000 lety, člověk sestoupí k samému jádru lidské existence – pochopí, jak jsme rozmazlení tím, když máme elektřinu a internet, a jak ve své podstatě jsme vůči světu obnažení a zranitelní tvorové. Tam jsem prožil krajní životní zkušenost, když jsme s polárníkem Pavlíčkem honili v člunu na rozbouřeném oceánu několik hodin katamarán, který nám uplaval; v určité chvíli jsem si opravdu sáhnul na dno, neměl jsem už žádnou energii a naprosto jsem se odevzdal do Božích rukou – a v té chvíli jsem pocítil příliv energie opravdu jiného typu. Ten životodárný pokoj je vědomí, že život je nesamozřejmý a velmi zranitelný dar a že naštěstí jej nemáme jen v naší omezené režii.

Okrem toho vám za socializmu určite chýbal aj komfort slobody vyjadrovania sa a náboženského vierovyznania. Ako vnímate to, keď dnes chodia ľudia manifestovať a volajú po slobode? Sme neslobodní?

V době totality bylo třeba vybudovat paralelní struktury, podzemní církev, bytové semináře, přednášky a divadlo. V době demokratické, pluralitní a politické svobody je nutné tyto struktury a tuto mentalitu ghetta radikálně opustit a snažit se být „tvořivou menšinou“, jak k tomu vyzýval papež Benedikt. Byl jsem šokován z toho, jak v jistém slovenském katolickém prostředí rezonovala kniha odpadlíka od katolické církve Roda Drehera Benediktova volba, která vyzývá křesťany, aby nápodobou oněch „paralelních struktur“, které odpovídaly naprosto jiným podmínkám, opustili katolicitu (otevřenost, univerzalitu) a stáhli se do podoby sekty, vedoucí předem prohrané „kulturní války“ se světem, do něhož jsme byli postaveni a který máme kultivovat. Manifestace proti zkorumpovaným politikům – na Slovensku po vraždě Jána Kuciaka a v Čechách manifestace Milionu chvilek proti Babišově režimu – byly manifestacemi proti ohrožení svobody a demokracie korupčními mafiány.

Ovšem nynější shromáždění zfanatizovaných nešťastníků, kteří naletěli bludům dezinformačních médií a odmítáním očkování a hygienické kázně zločinně ohrožují své životy a životy svých bližních, bych opravdu manifestacemi za svobodu v žádném případě nenazýval. To, že hloupost má právo se svobodně vyjadřovat, je ovšem daň za svobodu a je proti ní nutno klást pouze racionální argumenty – i když víme, že tito lidé je nejsou schopni přijmout.

Zaručuje demokratický systém slobodu človeka? V čom je zdroj a podstata vašej slobody?

Demokratický systém je nutnou, avšak nepostačující podmínkou svobodné společnosti. Stejně důležitá je kultura práva a vzdělání. Bez určitého stupně morální vyspělosti a vzdělanosti nelze demokracii udržet, pak se může stát diktaturou většiny, často nebezpečné nekulturní většiny. Skrze demokratické volby přišli v Čechách po válce komunisti, před válkou v Německu nacisti a nedávno figury jako Trump, Orbán nebo Babiš se Zemanem.

Co se týká té ještě důležitější, duchovní svobody, pak ta spočívá ve svobodě od vlastního sobectví, v schopnosti otevírat se s láskou svým bližním a onomu nejvyššímu Ty, které nazýváme Bůh a které z každého „on“ a „ono“ tvoří Ty.

Kým o slobode hovoríme, že za ňu treba bojovať, vieru považujeme za dar. Ako to vidíte vy? Prečo vy dar viery máte, a niekto nie?

Víra v křesťanském smyslu je ctnost, tedy setkání Božího oslovení (daru) s lidskou svobodou, která se mu může otevřít nebo uzavřít. Víra je něco mnohem víc než „náboženské přesvědčení“. Je Boží život v každém člověku, v jeho vědomí nebo nevědomí (srdci), mnohdy působí skrytě, anonymně. Podle evangelia to, kdo byl nebo nebyl věřící, kdo přijímal nebo odmítal Krista, skrytého v druhém člověku, se dozvíme až na posledním soudu. O žádném člověku bych se neodvážil říci, že není věřící. Jednou asi mnohé věřící ústy a rituály zahanbí ti, kdo jim ukážou víru, implicitně přítomnou v jejich skutcích. O tom píše například apoštol Jakub v Novém zákoně.

Vo vašich textoch ma zaujalo, ako píšete o detskej, nezrelej viere, teda takej, čo dieťa získa, napríklad, výchovou rodičov. Akými skúsenosťami, akými procesmi musíme prejsť, aby bola naša viera dospelá?

Ano, dítě má svůj mýtopoetický svět, podobný religiozitě archaických kultur. Ale tomuto světu na prahu školního věku (nebo nejpozději v pubertě) uroste, jeho dětské náboženství prožívá zpravidla krizi, jako je pubertální krize ve vztahu k rodičům. Pokud jeho prostředí ho nedokáže uvést do dospělé, zralé víry, ale chce ho tlačit zpět do těch dětských střevíčků, pak se stane ateistou nebo vleče s sebou zvykovou náboženskost a žije v jisté schizofrenii mezi touto náboženskostí minulosti a současným světem. Ježíš chtěl, aby se dospělí podobali dětem v jejich spontánnosti, bezelstnosti a otevřenosti, ne aby zůstali dětmi, byli infantilními.

Také prvotní nadšení konvertitů musí projít vystřízlivěním, často zklamáním z církevního prostředí a postavit se na vlastní nohy, najít své vlastní povolání od Boha, svůj vlastní osobní styl víry a spirituality. Je mnoho různých legitimních způsobů, jak být křesťanem – vidíme to například na pestré galerii světců.

Člověk musí pochopit, že mízou víry je kultura osobního duchovního života, a ta nespočívá v drnčení modliteb a povinné návštěvě bohoslužbě, nýbrž v tvořivém „hledání Boha ve všech věcech“.

Zvyknete upozorňovať, že česká spoločnosť je možno ateistická, ale to neznamená, že je neveriaca. Je to ale zaujímavý fenomén, že Česi vyprázdnili kostoly. Prečo sa z nich vytratila kresťanská zbožnosť?

Vůbec si nemyslím, že se z české společnosti vytratila víra a zbožnost. Jenom urostla formám, které nabízela církev – přelila se například do schopnosti solidarity, s kterou se v naší společnosti setkávám např. při různých událostech – od ruské okupace v roce 68, revoluce v listopadu 89 po poslední živelné pohromy. Česká společnost prošla třemi vlnami sekularizace: na přelomu 19. a 20. století „měkkou kulturní sekularizací“ při přechodu od agrární venkovské společnosti k vysoce industriální, dobře vzdělané a převážně městské civilizaci, pak „tvrdou násilnou sekularizací“ za komunistické diktatury a po iluzi o oživení náboženství opět měkkou sekularizací včleněním do vyspělé pluralitní společnosti Západu. Velké části církevních představitelů se v důsledku nedostatečného teologického a společenskovědního vzdělání nepodařilo pochopit, jak velké jsou tyto rozdíly kulturně-společenského kontextu a že vyžadují radikální změny pastorační strategie.

Žízeň po spiritualitě je veliká, žeň je přehojná, ale kompetentních dělníků pramálo. Na Slovensku je to, obávám se, ještě horší – ta tvrdá slova, která papež František adresoval slovenským biskupům a kléru v katedrále sv. Martina, dokazovala, že je perfektně obeznámen se slovenskou situací. Pokud slovenská církev nepřijme jeho pozvání k synodální cestě a neprojde radikální reformou, hlavně prohloubením teologického vzdělání a zdravé spirituality, čeká ji totéž, co se nyní děje v Polsku – v důsledku spojenectví většiny episkopátu s populistickým nacionalistickým režimem dochází k totálnímu kolapsu celého systému polského katolicismu, mládež a vzdělané vrstvy se ztrácejí – nejdrastičtější proces sekularizace a odcírkevnění probíhá dnes právě v Polsku. Nyní jsem v Polsku dostal v krátké době několik významných církevních vyznamenání za to, že prý moje knihy jsou jednou z mála účinných cest, jak ukázat polské veřejnosti jinou, věrohodnější tvář křesťanství.

Na Slovensku už dlhšie pozorujem, že intelektuáli, vzdelaní a v spoločnosti rešpektovaní ľudia používajú veľmi tvrdý slovník voči kresťanom. Je v tom niečo výsmešné, vieru považujú za prejav nevzdelanosti a naivity. Čo sa to deje? Bolo to takto vždy?

Ateismus je vždy relativní pojem, absolutní ateismus by byl náboženstvím sui generis. Ateista – i když si někdy myslí, že popírá veškeré náboženství – vždy popírá určitý druh teismu, to náboženství, který zná. Často ho popírá právem – určité druhy fundamentalismu, fanatismu a bigoterie a zejména dnešní slepence náboženství s nacionalismem a populismem si odmítání zaslouží. Když vzdělaní lidé poslouchají kázání mnoha kněží, například arcibiskupa Orosche (to je ten, který volbu Zuzany Čaputové – političky, s níž papež František souzní asi nejvíc z evropských státníků – nazval „smrtelným hříchem“) nebo demagogické výkřiky Mariána Kuffy, nedivím se, že takovému náboženství říkají „ne, děkuji“. Je nezbytně třeba vzdělaným lidem nabídnout inteligentní, autentickou, věrohodnou tvář křesťanství – jak se o to například pokusil arcibiskup Bezák a kruh kolem něho. Likvidací takových stavitelů mostů mezi církví a dnes již hodně sekulární společností si církev řeže pod sebou větev.

Asi každý by měl vidět úžasný film „Učedníci“, který fantasticky dokumentuje jednu nepříjemnou pravdu – předkoncilní systém katolicismu, který za totality formoval generace slovenských kněží, byl podobně jako komunistický režim režimem totalitním, založeným na slepé poslušnosti a konformismu, bál se podobně jako komunisti svobody a tvořivosti. Proto papež František s takovou naléhavostí vyzýval slovenskou církev, aby vychovávala k svobodě a tvořivosti, a o nunciovi, který spolu s některými biskupy zlikvidoval arcibiskupa Bezáka (onoho „Františka před Františkem“), citoval slova, že za krátkou dobu poškodil slovenskou církev víc než 400 let tatarské a 40 let komunistické nadvlády.

Aké chyby, prípadne, robia aj kresťania alebo veriaci, že ich neveriaci vidia takto? Aké jej prejavy alebo činy považujete dnes za nedostačujúce alebo nesprávne?

Zejména objevení pandémie sexuálního a psychologického zneužívání v církvi, zneužívání moci a autority, dovedla papeže Františka k poznání, že se nejedná jen o selhání jednotlivců, nýbrž o kolaps celého systému, systému klerikalismu a triumfalismu. Kněží se místo Ježíšem uloženého poslání být „jako nejmenší a služebníci všech“ postupně stali „vládnoucí třídou“, která se arogantně vydávala za monopolní majitelku pravdy a neomylnou učitelku, která se přestala sama učit a pokorně naslouchat druhým. To se musí radikálně změnit, učí papež František. Církev je na tom nyní tak, jako německý národ po zveřejnění hrůz holokaustu. Také naprostá většina kněží nezneužívala děti, jako naprostá většina Němců nepáchala zločiny v koncentračních táborech, naprostá většina Němců o nich nevěděla, stejně jako naprostá většina katolíků žasla nad zveřejněním dokumentů masovém zneužívání. Jen několik myslitelů – jako Karl Jaspers – si položilo otázku viny jinak a ptalo se, co vlastně umožnilo něco tak strašného a co umožnilo, že se to zlo tak dlouho skrývalo.

Ve své poslední knize analyzuji onu neochotu rozlišovat pojetí vítězné, svaté církve (oné zaslíbené „nebeské podoby“) od reálné podoby církve na cestě dějinami. Jsme „společenství poutníků“, na cestě, nikoliv v cíli. Zde – jak učí svatý Pavel – vidíme věci jen částečně, jako v zrcadle, jako v hádankách. Stále se musíme učit a hledat.

Medzi kamarátmi mám ale zas aj takých veriacich, čo nestoja o to spoznať bližšie tých, čo sú neveriaci. Ako tento nezáujem, odstup, možno povýšenectvo vznikli?

Věřící, kteří se bojí kontaktu s nevěřícími, se často bojí kontaktu se svou vlastní nevírou, s vlastními pochybnostmi. Dialog víry a nevíry se dnes neodehrává jako dialog dvou vyhraněných skupin, ti jednobarevní dogmatičtí věřící a podobně dogmatičtí ateisté, byť jsou hlasití, pomalu vymírají. Nejširší – a velmi pestrou – škálu tvoří lidé, v nichž se víra (ve smyslu pra-důvěry, nejen „náboženského přesvědčení“ nebo ideologie) a pochybnosti, kritické otázky, prolínají – a to je dobře, to může vést k hloubce a zralosti. Víra bez myšlení, bez kritických otázek a hledání, může vést k bigotnosti a fanatismu a zas pochybující, který nedokáže nakonec pochybovat i o svých pochybnostech, se může stát zahořklým skeptikem, neschopným vděčně žasnout před zázrakem života.

Čo vás vedie k úvahám, že cirkev sa musí zmeniť?

Podle svatého Augustina je církev „semper reformanda“, musí se stále reformovat. Ve své knize „Odpoledne křesťanství. Odvaha k proměně“ ukazuji několik zásadních změn vztahu mezi vírou a náboženstvím a změn podob náboženství. Křesťanství opustilo na prahu modernity definitivně podobu náboženství ve smyslu „religio“, politicko-kulturní sjednocující síly celé společnosti. Následovala zcela jiná, novověká podoba náboženství – náboženství jako „světového názoru“ mezi jinými světonázory. V jejím rámci se mezi polovinou devatenáctého a dvacátého století (za tzv. „piánské éry“ mezi papeži Piem IX. a Piem XII.) vytvořil uzavřený konfesionální typ „katolicismu“ jako kontrakultury proti protestantismu, moderní kultuře a vědě, proti socialismu a liberalismu. Na 2. vatikánském koncilu církev pochopila, že to je slepá ulička dějin a zahájila přechod od „katolicismu“ k opravdové katolicitě, ekumenické otevřenosti křesťanství. Na tento důležitý a nutný dějinný pohyb dnes navazuje papež František odvážným prorockým projektem synodální cesty k synodální podobě církve: církve jako bratrského společenství společného hledání nových odpovědí jak na hlouběji pochopené výzvy evangelia, tak na „znamení doby“ (syn-hodos znamená společná cesta).

A aké zmeny máte na mysli?

Musí dojít především k změně mentality, k prohloubení teologického vzdělání (v dialogu se současnými vědami) a k obnově spirituality – je třeba učit umění kontemplace. Nutné změny institucionálních struktur a revize určitých pasáží katechismu, církevního práva a učebnic morálky musí pak následovat.

Keď hovoríte, že vulgárna modernizácia nie je cesta, čo tým máte na mysli? Napríklad kňazov v moderných bundách, čo sa snažia nalákať mladých na sviežeho ducha?

Jistě je dobré, když kněží stylem chování a oblečení nepřipomínají postavy z muzea voskových figur, když nepáchnou na dálku naftalínem minulosti. Ale pokud by zůstalo jen u toho, bylo by to povrchní a trapné.

Je třeba se zbavit masek „důstojných pánů“, za nimiž se často skrývá strach a komplexy méněcennosti, být autentickými lidmi a autentickými křesťany.

Čo pre vás v týchto časoch znamená František? Čím je vám blízky?

Papeže Františka považuji za největší morální autoritu našeho světa a za jednu největších prorockých postav v moderních dějinách církve. Jeho encykliky by měli znát, studovat, rozjímat a aplikovat do života společnosti lidé i daleko za viditelnými hranicemi církve.

Fratelli tutti je dokument, který může v 21. století sehrát podobnou roli jako Všeobecná deklarace lidských práv OSN pro 20. století. Slovenská církev může dlouho čerpat z důležitých slov, která při historické návštěvě na Slovensku František pronesl, je třeba si je stále připomínat, rozjímat o nich. Vidět zblízka papeže, ale neslyšet ho a nerozumět mu, to opravdu není k ničemu.

Na Slovensku sa mnohé jeho slová relativizujú. Ako keby to, čo navrhuje, nebolo u nás aplikovateľné. Sme pozadu za zvyškom kresťanského sveta?

Nikoliv, oponenti papeže Františka, onen „katolicismus bez křesťanství“, farizeové – lidé, kteří jsou oddáni Zákonu, ale nerozumí lásce a životu – se najdou v církvi po celém světě. Jistě naše postkomunistická část světa trpí dosud deficitem znalosti proměn teologického myšlení, které vedlo k reformám 2. vatikánského koncilu – proto byl koncil bez znalosti tohoto kontextu chápán povrchně a dnes vyvolává podobně povrchní protireakci „nového konzervativismu“ některých mladých katolických laiků i kněží.

Některé jevy, které vidíme dnes na Západě – např. nové chápání genderové rovnosti, porozumění pro menšiny, včetně sexuálních menšin –, přijdou poměrně brzy i do zbytku světa, a proto je třeba na ně nereagovat panikou, ale snažit se moudře rozlišit, co přinášejí pozitivního a v čem jsou některé jejich podoby extrémní a patrně brzy pominou, pokud je nebudou provokovat a tím udržovat při životě podobně extrémní „kulturní válečníci“. Vždy je třeba rozumně rozlišovat, neházet vše do jednoho pytle.

Píšete, že ste boli dojatý, keď po vypuknutí pandémie kráčal celkom sám prázdnym námestím sv. Petra. Na čo ste vtedy mysleli?

Napadlo mne, že tento výjev vejde navždy do paměti církve. Vnímal jsem to celou duší a plakal jsem.

Ako ste sa cítili, keď ste sa veriacim začali prihovárať on-line a nevideli ste ich, necítili?

V srdci naší „ateistické země“ jsem v našem kostele za 32 let působení po důkladném dvouletém katechumenátu pokřtil přes tři tisíce dospělých, hlavně vysokoškolsky vzdělaných lidí, proud zájemců o křest a účastníků bohoslužeb stále roste. Uvědomil jsem si, že kázáním on-line se počet posluchačů zněkolikanásobil, a když jsem už chtěl s těmi každotýdenními promluvami na webu naší salvátorské farnosti přestat, dostal jsem zejména ze Slovenska záplavu e-mailů, že mám určitě pokračovat, že jim to pomáhá přežít některá kázání v jejich farnosti a dává naději, že církev umí oslovit současného člověka a odpovídat na jeho reálné otázky. A potěšilo mne, že někteří slovenští kněží mi napsali, že jim ty promluvy pomáhají nově a hlouběji číst a vykládat evangelijní texty.

Aké symboly a aké myšlienky vás napadali, keď sa prázdne kostoly stali realitou? Hovoríte, že je zvrátené vidieť v pandémii trest. Čo v nej vidíte vy?

Napadlo mne, že je to jednak vynikající Boží pedagogika, nutící křesťany, aby nespoléhali jen na návyk chození na bohoslužbu, ale oživili svou zbožnost tvořivým hledáním nových cest – například, že místo mechanického sledování mší v televizi z kanafasu si v rodinách nebo s přáteli přečetli příslušné biblické texty a otevřeně hovořili o tom, jak jim rozumějí. Během pandémie tak v mnoha katolických rodinách, spořádaně chodících na mši, začali manželé nebo rodiče a děti poprvé spolu mluvit a společně přemýšlet o víře. Ty zavřené kostely byly pro oživení víry k nezaplacení!

A také mne samozřejmě napadlo, že pokud naše církev nepřijme tu Františkovu výzvu k reformě, ty prázdné a zavřené kostely a mrtvé farnosti budou brzy růst jako houby po dešti.

Mali ste aj vy ťažké chvíle, povedzme, pocítili ste malomyseľnosť? Prečo? A ako ste ju prekonali?

Ano, během onemocnění kovidem v listopadu minulého roku jsem určitou dobu nemohl spát, číst ani pracovat, ležel jsem jako živá mrtvola a vžíval jsem se do lidí, kteří leží ochrnutí s očekáváním dalšího pokračování choroby bez naděje na vyléčení. Uvědomil jsem si, kolik věcí, které ve svém životě pokládám za samozřejmé, vůbec samozřejmé nejsou.

Skutečnou malomyslnost, pokušení zoufalství a vzteku jsem pociťoval při kontaktu s lidmi, kteří věří bludům na dezinformačních médiích zejména ruské provenience, a hluboce jsem se styděl při pomyšlení, že nemalá část z nich jsou katolíci a dokonce kněží. S jedním z nich jsem dokonce určitou dobu korespondoval, posílal jsem mu vědecké články a svědectví o tom, kolik odpůrců očkování zemřelo a před smrtí prosilo o očkování nebo alespoň o to, aby se lidé poučili z jejich hlouposti – ale viděl jsem, že to není vůbec platné, proruskými servery měl vymytý mozek jako vězni v severokorejských koncentrácích.

Ako prijať, že o časť pohodlia sme prišli už navždy? Mnohí už nevládzeme. Ako ju máme spracovať a prijať? Hľadať nádej nie je vždy samozrejmé. Kde ju vidíte?

Neznám všeobecně platné recepty. Utrpení je vždy osobní. Člověk by měl sestoupit do svatyně svého svědomí a prosit o to, aby slyšel – ať už v srdci, nebo prostřednictvím četby či rozhovoru s druhými – to slovo, které mu dá sílu. Já jsem slyšel: Vezmi svůj kříž a následuj mne.

(Rozhovor vedla Kristina Kudelová. Vyšel ve slovenském překladu ve víkendové příloze časopisu SME 23. 12. 2021 pod redakčním názvem: Veľa kňazov verí bludom, hanbím sa za to)

Kňaz Tomáš Halík: Vzdelaným ľuďom musí cirkev ponúknuť inteligentnú tvár kresťanstva

Kresťanstvo prechádza do novej fázy, aj na Slovensku to musíme pochopiť, hovorí český teológ.

Keď už bola situácia taká zlá, že sa zatvorili aj kostoly a kňazi sa svojim veriacim museli prihovárať on-line, Tomáš Halík nebol celkom spokojný. Zmysel omše a eucharistie to nenapĺňalo, po pár mesiacoch začal preto zvažovať, že s prenosmi prestane.

Zahrnuli ho však maily, a aj zo Slovenska. Pre mnohých zostal poslednou nádejou, že cirkev ešte dokáže osloviť súčasného človeka a odpovedať na reálne otázky.

Neraz okolo seba videl, ako jeho kolegovia zostávajú necitliví a chladní voči bolesti rozvedených a osamotených ľudí, nerozumejú menšinám a nechcú počúvať obete sexuálneho násilia a radia im, aby šli radšej vypovedať na políciu.

Vidí, že na progresívne slová pápeža Františka reagujú panikou.

Tomáš Halík začal vo svojich posledných knihách písať o vyprázdnených kostoloch a epoche zmien. Pomenúva súčasnú krízu cirkvi a potrebu vyviesť kresťanstvo z mentálnych hraníc. Nastáva čas, keď musíme zísť hlbšie, hovorí. Všetci. Aj tí, čo si hovoria neveriaci. Aj tí, čo o svojej viere nepochybujú.

Dnes okolo seba cítime veľa strachu a nervozitu, pretože pandémia siaha na naše pohodlie aj materiálne zabezpečenie. Aké najskromnejšie podmienky ste vo svojom živote vyskúšali vy?

Viac ako dvadsať rokov som trávil letné prázdniny sám v lesnej pustovni v Nemecku. Mal som len to, čo bolo nevyhnutné na prežitie, naozaj žiadny luxus.

Týždne som sa modlil, meditoval, dlho sa prechádzal v prírode, tam vznikali všetky moje knihy. Písal som po kľačiačky pred vystavenou eucharistiou, písanie bola forma modlitby. Bez týchto zastavení by som v hektickom živote fyzicky, duševne a duchovne neprežil.

Čo je to minimum, ktoré potrebujete k spokojnému životu?

Radikálne oslobodenie som prežil v roku 2001, keď som sa podujal na experiment, ako prežiť v krajných podmienkach na Antarktíde. Tam som prežil hraničnú životnú skúsenosť.

Tam, kde príroda vyzerá presne tak, ako vyzerala pred 20 000 000 rokmi, človek zostúpi k samému jadru ľudskej existencie. Pochopí, ako sme rozmaznaní tým, že máme elektrinu a internet a ako sme vo svojej podstate voči svetu obnažené a zraniteľné bytosti.

S polárnikom Jaroslavom Pavlíčkom sme na člne niekoľko hodín naháňali katamarán, ktorý nám na rozbúrenom oceáne odplával. V jednej chvíli som si siahal na dno, nemal som žiadne sily a úplne som sa odovzdal do božích rúk. A vtedy som pocítil príliv energie naozaj iného typu. Vedomie, že život je nesamozrejmý a veľmi zraniteľný dar a že ho našťastie nemáme len v našej réžii, mi dáva životodarný pokoj.

Mali ste aj vy v posledných mesiacoch ťažké chvíle?

Áno. Vlani v novembri som na covid ochorel. Istý čas som nemohol spať, čítať ani pracovať, ležal som ako živá mŕtvola a vžíval som sa do ľudí, ktorí ležia ochrnutí a bez nádeje na vyliečenie čakajú, ako bude ich choroba pokračovať. Uvedomil som si, koľko vecí, ktoré vo svojom živote považujem za samozrejmé, vôbec samozrejmé nie sú.

Celkom novým obrazom v našich životoch bol záber na pápeža Františka, ako po vypuknutí pandémie kráčal sám prázdnym námestím svätého Petra. V knihe Čas prázdnych kostolov ste napísali, že vás to dojalo. Na čo ste vtedy mysleli? Napadlo ma, že tento výjav vojde navždy do pamäte cirkvi. Vnímal som to celou dušou a plakal som.

Aké symboly a aké myšlienky vás napadali, keď sa prázdne kostoly stali na dlhší čas realitou? Hovoríte, že je zvrátené vidieť v pandémii trest.

Napadlo ma, že je to výborná Božia pedagogika. Núti kresťanov, aby sa nespoliehali len na návyk chodenia na bohoslužbu, ale aby oživili svoju zbožnosť tvorím hľadaním nových ciest.

Napríklad, aby si miesto mechanického sledovania omše v televízii prečítali s rodinou alebo priateľmi príslušné biblické texty a otvorene hovorili o tom, ako im rozumejú. Počas pandémie sa vďaka tomu v mnohých katolíckych rodinách, ktoré poslušne chodia na omšu, začalo prvýkrát spoločne a otvorene hovoriť a premýšľať o viere. Zavreté kostoly boli pre oživenie viery na nezaplatenie! Napadlo ma tiež, že ak naša cirkev neprijme Františkovu výzvu k reforme, prázdne a zavreté kostoly a mŕtve farnosti budú rásť ako huby po daždi.

Ako by na to mala ísť?

Vyžaduje si to zmenu mentality. Prehĺbenie teologického vzdelania v dialógu so súčasnými vedami a obnovenie spirituality. Je potrebné učiť sa umeniu kontemplácie.

Nutné sú tiež zmeny inštitucionálnych štruktúr. A po nich musí nasledovať revízia určitých pasáží katechizmu, cirkevného práva a učebníc morálky.

Pritom hovoríte, že vulgárna modernizácia nie je cesta. Čo tým máte na mysli? Napríklad kňazov v moderných bundách, čo sa snažia nalákať mladých na sviežeho ducha?

Určite je dobré, keď kňazi svojím správaním a štýlom oblečenia nepripomínajú postavy z múzea voskových figúr, keď už na diaľku nepáchnu naftalínom minulosti. No keby zostalo len pri tomto, bolo by to povrchné a trápne.

Kňazi sa musia zbaviť masiek dôstojných pánov, za ktorými sa často skrývajú strach a komplexy menejcennosti. Musia byť autentickými ľuďmi a autentickými kresťanmi.

Zvyknete písať aj o detskej a nezrelej viere. Takej, čo dieťa získa, napríklad, doma výchovou rodičov. Čím musíme prejsť, aby bola naša viera dospelá?

Áno, dieťa má svoj poeticko-mytologický svet, podobný religiozite archaických kultúr. Na prahu školského veku (alebo v puberte) z neho vyrastie. Vtedy jeho detské náboženstvo spravidla prežíva krízu, ktorá je podobná pubertálnej kríze vo vzťahu k rodičom. Ak ho prostredie nedokáže uviesť do dospelej, zdravej viery a tlačí ho späť do detských topánočiek, stane sa ateistom alebo si so sebou vlečie zvykovú náboženskosť. Žije v istej schizofrénii medzi nábožnosťou minulosti a súčasným svetom.

Ježiš chcel, aby sa dospelí podobali deťom v spontánnosti, úprimnosti a otvorenosti, nie aby zostali deťmi alebo boli infantilní. Aj prvotné nadšenie tých, čo na vieru konvertovali, musí prejsť vytriezvením, sklamaním z cirkevného prostredia.

Tým sa stavajú na vlastné nohy, nachádzajú si vlastné povolanie od Boha, svoj vlastný štýl viery a spirituality.

Je veľa legitímnych spôsobov, ako byť kresťanom – vidíme to aj na pestrej galérii svätcov. Človek musí pochopiť, že múzou viery ju kultúra osobného duchovného života a tá nespočíva v drnčaní modlitieb a v povinnej návštevy bohoslužby. Viera je tvorivým hľadaním Boha vo všetkých veciach.

Zvyknete upozorňovať, že česká spoločnosť je možno ateistická, ale to neznamená, že je neveriaca. Je to ale zaujímavý fenomén, že Česi vyprázdnili kostoly. Prečo sa z nich vytratila kresťanská zbožnosť?

Vôbec si nemyslím, že sa z českej spoločnosti vytratila viera a zbožnosť. Len vyrástla z foriem, ktoré ponúkala cirkev – a preliala sa, napríklad, do schopnosti byť solidárny. S tým sa v našej spoločnosti stretávam pri rôznych udalostiach, ako boli napríklad okupácia v roku 1968, revolúcia a posledné živelné pohromy.

Česká spoločnosť prešla tromi vlnami sekularizácie. Prvú na prelome 19. a 20. storočia spôsobil prechod od agrárnej vidieckej spoločnosti k vysoko industriálnej, dobre vzdelanej a prevažne mestskej civilizácii. Druhá vlna bola počas komunistického režimu tvrdá a násilná.

Tretia, opäť mäkšia vlna prišla, keď sme sa včlenili do vyspelej pluralitnej spoločnosti Západu. Vtedy sme prišli o ilúziu oživenia náboženstva. Veľkej časti cirkevných predstaviteľov chýbalo potrebné vzdelanie, aby pochopili, že pastoračná stratégia si vyžaduje radikálne zmeny. Smäd po spiritualite je veľká. Úrody je hojne, ale kompetentných robotníkov je málo.

A na Slovensku to vidíte ako?

Na Slovensku je to, obávam sa, ešte horšie. Tvrdé slová, ktoré pápež František adresoval slovenským biskupom a slovenskému kléru v katedrále sv. Martina, dokazovali, že je perfektne oboznámený s vašou situáciou.

Ak slovenská cirkev neprijme jeho pozvanie k radikálnej reforme, to znamená najmä k prehĺbeniu teologického vzdelania a zdravej spiritualite, čaká ju to, čo sa teraz deje v Poľsku.

Tam spojenie väčšiny episkopátu s populistickým a nacionalistickým režimom viedlo k totálnemu kolapsu celého systému poľského katolicizmu. Cirkev stráca mládež a vzdelané vrstvy. V poslednej dobe som v Poľsku dostal niekoľko významných cirkevných ocenení. Moje knihy sú vraj jednou z mála účinných ciest, ako poľskej verejnosti ukázať aj inú – teda vierohodnejšiu tvár kresťanstva.

Na Slovensku sa dá už istý čas pozorovať, že intelektuáli, vzdelaní a v spoločnosti rešpektovaní ľudia používajú veľmi tvrdý slovník voči kresťanom. Je v tom niečo výsmešné, vieru považujú za prejav nevzdelanosti a naivity. Čo sa to deje? Bolo to takto vždy?

Ateizmus je vždy relatívny pojem. Aj keď si ateista myslí, že popiera každé náboženstvo, popiera len určitý druh teizmu. Popiera to náboženstvo, ktoré pozná. Často ho popiera právom, pretože určité druhy fundamentalizmu, fanatizmu, bigotnosti a najmä dnešné zlepence náboženstva s nacionalizmom a populizmom si odmietanie zaslúžia.

Arcibiskup Orosch nazval voľbu Zuzany Čaputovej, s ktorou pápež František súznie asi najviac z európskych štátnikov, smrteľným hriechom. Keď vzdelaní ľudia počúvajú jeho kázanie alebo výkriky Mariána Kuffu, nečudujem sa, keď takémuto náboženstvu povedia nie, ďakujem.

Vzdelaným ľuďom je nevyhnutné ponúknuť inteligentnú, autentickú, vierohodnú tvár kresťanstva, o akú sa pokúsil arcibiskup Bezák a kruh okolo neho. Ak takýchto staviteľov mostov medzi cirkvou a dnes už výrazne sekularizovanou spoločnosťou cirkev likviduje, reže si pod sebou konár.

No sú aj takí veriaci, čo nestoja o to spoznať bližšie tých, čo sú neveriaci. Ako tento nezáujem, odstup a až možno povýšenectvo v radoch kresťanoch vzniklo?

Veriaci, ktorí sa boja kontaktu s neveriacimi, sa často boja kontaktu so svojou vlastnou nevierou, so svojimi pochybnosťami. Dialóg viery a neviery sa dnes neodohráva ako dialóg dvoch vyhranených skupín. Jednofarební dogmatickí veriaci a podobne dogmatickí ateisti, akokoľvek sú hlasní, pomaly vymierajú.

Najširšiu, a veľmi pestrú škálu tvoria ľudia, v ktorých sa kritické otázky a pochybnosti prelínajú s vierou. Prelínajú sa s vierou v zmysle pra-dôvery, teda nielen v zmysle náboženského presvedčenia alebo ideológie. A to je dobre.

To môže viesť k hĺbke a zrelosti, lebo viera bez myslenia, bez kritických otázok a hľadania môže viesť k bigotnosti a fanatizmu. A naopak, pochybujúci, ktorý nakoniec nedokáže pochybovať aj o svojich pochybnostiach, sa môže stať zatrpknutým skeptikom, neschopným vďačne žasnúť nad zázrakom života.

Často sa vedie polemika, či robí chyby cirkev – alebo len jednotlivci, ktorí ju reprezentujú.

Objavenie pandémie sexuálneho a psychologického zneužívaniu v cirkvi a zneužívanie moci a autority viedla Františka k poznaniu, že nejde o zlyhanie jednotlivcov, ale o kolaps celého systému. Systému klerikalizmu a triumfalizmu.

Ježiš vyzval kňazov, aby boli najmenší služobníci všetkých. Nenaplnili toto poslanie a miesto toho sa stali vládnucou triedou, ktorá sa arogantne vydávala za jedinú majiteľku pravdy a neomylnú učiteľku. Prestali sa učiť a pokorne načúvať druhým. To sa musí radikálne zmeniť, vraví František.

Cirkev je na tom teraz tak, ako nemecký národ po zverejnení hrôz holokaustu. Absolútna väčšina kňazov nezneužívala deti, tak ako absolútna väčšina Nemcov nepáchala zločiny v koncentračných táboroch. Väčšina Nemcov o nich nevedela, tak ako väčšina katolíkov žasla nad zverejnením dokumentov, ktoré potvrdzovali masové zneužívanie. Len niekoľko mysliteľov, ako napríklad Karl Jaspers, si položilo otázku viny inak a pýtalo sa, čo vlastne umožnilo niečo tak strašné a čo umožnilo, že sa to tak dlho skrývalo.

A aká je odpoveď?

Vo svojej poslednej knihe analyzujem onú neochotu rozlišovať poňatie víťaznej, svätej cirkvi – v takzvanej "zasľúbenej nebeskej podobe" – od reálnej podoby cirkvi na ceste dejín.

Sme spoločenstvom pútnikov na ceste. Nie spoločenstvom pútnikov v cieli. Svätý Pavol učí, že tu vidíme veci len čiastočne, akoby v zrkadle a hádankách. Stále sa musíme učiť a hľadať.

Aký dopad malo na cirkev dlhé a temné obdobie komunizmu?

Asi každý by mal vidieť úžasný film Služobníci. Fantasticky dokumentuje jednu nepríjemnú pravdu. Predkoncilový systém katolicizmu, ktorý za totality vyformoval mnoho slovenských kňazov, bol podobne ako komunistický režim režimom totalitným. Bol založený na slepej poslušnosti a konformizmu. Tak ako komunisti, aj on sa bál a bránil pred slobodou a tvorivosťou.

Preto pápež František s takou naliehavosťou vyzval slovenskú cirkev, aby vychovávala k slobode a tvorivosti. A preto o nunciovi, ktorý spolu s niektorými biskupmi zlikvidoval arcibiskupa Bezáka (onoho Františka pred Františkom), povedal, že za krátky čas poškodil slovenskú cirkev viac ako Tatári za štyristo rokov nadvlády a komunisti za štyridsať rokov režimu.

Často spomínate Františka. Čo pre vás v týchto časoch znamená? Čím je vám blízky?

Považujem ho za najväčšiu morálnu autoritu nášho sveta a za jednu z najväčších prorockých postáv v moderných dejinách cirkvi. Jeho encykliky by mali poznať a študovať aj ľudia a spoločnosti ďaleko za jej viditeľnými hranicami, mali by nad nimi rozjímať a aplikovať ich do života.

Dokument Fratelli tutti by v 21. storočí mohol zohrať podobnú rolu, ako v 20. storočí zohrala Všeobecná deklarácia ľudských práv Organizácie spojených národov. Slovenská cirkev môže tiež dlho čerpať z dôležitých slov, ktoré u vás predniesol na historickej návšteve. Aj tie si treba neustále pripomínať a uvažovať nad nimi. Pretože vidieť zblízka pápeža, ale nepočúvať ho a nerozumieť mu, to naozaj nestojí za nič.

Na Slovensku sa mnohé jeho slová relativizujú. Ako keby to, čo navrhuje, nebolo u nás aplikovateľné. Sme pozadu za zvyškom kresťanského sveta?

Nie. Všade na svete sa v cirkvi nájdu jeho oponenti, predstavitelia katolicizmu bez kresťanstva a farizeji, ktorí sú síce oddaní Zákonu, ale nerozumejú láske a životu.

Určite, naša postkomunistická časť sveta doteraz trpí tým, že nepozná premeny teologického myslenia, ktoré viedli k reformám 2. vatikánského koncilu. Bez znalosti kontextu sa preto aj koncil chápal povrchne – a dodnes vyvoláva podobne povrchnú proti reakciu „nového konzervativizmu“ u niektorých mladých katolíckych laikov a kňazov.

František otvára aj témy homosexuality či genderovej identity. Nezdá sa, že je cirkev na to pripravená.

Na Západe nie je nové chápanie genderovej rovnosti, porozumenie pre menšiny a aj pre tie sexuálne ničím novým. Čoskoro to príde aj do zvyšku sveta a bude dobré, ak na to nebudeme reagovať panikou. Žiada sa múdro rozlíšiť, čo pozitívne tieto javy prinášajú a v čom sú niektoré ich podoby extrémne a zrejme rýchlo pominú, ak ich nebudú udržovať pri živote podobne extrémni kultúrni bojovníci. Vždy je potrebné rozumne rozlišovať, a nehádzať všetko do jedného vreca.

Vy ste sa počas socializmu nemohli slobodne vyjadrovať, nemohli ste slobodne prejaviť svoju vieru. Ako vnímate to, keď dnes chodia ľudia manifestovať a volajú po slobode? Sme neslobodní?

Manifestácie proti skorumpovaným politikom – na Slovensku po vražde Jána Kuciaka a v Čechách proti Babišovmu režimu – boli manifestáciami proti korupčným mafiánom, ktorí ohrozovali slobodu a demokraciu. Avšak terajšie zhromaždenia sfanatizovaných nešťastníkov, ktorí naleteli bludom dezinformačných médií, a ktorí odmietajú očkovanie a zanedbávaním hygieny zločinne ohrozujú seba aj životy svojich blízkych, by som rozhodne manifestáciou za slobodu nenazýval.

To, že hlúposť má právo slobodne sa vyjadrovať, je daň za slobodu. Proti nej sa dajú klásť iba racionálne argumenty – aj keď vieme, že títo ľudia ich nie sú schopní prijať.

Zaručuje demokratický systém slobodu človeka? V čom je zdroj a podstata vašej slobody?

Demokratický systém je nutnou podmienkou slobodnej spoločnosti, ale sám o sebe nedostačuje.

Rovnako dôležitá je kultúra práva a vzdelanie. Bez určitého stupňa morálnej vyspelosti a vzdelanosti nemožno demokraciu udržať. Stane sa diktatúrou väčšiny, často nebezpečnej nekultúrnej väčšiny.

Vďaka demokratickým voľbám prišli v Čechách po vojne komunisti, pred vojnou v Nemecku nacisti a nedávno figúry ako Trump, Orbán alebo Babiš so Zemanom. Ak hovoríme o ešte dôležitejšej duchovnej slobode, tá spočíva v oslobodení sa od vlastného sebectva, v schopnosti otvárať s láskou k blížnym a onomu najvyššiemu Ty, ktoré nazývame Boh.

Kým o slobode hovoríme, že za ňu treba bojovať, vieru považujeme za dar. Ako to vidíte vy? Prečo vy dar viery máte, a niekto nie?

Viera v kresťanskom zmysle je cnosť, stretnutie božieho oslovenia s ľudskou slobodou, ktorá sa môže otvoriť alebo uzavrieť. Viera je niečo oveľa viac ako náboženské presvedčenie.

Je vo vedomí človeka alebo v jeho srdci, neraz pôsobí skryto, anonymne. Podľa evanjelia sa to, kto bol alebo nebol veriaci, kto prijímal alebo neprijímal Krista, dozvieme až pri poslednom súde. O žiadnom človeku by som sa neodvážil povedať, že nie je veriaci.

Raz mnohé veriace ústami a rituálmi zahanbia tí, čo prejavia vieru implicitne prítomnú v ich skutkoch. O tom píše, napríklad, apoštol Jakub v Novom zákone.

Už sme spomínali vaše ťažké chvíle. Pocítili ste počas pandémie a vypätých mesiacoch aj niečo ako malomyseľnosť?

Skutočnú malomyseľnosť, pokušenie zúfalstva a hnevu som pociťoval pri kontakte s ľuďmi, ktorí veria bludom v dezinformačných médiách, prevažne ruskej proveniencie.

Hlboko som sa hanbil pri pomyslení, že nemalá časť z nich sú katolíci a dokonca kňazi. S jedným z nich som dokonca jeden čas korešpondoval, posielal som mu vedecké články a svedectvá o tom, koľko odporcov očkovania zomrelo a pred smrťou prosilo o očkovanie, alebo aspoň o to, aby sa iní poučili z ich hlúposti. Videl som však, že to nemá zmysel. Proruskými servermi mal vymytý mozog ako väzni v severokórejských koncentrákoch.

Ako prijať, že o časť pohodlia sme prišli už navždy? Mnohí už nevládzeme. Ako ju máme spracovať a prijať? Hľadať nádej nie je vždy samozrejmé. Kde ju vidíte?

Nepoznám všeobecne platné recepty. Utrpenie je vždy osobné. Človek by mal zostúpiť do svätyne svojho svedomia a prosiť o to, aby uslyšal – v srdci alebo pri čítaní alebo pri rozhovore s druhým – to slovo, ktoré mu dá silu. Ja som počul: Vezmi svoj kríž a nasleduj ma.

čo podľa Vás umožnilo vykonať taký rozsiahly akt štátneho terorizmu na území členského štátu EÚ tajnými zložkami Ruskej federácie?

Nejdříve bych chtěl Slovenské republice poděkovat za projev solidarity, vyhoštění ruských diplomatů. Velmi si toho vážíme!
Nyní k Vaší otázce. Atentát ve Vrběticích je součást špinavé hybridní války, kterou dlouhodobě vede Putinův režim vůči demokratickému světu se záměrem destabilizovat EU a NATO a jeho jednotlivé státy. Úměrně tomu, jak se zhoršuje ekonomická, sociální i zdravotnická situace v Rusku, jak tam sílí nespokojenost s Putinem zejména u mladé generace a jak se blíží jejich parlamentní volby, ruský režim stupňuje svou agresivitu a chce vyvolat u svých obyvatel pocit vnějšího ohrožení, z kterého je může vyvést jen diktátor, „gosudar“.

Současný ruský režim má na svém kontě množství vražd svých oponentů na vlastním území (vzpomeňme na Borise Němcova a desítky opozičních novinářů) i svých bývalých agentů na Západě. Prokazatelně ovlivňoval americké prezidentské volby, aby v nich zvítězil amorální populistický klaun Donald Trump, který svým nevypočitatelným psychopatickým vystupováním poškozoval mezinárodní vážnost USA, torpédoval spolupráci s EU a ostatními zeměmi NATO. Vůči našim zemím Rusko zatím vedlo především informační válku svým propagandistickým průmyslem lži, do něhož investuje ohromné finanční a lidské zdroje.

zdá sa, že Putinov režim je stále odvážnejší vo svojich vojenských operáciách voči Západu.

Denně dostávám množství fake-news i vulgárních výhružek od Rusy placených trollů. Nyní Putinův režim přistupuje k teroristickým činům i u nás. Od relativně mírné reakce Západu na okupaci Krymu neustále testuje, co ještě si může beztrestně dovolit. Připravuje další krok – další vojenské akce na Ukrajině, kde nepokrytě podporuje separatisty. To vše umožňuje neschopnost mezinárodního společenství pochopit, jak nebezpečné dnešní Rusko je a jak je iluzorní očekávat, že se „polepší“, pokud nenarazí na pevný jednotný postoj Západu.

bola útokom vo Vrběticiach ohrozená suverenita Českej republiky? Aký politický a morálny postoj má česká spoločnosť voči Rusku zaujať po posledných udalostiach?

Byl to nejhorší akt státního terorismu a porušení suverenity naší země ze strany Ruska od okupace v srpnu 1968. Je to jasný důkaz toho, že Rusko nevzalo na vědomí, že už nepaříme mezi jeho kolonie, že jsme naštěstí součástí NATO a EU. Česká společnost si to ovšem také musí uvědomit a tlačit na svou vládu, aby zaujala tvrdé postoje proti enormní sítí ruských agentů a kolaborantů na našem území, proti aktivitám dezinformačních Ruskem placených médií a zejména nedopustila, aby Rusko kontrolovalo to, co má klíčový význam pro bezpečnost země – např. atomové elektrárny. Konečně u nás policie zasáhla vůči ozbrojeným proruským skupinám, bojůvkám, které byly připravené pomáhat Rusku nebo terorizovat politické odpůrce. Je třeba v demokratickém politickém zápase zabránit tomu, aby se proruské a pročínské subjekty dostaly ke kormidlu politické moci a obracely směr naší zahraniční politiky od Západu na Východ. Na iluzi, že v našem geopolitickém prostoru můžeme být jakýmsi ostrůvkem neutrality, hrajícím to na obě strany, jsme doplatili už v letech 1945-48.

nesú za neho čiastočnú zodpovednosť aj českí politickí predstavitelia, najmä prezident Miloš Zeman?

Zeman nese přímou odpovědnost za chování Ruska vůči nám, protože dlouhodobě celkem nepokrytě vystupuje jako exponent ruských a čínských, nikoliv českých zájmů.

aká je Babišova zodpovednosť?

Premiér Babiš, který sleduje v politice pouze své ekonomické zájmy, stále lavíruje, protože má tyto zájmy také na Západě, ovšem je politicky závislý na proruském prezidentovi. Vydává v nynější situaci podobně zmatená, často protichůdná a nedomyšlená stanoviska, jako to dělá v oblasti opatření proti koronaviru. Máme dobré důvody k naději, že jeho vláda potrvá už jen „do švestek“.

prečo český prezident stále váha s jasným vyjadrením v kauze Vrbětice?

Říká se, že je to proto, že mu jeho stanovisko nejprve musí přeložit z ruštiny. Vrací nás do doby, kdy „soudružská výměna“ mezi Moskvou a Prahou spočívala v tom, že pražští soudruzi odletěli do Moskvy a tam jim vyměnili názory. Ovšem Zeman pokud zjistí, že se nálada veřejnosti zhoupla výrazně protiruským směrem, nebude mu dělat potíže okamžitě obrátit a popřít vše, co říkal předtím; mám z něho trvale dojem, že pravda a svědomí jsou kategorie, které mu opravdu nic neříkají.

zdá sa, že je Česko vnímané Ruskou federáciou ako ľahký cieľ a propagandisticky kolonizované územie, na ktorom môže vojensky operovať bez vážnejších následkov.

Bohužel ano. Kvůli lokajskému postoji našich představitelů vůči Rusku (a také Číně) si nás Rusko zřejmě vyhodnotilo jako nejslabší článek EU a NATO a tedy vhodný terén k nepřátelským a podvratným akcím také v ostatních západních zemích.

zvláštne vyjadrenia boli počuť aj od exprezidenta Václava Klausa. Vyzerá to tak, že sa z neho stal nebezpečný proruský trol podobne ako na Slovensku Ján Čarnogurský.

Vinu nese i bývalý prezident Klaus, který soustavně podrýval důvěru naší veřejnosti v EU. Přitom právě naše členství v EU a NATO je jedinou mezinárodně politickou zárukou naší bezpečnosti, demokratického vývoje a ekonomické prosperity. Ekonomické styky s Ruskem jsou významné především pro oligarchy, kteří mají v hrsti prezidenta Zemana. Volání po „suverenitě vůči Bruselu“, zaznívající od lidí kolem Klause, komunistů a neofašistů (kteří nyní tvoří sehraný trojhlas), vyjadřuje jejich touhu po jejich neomezeném suverénním vlivu ve státě bez možnosti dovolat se práva u mezinárodních institucí. K Rusku se však tyto síly lísají, zde se o suverenitu naší země nebojí. V reakci na atentát ve Vrběticích se tento trojlístek znovu vyznamenal.

ako majú efektívne reagovať na hrozbu ruskej hybridnej vojny voči svojim bývalým satelitom – ČR a SR – cirkvi? Ako sa brániť lákavým „siréniným vábeniam“ o morálnej prevahe Ruskej federácie oproti prehnitému Západu, ktoré sú neraz pre nás katolíkov takým lákadlom?

Ruská rafinovaná propagandistická válka je z nemalé části speciálně cílena do křesťanských konzervativních kruhů. Navazuje na mnohaletý brainwashing komunistické propagandy, která líčila „prohnilý, dekadentní Západ“. Tuto bolševickou rétoriku paradoxně zcela nekriticky přebrali někteří křesťané, byť by právě oni o lživosti komunistických ideologických stereotypů měli vědět své. „Prohnilý Západ“ je hloupé klišé. Svobodná společnost má určitě svá rizika a nedostatky, ale díky Bohu za ni. I ve všech těch oblíbených ukazatelích – alkoholismus, drogy, rozvody, potraty, domácí násilí, bída – je Rusko daleko „prohnilejší“ než země naší západní civilizace. Liberální demokracie je pro křesťany mnohem zdravější prostředí než ona „neliberální, řízená demokracie“ (jinými slovy autoritativní stát s rysy totalitní diktatury), kterou vyznávají Putin, Orbán či Kaczynski. Zneužívat pro nedemokratický autoritativní stát křesťanská hesla, jak to tito populisté dělají, vede k diskreditaci křesťanství, jak to vidíme na současném rychlém zhroucení morální autority a vlivu církve v Polsku. Spojení části hierarchie s populistickými a nacionalistickými politiky v Polsku poškodilo církev a křesťanství během poslední krátké doby mnohem víc, než to dokázalo skoro půlstoletí komunistického ateistického režimu.

zdá sa, že sme sa nedokázali poučiť ani z histórie 20. storočia, kedy každé spojenie katolíckej či inej kresťanskej cirkvi s vládnou mocou dopadlo vždy katastrofou. Stále akoby niektorí predstavitelia cirkví pokukujú po autoritatívnych predstaviteľoch štátnej moci s plnými ústami kresťanskej morálky s naivnou predstavou vybudovania akéhosi „svätého štátu“.

Někteří katolíci se nepoučili z dějin aliancí církve s autoritativními, někdy vysloveně fašistickými režimy, které vždy skončily fiaskem a poškozením církve. Na sociálních sítích nejen následovníci schismatického arcibiskupa Lefebvra velebí Putina jako nového císaře Konstantina, který povede fundamentalisty všech náboženství do války proti Západu. Pamatuji si na plamenný projev hlavního ideologa moskevského patriarchátu (složeného z velké části z Putinových kolegů z KGB) na mezinárodní konferenci v polském Hnězdně, kde vyzýval k alianci pravoslavných, katolíků a muslimů proti liberálům a protestantům. Teď se jim islámští fundamentalisté změnili z kýžených spojenců ve strašáky (rádi straší migranty a islamizací Evropy), ale mohli by si uvědomit, že jim nastavují zrcadlo. Na náboženský fanatismus a fundamentalismus, spojený s nacionalismem, je třeba si skutečně dát pozor i v našich zemích – i my máme obdoby slovenského Kuffy a Kotleby.

pápež František na tieto problémy často upozorňuje a vyzýva cirkev k vnútornej zmene.

Katolická církev potřebuje projít reformou, jak k ní vyzývá papež František: osvobodit se od klerikalismu, netvořit ghetta a „paralelní společnosti“ (jak k tomu vyzývá např. nebezpečná kniha Roda Drehera „Benediktova volba“), nýbrž jít na hloubku, k jádru evangelia a probudit autentickou křesťanskou spiritualitu a terapeutickou sílu víry, být „polní nemocnicí“ a „školou křesťanské moudrosti“, překročit dosavadní mentální hranice podobně, jako Pavel vyvedl mladé křesťanství z příliš úzkých hranic jedné z židovských sekt do širokého kulturního prostoru tehdejší oikuméne.

kresťan je prakticky povinný v duchu učenia Ježiša Krista odplácať za nenávisť láskou. Ako má vyzerať láska k nepriateľom, ktorí vraždia našich spoluobčanov, tak ako vo Vrběticiach?

Láska si v tomto případě žádá trojí:
1) Nesmíme na zlo odpovídat zlem, tedy nikoliv na terorismus terorismem, nýbrž dobrem, což je v tomto případě spravedlivý trest podle práva.
2) Vykonat všechno proto, aby nemohli v takové činnosti pokračovat a tím dále škodit nejen druhým, nýbrž i svým duším.
3) Modlit se za ně, aby jim alespoň před smrtí byla dopřána milost obrácení, aby litovali své hříchy a došli spásy.
Nepleťme si lásku se slabostí a odpuštění s bagatelizací viny a povzbuzením viníka. Láska může nastavit svou druhou tvář, ale nesmí nastavovat násilníkům tváře druhých, bezbranných; ty musíme bránit.

týždeň.sk - 23. 4. 2021

V kázání ke druhé adventní neděli jste upozornil na zlo ve veřejném životě, ve společnosti, mezi národy a obecně na dělení světa na my a oni. Myslíte, že krize letošního roku toto rozdělení ještě zesílila?

Bohužel ano. Chvíli se mi zdálo, že společné ohrožení posílí solidaritu, ale to brzy pominulo. Avšak nejtěžší zkoušky teprve nastanou, až pomine dosud celosvětově působící aktuální ohrožení a začnou se počítat ekonomické ztráty a naplno se ukážou sociální, politické a morální důsledky pandemie. Tam se teprve ukáže jak kvalita jednotlivců, tak celých společností, zda zvítězí osobní a skupinový (např. národní) egoismus – a pak může dojít k opravdovým katastrofám – nebo schopnost překročit úzký horizont vlastních zájmů, brát v potaz širší souvislosti, „myslet globálně a jednat lokálně“. To nejtěžší nás teprve čeká a je třeba se na to vnitřně připravit.

Otřásl letošní rok vírou? Nejen tou křesťanskou, ale celkově důvěrou lidí v politiky, lídry této země či experty v různých oborech? Často lze v kontextu pandemie zaslechnout, že lidé už nevědí, komu věřit, na koho se spolehnout.

Naše civilizace už dlouho prochází otřesem jistot a otřesem autorit, nejen náboženských, ale i sekulárních. V jedné své knize jsem už před lety nazval naši dobu dobou postoptimistickou. Zkušenost pandemie přispěla ke zhroucení iluze, která doprovázela celou epochu moderny, totiž že civilizace založená na neustálém pokroku vědy a techniky vyřeší všechny problémy a učiní člověka všemocným. Komunistická verze této ideologie slibovala „poručíme větru, dešti“. Z této iluze nás patrně dostatečně neprobudily klimatické změny, ekonomické krize, ekologické pohromy, civilizační choroby – tedy musel přijít nepatrný virus a otřást najednou celou planetou. Jednou větou: Už snad víme, že nejsme pány světa.

Ale dobře rozlišujme: populističtí politici, ideologové pravice i levice, náboženský fundamentalismus či naivní spoléhání na automatický pokrok si důvěru nezaslouží. Avšak existují v našem světě vědečtí experti, zkušení a zodpovědní politici i některé duchovní autority, kterým je třeba naslouchat.

Co ta doba ukázala vám?

Mně ta doba ukázala, že mezi falešnými alternativami, totiž naivní lehkověrností na jedné straně (nekritickým polykáním fake news) a nihilismem a totální skepsí na druhé straně, existuje prostor, v němž se navzájem doplňují zralá víra („pradůvěra“) a kritický rozum. Schopnost nacházet tuto cestu a odmítat slepé uličky se jmenuje inteligence nebo také moudrost.

Jak hodnotíte rozhodování a chování tuzemských politiků v době pandemie? Nebyl jste někdy nervózní při pozorování vlády a její chaotické komunikace?

Nebyl jsem nervózní, byl a stále jsem spíše otřesený jednak nekompetencí současné vládní garnitury, jak řešit problémy (což bylo částečně omluvitelné jen při první vlně, ale naprosto ne při druhé), tak především komunikovat s veřejností. Ale mnohem horší než zmatené blekotání premiéra a některých ministrů jsou naprosto odsouzeníhodné ekonomické kroky vlády, která myslí jen na to, jak uplatit voliče před nejbližšími volbami a trestuhodně zadlužuje budoucí generace.

Věříte, že vakcína snad už brzy situaci uklidní a zachrání? Byl byste pro, aby se teď už příliš nerozvolňovala bezpečnostní opatření a spíše se vyčkalo na očkování?

Rychlé rozvolňování není moudré, ale co je příšerné, to je nezodpovědné chování lidí, kteří ignorují hygienické předpisy a ohrožují zdraví a životy nejen sebe, ale i své okolí. Doufám, že vakcína pomůže, ale musíme počítat s tím, že viry budou mutovat, že různé nakažlivé nemoci se budou periodicky objevovat a účinné léky nebudou k dispozici hned. Musíme se naučit žít ve světě plném rizik.

Jak si vysvětlujete ten rozdíl v přístupu lidí k pravidlům během první jarní vlny a té druhé podzimní?

Mnohým lidem otrnulo a začali se chovat jako idioti. Do toho přichází masáž fake news, které lidem servírují to, čemu rádi věří, i když to odporuje evidentním faktům. Bohužel, mnoho lidí není schopno myslet kriticky a chovat se ukázněně. Počet mrtvých a nakažených je vysvědčení nejen vládě, ale nemalému procentu občanů.

Nechvalným fenoménem této krize se staly dezinformace a různí falešní odborníci klamající veřejnost rádoby expertními názory. Narazil jste na tento problém i v rámci církve, mezi věřícími a duchovními?

Bohužel, obrovské a asi nepřekonatelné rozdělení je nejen ve společnosti jako takové, ale také uvnitř křesťanských komunit. Vidím mezi věřícími (laiky i duchovními), kteří se hlásí ke stejné církvi, jak lidi zralé víry spojené s laskavou životní moudrostí, kulturností, obětavým a vstřícným chováním vůči druhým, tak také bigotní patologické fanatiky šířící naprosté hlouposti a naprosto netolerantní. Bohužel, stále se přesvědčuji o hluboké pravdivosti výroku C. S. Lewise, že ze všech zlých lidí jsou nejhorší náboženští zlí lidé.

Vy jste sám covid poznal. Jaký to je soupeř - nejen z hlediska fyzického stavu, ale i toho psychického?

Ano, covidem jsem prošel a nemohu to nikomu doporučit. U mě to nemělo po tělesné stránce nijak drastickou podobu, jen jsem několik týdnů byl příšerně unavený, nemohl jsem spát, pracovat ani číst, ležel jsem jako živá mrtvola. Jsem zvyklý pracovat od rána do pozdní noci, snažil jsem se psát nebo studovat, ale vracely se mi chmurné myšlenky, velmi živě jsem si představoval, jaký je život ochrnutých nebo jinak těžce postižených lidí.

Do toho jsem jen neustále sledoval americké prezidentské volby a děsil jsem se toho, že by v Bílém domě mohl ještě dále strašit naprosto lidsky nezralý šašek Donald Trump. Naděje, že by jeho porážka mohla být začátkem konce populistických vládců v mnoha zemích, také v Polsku, Maďarsku i u nás, jistě přispěla k mému uzdravení.

Co podle vás pandemie ukázala o světu?

Byli jsme rozmazlení, užívali jsme si v naší části světa desetiletí bez válek a moru, v relativním blahobytu po pádu komunismu i svobodné rozhodování o vlastním osudu. Takových období v dějinách nebylo mnoho a zřejmě bude vystřídáno náročnější dobou. Pozitivní přínos si přinesou ti, kdo se na to připraví, budou schopni bez nostalgie přijmout a zvládnou to, co přijde. Pokud bude dostatečné procento lidí pokornější a zároveň aktivnější a tvořivější v hledání nových cest, bude to velmi pozitivní. Každá krize je šance.

Životní zkušenosti jste získal mimo jiné jako klinický psycholog. Jaký bude mít covid podle vás dopad na psychiku lidí?

I když nás oprávněně znepokojují hlavně počty zemřelých, neměli bychom vůbec podceňovat následky pandemie na živých, na psychice. A to jak ty, které jsou už nyní patrné, tak ty, které se teprve ukážou. Jsem v online kontaktu s řadou psychologů, psychiatrů, zpovědníků, zejména pak s nemocničními kaplany. Sdělujeme si zkušenosti a radíme se.

Jak se to projevuje?

Jde o nárůst depresí, sebevražedných myšlenek, panického strachu, manželských a rodinných konfliktů v důsledku „ponorkových nemocí“, ale také docela racionálních a objektivně podložených obav z budoucnosti. Je ohromný. Lidé potřebují jak odbornou pomoc, tak prostou lidskou blízkost, aby tyto pocity v sobě nedusili nebo se neuchylovali k alkoholu a drogám.

Také dostávám v této době více nenávistných vulgárních e-mailů než obvykle – to svědčí o tom, že strach vede lidi k agresivitě, potřebě najít si nějaký objekt nenávisti. Zdá se mi, že kromě koronaviru se v našem prostředí šíří ošklivé a nebezpečné viry strachu, agresivity, fanatické zloby. Ani ty bychom neměli podceňovat.

Působíte i jako vysokoškolský pedagog. Jaký dopad bude mít covid nejen na vysokoškolské studenty, ale i ty nejmladší?

Ve školství, ale i v mezinárodním akademickém styku jsme objevili, jak velké možnosti nabízejí sociální sítě, ale zároveň to, že nemohou ve všem nahradit osobní kontakt. Do školství nižších stupňů tolik nevidím. Několik učitelů a psychologů mi však vyprávělo, že na dětech vracejících se po izolaci do kolektivu, pozorují poruchy chování, sklony k agresivitě a šikaně. Také u dětí z rodin, kde rodiče nejsou schopni pomáhat s úkoly nebo potomky zcela zanedbávají, nastane ohromný propad a bude to ohromná zátěž i pro učitele a ostatní děti.

V březnovém rozhovoru pro Seznam Zprávy jste naznačil naději, že současná krize pomůže k proměnám ve společnosti i v církvi. Naplnily se tyto naděje v průběhu roku?

Někomu pomohly, někomu ne. Je asi nemálo lidí, kteří se z žádné krize ničemu nenaučí, v nichž naopak vnější zlo probudí to, které dřímalo uvnitř nich. Ale velmi mne povzbudily rozhovory s lidmi – nábožensky věřícími či jinak věřícími – kteří tuto dobu prožívají tak, že v ní lidsky zrají.

Lidé jsou naštvaní ze zavřených hospod a obchodů, jak věřící vnímají zavření kostelů?

Jak jsem už řekl, mezi katolíky jsou ohromné rozdíly. Věřící, s nimiž já přicházím do styku, tu situaci pojali většinou velmi tvořivě, konají domácí bohoslužby v rodinách, diskutují o kázáních a přednáškách, kterých je na sociálních sítích nyní ohromné množství (opět velmi různé kvality). Říkají mi, že v mnohých rodinách překonali ostych mluvit velmi osobně o víře. Oceňují to, když na ně jejich duchovní myslí a je s nimi ve spojení, a těší se, až se opět naplno rozvine košatý program farnosti.

Ale slyším i o „zvykových křesťanech“, jejichž náboženský život spočíval prakticky jen v nedělní návštěvě kostela, kteří si nyní zvykli na to, že si mohou v neděli udělat jiný program, a možná se do kostela nevrátí nebo si užijí mši v televizi vsedě na divanu s plechovkou piva v ruce.

Své promluvy a kázání jste začal nahrávat na YouTube. Jaká to je pro kněze změna?

Já už léta sloužím video nebo audionahrávkami kázání na farním webu opravdu široké obci nejen věřících, ale i „hledajících“, také studentům na zahraničních stážích a našim krajanům v řadě zemí. Tito lidé by se ani do našeho velkého kostela zdaleka nevešli. Ale v době koronaviru počet sledujících se ještě mnohonásobně zvýšil. Na přání řady lidí jsem kázání velikonočního okruhu vydal v knize „Čas prázdných kostelů“, která brzy vyjde také v polštině, němčině, italštině, portugalštině a v dalších překladech.

Nepřipomínaly vám prázdné kostely období podzemní církve?

Natáčel jsem sice v prázdném kostele, ale živě jsem si představoval ty, ke kterým mluvím. Sloužil jsem také mše v malém kruhu, ty mi opravdu připomínaly časy disentu a podzemí.

V březnovém rozhovoru jste mi řekl: „Pokud by někdo umíral nebo byl v jiné opravdu hraniční situaci, mám doma roušku, brýle a ochranný oděv a jistě nejsem jediný kněz, který by tuto službu opravdu potřebným poskytl.“ Musel jste k něčemu takovému přistoupit?

Na jedné pastorační návštěvě jsem sloužil domácí mši, při níž jsem se sám nakazil. A pak už jsem byl sám v karanténě a brzy u mne nemoc propukla, takže bych takto sloužit ani nemohl. Byl jsem ve styku s několika nemocnými po telefonu, ale nebyl jsem fyzicky u nikoho, kdo by umíral.

Jak se církvi dařilo během dosavadní koronakrize lidem pomáhat? Sám jste vyzýval k větší aktivitě v průběhu roku, zlepšila se? Stává se církev v této době „polní nemocnicí“?

Já jsem spíš vyzýval k tomu, aby občanské autority, které povolávaly do dobrovolnické služby mediky, psychology a sociální pracovníky, se neváhaly obracet také na studenty teologie, kněze a řeholníky, a ti aby byli pohotoví nabídnout specifickou službu duchovní podpory, kterou potřebují nejen věřící.

Zdá se, že to pak trochu inspirovalo i biskupskou konferenci k podobnému prohlášení, které jsme dlouho postrádali. Ano, řada církevních institucí pomáhala, jak mohla.

Mezi vámi a kardinálem Dukou v uplynulých měsících probíhal názorový nesouhlas ohledně řady věcí, celkově se zvýraznily příkopy mezi liberálním a konzervativním křídlem v církvi. Změnil covid tuto situaci, podařilo se některé rýhy zacelit? Nebo se naopak prohloubily? Třeba tím, že nominantkou České biskupské konference do Rady ČT se stala paní Lipovská?

To nominování Lipovské jsem vnímal jen jako další krok na cestě, na niž se pan kardinál před léty vydal do světa Parlamentních listů, Klausů, Zemana, Ovčáčka, Bobošíkové a jak se ještě jmenují ti, jejichž přízeň vyměnil za úctu a přátelství mnohých z těch, s nimiž kdysi spolupracoval v disentu a kteří jsme z něj nyní smutní a velmi zklamaní.

Respektuji ho v náboženské oblasti stále jako svého biskupa, ale ve společensko-politických názorech a postojích, kde mám plnou svobodu řídit se jen svým svědomím, mne právě mé svědomí zavazuje jeho politické postoje v očích veřejnosti vyvažovat – ukazovat, že celá církev není taková. On i já jsme učinili v rozdělené společnosti určitou politickou, kulturní a morální volbu, člověk se nemůže zavděčit všem. Já pozoruji, že ta jeho volba odpuzuje od církve mnoho hlavně mladých a vzdělaných lidí, a není mi to lhostejné.

V citovaném kázání při druhé adventní neděli jste také zmínil, že advent je nejen radostným očekáváním svátků, ale i časem pro pokorné zpytování svědomí a šancí na obrat ke světlu a radosti. Bude příští rok po tom obtížném končícím roce 2020 obratem ke světlu a radosti?

Obávám se, že to bude velmi tvrdý rok. Avšak to světlo a radost, o nichž jsem mluvil, naštěstí nezávisí na vnějších okolnostech. Smyslem víry a duchovního života je proměna, metanoia, obrat od povrchního vegetování k oné vnitřní svatyni, která je božím příbytkem v každém člověku.

Komu se podaří tento životní obrat – a dodávám, že je to celoživotní proces, s nímž nikdy nejsme hotovi – ten z tohoto centra čerpá sílu, radost a orientující světlo naděje i v dobách velmi těžkých. Tak vlastně toto bych rád vzkázal a každému přál.

rozhovor vedl Ondřej Koutník, publikoval server Seznam Zprávy 25. prosince 2020

The first four decades of Tomáš Halík’s life coincided with the duration of Communist Czechoslovakia. As a clandestine Catholic priest active in dissident intellectual as well as Church circles, he witnessed—and helped shape—developments which contributed to the Velvet Revolution, the peaceful wave of protest that brought down the Communist regime in December 1989. He liaised, among others, with the dissident writer Václav Havel—who would become the first president of post-Communist Czechoslovakia—and Pope John Paul II.
Now in his early seventies, Monsignor Professor Halík continues to minister at the baroque Church of St. Salvator [the Holy Savior] in central Prague, which was overflowing with students on the dark November evening when the editor of the East-West Church Report visited. He is well known locally for his accessible writings on theology: Catholics and Protestants in now-independent Slovakia both referenced these when interviewed by the Report’s editor in 2017. Some of Monsignor Professor Halík’s works have also won international acclaim, particularly Patience with God: The Story of Zacchaeus Continuing in Us, which has been translated into six languages. Monsignor Professor Halík followed Archbishop Desmond Tutu and the Dalai Lama as recipient of the prestigious Templeton Prize in 2014.
Monsignor Professor Halík’s autobiography in English translation—From the Underground Church to Freedom— was published in October 2019. Soon afterwards he met the editor of the East-West Church Report in a Prague café to discuss his singular life experience. The interview took place in English.

You were born in 1948, just as Czechoslovakia fell under Communist rule. How did you come to be an active Catholic?

I was baptized as a child, but I grew up without any sort of religious education. In practice, I converted in the late 1960s. Around the time of the Prague Spring [January-August 1968] I met several priests who had spent many years in prison. Some of them were leading theologians, like Josef Zvěřina, Oto Mádr, and Antonin Mandl. It was due to their influence that I started to think about becoming a priest.

And you were also able to travel abroad at this time?

Yes. Before the Prague Spring it was very difficult, and afterwards it was quite impossible for anyone who did not have connections with the Communist Party. But there was a short period during the Prague Spring when anyone could travel to the West, and many students made use of this opportunity—especially to go to Britain, because they were interested in learning English. So I spent some time during my holidays on an English course at Bangor University in North Wales. My father had been editor of the works of the Czech writer Karel Čapek, and Bohuslava Bradbrook, the wife of a Bangor professor, was also a specialist on Čapek. She invited me, but the last day of my holiday—21 August 1968—was the day of the Russian occupation of Czechoslovakia. So I was offered the possibility of studying at Bangor, and I stayed on.

During the Prague Spring, Czech Catholic intellectuals suggested that the Church should not remain on the sidelines, as the popular demands for reform concerned the whole of society.

Yes. In 1968 some Catholic intellectuals and priests— many of whom had spent long years in prison—decided to greet the Prague Spring as an opportunity to take part in the new political situation, hoping some sort of liberalization of the Communist regime would follow. We gathered in March 1968, and in May we travelled to Velehrad—a Catholic pilgrimage site in the region of Moravia. There we founded a renewal movement in the spirit of Vatican II. We also planned to establish new Catholic radio programming and publishing activity, but the majority of this was suppressed after several months, under the Russian military occupation.

For a year or two some possibilities to publish remained. Persecution was not immediate after the occupation; the so-called “normalization” of the regime was introduced step-by-step. This was quite clever, because it meant that we kept hoping: “Okay, the Russian tanks are here, the situation will not be so open as we dreamed, but there will still be some possibilities.” But step-by-step it became worse and worse. While it was not so drastic as in the Stalinist period of the 1950s—there were no executions or 20- year prison terms—it was more sophisticated. Secret police were everywhere, and the psychological pressure people were under destroyed the moral climate in society—perhaps even more than in the 1950s, when everything was black and white.

Was the window of greater freedom afforded by the Prague Spring closed by the time you chose to study to become a priest in the early 1970s?

Formally, there was a seminary for priests, but it was totally controlled by the secret police. Students were not allowed to enter if they already had a university degree. There was no possibility for me to enter because I had already completed my studies in philosophy and sociology at Charles University in Prague. Also, I already had some contacts with dissidents, including Václav Havel.

Furthermore, my intention was to work in another way than the priests in the officially recognized parishes. I felt my vocation was to work with students and academics—the intelligentsia—because this was the milieu that I knew very well. The only possibility for that was in the underground Church.

What form did the underground Catholic Church take in Communist Czechoslovakia?

It was not a united organization—there were several groups. One part consisted of priests who had been officially ordained but who had lost their government permission to serve as priests. All these official priests were practically in a schizophrenic situation. They were paid by the state, but if they performed their work well—if they had a full church, or the interest of young people—they were punished. Everywhere there were Communist-appointed secretaries for church affairs who controlled everything, especially the priests, and they had the power to take away their permission without any explanation. If a priest had some kind of activity with young people, he was especially likely to be punished. Some were sent to regions near the border, which was practically a religious desert. Or, their permission was taken away completely, and they had to work as a window cleaner or janitor. So they worked in such jobs while continuing to perform some priestly activity in private apartments.

Another part of the underground Church were priests who had been secretly ordained by bishops who had themselves been secretly ordained. Even prior to the Communist putsch in 1948, Pope Pius XII expected hard persecution of the Church, so he allowed the secret ordination of bishops for this time of persecution. But practically all of these secretly ordained bishops were discovered and arrested by the Communist secret police. Some of them used the last moment before they were taken into prison to ordain another bishop. However, this was without a decision of the Holy See, so things became complicated from the point of view of canon law.

The third part of the underground Church were priests who were ordained by bishops in other so-called socialist countries, such as Poland and East Germany, to which we were allowed to travel. I was ordained a priest in East Germany in 1978, in the private chapel of the bishop of Erfurt.

And there were very few people who knew you were a priest?

Yes, even my mother was not allowed to know about it. There had been damaging experience of family members telling others, and of that information being passed on.

How did the ordination take place?

In the autumn of 1978 I was awaiting an invitation to go to Erfurt for my priestly ordination. Then Pope John Paul I died suddenly, and we thought that might put a stop to the process. Among the bishops there were different attitudes towards the underground Church—some were more cautious about supporting it. In time the date I should be in Erfurt was clandestinely communicated to me: 20 October. So I went there, received my ordination, and celebrated my first Mass with the then auxiliary bishop of Erfurt, Joachim Meisner, in a monastery chapel.

There were monasteries in East Germany at this time?

Yes, the persecution in East Germany was not so drastic as in our country. The Catholic Church there was in a sort of ghetto— they were isolated from society—but inside this ghetto there were some possibilities which we did not have.

In Czechoslovakia, monastic orders had been shut down by the Communist authorities in 1950, in the Action K Operation.

Yes, there was no real monastic life. There were only several houses where old nuns lived, who were allowed to care for even older nuns or disabled children, for example. There was an attempt during the Prague Spring to revive monastic orders along with other Church institutions, but this was stopped.

You became a priest just as Karol Wojtyła was elected Pope John Paul II. How did you feel when you heard of his election, especially given his similar background as a priest in Communist Poland?

John Paul II had been elected a few days before my ordination, on 16 October. Immediately after my first Mass I went to the bishop’s apartment to watch the papal inauguration on Western television, which it was possible to view in that part of East Germany. His famous first sermon—“Do not be afraid!” —was a good motto for my future activity.

Did your status as a clandestine priest allow you to work in an academic milieu?

No, I was not allowed to teach at the university after my first conflict with the Communist regime. At my doctoral award ceremony I did not give the expected speech of thanks to the Communist Party, but instead honored our professors who had been expelled from the university. I ended my speech with a quotation from Karel Čapek: “Truth is greater than power.”

So I had a different civil profession. To begin with I worked as a sociologist, but in that role I also experienced some pressure from the secret police. For the last seven years of the Communist regime I worked as a psychotherapist to alcoholics and drug addicts.

How did you pursue your vocation of ministering to the intelligentsia?

Some priests in the underground Church, including myself, were in contact with other groups of dissenters. There was religious dissent—our underground Church; political dissent such as the Charter 77 human-rights initiative; also cultural or intellectual dissent—lectures in private apartments, samizdat [Russian: self-published literature], and so on. I built bridges between the religious dissent and this intellectual dissent. Part of the intellectual dissent was Christian, and some of the lectures in private apartments were on theological and philosophical topics. Some theology professors and intellectuals came from the West to lecture to us, including some quite famous names, like Cardinal [Christoph] Schönborn and Cardinal [Walter] Kasper, Hans Küng, and Johann Baptist Metz. There were also some philosophers, like Charles Taylor and Jacques Derrida. They came just for the weekend as private tourists, and we organized the lectures. There was a lot of conspiracy involved!

How risky was your activity?

We had to be careful. I did not tell many of my friends from Charter 77 that I was a priest. Some people there were very close friends of mine, and they knew about my activity, but it was customary practice only to give and receive information that was really necessary. This was because nobody knew what would happen during interrogation by the secret police. There could be some violence—beatings—during interrogation. For example, Václav Malý [now auxiliary bishop of Prague] was a dissident who built bridges between religious dissent and the political dissent of Charter 77. He was beaten by the secret police during interrogation.

Were you ever interrogated or beaten?

I was interrogated by the secret police several times. They had a suspicion that I had some contact with the underground Church and also with some of the dissidents, but they could not prove it, so I was not arrested. I was never beaten.

Did the underground Church also co-ordinate closely with official Catholic structures in Czechoslovakia?

Yes. Part of the official Church were collaborators and agents of the secret police, but there were also others who were quite honest, so there was not much of a strong division between the official and underground Church.

It must have been challenging for you to liaise with those in the official Church.

The secret police were everywhere, and there was a special law on violating state control of the churches. The typical punishment was two years in prison, but if contact with foreign countries like the Vatican was involved, it could be even worse. We knew there were microphones in many apartments. So we had to be careful and act as in some sort of conspiracy. We had some techniques for how to avoid secret surveillance. Cardinal Reinhard Marx in Munich once told me that he visited our Archbishop [František] Tomášek in Prague in those days and asked him: “Your Excellency, can we speak openly here?” Tomášek said yes, at the same time vigorously shaking his head to indicate no.

In your autobiography you describe how, when you visited Fr. Oto Mádr, he left a faucet running to obscure the conversation. Instead of a spoken conversation, there were also times when you exchanged written notes and destroyed them as soon as they had been read. How did such a conspiratorial existence affect your relations with the wider Catholic Church?

We were not so isolated from the theological and philosophical thinking in the West—but that was in our relatively small circles. After the fall of Communism, I discovered that persecution had a very destructive effect upon the intellectual level of the Church. Slight persecution is always good for the Church, but under very strong persecution the majority of our priests were isolated from the development of the Church in the West. As a result, there was some culture shock following the fall of Communism. Acceptance of the reforms of Vatican II was too superficial in our country, because our priests had no opportunity to study the authors who created the intellectual background of Vatican II. Without this intellectual background, the reforms were just formal, very superficial. We moved the altar, we switched from Latin to our native language, and so on, but the spirit of Vatican II was not well understood by many priests.

Paradoxically, an exception to this was those priests who had been most isolated—the priests who were in prison, including my mentors, Fathers Zvěřina, Mádr, and Mandl. In prison they experienced practical ecumenism with Protestants and some nonbelievers, and they discovered that they had much in common. They dreamed about the future Church being a fuller Church— an ecumenical, serving, and open-minded Church. Some of them also understood and accepted these hard years in prison as a sort of pedagogy from God: a form of purification of the Church, or punishment for its clericalism and triumphalism. When they left prison in the late 1960s and received the first information about Vatican II, they said: “Ah yes, this is exactly what we dreamed about in prison.”

How much impact did theological thinking have upon the political dissident movement, especially after Charter 77? Its most prominent symbol, Václav Havel, was not an overtly religious person.

The wider context is this: I think that the Communist regime in Moscow, which controlled all the regimes in the satellite states of the Eastern bloc, decided to choose Czechoslovakia— and especially Bohemia—as a field of experiment for total atheization. We already had some anticlerical tensions during the First Czechoslovak Republic [1918-38], and some tension between national identity and Catholic identity due to the Hussite Wars in the early 1400s and violent re-Catholicization in the 17th century. The situation was quite different in Poland, where the Catholic Church was a pillar of national identity against Orthodox Russia and Protestant Prussia. Czechoslovakia was a relatively secularized country even before the Second World War. The Communists decided to finish this off by creating an absolutely atheist country. But in Czech national psychology there is always sympathy with the persecuted, so this pressure had the opposite effect. The priests in prison in the 1950s made a great impression upon the other prisoners, for instance. The moral authority of the Catholic Church grew, especially in the big cities, among intellectuals and young people. In the 1970s and 80s, there were many sympathizers and converts.

There is something peculiar in the Czech national mindset: practically none of the important Czech cultural figures of the 20th century identified fully with the Church—but none were atheists. The most typical trait was a sort of open humanism with some transcendental dimension. Sometimes I call it “something-ism”: “I don’t believe in God, I don’t go to church, but there must be something.” This “something-ism” is the most widespread religion in our country.

The ethical dimension of Christianity in particular was accepted by such humanists, people like Karel Čapek. Václav Havel, too, was a humanist with a spiritual and very strong ethical dimension. During his time in prison he met Catholics like today’s Archbishop [of Prague, Dominik] Duka, and the dissident and later senator Václav Benda, among others. In the 1970s and 80s Havel and his brother Ivan hosted private house lectures on philosophy. I delivered some, including on the Catholic philosopher Gabriel Marcel, French personalism, and religious thought. The Catholic philosopher and natural scientist Zdeněk Neubauer—a special man—had a great influence on the thinking of Václav Havel. So Havel had some good friends among the Catholic intellectuals. He was deeply interested in religion—a spiritual man, if not fully identified with the Church. He was greatly interested in interreligious dialogue, Oriental spirituality. But he always said, “I was baptized, I received confirmation, I am Catholic, and I feel like I am on the same ship as the Christians.”

How significant a role do you think the Catholic Church in Czechoslovakia played in bringing about the Velvet Revolution of 1989?

Our Cardinal Tomášek was very cautious at first, and this was perhaps the reason why the Communists decided to let him take over in Prague after Cardinal [Josef] Beran was pushed to go into exile in Rome in 1965. They appointed Tomášek as the apostolic administrator—absolutely controlled by the state—and he was very cautious. He followed the policy of the Vatican at that time, which was “small steps”, or not provoking the Communists. But Tomášek was always very peaceable towards Rome and papal authority, so when it became clear in the late 1970s that Pope John Paul II supported a stronger line due to his personal experience of Communist rule, Cardinal Tomášek underwent a great change.

One reason was the election of John Paul II and his influence, but the second was Charter 77. When Charter 77 was published, the regime pushed Tomášek to say something against the Charter and so to distance the Church from it. Tomášek knew that some of the dissidents involved were former Communists, so he was somewhat distrustful anyway. After his statement was published, however, Fr. Josef Zvěřina and the most important theologians from among the dissidents approached him and said: “You cannot be against the people, they are fighting for justice, and we must be on the same side as them.” Cardinal Tomášek then selected three aides from the underground Church: Fr. Zvěřina, Fr. Oto Mádr, and myself. He was already in his eighties in the years leading up to the Velvet Revolution, so he needed some help. We prepared many documents, including some pastoral letters, but he signed them with his authority.

By the late 1980s Cardinal Tomášek became a symbol of the spiritual struggle against the Communist regime, one of the symbols of dissent. Catholics—and especially those in the underground Church—became an important part of the dissident movement. They were not the only part —not even the most important—but important nevertheless.

During a dramatic situation such as the Velvet Revolution, a spiritual-religious dimension to society always emerges. The people become more sensitive to religious and spiritual values in such a dramatic situation. The demonstrations in November 1989 were on Wenceslas Square, where there is a statue of our national patron saint, St. Wenceslas. Václav Malý was the moderator of these demonstrations. He had been ordained a priest openly, but he lost his permission once he signed Charter 77, and he subsequently worked as a boilerman—quite a common job among dissidents! He had also spent time in prison and was well connected with Václav Havel, who by contrast was already relatively well known through Radio Free Europe and Voice of America. Many people were listening to Western radio, and this was the only way a lot of people not personally connected with the dissidents could receive information about them. Fr. Malý was not at all known, but he found himself at the nucleus of the Velvet Revolution.

Václav Malý prominently addressed the demonstration attended by three-quarters of a million people in Prague’s Letná Park on the last weekend of November 1989.

Václav Malý was a relatively young man then, but he was also a Catholic priest. He initiated something very important during that decisive demonstration in Letná Park. There was a young policeman who came to apologize to the crowd [for a brutal attack by riot police on a peaceful demonstration in central Prague on 17 November 1989]. Václav Malý then asked the people to pray the “Our Father,” with the focus on “Forgive us our trespasses, as we forgive those who trespass against us.” To many this came as a surprise; you could see how people tried to remember the words of the “Our Father.” But for me it was a very important psychological and spiritual moment. [Footage of this may be seen at “Druhá obří demonstrace na Letné (26.11.1989),” YouTube, 22 October 2012, from approximately 28.00 to 35.00.]

Prior to that, on 12 November 1989, [13th-century] St. Agnes of Prague was canonized by Pope John Paul II in Rome. This occasioned the first Mass broadcast on public television in Czechoslovakia, and 11,000 pilgrims were permitted to travel from our country to Rome for the canonization ceremony. That was my first possibility to meet John Paul II in person. I believe that event had an important impact upon the psychological climate of Czech society. When the demonstrations and all the dramatic events followed later in November, some began to call it “the Revolution of St. Agnes.” This was the most widespread name before some Western journalists named it the Velvet Revolution, by which it was subsequently known. But at the time, people said “the Revolution of St. Agnes” due to an old prophecy, which said that when Agnes would be canonized, there would be better times in our country. I cited this prophecy in a speech at the canonization ceremony in Rome. When I returned to Prague with Cardinal Tomášek, the Italian ambassador greeted us at the airport with, “Your Eminence, there is a revolution!”

How do you feel about the process of lustration [de-Communization, particularly disqualification of Communist officials from public office] since 1989? Has enough been done by the Czech Catholic Church in this sphere?

I was quite happy that the Velvet Revolution was truly “velvet.” It did not follow a Jacobin path: there was no hunting down of enemies, revenge, or violence. But I am afraid that the process afterwards followed the other extreme—trivialization of guilt. One extreme is witch-hunting and revenge, but the other is just to forget about everything and say: “I was a dissident, you were an informer, and everything is okay.” I am afraid that is what has happened.

Forgiveness and reconciliation form the way between the two extremes, and the Church should be more active in this process of reconciliation and healing. I remember listening to an interview many years ago with [Soviet dissident author Aleksandr] Solzhenitsyn, in which he was asked what would follow the fall of Communism. His reply was: “Budet dolgaia doroga vyzdоrоvleniia”— “There will be a long road of healing.” I think that is true, because after the fall of a dictatorship, society is always sick. There are some people who want revenge, some people who are guilty, and in our case the guilt was very different from criminal guilt—just silence, passivity. Christians should be experts in reconciliation, and reconciliation is a process; it does not mean just saying that everything is okay. It is important to name the situation using the right name, and it is important for the people who are guilty to ask for forgiveness, and for there to be some sort of penance.

In our country, however, I think we moved a little too quickly. The [October 1991] law on lustration was important, but after Communism fell, the last Communists became the first capitalists. Some of them— especially those who had connections with the secret police, which was the cleverest part of the Communist regime—were the only people with financial capital, along with capital of information and capital of connections, and they used all this. They were not permitted to enter the political sphere directly because of the law on lustration, but they entered the business sphere and became a moneyed elite who began to influence the political sphere from behind the scenes. So the results of the Velvet Revolution were very mixed—some dissidents like Václav Havel became prominent figures in politics, but after him came former Communists and Václav Klaus [Havel’s successor as president from 2003-13] with his ideology. They think that the market can solve all problems. It is rather like the economic determinism of Marxism in reverse. Whereas the Communists expected that, with the socialization of industry, a new socialist human being would be created, they expected that, after the privatization of industry, there would be a new capitalist human being with initiative and responsibility. But it doesn’t work out like that in practice!

When John Paul II was pope you were made a consultant to the Pontifical Council for Dialogue with Non-Believers. What has been your experience in this sphere in the Czech Republic?

People say that Czech society is the most atheist society in the world. I do not see things in this way. It is true that just a few people here fully identify with the churches, but there are also many sympathizers. In my book Patience with God, I liken this situation to the biblical story of Zacchaeus. After a long period, the Church once again has the opportunity to enter the public square, but we pay attention only to people who are applauding us and to some minorities who are against us. We do not mention that the trees along the way are full of Zacchaeuses; people who have some interest but prefer to maintain a certain distance. Jesus came up to Zacchaeus, called him by his name, and said, “I must be in your home.” I believe that it is most important to be in dialogue with these seekers, and I have found this to be my personal mission. In addition to my books, I founded the academic parish of St. Salvator, which is oriented towards students in Prague, and the Czech Christian Academy, which now has around 2,000 members in more than 60 towns and cities across the country [CCA]. Its volunteers organize public lectures in galleries, museums, and schools, which we find to be better venues than churches and parishes houses. We also invite people from outside the Church, and offer topics that are not just church-oriented, but more open. ♦

Taková primitivní otázka na úvod: Proč tohle Bůh dopustil? Proč nechává svět zamořit smrtelnou nákazou, která kosí slabé, staré, nemocné, zatímco silní jedinci většinou ani nemají žádné příznaky?

Jeden moudrý rabín řekl, že jako mozek psa není schopen pochopit matematické úlohy, lidský mozek není schopen pochopit smysl zla a utrpení. Nejhlubší kniha Starého zákona, kniha Jób, líčí Hospodina, jak Jóbovi na jeho výčitky odpovídá tím, že mu ukazuje nepochopitelnost přírody, jako by mu tím říkal: Ty bys to snad uměl řídit?

Virus je součástí přírody a tu Bůh nevybavil morálním svědomím – to máme z důvodů, kterým nerozumím, jenom my lidé. Podstatné věci jsou tajemstvím, které ani Bible neruší jednoduchými odpověďmi. Víra tu není od toho, aby nám odpovídala na všechny otázky, nýbrž aby nám dávala sílu a naději obstát i uprostřed paradoxů a temnot, vydržet i to nejtěžší.

V jednom ze svých posledních kázání, během kterého stojíte nikoli čelem k věřícím, ale mluvíte v prázdném kostele, jste zmínil, že víra je lék proti panice a strachu. Před pár dny jsem mluvila s lékařem Lukášem Pollertem, který se na motolské jipce stará o pacienty s nemocí Covid-19 v těžkém stavu. Současnou situaci bere s velkým nadhledem, ale upozorňuje, že se svět ocitl v šílené panice, kterou nejde zastavit ničím. Vy tedy myslíte, že víra strach a paniku mnoha lidí zastaví?

Vírou nemyslím náboženské přesvědčení či zvyk chodit do kostela. Myslím tím hlubokou pradůvěru ve smysl všeho, co se děje, i když tomu momentálně nerozumím. Mám na mysli vědomí, že žiju z energie slunce i tehdy, když je obloha zcela zatažená mraky.

Taková víra, která jistě překračuje hranice jednotlivých církví a náboženství a najdeme ji i u některých anonymních věřících, těch mých „něcistů“, skutečně dává životu kotvu, i když jsou kolem bouře strachu a paniky. Ovšem je to neustálý zápas – cítit s ostatními strach, ale nepustit ho ke kormidlu svého života.

Strach je ale nejspíš nakažlivější než víra.

To jistě, protože strach je emoce, rychlá bezprostřední reakce, zatímco víra má své místo v hloubce a zahrnuje celého člověka, jeho myšlení, vůli a konání, a zejména nejdůležitější část naší psychiky, kterou zkoumá hlubinná psychologie, naše nevědomí.

Strach – zejména v davu – infikuje okamžitě, kdežto šíření víry předpokládá celoživotní proces obrácení. Může být inspirován momentálním zážitkem nebo četbou, nejčastěji příkladem druhých lidí, ale roste dlouho jako strom z nepatrného semínka, jak o tom mluví Ježíš. Ovšem někdy člověk pokoje, člověk silné živé víry, je schopen zastavit paniku autoritou, kterou ze sebe vyzařuje.

Vy strach nemáte? O sebe, o blízké… Teď myslím opravdu ten obyčejný lidský strach.

Když mi jednou v době, kdy jsem působil v podzemní církvi, jeden můj přítel přinesl zprávu o jednom z tajně vysvěcených kněží, který byl na Moravě zavražděn – patrně sovětskými agenty, protože byl hodně napojený na ruskou podzemní církev –, zeptal se mě: „Nemáš strach?“ Řekl jsem mu: „To víš, že mám strach, ale kašlu na něj.“ On tedy tvrdí, že jsem použil i silnější výraz.

Strach, stejně jako bolest, je důležitý signál. Necítit strach není ctnost, nýbrž porucha. Důležité je, opakuji, nepustit strach ke kormidlu. Tentokrát se o sebe opravdu nebojím – možná si pořád nejsem ochoten připustit, že jsem senior, a tudíž ohrožený živočišný druh –, ale mám pochopitelně obavy o osud svých blízkých, zejména starých a zdravotně křehkých, a také o lidi, na které dopadnou drastické sociální důsledky téhle situace.

Ale samozřejmě nemohu stoprocentně zaručit, zjistí-li se u mne nákaza, že se mi také na chvíli nerozklepou ruce.

Vidíte, nikdy mě nenapadlo, že Halík je už senior. Za sloužení nepovolené mše hrozily za totality až dva roky vězení. Vy jste je takto sloužil prakticky denně jedenáct let. Jistě, dnes se vám nic nestane, žádné postihy, naopak to bude přijímáno pozitivně. Vidíte ale na těchto dvou situacích nějaké podobnosti? Třeba v tom, jak to sám prožíváte.

Jistě. Když i po svém „coming outu“, vyjití z ilegality po Listopadu, sloužím výjimečně mši v neobvyklých podmínkách – třeba na polární stanici v Antarktidě nebo na skále či pařezu při výletu se studenty, říkávám sentimentálně: „To je jako za krásných zlatých časů pronásledování!“ Vždycky je pro mne osvěžující změna vyjít z baroka do skrovných podmínek, kde vás nerozptylují druhořadé věci.

Jaké?

Například zda dobře fungují mikrofony a číselník ukazující věřícím číslo písničky. V tu chvíli se blížíte tomu, jak asi vypadala Ježíšova poslední večeře, nebo myslím na to, jak sloužili moji učitelé víry mši v nacistických a komunistických vězeních a lágrech s propašovaným kouskem rohlíku a hrozinkou místo vína.

Ale snad v tom seniorském věku, který si taky nepřipouštím, se konečně zbavím mladistvé romantiky a naučím se prostě brát život, jak přichází, jak to učil apoštol Pavel: umět žít v dostatku i nedostatku.

Když vláda vyhlásila nouzový stav a skoro všechno zavřela, vzpomněla jsem si právě na vás a říkala jsem si, že vy jako jeden z mála budete jako ryba ve vodě – prostě si svoje několikatýdenní letní meditování o samotě uděláte na jaře. Asi to tak jednoduché není, minimálně máte pravidelná kázání, která lidé sledují na internetu. Ale dělá vám samota dobře? A existuje rada pro ostatní, jak se s ní smířit, vypořádat, nebo si ji třeba i užít? Zaznamenávám kolem sebe čím dál víc případů, kdy lidé sociální izolaci nesou velmi špatně.

Když si představím rodiny, které přes všechnu lásku k vřískajícím dětem zažívají ponorkovou nemoc nebo mají oprávněnou hrůzu z nejisté profesní budoucnosti, je mi trochu stydno přiznat, že já si izolaci v bytě s obrovskou knihovnou a dostatečně zásobenou ledničkou z řady důvodů nesmírně užívám.

Jednak jsem na to opravdu zvyklý – přes dvacet let trávím v létě měsíc či více v naprosté izolaci v lesní poustevně v Německu, a to nejen od lidí, ale i od knihovny, internetu, telefonu a všech médií. Po naprosto hektických jedenácti měsících v klidu medituju, přemýšlím, studuju a především píšu. To je pro mne nejkrásnější čas roku a plazím se k němu jako žíznivý k oáze.

Vím, že bych bez toho nepřežil tělesně, duševně a především duchovně, vyhořel bych. Ale v posledních letech jsem to hodně ošidil, protože jsem každý rok přednášel několik měsíců v Americe a nemohl jsem si dovolit ještě další dlouhou nepřítomnost v Česku. Snažil jsem se i v USA, naposled letos v únoru na Boston College, o určitou sociální izolaci od stálého sledu přednášek, seminářů, schůzí a schůzek, kázání a zpovídání. Ale poustevna to nebyla.

Teď jasně vidím, že nynější nucená přestávka mi patrně zachránila život. Škrtl jsem v programu od března do září mimo jiné čtrnáct zahraničních přednášek po Evropě i v USA. Většinou to bylo na otočku, jeden den tam a druhý den ráno letadlem zpět, abych už v 11 hodin stál za katedrou v aule Filozofické fakulty.

Obrovsky se mi ulevilo. Už se k tomu nechci vracet, musím se naučit říkat „ne“. Podvědomá, nepřiznaná snaha být ten nejlepší, nejvýkonnější a nejnepostradatelnější je od ďábla. Teď za to konám pokání a děkuji za tento uzdravující náhled – ne koronaviru, nýbrž Bohu.

Moje otázka krom jiného směřovala i k tomu, zda umíte lidi, kteří sociální izolaci snáší špatně, utěšit.

Dělám, co můžu. Smutným posílám vtipy, nudícím se texty, duchovně vyprahlým kázání a meditace na mém i farním webu, s některými se po telefonu modlím. Jenom ode mne nelze čekat pocukrované pobožné fráze a sladce útěšné řečičky lidí, kteří tak rychle přesně vědí, co má Pánbůh za lubem, a už vůbec ne zneužívání náboženství ke strašení lidí Božími tresty a vytloukání náboženského kapitálu ze strachu a pověrčivosti. Tyto apokalyptiky – přítel Orko Vácha jim trefně říká stálé exempláře katolického bestiáře – opravdu bytostně nesnáším.

Tak já bych poprosila o vtip.

Nedávno jsem v kázání, varujícím před lidmi, kteří vyhrožují Božími tresty, vyprávěl o tom, jak farář s jeptiškou hrají tenis. Farář to pořád kazí a pokaždé zakleje: „K čertu, zase těsně vedle!“ Ctihodná sestra ho napomíná: „Důstojný pane, neklejte, Pánbůh vás potrestá!“ Ale farář – jak je u farářů obvyklé – si nedá říct. Tu z čistého nebe sjede blesk, ale zasáhne jeptišku. A z nebe se ozve hlas: „K čertu, zase těsně vedle!“

Výborný. Ještě se vrátím k samotě. Pro mě bylo velmi silné vidět na záznamu papeže Františka, jak se vypravil v Římě sám jen s ochrankou pěšky na prosebnou modlitbu, aby se pomodlil za konec epidemie, za zdravotníky, za uzdravení nemocných. Vás nenapadlo jít takhle – opravdu ochráněn, abyste je nenakazil a sám se nenakazil – třeba do domovů pro seniory, kde jsou teď ti lidé opuštění? Byť byste s nimi mluvil třeba jen ze zahrady nebo jakkoli jinak na dálku? Tohle mi teď u církevních představitelů chybí.

To víte, že o tom přemýšlím. Ale jednak se obávám, že by mne tam nepustili, jednak respektuji doporučení pro seniory držet se doma. Myslím, že v tomhle jsem zastupitelný mladšími spolubratry, zejména nemocničními kaplany. Také bych nerad, aby to ode mne bylo vnímáno jako populistické gesto. Tedy teď se snažím pomáhat tím, co je mé charisma, a to jsou ty texty a promluvy. Ale třeba je to ode mne alibismus a ten názor změním.

V jednom kázaní jste řekl, že pandemie zanechá svět ekonomicky chudší, sociálně komplikovanější, ale možná lidsky hlubší. Co znamená lidsky hlubší svět?

Určitě si hodně lidí uvědomí, co je skutečně v životě důležité, a bez čeho můžeme přežít, a budou se snažit o jiný, skromnější a zdravější životní styl. A taky si uvědomí, že v globalizovaném světě, který je naším údělem se vším dobrým i zlým, co to přináší, budou různé pandemie nakažlivých chorob, ale i zhoubných infekcí, jako je populismus, nacionalismus a náboženský i politický fundamentalismus. A proti těmto zlům je třeba postavit globalizaci soucitu a spolupráce.

Ale nesmíme být slepí k vážným nebezpečím. Jistě také mnozí spoléhají, že lidé na tuhle lekci zapomenou. Už teď vidíme, jak se chovají totalitní režimy Číny a Ruska, které zneužívají situaci k vlastní propagaci, například podivným obchodům s rouškami, vydávaným za dobročinnost. A jak jsou dobře vytipované země, včetně naší, bombardovány fake news, které mají podrýt důvěru v EU a oslabit tak Západ.

Už i u nás – jako v Čapkově románu – vylézají z kanálů „mloci“, kteří chtějí situaci zneužít k destrukci demokracie. Počínaje zrušením Senátu a likvidací neposlušných neziskovek. Je zřejmé, že soudruzi typu Doubravy a Filipa se už nebojí a nestydí dávat najevo, že by chtěli u nás demokracii nahradit režimem podle vzoru Maďarska a Ruska. O čínské lobby kolem Hradu nemluvě.

Zatímco mnozí – opravdu přes názorové a politické hranice – dělají, co umějí, aby společnosti pomohli, je třeba si na určité pokusy o zneužití pandemie k destrukci svobody dát obrovský pozor.

Ono se leccos ozývá i ze Strakovy akademie. Třeba velké díky Číně, které jsme v rámci humanitární pomoci zdarma poslali ochranné prostředky a teď si je od nich kupujeme. A co mi připadá ještě lepší, že Evropská unie nám jen dává, co je stejně naše. Tedy řečeno Andrejem Babišem.

To je přece dávno známé, že pár oligarchů, kteří mají velké obchodní zájmy v Číně, si z představitelů státu udělali směšné figurky poklonkující Číně, která se vůči naší zemi chová arogantně jako ke kolonii – viz dopis čínského velvyslance předsedovi Senátu. Jestli byl ten výhružný dopis objednaný z Hradu, pak je to opravdu tragikomická hra, připomínající závěrečnou scénu Orwellovy Farmy zvířat.

Nikdy jsem se tak nestyděl za představitele svého státu, jako když se omlouvali Číně za to, že si někteří politici suverénní České republiky dovolili se setkat s dalajlamou. Naši představitelé si tenkrát stáhli kalhoty ještě dřív, než čínský komunistický vládce stačil ukázat rákosku. Přitom každý, kdo zná čínskou mentalitu, ví, že Čína si ze všeho nejvíc – i u nepřátel – váží hrdosti a nejvíc pohrdá lokajstvím. Kdyby u nás politická kultura fungovala jako v normálním svobodném demokratickém státě, parlament by donutil všechny signatáře takového dokumentu k okamžité rezignaci.

A co byste rád slyšel z Hradu?

Z Hradu bych nejraději slyšel, že si pánové Zeman, Mynář, Nejedlý a Ovčáček doživotně pronajali zámek v Lánech k trvalé luxusní karanténě. Současný Hrad dělá pro republiku to nejlepší, pokud neříká a nedělá vůbec nic.

To by byl pěkný závěr, ale trochu vám to zkazím. Letošní Velikonoce se nesou i ve znamení půstu od bohoslužeb. Zřejmě poprvé v historii křesťanství jsou takto plošně uzavřeny všechny kostely. Naznačil jste dokonce, že během další generace se tu zavřené kostely, kláštery i semináře stanou denní realitou, pokud v nejbližší době církev neprovede v pojetí kněžství zásadní změny. Zní to jako by „bratr koronavirus“, jak jste se o nákaze během jednoho ze svých kázání vyjádřil, byl jakýmsi varováním pro celou katolickou církev.

Skutečně to tak vidím. Pokud se církev radikálně nezreformuje, jak ji k tomu vyzývá papež František, ale zůstane v zajetí klerikalismu a bude chtít, jako je tomu u nás, jen brzdit stálý úbytek kněží i věřících spojováním farností a dovozem kněží z Polska či Afriky, budou tu během dvou generací prázdné, zavřené či prodané kostely.

Vůbec nejde o úbytek víry nebo nahrazování náboženství vědou, jak nás učili ve škole. Například u nás do uprázdněného místa po náboženství nevstoupila žádná vědecká racionalita, ale spíš pověry a ezoterika – laciný náboženský kýč.

Jaké změny by měly proběhnout?

Reforma nemůže být povrchní, nemůže se týkat jen struktur. Jakkoliv bude brzy třeba světit ženaté muže a dát v církvi větší prostor ženám, ani tyto kroky samy velkou změnu nepřinesou. Řešení není ani v marných snahách o návrat do doby, kdy údajně bylo všechno v pořádku. Konzervy, jak vidím nyní jako kuchař z donucení, jsou užitečné, ale jednou vyprší jejich doba použitelnosti a musí se vyhodit, protože jsou jedovaté.

Stejně naléhavě ale varuji před lacinou modernizací církve a povrchním přizpůsobením se dnešní společnosti zábavy, jak o to usilují některé charismatické bohoslužby v megakostelích a na stadionech.

Co pro to můžete udělat konkrétně vy?

Já mohu nabídnout zkušenost farnosti, kde je kostel stále plný a počet zájemců – hlavně mladých a vzdělaných – o křest, ostatní svátosti a kněžská a řeholní povolání celých třicet let roste. A podobně je tomu i v několika dalších farnostech, kde pracují podobným stylem, takže si vůbec nemyslím, že to visí na mé osobě.

Tajemstvím vitality naší a podobných farností je to, že se snažíme spojovat tři věci. První a nejdůležitější je naučit lidi meditovat a vést ke kultuře kontemplativního přístupu k životu. Druhou je nabízet důkladné vzdělání ve víře. Tedy vést je ke zdravé, inteligentní, promyšlené víře, která může obstát v čestném dialogu se současnou kulturou, vědou, filozofií a uměním.

A zatřetí – dbát na společenskou angažovanost věřících. Pokusy některých prelátů poklonkovat moci, ať je jakákoliv, lidi z církve vyhánějí a naopak tam lákají patologické typy. Je skvělé, když se zejména křesťané zapojují do nejrůznějších neziskovek, vzdělávacích, charitativních či ekologických hnutí.

Uvedete nějaké příklady?

Výborně se spolupracuje se skautingem a také s Milionem chvilek pro demokracii, který vedou dva teologové. Tam vidím zdravé křesťanství v akci. Žádné zbožné řeči, žádné mávání kříži a růženci a spílání homosexuálům či Istanbulské smlouvě.

Radostná a nesmírně slušná atmosféra i na jejich masových akcích, vědomí občanské zodpovědnosti, odvaha věci pojmenovat správným jménem, to, jak se nyní celorepublikově zapojili do pomoci společnosti ohrožené koronavirem, to je pro mne mnohem přesvědčivější a zralejší přítomnost křesťanských hodnot v občanské společnosti, než jsou různé pochody pro život a klerikálně organizované akce.

Myslím, že církev budoucnosti bude opravdu muset vyjít z kostelů a stát se polní nemocnicí, jak po tom volá papež František a jak se to snažím domýšlet v textech z posledních let. Křesťanská společenství – farnosti, řády, spolky či hnutí – by se měla proměnit ve školy na způsob ideálu prvních univerzit, tedy ve společenství života, modlitby a studia, kde se pravda hledá cestou svobodné, ale kultivované disputace.

ptala se Renata Kalenská, publikováno na serveru Denik N
5. 4. 2020 pod titulkem "Církev se musí změnit, i konzerva se jednou stane jedovatá",
7. 4. 2020 pak "Izolaci si užívám, patrně mi zachránila život. Strach nesmíme pustit ke kormidlu"

Na jakém kontinentě vás koronavirová krize potkala?
Svůj úkol v Americe jsem splnil, cyklus přednášek a seminářů na Boston College jsem ukončil a vrátil se domů. Teď mám povinnosti tady.

Jak jste vnímal ve Spojených státech debatu a opatření vůči koronaviru? Jak se krizi přizpůsobili tamní studenti a pedagogové?
Na Boston College a jiných univerzitách rovněž přerušili přednášky, ale okamžitě přešli na e-learning, přednášky pomocí internetu a semináře jako videokonference. Prezident Trump reagoval na krizi jako vždy pozérsky, trapně a zmateně jako všichni populisté, kteří myslí především na to, aby z tragické situace vyzískali politické body pro sebe. Jedním z pozitivních důsledků hospodářských obtíží, které nastanou, může být to, že tento lidsky nezralý psychopat v nastávajících volbách snad prohraje a konečně zmizí ze scény. Američané jsou však ve své většině sportovní, ukázněný a tvořivý národ a jsou také na obtížné situace většinou dobře technicky vybavení.

V Česku není v důsledku pandemie možné pořádat mše. Došlo někdy k něčemu takovému v dějinách církve?
V tomhle rozsahu asi ne – i v době moru ve středověku, kdy ovšem lidé neznali příčiny chorob a hygienická pravidla, se konaly nejen mše, ale i velká kajícná procesí. V době moru se například všichni jezuité v Praze a ostatních jezuitských kolejích v Čechách dobrovolně vydali ošetřovat nemocné, pomřela při tom celá řádová elita profesorů z Klementina a v Kutné Hoře i jezuita Bedřich Bridel, největší český básník před Máchou.
Ale o jedné věci teď přemýšlím: když se ve středověku nadužíval trest interdiktu, tedy jakási generální stávka celého církevního aparátu, lidé nakonec hledali způsob, jak se dostat k Bohu přímo, bez instituce. Způsobilo to rozvoj mystiky, zejména hnutí Devotio moderna a do jisté míry to přispělo k vzniku reformace: jak té známější protestantské, tak té neméně pozoruhodné katolické reformace (které se ne úplně právem říká „protireformace), která přinesla velké světce, nové řeholní řády a hlubokou španělskou mystiku.

Čeká i nyní církev hlubší proměna?
Tady vidím jistou analogii – katolická církev nyní stojí před nutností další reformace. Pokud církev neprovede zásadní změny v pojetí kněžství, pak během další generace budou zavřené kostely, semináře a kláštery velmi častým jevem. Nynější dobu prázdných a zavřených kostelů můžeme chápat jako výstražný obrázek možné blízké budoucnosti. Už teď se to v mnoha zemích děje a dovážení kněží ze zahraničí není žádné řešení. (Ostatně i Polsko, které bylo vnímáno jako bezedný sklad na náhradní díly v církvi, dnes prochází nejrychlejším tempem sekularizace v celé Evropě a i tam počet seminaristů, noviců a novicek klesá). Změna musí nastat nejen v tom, že i západní církev umožní svěcení ženatých mužů a diakonát žen, jak to žádala nedávná synoda, nýbrž provede radikální reformu v celé koncepci výchovy a vzdělání kněží a hlavně ve stylu kněžské služby – kromě jiného se bude třeba vrátit se k praxi spojení kněžství s civilním povoláním, jak jsme to praktikovali v době komunistické perzekuce. „Velebným pánům“ minulých dob je odzvoněno.
Letošní půst od bohoslužeb – podobně jako zkáza katedrály Notre-Dame na konci postu minulého roku – je možná prorockým znamením.

Konzervativní řady by mohly namítnout, že jde o trest.
Není to trest boží za modernizaci církve – jak by to rádi vykládali tradicionalisté s jejich představou mstícího se zlého boha – je to spíš test! Je to test církve, zda je připravená mnohé věci opustit a změnit a zajet na hloubku. Pro tradiční zvykové křesťany, pro něž byla nedělní účast na mši hlavním a někdy jediným projevem jejich křesťanské identity, to znamená výzvu položit si otázku, co je skutečně srdcem a zdrojem jejich víry, z čeho všeho žije jejich vztah k Bohu.
„Nová reformace“ nemůže spočívat v zoufalém návratu k už neexistujícímu premodernímu světu, ale ani v laciné „modernizaci“ učení a struktur: je třeba nabídnout nové podoby křesťanství, čestně intelektuálně komunikující se současnou kulturou, hluboce zakotvené v duchovním životě lidí a zdravě reagující na nemoci našeho světa, jako je dnešní populismus a nacionalismus.

Co aktuální nařízení znamenají pro každodenní činnost kněze? Jak se s tím v praktické rovině vyrovnáváte vy?
Pro mne osobně to znamená především zodpovědně teologicky promyslet tuto situaci jako šanci. Nabízím kázání na našich webových stránkách, jako to ostatně děláme už léta. „Salvátor“ se stal během posledních 30 let jednou výraznou podobou českého křesťanství, které zdaleka není omezeno zdmi kostela a přesahuje i hranice mezi církvemi, ba i hranice mezi věřícími a „nevěřícími“. Uvědomuji si, že je to veliká odpovědnost.
Těch 91 mladých lidí, kteří se letos v naší farnosti připravují na křest v příštím roce, plus 62 pokřtěných, kteří však neprošli v dětství náboženskou výchovou a nyní se u nás připravují na biřmování, dostává pravidelně po dobu téměř dvou let každý týden přednášky a několikrát za rok společné víkendy. Nyní mají tyto přednášky k dispozici na internetu.
Také jsme v Akademické farnosti udělali jednu zásadní zkušenost. Pokud jsme se soustředili především na liturgii, svátosti, kázání a přednášky, pak mnozí z těch, kteří zažili během pražských studií živou inspirující farnost, pak často nedokázali najít svůj domov v té bohužel časté podobě polomrtvých venkovských farností, kde se někdy zdá, že se čas zastavil před sto lety.
Když se však jedním důležitým těžištěm naší pastorace stal exerciční dům v Kolíně, nabízející bohatý program různých meditačních kursů, pak lidé, kteří si tam osvojili umění kontemplace a kontemplativního přístupu k životu, ve víře vytrvali – dokonce i v té u nás převažující podobě církve. Také tato zkušenost mi ukazuje směr, kterým by se církev měla v budoucnosti vydat. K tomu dokonce nutně nepotřebuje množství vysvěcených kněží a tradiční kostelní provoz.

Lze jít nyní například ke zpovědi? Lze si představit, že by svátosti probíhaly na dálku?
Svátost smíření vyžaduje osobní kontakt a jsem přesvědčen, že i mše se má konat jako osobní setkání, nikoliv jako televizní program. Proto na sítě dáváme pouze promluvy, eucharistie je něco jiného. „Hostina na dálku“ a klekání před televizní obrazovkou je poněkud absurdní. Posvátno nelze rychle a lacině technizovat - tady (jako v řadě jiných věcích) jsem rozhodně a myslím, že zdravě konzervativní. Jsem přesvědčen, že „půst od svátostí“ může být také dobrou zkušeností, že víru lze živit i jinak. Můžeme tento půst přijmout také jako výraz solidarity s těmi, které církev od svátostí odstrkuje – například lidi žijící po rozvodu v pouze civilním manželství.

Měli by se kněží vydat za lidmi do ulic, jako to učinil papež František? Nebyl by to ale na druhou stranu risk pro jejich zdraví?
Pokud by někdo umíral nebo byl v jiné opravdu hraniční situaci, mám doma roušku, brýle a ochranný oděv a jistě nejsem jediný kněz, který by tuto službu opravdu potřebným poskytl.
Když mi však lidé píšou, že bychom nyní naopak měli sloužit spoustu mší každou neděli po malých skupinkách, je to spíš projev magického přístupu k náboženství.

Setkal jste se s tím, že by církevní představitelé porušovali bezpečnostní doporučení?
Jeden polský arcibiskup nyní poslal pastýřský list své diecézi, aby kněží ignorovali hygienická opatření, protože svěcená voda zahání ďábla a přijímání do úst přece nemůže nikoho ohrozit, protože Pán Ježíš přece není infekční. To je jen další důkaz, že ani arcibiskupská hodnost neposkytuje imunitu proti viru hlouposti a bigotnosti. Je to dědictví doby, kdy byli vybíráni za biskupy lidé ne podle vzdělání, duševních a duchovních kvalit, ale podle razance, s níž odmítali potraty, antikoncepci, svěcení žen a homosexuální svazky. Nic proti ochraně nenarozeného života – ale biskup musí mít ještě jiné kvality, než jen schopnost loajálně přizvukovat momentální záměně šestého přikázání za první přikázání.

Ten přezbožný polský arcibiskup asi vůbec netušil, že jeho pojetí eucharistie opakuje starověké bludy (doketismus a monofyzitismus – popření skutečného lidství Kristova) a odporuje katolickému učení o tom, že transubstanciace chleba a vína při mši nemění jejich fyzikálně-chemické vlastnosti (transsubstanciace -„přepodstatnění“ - podle scholastiků mění „substanci“, nikoliv „akcidens“). Když lidé v sekulární společnosti jsou nábožensky nevzdělaní, nemohou za to; jestliže jsou však biskupové teologickými analfabety, je to špatné znamení.

Co byste lidem doporučil dělat, aby z nastalé situace nepanikařili, nezbláznili se a neztratili víru, že tuto krizi lze přečkat? Čím byste na společnost apeloval?
Apeluji na zdravý rozum a zdravou víru – to jsou důležití spojenci proti panice. Zdravý rozum chrání před „fake news“, umožňuje střízlivé rozlišování a zodpovědnou volbu, zdravá víra umožňuje vstoupit do vždy nejisté budoucnosti s odvahou, důvěrou a nadějí. Tyto poklady nelze předávat jen slovy, nýbrž především osobním příkladem. Společnost potřebuje mít před očima osobnosti vyzařující pokoj, moudrost a empatii.

Co byste popřál/doporučil státníkům, kteří krizi řeší z politických pozic, a co bezpečnostním a zdravotnickým sborům, které se starají o lidi v terénu?
U nás je to s politickou garniturou těžké – lidé si zvolili prezidenta, který je neviditelný a nefunguje (řekl bych skoro: naštěstí), a premiéra, který chápe stát jako svou firmu – a oba se obklopili především loajálními kývaly. Ale je to naše legitimní vláda a já jí jistě držím palce, aby situaci zvládla, a respektuji její nařízení. Teď není čas na politické soupeření, musíme táhnout za jeden provaz. Možná, že i někdo z těch, které dnes slyšíme dosti zmateně blekotat na tiskových konferencích, v této situaci lidsky a politicky vyroste.

Nicméně při příštích parlamentních a prezidentských volbách by se měli kajícně chytnout za nos nejen ti, kteří zvolili současnou garnituru, ale i opozice, která se nedokázala sjednotit a nabídnout jasnou kvalitnější alternativu. Doporučení je jediné: státní aparát i zdravotníci se musí řídit pokyny skutečných odborníků a ti musí neustále sledovat a vyhodnocovat zkušenosti za zahraničí.

Co mne opravdu rozčiluje, je darebáctví těch, kteří využívají tuto situaci k zpochybňování EU: když EU dnes rozumně dává velký prostor k samostatnému rozhodování členských států, volají, že je k ničemu, kdyby dělala opak, titíž lidé by protestovali, že omezuje národní suverenity. Přičemž právě v takové situaci se ukazuje, jak je nutná mezinárodní spolupráce a solidarita – zvláště dojemně působí tyto výroky dnes z Británie po nešťastném brexitu.
Pro EU je to ovšem také zátěžová zkouška a já pevně věřím, že z ní vzejde posílená a zralejší.

Jak by mohla podle vás pomoci katolická církev?
Je několik věcí, které by rozhodně církve – nejen katolická – dělat neměly. Měly by se varovat spících agentů pomstychtivého boha, kteří ožijí při každé pohromě a chtějí z ní vytloukat náboženský kapitál. Těch prodavačů strachu je v církvích hodně – a ti opravdu vyhánějí lidi z církve a další odrazují (a naopak přitahují velmi problematický typ lidí).
Když jsem před dvěma lety slyšel kázání o apokalyptických hrůzách, které budou následovat po podpisu Istanbulské smlouvy – budou zřizovány vyhlazovací tábory, rodičům budou odnímány děti a prodávány do otroctví, budou nám vládnout homosexuálové – kázání sestavené z fake news proruských dezinformačních sítí a bulváru, kázání, v němž nebyla ani jiskřička evangelia, víry, naděje a lásky, uvědomil jsem si, že to nebyl jen výraz stařecké depresivity kazatele, nýbrž projev nemoci jednoho typu umírajícího náboženství: projev zoufalství.
Søren Kierkegaard už v předminulém století nazval tuto nemoc měšťansko-církevnického křesťanství „nemocí k smrti“. Jistý typ křesťanství skutečně umírá a nedokáže se s tím smířit: bojí se a chce strašit druhé.
Uvědomil jsem si, že tohle opravdu není mé náboženství a že mám morální povinnost ukázat české společnosti jinou tvář křesťanství.

Jakou úlohu by teď tedy církve měly ideálně sehrát?
Církev by měla být tím, čím ji chce mít papež František: „polní nemocnicí“. Papež touto metaforou míní, že by neměla dlít v pohodlné „splendid isolation“ od světa, nýbrž vycházet ze svých hranic a pomáhat tam, kde jsou lidé fyzicky, psychicky, sociálně a duchovně zraňováni. Ano, může tím také konat pokání za to, že i její představitelé se dopouštěli ještě nedávno zraňování lidí, včetně těch nejbezbrannějších. Ve svých přednáškách v Bostonu a v připravované knize se snažím rozpracovat tuto metaforu. Chci ukázat různé aspekty této úlohy „polní nemocnice“: diagnostickou (rozpoznávat „znamení doby“), preventivní (vytvářet „imunitní systém“ ve společnosti, v níž se říší zhoubné viry strachu, nenávisti, populismu a nacionalismu), terapeutickou a rekonvalescenční (rozpouštět odpuštěním traumata minulosti).

Vidíte pro současnou situaci ve společnosti nějaké podobenství v bibli?
Četl jsem humorný soubor biblických doporučení, která ovšem ocení jen znalec Písma a církevních dějin:
„Myjte si často ruce“ (Pilát Pontský);
„Nezdravte se políbením“ (Jidáš Iškariotský);
„Nedotýkejte se navzájem“ (Máří Magdaléna);
„Nedotýkejte se otevřených ran“ (Tomáš Apoštol);
„Neztrácejte hlavu!“ (Jan Křtitel);
„To není Apokalypsa!“ (Jan Evangelista);
„Nejezděte do Číny!“ (misionář Matteo Ricci, SJ).
Ale když mám odpovědět vážně, doporučuji knihu Job. Ta je velkým varováním před tím, abychom tváří v tvář utrpení netrousili laciné náboženské fráze.

Co naší společnosti koronavirus vzkazuje?
Chovejte se klidně a moudře, buďte navzájem solidární. V těžkých chvílích se o Čechy nebojím, pamatuji dramatické chvíle ruské okupace v roce 68 i převratu v roce 89, kdy jistí generálové chtěli táhnout na Prahu: v dramatických momentech česká společnost reaguje dobře, tvořivě, solidárně – a hlavně s humorem. Už teď je mnoho anekdot o koronaviru. Jedna za všechny: Babiš tvrdí: „Tak dlouho mne chtěli Češi zavřít, až jsem je všechny zavřel já!“
Problém je v tom, že jakmile nám otrne, vracíme se ke starým nectnostem a malicherné rozhádanosti.

Co bychom si ze současné situace měli vzít jako ponaučení do budoucna?
Pandemie nám ukazuje, že náš svět je ne-mocný. A nemyslím tím teď jen lidi na nemocničních lůžkách. České slovo nemoc vystihuje tento stav: opak moci. Dlouho jsme byli opojeni mocí: nejen komunisté si mysleli, že „poručíme větru, dešti“, že vezmeme do své režie přírodu a dějiny, využijeme bezuzdně všechny možnosti, které nám poskytla technika, že se nebudeme ptát, zda všechno, co můžeme (ve smyslu: dokážeme), také můžeme ve smyslu „smíme“ (zda je to morálně přípustné a zodpovědné). Můj učitel Jan Patočka mluvil o „silách dne“ (mravně nekontrolované moci vědo-techniky), které vedou do noci tragického ztroskotání. Byli jsme příliš sebejistí, mysleli jsme si, že mechanismus vědeckotechnického pokroku je posvátná kráva, která nás poveze bezpečně ke světlým zítřkům, že všechno máme pod kontrolou, a tudíž vše je nám dovoleno. Musíme se jako civilizace – tedy počínaje každým z nás – změnit: být pokornější, ukázněnější, zodpovědnější.

Věříte, že celá krize nakonec dopadne dobře a vzejdeme z ní posílení?
Ano, věřím, i když má víra je spíš než jistota stálý zápas s pochybností. Víra, naděje a láska jsou tři křesťanské ctnosti, které jsou nám dány jako dar a úkol, máme je za všech okolností zachovat a rozvíjet. V určitých situacích je to úkol poměrně náročný.

ptal se Ondřej Koutník, publikováno 17. 3. 2020 na serveru Seznam Zprávy

Co pro Vás znamená možnost přednášet na prestižní Boston College?

Ta katedra (Duffy Chair in Global Christianity) byla vytvořena proto, aby dala prostor pro vícehlas současného křesťanského myšlení, pro reflexi zkušeností ze zcela různých kulturních prostředí. Pro mne je to závazek v tomto případě reprezentovat - a zároveň kriticky reflektovat - nejen české, ale evropské duchovní zkušenosti. A jak zdůrazňuje text ustanovení té katedry, jde o to nejen shrnout stav teologického bádání v daném regionu, nýbrž nabídnout nové perspektivy, nové vhledy, položit nové otázky. Vždycky mne přitahovaly obtížné úkoly - a tohle je nepochybně jeden z nich.

Je nějaký důvod pro to, proč si na letošek zvolili právě evropského teologa z Univerzity Karlovy?

Na to by asi nejlépe odpovědělo vedení Boston College. Předpokládám, že mnohé překvapí, že za Evropu má mluvit občan země, která je obecně považována za jednu z „nejateističtějších“ zemí nejen Evropy, ale i světa, kde akademická teologická práce byla po desetiletí zakázána a drastické vytlačení náboženství z veřejného prostoru nepochybně způsobilo „náboženský analfabetismus“ velké části společnosti. Když někdy slyším i renomované odborníky v jiných oborech (zejména přírodovědných) mluvit o náboženství, někdy nevím, zda se smát či plakat - jejich naivní představy o této dimenzi evropské kultury jsou leckdy politováníhodně nekryté žádnou solidní vědomostí či osobní zkušeností.

Mně osobně však prostředí, kde je víra nesamozřejmá, připadá mnohem zajímavější a více inspirativní než tradičně „náboženské země“. Nutí člověka kultivovat a prohlubovat vlastní stanovisko stálým dialogem se skepsí, pochybnostmi, ateismem. Možná jsem byl pozván právě proto, že ve svých knihách rozvíjím právě tento dialog víry a nevíry. Já velmi respektuji mnohé ateisty, uznávám, že člověk může mít pro svou nevíru přinejmenším subjektivně čestné důvody, ale nedokážu si vážit naprosté ignorance v této oblasti, zvláště když se projevuje agresivně (podobně jako se projevují fanatičtí náboženští fundamentalisté).

Ve svých přednáškách se budete věnovat největším teologickým výzvám našeho kontinentu. Můžete zmínit, která z těchto výzev je pro Vás osobě nejpalčivější?

Souvisí to s tím, co jsem právě řekl. Kulturní a politické dějiny Evropy už od osvícenství charakterizuje vztah dvou dědictví tradičního premoderního křesťanství - jsou to konfesionální náboženství a sekulární humanismus. Obě vyrostly na troskách středověké Christianitas podobně, jako na troskách jeruzalémského chrámu a starého izraelského náboženství také vyrostla dvě různá dědictví (a dva různé hermeneutické přístupy k hebrejské Bibli) - rabínský judaismus a mladé křesťanství.

Tragédie 20. století otřásly nejen tradiční náboženskostí, ale i sekulárním humanismem, vírou v pokrok apod. Nastává čas pro to, co můj učitel Jan Patočka nazýval „solidarita otřesených“. Víra i sekulární humanismus ve svých nejlepších představitelích prošly změnou, uzrály - a mohou se potkat na vyšší úrovni. Mně blízký filozof náboženství Richard Kearney - kterého na Boston College konečně osobně potkám – mluví o anateismu: věřit „znovu“, ale „hlouběji“, nevracet se ani k starému premodernímu teismu, ani k novověkému ateismu. Proto mluvím o době „postreligiózní a postsekulární“. Kearney říká, že se znovu ocitáme v situaci Pascalovy sázky, víry jako volby - tentokrát nikoliv jen intelektuální, nýbrž existenciální.

Hovoříte o tom, že sekularizace není koncem dějin náboženství, ale výzvou k transformaci pozice náboženství v naší společnosti. Jakou roli bude podle Vás hrát náboženství v životech jednotlivců do budoucna?

Sekularizace nezanechala po sobě nikde společnost bez náboženství, avšak náboženství se podstatně transformovalo. Nejživější je na dvou opačných pólech spektra: jako politický instrument vyjádření skupinové identity (tam spadají zejména fundamentalistické formy náboženství) a na druhé straně jako spiritualita, „cesta na hloubku“, často přes hranice náboženství a bez pevné vazby na náboženské instituce. Oba póly je nutné kultivovat. Proti politické ideologizaci a instrumentalizaci náboženství je třeba rozvinout „veřejnou teologii“ (public theology), která jazykem srozumitelným i sekulární veřejnosti se ujímá kriticko-prorocké role víry: ukazuje na nebezpečí idolatrie absolutizace a sakralizace relativních hodnot (jako je národ, strana, nositelé politické moci apod.). Také žízeň po spiritualitě by neměla být komercionalizována do podoby módního zboží (psychologické „wellness“), nýbrž je třeba ji spojit s hledáním smyslu, zejména v mezních a krizových situacích. Proto tak oceňuji kategoriální pastoraci - kaplany v nemocnicích, vězeních, armádě i na univerzitách: jsou tam pro všechny, nejen pro „věřící“. Slouží lidem v hledání smyslu.

Odolá katolická církev současnému společenskému vývoji a zachová si svůj pohled např. na celibát a sňatky stejného pohlaví nebo se bude „reformovat“?

Katolická církev za pontifikátu papeže Františka navazuje na reformy 2. vatikánského koncilu a odpovídá na znamení doby, jako je odpovědnost za životní prostředí, rodinu, dialog kultur, sociální odpovědnost, solidarita se sociálně marginalizovanými apod. Naráží samozřejmě na odpor jistých církevních kruhů.

Velkou zkouškou bylo a je odstranění hlubších kořenů jevů, jako bylo sexuální zneužívání ze strany duchovních. Zde jde papež odvážně ke kořeni problému – ke „klerikalismu“ (mocenskému chápání náboženství), zatímco zastánci klerikálních postojů tyto problémy bagatelizují a zastírají. Já se snažím - i v přednáškách v Bostonu - rozvíjet Františkův obraz církve jako „polní nemocnice“. Ukazuji, jak je třeba rozvíjet diagnostickou úlohu teologie (provádět teologickou hermeneutiku kulturních a společenských změn), preventivní péči (církve, univerzity a svobodný tisk by měly vytvářet „imunitní systém“ proti infekcím populismu, nacionalismu, rasismu aj.), terapii a rehabilitaci (hojení ran minulosti, osobních traumat, usilovat o smíření a odpuštění v rozdělených společnostech) aj. Víc než klasická misie (získávání členů církve) je potřebné dialogické doprovázení duchovně hledajících ve vzájemném respektu, učit se jedni od druhých.

Ty mediálně atraktivní otázky, které zmiňujete - celibát a vztah k LGBT - osobně považuji proti tomu za druhořadé; také mají rozdílnou váhu. Celibátní závazek pro všechny kněze je středověké opatření, o jehož užitečnosti pro dnešek se v církvi debatuje, a dřív nebo později latinská církev bude následovat svou východní větev a bude světit ženaté muže - už dnes to jako jisté „výjimky“ i v latinské církvi existuje. Oproti tomu manželství z podstaty věci zůstane vždy v katolickém pojetí svátostným spojením výhradně muže a ženy; avšak církev zároveň hledá cestu větší pastorační vstřícnosti ke stejnopohlavním párům.

(ptalo se iForum UK)

Po nedávné kritice pražského pochodu Prague Pride ze strany kardinála Duky i jeho veřejné podpoře vystoupení krakovského arcibiskupa Marka Jędraszewského, který v kázání prohlásil, že "po naší zemi už nekráčí rudý mor, ale objevil se nový, neomarxistický, který si přeje ovládnout naše duše, srdce a mysl - ne rudý, ale duhový", jste měl potřebu se veřejně ozvat. Proč?

U těchto prelátů mi mnohem víc než sám předmět sporu hrozně vadí povrchní, emocionální a verbálně agresivní rétorika a nekorektní argumentace. Znemožňuje solidní zamyšlení a věcný dialog, zbytečně přilévá olej do ohně "kulturních válek".

Srovnávat nesrovnatelné, snahy o společenské uznání lidí s odlišnou sexuální orientací s komunistickým terorem a nazývat ho "morem" je hloupý projev neschopnosti duchovního rozlišování.

Pokud takto mluví oficiální představitelé církve, kteří by především měli mít dar rozlišování, protiví se Ježíšovu evangeliu, vyhánějí lidi z církve a odpuzují od ní zvláště mladé a přemýšlivé. Dále tím snižují už tak silně pošramocenou autoritu církve.

Na té reakci vám vadí spíš forma než obsah?

Forma souvisí s obsahem. Náš svět je "krajina výkřiků". Aktivity LGBT jsou výkřikem: Přijměte nás v naší jinakosti! Reakce prelátů jsou výkřikem hrůzy: Náš svět končí a tomu přicházejícímu nerozumíme! Je to projev strachu, zloby a zoufalství, které už Kierkegaard nazval "nemocí k smrti".

Kdyby si církevní funkcionáři dokázali místo okamžité pobouřené reakce na sociálních sítích tiše sednout aspoň na hodinu v noci či brzo ráno do kaple, zklidnit a vnitřně zpracovat emocionální pěnu a vše do hloubky promeditovat (jako to dělá např. papež František), mluvili by pak jako duchovní lidé a pastýři, a ne jako rozzlobení zahořklí staříci. Všimněte si, jak nekriticky přejímají "klausovské" politické nálepky (homosexualismus, neomarxismus) a jak tam chybí skutečná duchovní diagnóza, podstata věci jim zcela uniká.

To jsou poněkud silná slova…

Nemluvím do větru. Jsem knězem víc než čtyřicet let, svou kněžskou službou kazatele a zpovědníka i přednáškami a knihami jsem pomohl najít cestu k víře mnoha lidem. Pomáhal jsem dvěma generacím v konverzi od povrchního ateismu i od povrchní, mechanicky zděděné religiozity k hlubší, promyšlené a promeditované víře, schopné obstát v této náročné době velkých změn. Tito lidé se mne dnes ptají: To, co slyšíme od Piťhy, Duky a polských konzervativních biskupů, je opravdu oficiální a jediný hlas církve?

Chcete tedy liberálnějším katolíkům nabídnout alternativu?

Moje svědomí mne zavazuje k tomu, abych veřejně ukázal, že církev může mluvit také jiným hlasem. Navíc mám zkušenost, že když v rámci "laboratoří dialogu" na České křesťanské akademii pravidelně pořádáme klidné odborné debaty teologů a křesťanských intelektuálů se zástupci různých skupin společnosti - nedávno s odborníky na genderovou problematiku -, můžeme rozpustit vzájemné předsudky a vzájemně se obohatit, i když se třeba v lecčems neshodneme. Nabízeli jsme po léta účast všem biskupům, kromě kardinála Vlka, který tam pravidelně až do své smrti chodíval, jezdí jen jeden.

Proč podle vás budí problematika sexuálních menšin v katolické církvi pořád takové emoce?

Postoj církve k sexualitě byl po celé dějiny ohrožován gnostickou herezí, odmítáním tělesnosti, strachem ze sexuality. Ten byl a je umocňován těmi celibátníky, kteří měli problém s dodržováním svého závazku.

Když "druhé osvícenství" šedesátých let 20. století přineslo sexuální revoluci, určité církevní autority se zděsily a místo klidného hlubšího studia těchto jevů učinily rigorózní postoje v této oblasti hlavním kritériem ortodoxie. Správný katolík, případně vhodný kandidát na biskupa, byl ten, kdo hlasitě odsuzoval kondomy, stejnopohlavní vztahy a požadoval kriminalizaci potratů.

Teprve papež František měl odvahu nazvat tuto přepjatost v morálních důrazech správným jménem: neurotická obsese. Připomněl, že jádrem křesťanství je něco jiného.

Sekulární společnost na to moralizování přirozeně reagovala: podívejte se do vlastních řad! Ukázalo se netušené množství případů sexuálního zneužívání dětí a mladistvých ze strany duchovních. Někteří biskupové se to snaží bagatelizovat, papež František ale vyzývá k naprosté upřímnosti a hledání hlubších příčin těchto jevů.

Co se týká vztahu k homosexuálům, nelze zastírat, že jistá část katolických duchovních celibátem kryla svou homosexuální orientaci a psychosexuální nezralost. Zejména u agresivních homofobů jde často o vědomou či nevědomou kompenzaci vlastní nepřiznané a nezvládané homosexuality.

Co by s tím měla podle vás katolická církev dělat?

V teologickém studiu i v pastorační praxi bude třeba revidovat některé postoje k sexualitě řadou poznatků z oblasti neurofyziologie, psychologie a kulturní antropologie. S přijetím heliocentrické kosmologie a vývojové biologie už současná teologie nemá problém, poradí si snad i v oblasti antropologie, ani tady nemůžeme zůstat v ahistorických představách středověku.

Otevře-li letos papež na synodě v Amazonii cestu ke kněžskému svěcení ženatých mužů, nevyřeší to samo o sobě nedostatek kněží, ale může to přispět k zdravějšímu psychologickému klimatu v prostředí kléru.

Oficiální postoj katolické církve k homosexualitě je nadále dvojznačný. Její katechismus označuje homosexuální chování za "nemorální", k tomu ale dodává, že homosexuální osoby "mají být přijímány s úctou, soucitem a jemnocitem" a "je třeba se vyhýbat náznakům nespravedlivé diskriminace". V tom se při pohledu zvenčí těžko hledá kompromis.

Na novějších církevních dokumentech - včetně dokumentů posledního koncilu i prohlášení papeže Františka na závěr celocírkevních biskupských synod - je skutečně patrné, že vznikly jako kompromis po debatách různých názorových směrů a nesou v sobě určitou dvojznačnost, připouštějící rozdílné interpretace.

Ty, kteří chápou jednotu církve jako uniformitu a očekávají jednoznačné direktivy shora, to pochopitelně irituje. Ti, kteří se se svatým Pavlem hlásí k organickému pojetí jednoty církve - církev má být jako tělo, v němž se jednotlivé orgány doplňují právě ve své nenahraditelné odlišnosti -, ti prostor k různosti interpretací spíše vítají.

Například při nedávné synodě o rodině se ukázalo, jak ahistorický pojem "tradiční rodiny" stojí na vodě: zcela jinak vypadá struktura a chápání rodiny v africké kmenové společnosti a třeba v postmoderní Francii. Podobně se v jednotlivých kulturních tradicích liší vztah k homosexualitě a homosexuálům. Velký rozdíl je mezi těmi, kteří respektují poznatky neurověd o biologických příčinách sexuální orientace, a těmi, kteří je ignorují.

Nenastal podle vás čas učení katolické církve o homosexualitě přehodnotit?

Nemyslím, že by se kdy změnil názor církve na to, že pojem manželství - zejména manželství jako svátosti - má být vyhrazen pouze pro soužití muže a ženy. Co se však již mění a bude měnit - ovšem s různou rychlostí v různých kulturách i skupinách - je pastorační přístup k lidem, kteří se ve stejnopohlavních svazcích upřímně snaží o věrnost a vzájemnou podporu.

Chápu ale, že i reformně smýšlející biskupové a teologové nechtějí tento vývoj příliš urychlovat s ohledem na konzervativní většinu a raději se řídí starým římským pravidlem pensiamo in secoli (mysleme ve staletích).

Vy sám se účastníte pražského pochodu Prague Pride?

Pochodovat v tom průvodu by mne ani ve snu nenapadlo. To, co jsem viděl na videozáznamech a kdysi náhodně osobně v Německu, zcela odporuje mému hodně konzervativnímu estetickému vkusu. Chápu jednoho britského gentlemana, který prohlásil, že jediný den v roce, kdy se stydí za to, že je gay, je právě při tomto karnevalu.

Ale ještě cizejší je mi odsuzovat a démonizovat něco jen proto, že se mi to nelíbí. Spíše se tomu snažím rozumět a uplatnit při tom všechno, co znám ze sociální psychologie a kulturní historie.

K čemu jste dospěl?

Komunity LGBT usilují různými způsoby o uznání ze strany většinové společnosti. Když na to uznání rezignují, pak společnost provokují, někdy hodně nevkusně. U nás je situace specifická, společnost je hodně liberální, takže část komunity LGBT, která chce vyvolat odpor spíš pro zábavu, se snaží cíleně vydráždit a tím zesměšnit ve společnosti ještě méně oblíbenou menšinu, náboženské konzervativce.

Nechat se vyprovokovat k agresivní reakci (a v Polsku slovní agrese biskupů doprovázely i brutální fyzické útoky bigotních bojůvek) znamená nechat se vtáhnout do spirály hněvu a nenávisti. Ježíš naopak učil, jak takovou spirálu zastavit včetně nastavení vlastní tváře. Zkušenější církevní představitelé ve světě na adolescentní provokace reagují spíš asertivní technikou "otevřených dveří" nebo pokusem o rozhovor.

To, čeho by si kritici měli všimnout, je to, jak se veřejné projevy komunit LGBT posouvají od původního protestu do oblasti komerční karnevalové zábavy. To se stalo kdysi i s protesty mládeže a hnutím hippies. Z původního protestu proti konzumu a konformitě se stalo módní komerční zboží. Průmysl zábavy postupně polyká i antiglobalizační a environmentální protesty, politiku.

Populisté jako Trump, Zeman či Boris Johnson jsou bytostně klauny. Průmysl zábavy ale pohlcuje i náboženství, počínaje americkými megakostely a konče různými náboženskými festivaly na stadionech i u nás. Lidé, kterým chybí radost, používají zábavu jako náhradní drogu. Skutečná radost je ale duchovní kvalita, k té se spíš promeditujete v poustevně než protleskáte na stadionu.

Konzervativní část katolíků tvrdí, že zatímco současná evropská společnost silně brání sexuální menšiny, přehlíží problémy tzv. klasické rodiny a vztahů mezi mužem a ženou, případně jejich dětmi.

O "klasickou" rodinu je třeba samozřejmě prioritně pečovat v církvi i ve společnosti, skutečně je "základem" církve i státu. V naší farnosti věnujeme mnoho času a sil důkladné přípravě snoubenců na manželství cyklem přednášek odborníků z různých oborů i individuálními rozpravami, sloužíme tím mnoha dalším farnostem. Celý náš tým se věnuje pastoračnímu poradenství, já sám i několik mých spolupracovníků využíváme při tom i naši psychologickou kvalifikaci a klinickou zkušenost.

Samozřejmě, že se o těchto věcech tolik nemluví, LGBT je módnější a mediálně atraktivnější téma. Mám velikou úctu k těm, kdo zvláště v dnešním společenském klimatu usilují nikoliv plamennými slovy, nýbrž osobním nasazením a příkladem udržovat stabilitu, vzájemnou úctu, lásku a věrnost v rodinném životě.

V otázce Prague Pride a homosexuálů se znovu dostáváte do střetu s českým primasem, kardinálem Dominikem Dukou. Loni vám oficiální důtkou vytkl, že "ve svých mediálních vystoupeních napadáte stanoviska vydaná k různým aspektům veřejného života jeho biskupem". Je to dlouhodobý problém?

S Dominikem Dukou se známe víc než padesát let, spolupracovali jsme v podzemní církvi za komunismu. Když měl nastoupit po kardinálu Vlkovi, těšil jsem se na naši spolupráci. Když však přijel do Prahy v kočáře, na návrh nějakého majitele hřebčince, napsal jsem mu, že jeho předchůdce sv. Vojtěch šel na pražský stolec na znamení pokory bos. Pak jsem si stále více uvědomoval, že ho pohlcují jeho dva koníčky - politika a historie. A oba ho obracejí do minulosti.

Měl velkou smůlu, že období jeho pontifikátu vyplňovaly hlavně spory o restituci majetku. Vsadil na loajalitu k mocným, zejména k dvěma posledním prezidentům, přestal naslouchat kritickým hlasům.

Když loni plně podpořil paranoidní vize probošta Piťhy, že liberálové začnou ty druhé posílat do vyhlazovacích koncentračních táborů a odebírat i prodávat jim děti, uvědomil jsem si, že i když ho budu nadále věrně a s veškerou úctou respektovat jako církevního představeného, jeho osobní společensko-politické názory už nemohu brát vážně.

Nebojíte se případných disciplinárních církevních trestů z jeho strany? Již jednou jste dostal oficiální důtku…

Už když jsem před lety vstoupil do riskantního ilegálního působení v rámci podzemní církve, musel jsem sloveso bát se vyškrtnout ze svého slovníku. Dominik Duka je inteligentní člověk a jistě ví, že represe nekonformních teologů jim dnes mohou akorát zvýšit popularitu ve společnosti, zajistit přístup do médií, zvyšovat prodej jejich knih a čtenost jejich článků.

Jediné, čeho se opravdu bojím, je, že bych přeslechl Boží hlas ve svém svědomí. Tím, a nikoliv osobními názory hierarchů, se máme řídit ve společensko-politické oblasti. A já se zde navíc mohu opřít o svou odbornou kompetenci ve společenských vědách.

Přesto spor s nadřízeným není pro mne nic příjemného. Je to však kříž, který na sebe musím vzít, mám-li podle svého svědomí plnit svou povinnost pastýře: opravdu mnoho lidí mi pak poděkovalo, že jsem jim svým veřejným stanoviskem pomohl překonat pokušení opustit církev.

Někteří vám vyčítají, že vnitřní spory v církvi medializujete.

Pokud jde např. o to "napomenutí", tam jsem jen odpovídal na dotazy již informovaných novinářů. Informace, zvláště do bulvárních médií, dlouhodobě vynášel jeden z blízkých spolupracovníků arcibiskupa. Zřejmě se bál, aby neuveřejnila hodně temná fakta o něm samotném. Dnes však už stojí před soudem Božím.

Má podle vás odpor kardinála Duky i dalších církevních představitelů a konzervativních laiků ve střední Evropě k sexuálním menšinám ještě nějaký jiný rozměr kromě těch obecných, o kterých jsme již mluvili?

Jistě. V celé církvi probíhá tvrdý odpor proti reformním myšlenkám papeže Františka, vycházející zejména z kruhů americké pravice, které vadí jeho kritika bezuzdného ekonomického liberalismu a poškozování životního prostředí. Hlavním architektem koalice proti Františkovi je bývalý Trumpův poradce Steve Bannon, který se nedávno pokusil v Itálii založit mezinárodní školicí centrum populistických politiků k rozbití Evropské unie.

Tyto kruhy počítají s tím, že episkopát visegrádských zemí, který má oproti západním biskupům ve své většině deficit moderního vzdělání a nyní je vyděšený rychlým procesem odcírkevnění těchto zemí, bude snadnou kořistí jejich politických záměrů.

Koalice konzervativních biskupů visegrádských zemí by tak byla kompatibilní s postoji vlád těchto zemí, permanentních potížistů v procesu evropské integrace. Spolknou-li tuto nabídku, tvrdě na to doplatí. V Polsku postoje církevních představitelů už teď uvádějí do chodu proces rychlé sekularizace donedávna "katolického" Polska. Něco podobného už nedávno proběhlo v Irsku.

Je situace v Česku skutečně tak dramatická, jak tvrdí titulek vašeho nedávného komentáře v Deníku N, že "Duka vede katolíky do náruče populistů a rozpor v církvi už nejde zakrývat"?

Ten nadpis pochází od redakce, ne ode mne. To je bohužel dnes zcela obecný jev, že média titulky připepří a názor veřejnosti na autora pak utvářejí ti, kteří většinou čtou právě jen nadpisy. Je ale bohužel pravda, že rozpor v církvi ve světě i u nás skutečně existuje a prohlubuje se. A je také pravda, že pan kardinál schvalováním nehajitelných výroků Piťhy i Jędraszewského získává potlesk populistů a ztrácí autoritu u rozumně uvažujících lidí a zejména u mladé generace.

Kardinál Duka se ve svém vyjádření několikrát odvolává na papeže Františka. Vy ho citujete též, v opačném kontextu. Jak se v tom má běžný člověk vyznat?

To je také věc, která mi velmi vadí. Kardinál Duka přece musí vědět, že s papežem Františkem není "stejné krevní skupiny", že má názorově, zejména politicky, mnohem blíž k papežovým oponentům v církvi a k lidem, kteří tohoto papeže nepokrytě nenávidí, jako je například Václav Klaus. Chápu, že se ve svém postavení nemůže otevřeně od papeže distancovat, ale alespoň by neměl předstírat názorovou blízkost řadou citátů vytržených z kontextu.

Český primas nicméně upozorňuje na výrok papeže z listopadu 2014, ve kterém hlava katolické církve v kontextu homosexuálů uvádí: "Tato revoluce zvyků a mravů často mávala vlajkou svobody - svobody v uvozovkách -, ale ve skutečnosti vedla k duchovnímu a materiálnímu zpustošení bezpočtu lidských bytostí, zejména těch nejzranitelnějších."

Těm, kdo se nevyznají v učení a postojích papeže Františka, nabízím tento klíč: papež je konzervativní v zásadách, "nemění dogmata", avšak je vstřícný a milosrdný v pastorační praxi. Toto je ostatně i můj postoj, i když mne, starého konzervativce, někteří omylem mají za "progresistu".

Například můj postoj k homosexuálům se velmi změnil od té doby, kdy mnohé jejich životní příběhy poslouchám ve zpovědnici. Zvlášť když jsem poznal také příběhy homosexuálních křesťanů, vyhnaných zbožnými rodiči z domova, i těch, kdo z těch důvodů spáchali sebevraždu. Nechci unáhlenými výroky nést spoluvinu na těchto tragédiích.

Myslím, že kdyby kardinál Duka trávil víc času ve zpovědnici než na narozeninových večírcích politiků i hradních úředníků, možná by tyto věci viděl jinak a asi bychom si zase víc rozuměli.

Mluvíte o tom, že "rozpor v katolické církvi ve světě i u nás skutečně existuje a prohlubuje se". Co s tím?

To, že se různé skupiny křesťanů, nejenom mezi církvemi, nýbrž hlavně uvnitř nich, v některých názorech neshodnou, je zcela evidentní. To mě osobně ani nepřekvapuje, ani neděsí, vidím za tím hlavně přirozené psychologické rozdíly mezi lidmi. Jsou lidé, kteří touží hlavně po stabilitě, jiní preferují dynamiku a vývoj. Kdo studuje dějiny církve, vidí, že tomu tak do jisté míry bylo vždy, jen vítězové sporů často pak přepisovali dějepisy.

Nicméně ještě Nový zákon realisticky líčí, jak se svatý Pavel rezolutně postavil proti "prvnímu papeži" Petrovi a ostatním apoštolským autoritám. Ti však nakonec s nepatrnými kompromisy Pavlovu reformu uznali a dopřáli jí veliký prostor. Původní judeokřesťanství prvních apoštolů poměrně brzy zaniklo; křesťanství, jak ho známe, je plodem odvážné Pavlovy mise k pohanům.

Dnes jsou rozdíly viditelnější, protože církev je nejen zbavená světské moci, ale její představení už nemohou rozdílné názory ani uvnitř církve samé potlačovat či cenzurovat.

Takže výrazné názorové rozdělení v katolické církvi je skutečnost.

Ano, církev je dnes podobně rozdělena jako okolní společnost a nemá smysl to zakrývat. Avšak to, kde by církev měla jít příkladem, je způsob zacházení s touto rozdílností. Neměli bychom lidem odlišných názorů připisovat nečestné úmysly, povýšeně je napomínat, snažit se je umlčet a osobně jim škodit.

To démonizování odlišných sice dnes patří k názorovým sporům ve společnosti, ale také před tím Ježíš naléhavě varoval: U vás ať tomu tak není! Spíše je třeba si vzájemně naslouchat a ustavičně se ptát, zda ten druhý alespoň v něčem nemá také kus pravdy. Obávám se, že v tom se my křesťané - včetně mě - máme ještě mnoho co učit.

Publikoval server Aktualne.cz 4.9.2019

S Tomášem Halíkem o zneužívání, smyslu celibátu a setkání s papežem, který má odvahu jako svatý Augustin

Horké téma sexuálního zneužívání v katolické církvi se v Česku probouzí trochu opožděně. Jeho oběti se ale nedávno začaly ozývat, a dokonce se obrátily dopisem na kardinála Duku, který se s nimi ale odmítl setkat. Máme podle vás ve skříni takového kostlivce jako některé západní země? Nebo bude náš problém menší tím, že církev byla výrazně oslabená komunismem?

Od většiny českých církevních představitelů uslyšíte dnes asi to, co jsem já sám v dobré víře tvrdil, když se o těchto věcech asi před čtyřmi lety začínalo mluvit a já jsem o tom tehdy velmi málo věděl. Za prvé, že sexuální zneužívání není žádná „katolická specialita“, že mnohem více zneužívání se děje v rodinách, v různých školských a zájmových skupinách. Za druhé, že se to týká nepatrného zlomku kněží a je to selhání jednotlivců, které nemá nic společného se systémem, se vztahem církve k sexualitě nebo s celibátem. To první je sice pravda, ale v žádném případě to nemůže sloužit k zlehčování těchto zločinů v církevním prostředí. To druhé pravda není – nejde jen o selhání jednotlivců, jde o projev hluboké krize a neřešených problémů, které se nahromadily v církvi. Stojíme před nutností nové reformace, tentokrát hlavně v oblasti mentality a pastoračních přístupů.

Je situace u nás něčím specifická?

Většina zneužívání v zahraničí se děla v šedesátých až osmdesátých letech v  různých církevních zařízeních a ta u nás tehdy neexistovala. Zdá se, že k největšímu počtu zneužívání u nás došlo až v devadesátých letech, kdy se znovu otevřely kláštery a semináře a představení přijímali v počáteční euforii velké množství kandidátů. K příčinám toho, že se o tom tak dlouho mlčelo, patří i autocenzura a stud samotných obětí i falešný pocit solidarity v církvi: jsme přece rodina, a i v rodinách se o takových věcech nemluví – ani doma, natož venku! Ale jaké tragédie toto mlčení způsobilo, to začínáme chápat, teprve když se těm lidem díváme do očí. Nedivím se, že této pokořující zkušenosti se mnozí i dnes zbaběle vyhýbají.

Co jsou podle vás ty neřešené problémy, které se nahromadily?

Jednou věcí je nedostatek otevřené komunikace v církvi, což vzhledem k její převážně hierarchické struktuře zas tolik nepřekvapuje. Když papež František na počátku jedné biskupské synody v Římě vyzval účastníky, aby otevřeně říkali, co si myslí, zavládlo prý v aule zděšení. Dosud se zde oceňovalo, když se poslušně opakovaly předepsané názory a nikdo nevybočil z řady, nedal najevo, že je vůbec schopen mít vlastní názor.
Potom je tu strnulost teologické antropologie, ahistorické chápání lidské přirozenosti, rodiny a sexuality – například v současné debatě o genderu se ukázalo, že strach před morálním relativismem vede v církvi k druhému extrému, ignorování a popírání dějinných a společenských proměn včetně výsledků společenských věd. Je to podobné nešťastné situaci, kdy se teologové bránili evoluční biologii, aby zachovali primitivní doslovné čtení biblických textů.
Třetí je vlna neokonzervativismu v církvi – do seminářů se hlásí nezanedbatelné procento kandidátů kněžství, kteří svou nezralost, dezorientovanost a nedostatek osobní identity kompenzují rigidním tradicionalismem, touhou po jistotách a bezpečí jednoduchého černobílého vidění světa.

Kardinál Duka zatím problém zneužívání neřeší. Nedávno se v Římě dokonce nechal slyšet, že jde o zbytečnou hysterii. Jaký je váš pohled?

Přesvědčil jsem se v posledních letech, že od kardinála Duky a jeho okolí už nemůžeme čekat pochopení dnešních problémů církve a společnosti, natož jejich řešení. Nemám mu to už za zlé, chápu ho. Žije ve svém světě, každý má svůj čas a své limity. Není to jen věc stáří, nýbrž hlavně kombinace povahy, ideologie a zátěže. Navíc je to častá nemoc funkcionářů církevních i světských. Kdybych neměl stálý kontakt se studenty, kritickým prostředím univerzity a zahraničím, hrozilo by mi to také. Dominik Duka měl nezáviděníhodnou službu v složité době, to je třeba chápat a ocenit. Vsadil ale na špatné politiky a obklopil se velmi podivnými lidmi. Papež už loni přijal jeho rezignaci z důvodu věku a teď čekáme na jmenování nového arcibiskupa, zřejmě v řádu měsíců. Na něho čeká vpravdě františkovský úkol nezbytných reforem.

Jaké reformy jsou žádoucí v českém kontextu? Je vůbec něco, co může arcibiskup měnit na národní úrovni?

Papež František podporuje decentralizaci v církvi. Každý biskup může nyní buď podporovat, nebo naopak brzdit atmosféru transparentnosti a uplatňování zásad papeže Františka ve své diecézi. Velmi málo může udělat sám, záleží na tom, jakým lidem dá důvěru a zda bude brát vážně i názory těch, kteří vidí věci z jiné perspektivy a zkušenosti než on.

Religionista Odilo Štampach naznačuje, že Duka mohl o zneužívání dětí v minulosti vědět a krýt je. To je docela vážné obvinění. Jaké má vlastně církev nástroje řešení, kdyby se něco takového potvrdilo?

Pokud se takové věci prokážou, biskupové buď rezignují na svůj úřad, nebo jsou papežem odvoláni. Nedávno byl ctihodný francouzský kardinál Barberin – pouze za to, že dostatečně neřešil případ zneužívajícího kněze – podmínečně odsouzen civilním soudem a okamžitě nabídl rezignaci. U nás by se snad mělo brát jako polehčující okolnost, že mnozí po nečekaně rychlém pádu komunismu nastoupili do vysokých pozic v církvi bez přípravy a zkušeností. Církev je prostě součástí společnosti – tyto temné skvrny jsou analogické tomu, co se dělo např. v hospodářské oblasti, když právníci na radu jistých politiků a ekonomů „na chvíli zhasli světlo“.

Nejde jen o Duku. I další oficiální autority se vymezily vůči iniciativě Za čistou církev, která chce pomáhat obětem sexuálního zneužívání. Jeden z jejích iniciátorů byl odvolán z pozice církevního soudce. Proč církev umlčuje kritické hlasy?

Laické iniciativy na pomoc obětem zneužívání – laické v tom smyslu, že nejde o kleriky, avšak jsou tam právníci a psychologové – už existují ve většině zemí a jsou potřebné i u nás. Nedovedu však posoudit, nakolik byli kompetentní a věrohodní lidé, kteří se toho u nás chopili, mám o tom určité pochybnosti, které ale nemohu rozvádět.

Setkal jste se s oběťmi zneužívání osobně. Kolik jich bylo? Co vám říkaly? Dá se z jednotlivých případů vyvodit něco obecnějšího?

Až nyní, když se kardinál Duka odmítá setkat s oběťmi a přehrává to na policii, mě řada těchto lidí požádala o rozhovor. Neměl jsem to srdce je odmítnout, i když je tu velmi kvalifikovaný kněz, nemocniční kaplan Marek Drábek, který absolvoval v Římě odborný kurs pro práci s obětmi zneužívání. Přesvědčil jsem se, že oběti – alespoň ti, s nimiž jsem mluvil - nestojí o odškodnění, ani o potrestání viníků. Chtějí jen, aby je někdo vyslechl a díval se jim do očí. Byl jim zárukou, že jejich bolestné a tragické zkušenosti se neztratí z paměti církve. Jsou to otřesná svědectví, po nichž nemůžete spát, a to i když se léta učím bolesti, hněv a stresy proměňovat a překonávat modlitbou a meditací. Je to svědectví o tom, že církevní prostředí a zejména kněžská služba přitahuje nejen idealisty čistého srdce, nýbrž také hluboce patologické osobnosti. Ano, právě mezi těmi nejortodoxnějšími a nejmilitantnějšími mravokárci zkaženého světa najdete největší pokrytce. Nejhlasitějšími bojovníky proti stejnopohlavním párům jsou zpravidla členové homosexuálních lobby v církvi, kteří vedou dvojí život. Pozor na fanatiky, vždycky zakrývají něco, s čím se v sobě nedovedou vyrovnat.

V církvi se velmi aktivně pohybujete mnoho let a mezi mnoha křesťany máte velkou autoritu. Slyšel jste o zneužívání někdy v minulosti? Je to něco, o čem se vědělo, nebo jste současným děním překvapen?

Rozsahem těch zneužívání ve světovém měřítku jsem šokován, myslel jsem si opravdu dlouho, že jde jen o okrajové jevy. Rozsah u nás je dosud neznámý, a i když mi odhad, že šlo o deset případů za třicet let, připadá úsměvně nízký, nečekám snad nějaké „tsunami“ odhalení. Ale i kdyby jich bylo jen deset, je to důvod k sebezpytování církve.
I když jsem zpovídal a duchovně doprovázel za těch čtyřicet let kněžství několik tisíc lidí, narazil jsem jen na tři nebo čtyři podobné případy zneužívání dospívajících duchovními. Byla to vždy traumata z dřívější doby, pachatelé už byli většinou mrtví a postižení cítili vinu z neschopnosti odpustit. Na zneužívání dětí knězem jsem nikdy nenarazil. Se zneužíváním v rodině se setkávám častěji, ale tam postižení naprosto nejsou ochotni o tom mluvit mimo zpověď a také se tyto věci provalují většinou až po letech, kdy to nyní přestalo být tabu.

Kdo jsou ty oběti? Co zažívaly? Mlčely o tom, nebo byla snaha zneužití řešit zametena pod koberec?

Těch málo případů sexuálního zneužívání v naší církvi, které já znám, jsou hlavně novicové, kteří vstoupili do klášterů na počátku 90. let a po těchto zkušenostech z nich odešli. U představených tenkrát nenacházeli pochopení, tedy rezignovali a pokoušeli se ty věci vytěsnit ze svého vědomí, většinou ovšem neúspěšně. Také někteří mladí muži zažili od kněží při zpovědi návrhy homosexuálního charakteru. Jedna řeholnice mi líčila rádoby asketické praktiky sebeponižování, které jí nařizoval její zpovědník. Asi si ani neuvědomovala, že je vlastně psychicky zneužívaná narušeným člověkem. Myslím, že by mělo být víc kněží s psychoterapeutickým vzděláním a lépe fungovat spolupráce mezi kněžími a klinickými psychology.

Léta jste působil jako klinický psycholog, takže mechanismům sexuálního zneužívání určitě dobře rozumíte. Proč se mu právě v církvi tak dařilo? Hraje v tom roli celibát, který část kněží nezvládá, uzavřenost hierarchického systému, nebo něco jiného? Je to spíše problém nezvládnuté sexuality, nebo nezvládnuté moci?

Pro určitý typ nasazení v církvi je celibát stále vhodnou formou života. Já sám si při své náročné práci – už si ani nepamatuji pracovní den, který by končil před půlnocí - naprosto nedovedu představit, že bych měl odpovědnost ještě za vlastní rodinu. Celibát je podobně nezbytný pro misionáře, kteří jsou nasazováni do různých zemí. Vzešel z řeholních komunit a tam by se měl zas vrátit, jak je tomu v katolické církvi východního obřadu a v pravoslavných církvích. Proměnit sexuální energii v energii duchovní je možné, ale vyžaduje to důkladnou duchovní průpravu, kterou běžně semináře neposkytují, to spíš umožní řeholní společenství.
Avšak na správce běžných farností bude brzy nezbytné světit ženaté muže, kteří z té farnosti vzešli a osvědčili se. K tomu první krok zřejmě udělá letošní synoda amazonských biskupů. Papež naznačil, že vzhledem ke katastrofálnímu nedostatku kněží v této oblasti by byl ochoten vyhovět požadavku tamní biskupské konference světit ženaté muže. To ovšem může být precedens.
Znám řadu mužů (ale i žen), kteří by patrně byli výbornými kněžími, ale kvůli celibátu se jimi nestali, a taky řadu mužů, kteří se kněžím nikdy stát neměli, ale stali se jimi právě proto, aby celibátem zakryli svou homosexualitu, pedofilii nebo psychickou nezralost. Existují lidé, kteří protože nemilují nikoho, mají pocit, že milují Boha a mají být kněžími nebo řeholníky. Ale nezralí a vnitřně nesvobodní a neradostní lidé nemohou plnit základní kněžskou roli, spolu s hlásáním evangelia doprovázet lidi na cestě k duchovní zralosti a svobodě.

Hrál tedy povinný celibát roli ve zneužívání uvnitř církve?

Celibát rozhodně není hlavní příčinou. Tou je zneužívání moci a autority. Ale vzhledem k tomu, že mezi pachateli zneužívání zdaleka nejsou jen pedofilové či homosexuálové, nýbrž ve větší míře heterosexuální muži, kteří zejména v letech krize středního věku prostě nezvládali sexuální abstinenci a sáhli po těch, kteří jim byli nejdostupnější, je třeba se zamyslet nad tím, zda vyžadovat plošně celibát od všech kněží, aniž by dostali dostatečnou přípravu a zázemí. Tíže celibátu se netýká jen sexuality, ale především samoty, ta je pro mnohé příliš těžkým břemenem. Pro každého, kdo není eunuch, je celibát náročný a pro určité lidi nezvladatelný. Těm by mělo být umožněno požádat o zproštění tohoto závazku a nedívat se pak na ně jako na ztroskotance. Existovala pro ně dehonestující nálepka „páter-vyklouz“.

Jak běžné dnes je, že kněží celibát porušují?

Do těchto věcí vidí pouze Bůh. Nejsem vševidoucí, do života druhých nevidím a dohady a pomluvy neshromažďuji. Kněží o těchto věcech mezi sebou nemluví, pokud se s těmito věcmi svěřují, pak ve zpovědi, chráněné neporušitelnou pečetí tajemství. Mohu vám říci pouze za sebe, že jsem tomuto závazku trvale věrný. Je to však těžší břemeno, než se mi původně jevilo. To největší pokušení tkví v tom, že se z člověka může snadno stát sobecký sebestředný starý mládenec, kterému chybí rodina jako stálá kritická zpětná vazba.

Setkal jste se nedávno v Římě s papežem Františkem. O čem jste mluvili? Jaký na vás udělal dojem?

Znovu jsem si potvrdil zkušenost z prvního setkání před 5 lety: laskavá soustředěná pozornost, kterou věnuje každému člověku, je ohromující. Hned si vzpomněl na to, že kardinál Tagle – kterého si patrně přeje za svého nástupce – citoval v otvíracím projevu summitu biskupů z mé knihy, kterou jsem papeži kdysi dal.
To krátké setkání splnilo svůj hlavní a jediný cíl: spolu s profesorem Zulehnerem z Vídně jsme předložili papeži náš otevřený dopis na podporu jeho reformních snah. Napsali jsme ho v  roce 2017 a umožnili během několika měsíců ho podepsat na internetových stránkách Pro-Pope-Francis. Tento dopis podepsalo 75.000 lidí z pěti kontinentů, mezi nimi 2400 profesorů teologie a osobností veřejného života od Tokia po São Paulo, od Harvardu po Oxford, Vídeň a Prahu. Tím vznikla mezikontinentální síť teologů, připravených dále promýšlet Františkovy reformní impulsy a uvádět je do praxe lokálních církví v podmínkách různých kultur.

Jak je možné s touto energií pracovat?

Prvním plodem jsou dvě knihy, v nichž jsme shrnuli odpovědi signatářů na to, před jakými úkoly církev nyní stojí a jak by se s nimi měla vyrovnat. Tyto knihy jsme také papeži předali spolu s dopisem, v němž jsem mu sdělil naše další záměry. Pak jsem měl možnost obsáhle mluvit s papežovými nejbližšími spolupracovníky a rádci. Je nyní obklopen dobrými a moudrými lidmi. Očekávat, že po nedávném čtyřdenním summitu v Římě o sexuálním zneužívání nastane okamžité řešení, je zcela naivní: po třídenním kongresu onkologů nezmizí hned rakovinové nádory. Navíc odvážný impuls z Říma musí být řešen na lokální úrovni ve zcela odlišných podmínkách. Rakousko řeší tyto problémy už dávno, někteří afričtí a východoevropští biskupové je ještě popírají a strkají hlavu do písku.

František se do tohoto tématu pustil s vervou. Má ale vůbec šanci odkrýt pravdu, s níž jeho předchůdci zacházeli vždy velmi diplomaticky?

Papež Jan Pavel II., kterého jsem velmi dobře osobně znal a velmi si ho vážil, zprávám o masovém výskytu zneužívání v církvi prý nevěřil proto, že věděl, že nacistické a komunistické režimy tohle používaly k diskreditaci svých odpůrců mezi kněžími. Jemný introvert papež Benedikt byl na tento úkol příliš slabý a zřejmě to byla jedna z příčin, proč se rozhodl k rezignaci. Papež František ale vidí naprosto jasně, kde leží příčiny těchto jevů. Nejde jen o zneužívání sexuality, nýbrž o zneužívání moci a autority – o klerikalismus. Když církev naštěstí ztratila vnější moc, někteří kněží začali patologicky uplatňovat moc v církvi, a to zejména vůči slabším, ženám a dětem. Na sexuální revoluci šedesátých let církev reagovala neúměrným zaměřením na sexuální otázky. Lidé ji začali vnímat jako instituci, která se zabývá především či výhradně bojem proti potratům, kondomům a homosexuálům. Papež František měl odvahu to nazvat pravým jménem – neurotická obsese. Znovu objevuje jádro evangelia – milosrdenství, solidární lásku, odpovědnost za marginalizované a za sociální i přírodní prostředí. Ten poklad evangelia v církvi trvá, ale je třeba se k němu prokopat hromadami hnoje.

Církev dnes v západním světě čelí úbytku věřících, a sexuální skandály její důvěryhodnosti ještě uškodí. Na druhou stranu František je osobnost, která evidentně oslovuje spoustu lidí venku. Co bude pro církev tahle éra znamenat?

Františka nenávidí extrémní pravice, která chce zneužít náboženství jako brzdu sociálních změn a stejně tak komunisté v Latinské Americe, protože ukazuje, že člověk nemusí být marxistou, aby byl na straně chudých a bojoval za sociální spravedlnost. Nenávidí ho bigotní křesťané, kteří si nechtějí připustit, že zrezivělá obrněná loď určitého typu církve klesá ke dnu a viní z toho Františkovy reformy, zatímco papež se snaží, aby se s tou lodí neutopilo i to nesmírně cenné, co veze. Ale ti, kteří mají zdravý rozum a čisté srdce, v papeži Františkovi vidí největší morální autoritu našeho světa. On má odvahu víry, kterou měl svatý Augustin, když tvrdil, že je lepší, když vzniknou skandály, než aby se zatajovala pravda.

Jaké to bude mít důsledky?

Katolická církev je nyní v takové situaci jako Německo po holocaustu. Také bylo možné alibisticky říct: 90 % Němců se na hrůzách koncentráků nepodílelo, ani o tom nevědělo. A přece západní část Německa prošla hlubokou morální reflexí a stala se patrně nejdemokratičtější politickou kulturou světa. Východní Německo touto reflexí neprošlo a nyní tam zdvihá hlavu AfD a jiné neonacistické síly.
Nebude-li církev banalizovat tento hnisavý nádor, může projít hlubokou reformou a být skutečně onou „polní nemocnicí“, jak o ní mluví papež František. Mnoho lidí v církvi je nyní tím, co vyplavalo na povrch, otřeseno a zraněno. Já také. Ale možná právě tito lidé, kteří to neberou na lehkou váhu, mohou vytvořit onu „solidaritu otřesených“, o níž v jiné souvislosti mluvil můj učitel Jan Patočka. A ti, kdo jsou zasažení do srdce a zranění, mohou lépe porozumět a pomáhat jiným zraněným. Zatloukat, bagatelizovat problémy, strkat hlavu do písku nepomůže a odpovídat agresivními fantasmagoriemi o nebezpečích ze strany těch druhých a šířením apokalyptických nálad a strašení lidí je ještě víc zvrácené.

Myslíte si, že církev by se mohla rozdělit?

S prorockou osobností papeže Františka se rodí příští podoba církve, kterou určitě jisté procento křesťanů nebude schopné a ochotné přijmout. Nedovedu odhadnout, nakolik nastávající změny učiní ještě zřetelnějším už nyní existující rozdělení křesťanů. To dnes neběží podle hranic církví, ale napříč. Dnes často lidé, kteří sedí v jedné kostelní lavici a odříkávají stejné Vyznání víry, mají naprosto odlišné představy o Bohu a roli náboženství ve světě. S Petrem Piťhou jsme kdysi úzce spolupracovali, dnes vidím, že jeho náboženství zatrpklosti a strachu má opravdu málo společného s tím, jak já chápu víru a evangelium.

V Česku to alespoň při pohledu zvenčí vypadá, že hlavní tón udává právě ta nacionalistická část katolické církve. Nemáte obavu, že to celé skončí spíš tím, že otevření lidé budou dále znechuceni odcházet?

Politické pojmy konzervativismus a progresivismus jsou tady zcela zavádějící. Dělicí čára vede jinudy. Jedni chápou náboženství jako prostředek k posílení skupinové identity – například nacionalismu nebo pravicových či levicových ideologií, jednobarevné „křesťanské Evropy“, zatímco druzí jako ježíšovskou vzpouru vůči stavění hranic a farizejskému náboženskému legalismu, neživému systému zákazů a příkazů. Jedněm jde o šíření strachu a vytloukání náboženského kapitálu z ustrašených, druhým o naplnění Ježíšova slova: „Dokonalá láska zahání strach.“ Někteří lidé se potřebují bát a hledat viníky ve zkaženém okolním světě, ti se budou utíkat do katolicismu typu obleženého bunkru ohrožených jistot. Jiní budou mít odvahu jako Abraham „uvěřit Hospodinu a vydat se na cestu, ačkoliv nevědí, kam vede“, jak se o otci víry píše v Bibli. To je úzká a náročná cesta, Ježíš říká, že po ní kráčejí nemnozí. Křesťanství zítřka možná nebude masové. Nesmí se ale stát ezoterickou sektou.

V mírně upravené podobě publikoval Respekt.cz v č. 2019/13

Proč jste se rozhodl podpořit Zuzanu Čaputovou?

Z několika důvodů. Za prvé: mám rád Slovensko a záleží mi na jeho dobré budoucnosti a záleží mi na vítězství demokracie nad populismem v postkomunistických zemích. Souhlasím s nejzkušenějším českým politikem Karlem Schwarzenbergem, že Zuzana Čaputová představuje velkou naději nejen pro Slovensko, pro mobilizaci jeho morálních sil a jeho pověst v zahraničí, ale také pro celou střední Evropu. Mohl by to být začátek konce nebezpečných orbánovských pokusů o „neliberální demokracii“ (rozuměj: autoritativní nedemokratický stát).

Za druhé: Cítím zodpovědnost za věrohodnost křesťanství a čest katolické církve. Proto jsem se přijel paní Čaputové omluvit za hloupé a agresivní útoky na její adresu z jistých katolických kruhů. Budoucí prezidentka SR by měla vědět, že hlasy několika klerikálních omezenců nejsou jediným hlasem církve. Prosili mne o to i mnozí slovenští katoličtí studenti v Praze, abych jí vyřídil, že se stydí za představitele církve, kteří takto vystupují.

Zuzana Čaputová přitom neskrývá svůj pozitivní postoj k adopci dětí páry stejného pohlaví. Nevadí Vám to?

Naprosto odmítám onen omezený rastr katolického kádrování, který je soustředěný na tři věci, které prezident stejně ovlivnit nemůže, protože o nich rozhoduje parlament. Toto zúžené vidění zcela přehlíží hodnoty, které skutečně ukazují mravní profil kandidáta: jeho vztah k lidským právům a rovným příležitostem pro všechny, občanským svobodám, svobodě přesvědčení, vzdělání, ekologické odpovědnosti, kultuře práva, sociální spravedlnosti, spravedlnosti pro menšiny apod. Papež František nazval ono „zaseknutí“ a fixaci katolíků pouze na pár věcí kolem sexuální morálky pravým jménem: je to neurotická obsese. Už bychom se konečně mohli zajímat také o něco jiného, důležitějšího!

Od katolického kněze by se přitom spíš dala očekávat podpora Františka Mikloška, bývalého disidenta a organizátora svíčkové manifestace v Bratislavě v roce 1988.

Fero Mikloško je můj dávný vzácný přítel z časů disentu, skvělý člověk, hluboce si ho vážím. Ale obávám se, že jeho čas pro aktivní politiku už minul, a výzkumy ukazují, že hlas pro něj by bohužel byl nakonec ztracený hlas. Myslím, že by teď spíš měl podpořit Čaputovou – tím spíš, že ho s ní nyní spojil společný „výprask z kazatelny“. Ukázalo by se tím, že Bůh je tak mocný, že nakonec může působit i skrze jistého arcibiskupa.

Zuzana Čaputová v rozhovoru pro Aktuality.sk říká, že věří v Boha, ale její víra se odehrává spíš v jejím nitru a do kostela chodí především, když tam může být sama jen s Bohem. Jak vy vnímáte takovouto víru?

Přijel jsem do Bratislavy také proto, abych si v osobním rozhovoru – který byl upřímný, dlouhý a více duchovní než politický – ověřil svůj dojem, že Zuzana Čaputová je nejen morální, nýbrž opravdu duchovní člověk. A tento pocit z ní po našem hezkém setkání opravdu mám – myslím, že je dokonce mnohem hlouběji a poctivěji spirituální než mnozí „funkcionáři“ církve. A velmi si vážím toho, že na rozdíl od několika ostatních kandidátů z toho nechce „vytřískat“ politické body.

Je to stále častější fenomén, když lidé hovoří o své víře podobným stylem jako Zuzana Čaputová. Proč si lidé myslí, že k víře v Boha nepotřebují nic víc?

Budou-li církev reprezentovat lidé jako arcibiskup Orosch, nikdo se nemůže divit, že přemýšliví a vzdělaní lidé, a zejména mládež, se k takové podobě církve obrátí zády, že se kostely začnou vyprazdňovat, a pokud církev nenabídne věrohodnější a kultivovanější alternativu, budou lidé hledat své vlastní cesty k Bohu. Z různých důvodů mnoho lidí – zejména, když se dnes ukázalo masové pokrytectví v kléru, že právě ti nejkonzervativnější ve skutečnosti žili dvojí život a provozovali právě to, co tak halasně odsuzovali – dnes opouští církev. Zajímavé je, že se většinou nestávají ateisty. Církev se nesmí vzdát odpovědnosti za tyto frustrované katolíky, musí jim umět nejprve naslouchat. Mám teď za sebou rozhovory s lidmi, kteří byli zneužíváni kněžími, a věřte, jsou to velmi těžké a bolestné zážitky.

Pokud je tato víra autentická, dá se říct, že je lepší, než když člověk chodí do kostela si odsedět hodinu v neděli, ale niterné prožívání chybí?

Ježíš mluví jasně: víru je třeba prokázat činy, nestačí říkat: Pane, Pane. Ježíše nezajímá naše zbožně vystrojené a navoněné nedělní já, nýbrž naše opravdové každodenní já, naše srdce.

Slovenští biskupové zasáhli dvakrát výrazněji do březnových prezidentských voleb. Poprvé, když iniciovali setkání s kandidátem Smeru-SD Marošom Šefčovičom, a podruhé, když trnavský arcibiskup Ján Orosch v přímém televizním přenosu uvedl, že volit Zuzanu Čaputovou je pro katolíka těžkým hříchem. Rezonovala tato slova i u vás v Česku? Mají biskupové tendenci zasahovat podobným stylem do voleb i v Česku?

Naštěstí naši biskupové už vědí to, co biskupové ve všech civilizovaných zemích: že podporovat nějakého kandidáta z kazatelen znamená dát mu polibek smrti, je to zcela kontraproduktivní. Řada katolíků na Slovensku mi napsala, že právě Oroschovo kázání rozhodlo: přimělo je, že dají hlas Čaputové.

Podle platného sociálního učení církve je nemravné, uzavírá-li církev „registrované partnerství“ s nějakou politickou stranou nebo politikem. Vyjadřuje-li se k tomu biskup či kněz, ať mluví jen za sebe jako občan. Církev jako taková si musí zachovat svobodný odstup od této konkrétní roviny mocenské politiky, může pouze připomínat obecné morální principy. Katolík se má ve volbách rozhodovat podle svého svědomí, rozumu a zkušenosti. Mám pocit, že se to ale už nyní děje i na Slovensku: vyjadřují-li se biskupové ke kandidátům, pokud vím, mnoho katolíků to bere spíš jako informaci o kvalitě těch biskupů než o kvalitě těch kandidátů. Svět i církev se nezadržitelně mění a ti, kdo mentálně zůstávají v 19. století, se stávají směšnými.

Biskup Orosch vložil do úst slova i Františkovi Mikloškovi o LGBTI komunitě, která ale nikdy neřekl. Mluví se i o tom, že si trnavský biskup takto vyrovnával účet se svým předchůdcem Róbertem Bezákem. Není to věc, kterou by měla KBS řešit minimálně interně? Jak se měla zachovat TV Lux, která přenášela tento přímý přenos? Nezneužil ji biskup pro vlastní zájmy?

Orosch připsal nejen Mikloškovi, ale podobně i paní Čaputové názory, které nikdy nezastávala. Jestli je něco hřích a veřejné pohoršení, pak je to lež a pomluva se záměrem poškodit bližního a jeho dobrou pověst, navíc šířená do katolických médií. Jak s tím ten člověk naloží ve svém svědomí, jak s tím naloží televize LUX a biskupská konference, to je jejich věc, do toho jim opravdu nehodlám mluvit.

A zmiňované setkání biskupů a kandidáta Smeru-SD? Vybočuje z rámce toho, jak by biskupové měli vystupovat před volbami, nebo je to v pořádku?

Neznám pozadí toho setkání, ale biskupové jistě mohli odhadnout, že dlouholetý člen komunistické strany, vyškolený v Moskvě, si z fotografií z tohoto setkání a z několika frází o „tradičních hodnotách“ udělá lacinou vějičku na voliče. Ale já bych slovenské voliče nepodceňoval – ostatně: brzy uvidíme.

Jak v tomto kontextu vnímáte, že v případě kandidátů, kteří šíří fašistické či extrémistické myšlenky, zůstali biskupové jakoby hluchoněmí?

Někdy lze hřešit nejen slovem, ale i mlčením nebo neschopností rozlišit „čas k mluvení a čas k mlčení“.

Co byste tedy od církevních představitelů očekával před volbami spíš?

Teď už raději mlčet, klečet, modlit se.

ChristNet se souhlasem převzal ze serveru Aktuality.sk

Dnes už je skutek Jana Palacha součást historie a je nějak začleněn do kánonu národních vyprávění, ale jak to tehdy na lidi zapůsobilo? Ten samotný syrový fakt?
Čin Jana Palacha byl obrovský šok, protože to bylo něco, co se vymykalo našim kulturním zvyklostem. Lidem to připomínalo sebevraždy vietnamských buddhistických mnichů, kteří protestovali proti válce ve Vietnamu. Možná i to byl jeden zdroj inspirace Jana Palacha. Nejdřív to byl takový šok, pak lidem začalo docházet, že se tady otvírá nějaká úplně nová dimenze této dějinné kapitoly. Uvědomil jsem si, že tady už nejde o to, jestli a nakolik se udrží výdobytky Pražského jara, jak dlouho se udrží dubčekovská garnitura, nebo nastoupí neostalinisté.

Tušili všichni, jak zlá doba přichází?
Po okupaci přece jenom zavládla představa, že teď jsou tady Rusové, mnoho věcí bylo zakázáno, ale že to časem poleví a ta omezení jako cenzura a podobně zase odvolají. Už to nebude totéž jako Pražské jaro, ale nebude to tak zlé. Skutečně to tak vypadalo, řada těch nejlepších knížek vycházela až po okupaci, konaly se přednášky a mnohé, co se do okupace nestačilo zrealizovat, tak proběhlo až v tom období potom.

To pak ale vzalo za své. Kdy to bylo zjevné?
To skončilo velkými čistkami na počátku 70.  let. V roce 1971-72 to začínalo tuhnout, a pořád jsme si ještě mysleli, že je to na chvilku a pak se to zase rozvolní. A ono to bylo rok po roce horší. Do této nálady, že ještě není tak zle, přišel Palachův čin, který varoval před tím, co může přijít. A že když si toho nebudeme všímat, tak nás postupně uvaří jako tu žábu, která nevidí, jak jí postupně zvyšují teplotu. Měl jsem pocit, že tady do dějin vstoupilo něco, co mělo metafyzický charakter. Že je to opravdu souboj dobra a zla a už to není jenom spor mezi reformními komunisty a neostalinisty, ale že jde o něco zásadního, etického, posvátného.

Takhle to vnímalo víc lidí?
Lidem to došlo asi především kolem toho pohřbu, kdy tam stály mlčenlivé zástupy a lidé čekali hodiny a hodiny a přijeli z celé republiky. Myslím, že to byl Václav Bělohradský, který kdysi napsal esej o pohřbech v Čechách. Ty mají velmi specifický charakter. Masarykův pohřeb a pohřeb Karla Čapka, to bylo takové rozloučení s první republikou. Potom pohřeb Jana Masaryka jako loučení s nadějí, že přece jen se po válce demokracie obnoví. Pohřeb Jana Patočky uzavřel prvotní nadechnutí po vzniku Charty 77. Při pohřbu Václava Havla jsem měl podobný pocit, že období euforie po listopadu skončilo. Jako by se také tady objevilo něco jako závan věčnosti, který i tento sekulární národ vycítil. Pamatuji se na ten Havlův pohřeb den před Štědrým dnem, kdy jsou narvané obchodní domy a ulice a teď země najednou na několik hodin zmlkla.

Jaký to mělo nakonec dopad? Palach zemřel a doba temna stejně nastala…
Tehdy jsem se vrátil z Anglie, kde jsem se rozhodoval, zda se vrátit. Pak jsem přijel, ale ještě jsem měl v  lednu otevřená dvířka, stejně jako mnoho dalších studentů. Nám v době okupace na ambasádách automaticky prodlužovali výjezdní doložku na rok. Mnoho lidí, kteří studovali na Západě, se sem ještě přišlo podívat kolem Vánoc. V hospodách studenti debatovali, jestli zase odjet na Západ, nebo zůstat tady. V té době dělal pater Jiří Reinsberg duchovní cvičení v arcibiskupském paláci, kam jsem si taky přinesl k rozvážení tuto otázku. Poslední den byl ten Palachův čin a já jsem spoluorganizoval rekviem.

Jak to vnímali věřící? Přece jen to byl dobrovolný odchod ze života, to „se nesmí“ a je to hřích…
Pamatuji se na ty debaty, kde někteří křesťané říkali, že to byla sebevražda. Takový ten typ křesťanů, co když narazí na něco neobvyklého, tak jsou s tím brzo hotovi a zdémonizují to. Na to jsem vždycky odpovídal Chestertonovým citátem, že sebevrah je ten, kdo pohrdá životem, kdežto mučedník je ten, kdo pohrdá smrtí.

Takže Palach nepohrdal životem…
Viděl jsem, že Palach nebyl ten, kdo vrátil lehkomyslně vstupenku do života, ale chtěl ukázat, že mu na tom, aby se národ nezlomil, záleží víc než na vlastním životě. Abychom si uvědomili, jakou máme hodnotu. Skeptikům, kteří říkali, že se nic nestalo a lidé si šli stoupnout do fronty, aby se podívali na rakev a pak šli stejně kolaborovat, mohu říci, že my jsme to někteří cítili jako závazek. Když jsme chodili na výslechy v letech 80., tak jsme si vzpomněli na Palacha. Už kvůli němu jim nic nepodepsat. Myslím, že tuto roli to hrálo v životě řady lidí. Po dvaceti letech to vydalo svůj plod o Palachově týdnu a mělo to i bezprostřední politický dopad. Otevřelo to dění, které vedlo k listopadu 1989. Vzpomněl jsem si na biblický citát, že zrno pšeničné, které padne do země a odumře, mnohý užitek přinese.

publikováno 19. ledna 2019 na serveru Forum24

Tento týden to bude 50 let od upálení Jana Palacha. Co jeho oběť a projev bezmoci znamená pohledem dneška?

Palachova burcující oběť je výzva pro každou dobu, v níž se smráká, v níž se zdá, že lumpové mají vyhráno, že lež překřikuje pravdu a lidé se začínají bát a křivit: Lidi, probuďte se! Nenechte si to líbit!

Mělo to sebeobětování se vůbec nějaký smysl? Změnilo se něco kromě toho, že odešel z tohoto světa jeden mladý, uvědomělý intelektuál?

Ano, pro ty, kdo pochopili smysl jeho oběti, to mělo velký smysl. Kdykoliv mne během 20 let normalizace vyslýchali STBáci, a snažili se mne sliby nebo hrozbami přinutit ke spolupráci, vzpomněl jsem si na Palacha a řekl si: Už kvůli němu to nesmím udělat! A jsem velmi rád, že mne nikdy nezlomili. A podobnou zkušenost má více lidí mé generace. A pak, po 20 letech, jeho památka probudila mnoho lidí z letargie: v „Palachově týdnu“ začaly demonstrace, které vyústily v pád zločinného komunistického režimu v listopadu téhož roku. Naplnilo se slovo evangelia: „Pšeničné zrno, když padne do země, odumře, ale pak přinese mnohý užitek.“

Není to pro náš národ typické, že oslavuje historické prohry místo dějinných vítězství? Proč to podle vás tak je?

Kdosi napsal jednou zajímavou esej o pohřbívání v Čechách. Manifestační pohřeb Karla Čapka pohřbíval v roce 1938 prvorepublikovou demokracii, pohřeb Jana Masaryka v březnu 48 naději na poválečnou obnovu demokracie, Palachův pohřeb naděje Pražského jara. Při pohřbu Václava Havla jsem měl pocit, že pohřbíváme euforii Listopadu 89 a přichází éra zcela jiných politiků. Avšak v pohledu křesťanské víry naděje sice umírá, ale pak zas vstává z mrtvých.

Jaké na dobu, kdy se Jan Palach upálil, máte vzpomínky?

Srpnová ruská okupace mne zastihla na prázdninách v Anglii. Na radu rodičů a přátel jsem se nevrátil, ale začal studovat na jedné britské univerzitě a otázku návratu jsem nechával otevřenou. V britském univerzitním prostředí jsem byl absolutně šťastný. Před Vánoci jsem dostal dopis, že i ve stínu tanků je možné mnoho věcí stále dělat, ale že mnohé vůdčí osobnosti studentského hnutí emigrovaly – a výzvu, abych se vrátil a nastoupil na jejich místo. Celou noc jsem vnitřně zápasil s otázkou: jsem na světě proto, abych se cítil a měl dobře, nebo proto, abych dělal správné, byť těžké věci? Ráno jsem se rozhodl k návratu. Měl jsem však stále otevřená dvířka na Západ: na vyslanectví nám tenkrát prodlužovali „výjezdní doložky“ o rok. Teprve v lednu mne Palachova oběť definitivně přesvědčila, že zůstanu se svým národem, děj se co děj a zapojím se do disentu. To rozhodnutí mne o několik let později přivedlo do řad „podzemní církve“, k přijetí tajného svěcení a s ním riskantního působení kněze „v ilegalitě“, později jsem se stal blízkým pomocníkem legendárního kardinála Tomáška.

Možná už to někde padlo, přesto se zeptám: setkal jste se s Palachem osobně? A co s Janem Zajícem?

Narodil jsem se ve stejném roce jako Palach a studoval stejnou fakultu, ale jiný obor. S Palachem jsem se pravděpodobně potkával na chodbách Filozofické fakulty, ale osobně jsem ho neznal. Ani Jana Zajíce, rovněž hrdinu čistého srdce a velkého mravního idealismu, jsem osobně nepoznal.

Sám jste se účastnil akcí studentského hnutí a nějakou dobu jste uchovával posmrtnou masku Jana Palacha. Ta je dnes součástí pomníku na budově Filozofické fakulty. Jak často kolem toho místa procházíte a co se vám pokaždé vybaví?

Já jsem pouze nesl Palachovu masku do kostela svatého Tomáše na Malé straně na zádušní mši, kterou jsem pomáhal organizovat, a odtud na Filozofickou fakultu, kam jsme ji umístili do výklenku místo Leninovy busty. Právě ta cesta přes Karlův most byla pro mne zlomovým zážitkem. Vedl jsem jakýsi vnitřní rozhovor s mrtvým spolužákem – a slíbil mu několik věcí, které budu a které nikdy nebudu dělat v celém svém dalším životě. Například že budu vždycky říkat a psát jen to, co si skutečně myslím. Ten slib jsem splnil.
Kolem té masky chodím několikrát týdně, když jdu přednášet na Filozofickou fakultu a svůj tehdejší závazek odpovědět na mravní výzvu Palachovy oběti si často připomenu.

Na internetové diskusi jsem zahlédl srovnání Jana Palacha a atentátníků na Heydricha, kteří si také šli pro jistou smrt a ve finále spáchali sebevraždu. Jak byste srovnal tyto dvě události vy?

Určitý společný motiv tam je – byli to všechno vlastenci, kteří obětovali život, aby probudili národ k odporu vůči okupantům.

Myslíte, že i v současném světě může někdo najít důvod k sebevraždě a být za to opěvován? Pokud vidíme smysl v tom, co udělal Jan Palach, můžeme zároveň říci, že se podobná situace může opakovat a bylo by pak správné podniknout stejné kroky?

Každý takový extrémní čin je jedinečný a pouhé opakování ho spíše zeslabuje. Je třeba hledat nové cesty odporu vůči zlu, vždy přiměřené dané situaci. Pokud nežijeme v diktatuře pod vojenskou okupací, máme mnohé jiné formy občanské angažovanosti.

Nemáte jako kněz se sebevrahy dilema? Co je ještě zatraceníhodná sebevražda a co už je třeba hrdinský čin?

Nikdy bych nenazval Palachů čin sebevraždou, nýbrž obětí. Můj oblíbený spisovatel Chesterton napsal: Sebevrah pohrdá životem, mučedník pohrdá smrtí. Sebevražda je hřích, pokud je nevděčným a zbabělým „vrácením vstupenky do života“. Tohle Janův čin nebyl, on daroval svůj život nám, abychom si uvědomili, že se nesmíme zkřivit ke kolaboraci s ruskými okupanty. Ukázal nám, jakou máme cenu – mravní odolnost národa byla pro něj víc, než jeho vlastní život.
Ale neodvážil bych se soudit vůbec žádného sebevraha – mnohdy je sebevražda důsledek neléčeného depresivního onemocnění, často to mělo být jen demonstrativní volání o pomoc. Pohřbíval jsem řadu sebevrahů a těšil jejich pozůstalé, vím, o čem mluvím, mám za sebou čtyřicet let psychoterapeutické i pastorální péče o lidi v těžkých situacích.

O nás se mluví spíše jako o ateistické zemi. Co řekne křesťanství současnosti? A jak to celé pojetí může změnit doba sociálních sítí a internetu?

Já se teď podílím na jednom velkém mezinárodním sociologickém projektu, zkoumajícím současné globální proměny náboženství i ateismu.
V Čechách je stoprocentních ateistů pramálo. Ti, kteří se za ně považují, jsou jednak spíše agnostici (kteří považují otázku Boží existence za rozumově nerozhodnutelnou), antiklerikálové (kteří proti Bohu celkem nic nemají, ale je jim protivná církev) a „apateisté“ (kterým je náboženství lhostejné). Pak je tu také spoustu pověr – ty jsou skutečným protikladem víry. Tradiční podoby náboženství upadají, ale na místo nich nastupuje něco zajímavějšího, duchovní „hledači“. Ti mne zajímají, s nimi já vedu dialog. Pokud má mít křesťanství v Čechách v budoucnosti šanci, pak to bude jeho nová podoba, která zaujme právě ty hledače. Tato pravdivější a věrohodnější tvář křesťanství bude navazovat na to, co dnes ukazuje papež František. Náboženské strašení lidí, jaké jsme nedávno v Praze slyšeli od pátera Piťhy, mladé lidi od církve odpuzuje, zato však přitahuje velmi zvláštní sortu lidí, kteří se rádi bojí. Celou Biblí však zní výzva: Nebojte se!
Ježíš opakovaně říká: Proč se bojíte? Copak nemáte víru? To je to pravé křesťanské poselství pro naši dobu, kdy populističtí politici šíří a zneužívají strach.
Moji učitelé, kněží, kteří prošli komunistickými (a někteří i nacistickými) koncentráky, mi v „podzemní církvi“ říkali: Člověk může pocítit strach, ale nikdy ho nesmí pustit ke kormidlu svého smýšlení a jednání.

Patříte k těm, kteří tvrdí, že je u nás demokracie v ohrožení. Jak moc je ta situace podle vás vážná?

Ano, je. Jako Němci před válkou a Češi po válce naletěli slibům darebáků a zvolili je v svobodných demokratických volbách většinou hlasů, tak dnes většina (byť malá) našich občanů, přistupujících k volbám, si neuvědomuje, jak hazarduje s budoucností naší země, když odevzdává hlasy populistům nebo ideovým potomkům obou totalit. Nedemokratické mocnosti Východu, Rusko a Čína, vedou proti nám rafinovanou ideovou válku – Rusko především masovým rozšiřováním lživých zpráv, které mají podlomit naši důvěru v Evropskou unii a Západ, a obě tyto mocnosti mají zájem na tom, abychom se stali jejich Trojským koněm v EU a NATO a ztratili důvěru našich spojenců. To je skutečně cesta do pekel. Pokud dostatečný počet lidí nepochopí, kam by nás zavedli Zeman, Babiš, Okamura, komunisté a Klaus junior, je demokracie v nebezpečí. Ovšem vinu nese i opozice, která se nedokáže sjednotit a nabídnout věrohodné představitele a přesvědčivou alternativu.

Média nedávno přinesla informaci, že se modlíte za současného prezidenta Miloše Zemana. Čím to, že si zasloužil takovou Vaši pozornost?

Zdá se mi, že Zeman je nejen velmi špatný prezident, nýbrž i charakterově špatný člověk, mstivý, který už nerozeznává mezi pravdou a lží a bohužel svým chováním udává tón a ovlivňuje nemalou část společnosti, poškozuje její morální klima. Kdo je stále druhým na očích, má velkou odpovědnost. Za špatné lidi je třeba se stále modlit, aby dostali příležitost k pokání a obrácení alespoň v hodině smrti. Dobří lidé to – pokud nejsou v nějakém akutním nebezpečí – tolik nepotřebují.

V roce 1996, k sedmiletému výročí sametové revoluce, jste byl pozván do televizní debaty zároveň s tehdejším premiérem Václavem Klausem. A dokonce jste tvrdili, že spolu občas rozmlouváte o společensko-ekonomických otázkách. Jste s Václavem Klausem dodnes v kontaktu? Jestliže ne – od kdy a z jakého důvodu?

Já jsem doufal, že když v roce 1997 praskla aféra s velkou korupcí ODS a Klaus rezignoval, tak půjde do sebe, přehodnotí svou politiku a stane se dobrým státníkem. Byl jsem naivní, Klaus se stylizoval do arcivévody Ferdinanda – nevinné oběti „sarajevského atentátu“. Pochopil jsem, že on nikdy nepřekoná svůj chorobný narcismus, velikášství a bažení po moci. Nedávno ukázal Klaus svou současnou schopnost intelektuální polemiky dvěma památnými veřejnými výroky na mou adresu: že jsem horší škůdce českého národa než nacistický vrah Heydrich a že musí on, nekatolík, obhajovat proti mně „standardní katolictví.“ Poté, co se Klaus stal nejen příznivcem Putina, ale i maskotem neonacistické AfD, demokraticky smýšlející Západ ho zcela odepsal.
Klaus je potrestán za všechno, co zde napáchal, tvrdým trestem: stal se směšným. Je pomalu poslední, který si to už neuvědomuje. Myslíte, že bych měl ztrácet čas hovory s člověkem takové duševní úrovně?

Který z dvojice Zeman – Klaus je vám bližší? A v čem je podle vás jiný odkaz Václava Havla?

Jistá líheň „prognostiků“, založená v éře šéfa KGB Andropova, některé své bývalé pracovníky trvale poznamenala – magnetická síla Východu, jak je dnes patrné, mnohé z nich dosud celkem nepokrytě přitahuje jako železné piliny. Prezident, který proti zájmům své země hájí zájmy Číny, resp. finanční zájmy svých českých podporovatelů v Číně, by v každé normální zemi byl okamžitě odvolán z úřadu, pokud by neměl tolik cti, aby sám odstoupil. Ti, kdo zrazují nejcennější plod listopadu 1989, náš návrat do rodiny západních evropských států a napomáhají protievropským a protizápadním zájmům Putinova Ruska, mi nejsou blízcí ani trochu.
Jaký je rozdíl mezi Havlem a dvěma výtečníky, kteří ho v úřadě následovali? Na to odpovídám Čapkovým srovnáním mezi chytrostí a moudrostí. Klaus a Zeman byli kdysi chytří, ale Havel byl moudrý. Chytrost je vlastnost, zatímco moudrost je ctnost.

V podstatně zkrácené a upravené podobě publikováno 15. ledna 2019 v deníku Aha! pod redakčním titulkem Palachův čin mě uchránil před StB!
V mírně upravené podobě pak 16. ledna publikováno na serveru Blesk: Halík zmínil svůj slib Palachovi

Kdy dětem odtajnit klasickou vánoční pověru, že jim nosí dárky Ježíšek? Jak vysvětlit, že šlo o „malou lež“ a tradici?

Jak jste dospěl k přesvědčení o „vánoční pověře“? Vám snad dárky nenosí Ježíšek? To jste asi nebyl hodný! Mně nosí dárky Ježíšek stále. V jisté chvíli mi došlo, že to Ježíšek všechno nemůže stihnout osobně, tak to deleguje na mé rodiče, to ale kouzlo Vánoc a Ježíškovu štědrost v mých očích nijak neoslabilo.

Měli bychom dětem vlastně vysvětlovat vše a neschovávat se za lží?

Mnoho lidí se mylně domnívá, že dítě je malý hlupáček. Děti mají svůj mýto-poetický svět, který je v mnohém hlubší a bohatší než ten náš, my jsme z toho ráje byli vyhnáni. Představa, že dospělí jsou „chytřejší“ a že mohou dětem z nadřazené pozice vysvětlovat, „jak to ve skutečnosti je“, je naivní a arogantní. Dítě má ve hře přístup k hlubší a pestřejší dimenzi světa, my se k této sféře skutečnosti dostáváme pak už jen ve snech a v umělecké fantazii.

O jakém světě mluvíte?

Dítě má (podobně jako tomu bylo u archaických kultur) schopnost podržet si zároveň dvojí vidění světa. Jistým způsobem ví, že Mikuláš je tatínek, ale bere ho zároveň jako Mikuláše. Má kmotřenka Niké dovedla být psem Jonatánem pod stolem a vzápětí zas způsobnou holčičkou. Někdy kolem počátku školní docházky dítě ale schopnost vnímat dvě stránky skutečnosti zároveň ztrácí, podobně jako ztrácí schopnost učit se rychle a spontánně odposlechem cizím jazykům. Vstupuje do našeho dospělého světa, který je vlastně v mnohém více plochý a chudý, jakkoliv v jiných ohledech je zrání mozku a racionálních schopností pochopitelně přínosné.

Milosrdná lež je někdy lepší než krutá pravda. V jakých situacích se vyplatí dětem lhát, pokud takové případy existují?

Lhát se nesmí, i kdyby se to „vyplatilo“. Lež je vědomé poskytnutí nepravdivé informace člověku, který má na pravdivou informaci právo. V určitých situacích pravdivé informace musíme zatajit, například když jsme vázáni slibem mlčení, nebo kdybychom sdělením určitých fakt druhého poškodili. V takovém případě se nejedná o lež.

Jsou děti připraveny na všechny životní a rodinné situace? Nebo je lepší dětem říci na rovinu, jak se věci mají?

Opravdu si myslíte, že my víme, „jak se věci mají“? V komunikaci s dětmi musíme respektovat vývojová stadia – nakolik dítě může informaci pochopit a zpracovat, aniž by to vyvolalo trauma. Děti samozřejmě na všechny životní a rodinné situace připravené nejsou. Ale to nejsou mnohdy ani dospělí.

Jak k problematice „Ježíška“ a dětí přistupujete vy?

Radím rodičům, aby ve správné době dětem řekli, že si dáváme dárky, protože se narodil Ježíš a protože jeho narození je největším darem, který lidstvo kdy dostalo. Ale to by mnozí rodiče museli vědět, kdo ten Ježíš byl a co Vánoce vůbec znamenají. Rodiny, které postrádají duchovní kulturu, což není úplně totéž co „náboženské přesvědčení“, stejně jako neúplné rodiny, poškozené traumatem rozvodu, ztratily klíč ke kráse Vánoc. Z posvátného času, na který se lidé těší celý rok, se stal duchovně zcela vyprázdněný hektický čas konzumu, nervozity, přejídání a marné snahy nahradit množstvím dárků to, co děti skutečně potřebují: lásku a pozornost.

Ptal se Denis Drahoš, publikováno 24. XII. 2018 na serveru FAEI

V memoárech To že byl život? píšete, že „poslední století druhého milénia je nazváno nejnásilnějším, nejtemnějším“. Je pravda, že ho tak často vnímáme, ale počet násilných úmrtí ve 20. století tvořil jen jedno až dvě procenta obyvatel planety, což je menší číslo než v dřívějších érách. Neboli – svět je méně násilný, než býval.

Dvě světové války, užití zbraní hromadného ničení, zrůdné komunistické režimy, které jen v Rusku a Číně připravily o život desítky milionů nevinných lidí, a k tomu nacistický pokus vyhladit celou jednu rasu – to vše představuje kvalitativně novou kapitolu v dějinách zla. A oběti tohoto zla bych se neodvážil relativizovat a bagatelizovat statistikami, nejde totiž jen o počty zabitých, nýbrž i o psychologický dopad těchto událostí na celkové morální klima naší civilizace. Z šoku, že takové barbarství přišlo právě v době, která se díky vědecké racionalitě považovala za vysoce nadřazenou „temnému středověku“, se lidstvo nevzpamatovalo dodnes. Sebevědomí osvícenců a jejich naivně optimistická víra v pokrok je pryč, dnešní všudypřítomný strach a existenciální nejistota jistě souvisejí také s vědomím, že se něco podobného může opakovat.

Nechtěl jsem statistikami relativizovat ničí utrpení, spíš uvést otázku, jestli je 20. století v „dějinách zla“ opravdu tak výjimečné. Dominikán Bartolomé de las Casas v knize "O zemích indijských pustošení a vylidňování zpráva nejstručnější" líčí řádění conquistadorů, které vedlo k likvidaci bezmála celé původní populace Nového světa, Mongolové při svých taženích pozabíjeli desítky milionů lidí… Tyto události v nás probouzejí menší emoce než holocaust, ale není to hlavně tím, že už se proměnily ve stránky z učebnic dějepisu?

Máte pravdu v tom, že se superlativy bychom měli šetřit, srovnávání míry utrpení je vždy ošidné. I mě donutila k přemýšlení věta jednoho afrického filosofa, že jsme tak fascinováni holocaustem proto, že si jednou někdo dovolil s námi bílými lidmi zacházet tak, jak jsme my po staletí zacházeli s barevnými. Každý náš úsudek o dějinách – a nejen o dějinách – je jistě silně ovlivněn naší vlastní kulturně-dějinnou perspektivou. A je to dialog kultur, účast na zkušenostech těch druhých v rozhovorech s nimi tváří v tvář a poznávání jejich umění, kde se ta zkušenost vyjadřuje a částečně předává, co naši omezenou perspektivu – ale také jen do určité míry – rozšiřuje.

Jako křesťan bych dodal, že „plně objektivní“ může být jen Bůh, my nedisponujeme jeho perspektivou, takže bychom měli být sebekriticky pokorní ve svých soudech.

Nejsou tedy v sekularizovaném světě lidé mírumilovnější?

Existují desítky teorií sekularizace, ale žádná z nich nás neopravňuje tvrdit, že se svět sekularizoval. Střízlivě vzato, sekularizace znamenala oslabení určitých funkcí jedné z mnoha forem náboženství – především role tradičních křesťanských institucí coby nástroje společenské kontroly – v poměrně nepatrné části světa; totiž části Západu a v nezápadních zemích prakticky jen u elit vzdělaných na Západě. O výraznější sekularizaci zbytku světa nelze hovořit, náboženství hraje v dnešním světě mnohem větší společenskou roli, než tomu bylo například v 19. století.

Souvisí to ovšem s celkovou transformací světové náboženské scény: v mnoha případech přebírá náboženství roli obhajoby etnické identity. Patrné je to na arabském nacionalismu, ale také křesťanští konzervativci chtějí křesťanskou symboliku a rétoriku zneužít k politickému zápasu, jak to vidíme u americké „náboženské pravice“, a rovněž Putin neváhá podobně zapřáhnout ruské pravoslaví pro své útoky na „zkažený Západ“.

Naštěstí existují významné náboženské autority, které rozvíjejí pozitivní etický potenciál světových náboženství s cílem posílit vědomí solidarity a odpovědnosti – jako papež František, patriarcha Bartoloměj, rabín Jonathan Sacks nebo tibetský dalajláma.

Historik Yuval N. Harari říká, že v dnešním sekulárním světě je statisticky větší šance, že spácháte sebevraždu, než že zemřete cizí rukou, a že spíš zemřete kvůli obezitě než kvůli podvýživě. Nezdá se ale, že by lidstvo bylo zároveň šťastnější.

Určitě bych jako člověk, který navštívil všechny kontinenty, dnešní svět neoznačil za bezpečný ani blahobytný. Materiální blahobyt v každém případě uspokojuje lidi jen nakrátko, poté přichází nuda a hledání „postmateriálních hodnot“. Což ovšem může být ledacos: od snahy o kvalitnější prožívání po různé náhražky tradičních náboženství. Zároveň se tu ale otevírá cesta k tomu, co jsem sám prožil a čemu se snažím pomáhat i u druhých: k objevení hlubšího chápání víry, její spirituální a etické dimenze. Jde o takzvaný anatheismus – postreligiózní a postsekulární víru, o to „věřit znovu – a jinak“, přijmout krizi a kritiku tradiční religiozity jako šanci k pročištění a prohloubení víry.

Můžete myšlenku anatheismu popsat podrobněji?

Jejím autorem je americký filosof irského původu Richard Kearney, který mě nedávno po přečtení mé knihy Chci, abys byl nazval svým intelektuálním a duchovním sourozencem. Máme ostatně stejné kořeny: jeho učiteli byli Paul Ricoeur, který nám, žákům Jana Patočky, přednášel na bytových seminářích za komunismu, a Emmanuel Levinas, jehož dílem jsme se tenkrát také intenzivně zabývali a který silně ovlivnil i Václava Havla.

Ricoeur tvrdil, že už nejsme schopni přistupovat k fenoménu posvátného s onou „první naivitou“ archaických lidí, avšak že se nám v současné filosofii – fenomenologii a hermeneutice – otevírá nová cesta k náboženské zkušenosti pomocí interpretace posvátných textů, zejména interpretace symbolů. Křesťanství by podle něj mělo maximálně zužitkovat to, že na rozdíl od všech ostatních náboženství prošlo očistným ohněm novověké kritiky. Feuerbachovi, Marxovi, a zejména Nietzschemu a Freudovi bychom měli být vděčni za očistu od patologických ideologických podob náboženství. Vyklidili prostor pro hlubší a autentičtější přijetí a promýšlení víry.

Anatheismus je tak alternativou jak vůči fundamentalistickému předstírání, že je možné udržet při životě premoderní náboženství, tak vůči těm, kdo ustrnuli v ateismu moderny, v pouhé negaci náboženství, která mnohdy jen kopíruje náboženský fundamentalismus.

Reaguje na takový vývoj i samotná katolická církev?

Papežové Jan Pavel II. a Benedikt XVI. dokončili jednu velkou kapitolu dějin církve, jejímž tématem bylo vyrovnání se s modernou. Za šťastný konec této epochy považuji dialog papeže Benedikta, tehdy ještě kardinála Ratzingera, s levicovým filosofem Jürgenem Habermasem, v němž se shodli, že se křesťanská víra a sekulární humanismus potřebují navzájem, aby vzájemnou kompatibilitou překonávali své jednostrannosti.

Moderna však skončila a papež František zahajuje kapitolu novou. Místo neuroticky obsesivní fixace na sexuální morálku, jejímž paradoxním důsledkem jsou pedofilní aféry, poukazuje tento papež znovu a hlouběji k radikálnímu jádru evangelia: k solidaritě s marginalizovanými, k odpuštění, nenásilí, neodsuzování, ke sdílení, k boření hranic, k sociální i ekologické odpovědnosti. Tím získává právem úctu daleko za hranicemi katolictví, ovšem v církvi samé to vyvolává rozdělení, které je asi již nepřekonatelné.

Když si na YouTube poslechnete má kázání z akademické farnosti u Nejsvětějšího Salvátora a ta pátera Piťhy z katedrály, neubráníte se dojmu, že jde o dvě zcela rozdílná náboženství. Situace v dnešní katolické církvi se nápadně podobá situaci těsně před reformací. Potřebovali bychom Mikuláše Kusánského a Erasma Rotterdamského – ačkoli ani oni schizmatu nezabránili.

Jakou roli podle vás hrálo náboženství, konkrétně křesťanství, v dějinách lidského myšlení? Teoretický fyzik Carlo Rovelli v knize o kvantové gravitaci Realita není, čím se zdá píše, že christianizace římské říše byla hlavním důvodem úpadku starověké vědy, a konkrétně zničení spisů atomisty Démokrita považuje za jednu z největších intelektuálních tragédií v dějinách…

Já jsem v poněkud obtížné pozici, když dědicům starých osvícenských a pak komunistických pohádek o církvi jako „nástroji temna“ dokazuji, jak velice se mýlí, ale zároveň podobně jednostranným apologetům křesťanství připomínám také skutečně tragické stránky církevních dějin z dob, kdy se ještě církev spojovala se světskou mocí.

Teď budu chvíli hovořit jako apologeta. Domnívám se, že Rovelli velice přeceňuje Démokritovy kosmologické spekulace. Skutečné vrcholy antické filosofie, platonismus a aristotelismus, křesťanství naopak brzy vstřebalo a po staletí rozvíjelo. Přispěli k tomu géniové mezi teology, jako byl Augustin či Tomáš Akvinský.

Pro úplnost doplním Rovelliho citaci: „Platón s Aristotelem, pohané věřící v nesmrtelnost duše a v existenci prvotního hybatele, mohli být vítězným křesťanstvím tolerováni. Démokritos nikoli.“ Škoda že dnes nemáme možnost obě filosofické školy porovnat.

To, že spojení křesťanského myšlení s aristotelskou metafyzikou, zejména pak v podobě neoscholastiky pozdní moderny, mělo své stinné stránky, je nesporné, ovšem nemyslím si, že Démokritos by mohl být filosoficky hodnotnější alternativou. Tu alternativu vůči klasické metafyzice v křesťanství podle mého názoru představuje mystika.

Na druhou stranu se augustinián Gregor Mendel stal zakladatelem genetiky a římskokatolický kněz Georges Lemaître přišel s myšlenkou velkého třesku…

A k těm dvěma bych mohl přidat stovky dalších! Byla to katolická církev, kdo založil po celé Evropě a pak na dalších kontinentech síť vědeckých a vzdělávacích institucí – od nejstarších a dodnes nejvýznamnějších univerzit přes gymnázia po základní a mateřské školy. Šiřitelé legend o „zlém Koniášovi“ by byli překvapeni zjištěním, že právě jezuitský řád celosvětově přispěl k rozvoji vzdělanosti tak jako málokterá instituce v dějinách.

Ale byly tu také doby, kdy teologové i přírodovědci přesahovali své kompetence, církevní instituce se autoritativně vyjadřovaly ke kosmologii a někteří přírodovědci zas vynášeli o Bohu a náboženství suverénní pseudofilosofické soudy, k nimž je přírodověda neopravňovala. Místo vědy nabízeli scientismus, ideologii podobnou náboženskému fundamentalismu; jejím pohrobkem je dnes Dawkins a jemu podobní.

Konzervativní církevní kruhy i v dobách, kdy se za nekonformní názory už neupalovalo, brzdily ovšem rozvoj teologie samotné – smutným dokladem je „antimodernistický boj“ v katolické církvi před sto lety, kdy římské církevní instituce šikanovaly odvážné teologické myslitele. Tento trend přispěl k intelektuální sebekastraci katolicismu pozdní moderny až prakticky do dob reformního Druhého vatikánského koncilu. A některé katolické kruhy dodnes nepřijaly důraz koncilu na svobodu svědomí a náboženství a výzvu k plodné spolupráci, dialogu a vzájemnému respektu mezi vědou a teologií.

Jan Pavel II., Benedikt XVI. i papež František učili, že víra bez rozumu je nebezpečná, stejně jako jednostranná vědecká racionalita bez morálních a spirituálních impulsů a pramenů moudrosti, uchovaných v křesťanství i ostatních velkých světových náboženstvích.

Základní metodou soudobé teologie je hermeneutika, umění interpretace náboženských učení v kontextu doby a kultury jejich vzniku. Nekritický přístup k posvátným textům vede k tomu, že si do nich promítáme kategorie naší doby a nerozumíme jejich skutečnému poselství.

O budoucím charakteru islámu také rozhodne to, zda se mezi muslimskými učenci prosadí ty dnes stále menšinové směry, uplatňující v přístupu ke koránu podobné hermeneutické principy, které se v křesťanství používají v teologické práci s biblickými texty a tradicí. Posvátné texty je možné brát buď doslovně – tj. povrchně, nekriticky –, anebo vážně – což ovšem předpokládá seriózní badatelské úsilí včetně textové kritiky a rozlišování literárních forem.

Označujete Boha za Nedohlédnutelného, za Velké tajemství, ztotožňujete se s Mistrem Eckhartem, když říká, že Bůh je „nic“. Přitom ale třeba v knize Vzdáleným nablízku nabádáte k víře v Boha Abrahamova namísto nějakého abstraktního filosofického konceptu mlhavé „nejvyšší bytosti“. Kde se bere víra, že Bůh je „Abrahamův“?

To, že je Bůh radikální všepřesahující tajemství, a tedy nic z toho, co si dokážeme představit a pojmenovat, svorně učili Augustin i Tomáš Akvinský. Na druhou stranu se jako lidé nedokážeme obejít bez obrazů, pojmů a příběhů – náboženské obrazy a příběhy ostatně patří k nejvzácnějším pokladům naší kultury. Jen si musíme být vědomi jejich omezenosti – neplést si prst ukazující na Měsíc s Měsícem samotným.

Toto vědomí omezenosti všech náboženských představ nás také vede k úctě k ostatním duchovním tradicím a pokojnému mezináboženskému dialogu: všichni jsme jen poutníci k cíli, který se plně ukáže, jak věříme a doufáme, „in eschato“ – na konci dějin. Právě eschatologický charakter naší víry nás zavazuje k trpělivosti, pokoře a toleranci.

Fundamentalista je člověk, který si plete symbol s tím, k čemu symbol poukazuje. Mnozí ateisté mají pravdu, pokud se vymezují proti teismu fundamentalistů, mýlí se jen v tom, že si pletou fundamentalismus se skutečnou živou vírou.

A kde bereme přesvědčení, že pravdě blíž nejsou třeba neteistická pojetí světa? Hraje v tom roli, že jsme se narodili na území s křesťanskou tradicí, a proto je nám křesťanství bližší než dejme tomu pojem dharmy?

To, že jsme se narodili do určité kultury, jistě zvyšuje statistickou pravděpodobnost, že ji budeme akceptovat, avšak dnes je už celý svět globálním trhem idejí a věr. Já se pohybuji mezi mladými lidmi, a tak nemám přílišné iluze o tom, že po čtyřicetiletí systematické genocidy křesťanské kultury a vzdělanosti a falešných prioritách církve během následných tří desetiletí ještě můžeme mluvit o společnosti „s křesťanskou tradicí“. Žijeme obklopeni křesťanskými symboly na historických budovách, v galeriích i užívaných příslovích, ale dešifrovat jejich smysl umí už jen nepatrná menšina; bohužel i mezi návštěvníky kostelů. Naše společnost není ateistická, nýbrž nábožensky negramotná.

Na rozdíl od bezmyšlenkovitě opakovaných soudů u nás ateismus – nepleťme si ho s anticírkevním afektem, antiklerikalismem – mizí ještě rychleji než „lidové náboženství“. Starý ateismus byl celosvětově nahrazen jednak inteligentnějším agnosticismem – který otázku Boží existence považuje za rozumově nerozhodnutelnou –, ale ještě více apatheismem, lhostejností: víra lidem nevadí, avšak nezajímá je.

S ústupem lidové religiozity, která ztrácí svou sociálně-kulturní biosféru, však roste duchovní hledačství, pojetí víry ne jako ideologie, nýbrž jako cesty. O osudu církví rozhodne jejich schopnost stát se otevřeným prostorem pro tento perspektivní typ religiozity. Sázet na pseudobarokní slavnosti znamená převzít roli folklorní atrakce pro turisty.

Dovolím si otázku, na kterou jistě odpovídáte často: Proč se dějí zlé věci dobrým lidem?

Nejvíce se kloním k odpovědi jednoho moudrého rabína: Tak jako mozek psa není schopen řešit matematické úlohy, lidský mozek nemá kapacitu najít konečnou odpověď na otázku, odkud se bere zlo; kromě toho zla, které si působí lidé navzájem a nemají za něj svalovat odpovědnost na Boha.

Jsou mnohé problémy, které dřív nebo později vyřešíme s pomocí vědecko-technické racionality, ale něco zcela jiného jsou tajemství. Tajemství nemá dno – můžeme hledat nové a nové odpovědi, ale nakonec si tváří v tvář ambivalentnímu a paradoxnímu světu musíme sami zvolit, zda označíme láhev za poloprázdnou či poloplnou.

„Je dost světla pro toho, kdo chce věřit, a dost tmy pro toho, kdo nechce“ – k této Pascalově větě nemám ani po četbě mnoha desítek filosofických a teologických knih na toto téma co dodat. Já jsem si svobodně zvolil.

Když čtu texty věřících lidí, mívám občas pocit, že dobré věci, které se jim dějí, připisují Božímu záměru, kdežto špatné jsou prostě lidská chyba. Jak vy vnímáte Boží přítomnost v lidském životě?

Mám spíš opačnou zkušenost: při zlých věcech, které si způsobili, lidé vzdychají, proč je Bůh trestá, kdežto když jsou obdarováni, tvrdí, že měli „z pekla štěstí“. Obojí pokládám za nefér.

Ale teď vážně. Bůh pro mne není Velký bratr za kulisami světa, nýbrž hlubina skutečnosti samé. To, že jí připisujeme osobní charakter, vyplývá jednak ze zkušenosti, že nás oslovuje a my ji můžeme oslovit, jednak z přesvědčení, že to není nějaké amorfní „něco“, slepý osud či chladné zákony přírody a dějin.

Kdo ví o hlubině, ví o Bohu – jak učil velký evangelický teolog Paul Tillich. Skutečně „bezbožný“ je ten, kdo žije povrchně, byť by měl plnou pusu náboženských frází.

Boží přítomnost vnímám tím, že beru svůj život jako neustálý dialog. V každodenních událostech, setkáních, v tom, co se děje blízko i daleko kolem mě, ale i ve mně samém se snažím rozpoznat výzvy, přísliby, podněty, někdy varování – a odpovídat na ně. To je starý jezuitský recept: dvakrát denně se zastavit, usebrat a snažit se pozorně, nezaujatě přečíst a inteligentně interpretovat to, co jsem právě prožil, na co jsem myslel, co jsem cítil. To je Boží řeč. Naslouchat jí je nejužitečněji strávený čas.

Člověk však musí zvládat umění kontemplace, „rozlišování duchů“, jak tomu říkal svatý Ignác, aby uměl tento tichý hlas ve svatyni svého svědomí rozlišit od reklam a ideologií i vlastních předsudků a „nezřízených myšlenek“. Pak ho bezpečně vede. V tom spočívá kultura duchovního života, to je hlubší jádro náboženství než rituály, instituce, morální předpisy a náboženské představy – ty mají svou pomocnou funkci, ale nesmějí zastínit to podstatné.

publikováno 24. prosince 2018 na zpravodajském serveru Novinky

Jak hodnotíte právě končící rok 2018? Co české zemi a její společnosti přinesl?

Připomněli jsme si sté výročí vzniku Československa jakožto zavazující dědictví. Děkuji Lidovým novinám za portréty velkých osobností dějin naší demokracie. Snad jsme si uvědomili, že hlavní zárukou nesamozřejmostí, z nichž se dosud můžeme těšit, jako je bezpečnost, prosperita, demokracie a právní řád, je dnes zakotvení naší země v EU a NATO, ale zároveň i to, že nesmíme spoléhat jen na to, že nás tyto struktury ochrání před nebezpečím z vlastních řad, před těmi, kteří chtějí obrátit kormidlo směrem k divokému Východu a diskreditovat naši věrohodnost v očích spojenců. Podobně jako v době nástupu nacismu, tak dnes, v době celosvětového nástupu populismu (také v Maďarsku a Polsku) stále ještě demagogové zprava i zleva nedokázali u nás úplně zničit demokratický systém, svobodu slova a právní stát, i když se o to snaží. Je znepokojující, že ti, kteří představují nejnebezpečnější hrozbu pro náš stát, sedí na samém jeho vrcholku a dostali se tam cestou demokratických voleb – jako kdysi nacisté v Německu, fašisté v Itálii a komunisté u nás. Rok 2018 ukázal chování dvou nejvyšších ústavních činitelů tak jasně, že ti, kteří je budou i nadále podporovat, nemají výmluvu, stejně jako neměli výmluvu komunisté po roce 1968. Rostoucí vůle nemalé části občanské společnosti smýt hanbu, kterou ti dva a jejich okolí naší zemi dělají, naznačuje, že ti, kteří spoléhají na občanskou lhostejnost, se nakonec přepočítají. Možná, že už v příštím roce může porážka populistů ve středovýchodní Evropě, k níž musí jednou dojít, začít a to - podobně jako kdysi porážka komunismu – od Polska.

Letos jste hodně cestoval, navštívil jste Kanadu či Brazílii. Oslavil jste také 70. narozeniny. Jaký to byl rok pro Vás? Co vám dané cesty do zahraničí ukázaly?

Byl to vyčerpávající rok: měl jsem přednášky na univerzitách a konferencích nejen v řadě evropských zemí, nýbrž i v USA, Kanadě a Jižní Americe, uváděl jsem vydání svých knih v mnoha zemích, dokončil jsem práci na jednom velkém mezinárodním výzkumném projektu a obhájil návrhy tří dalších. Viděl jsem, jak je celosvětově aktuální mé hlavní téma: radikální proměny náboženství v našem světě a vztah náboženství a politiky. Velká náboženství stojí na před volbou, zda se promění ve fundamentalistické politické ideologie v režii populistů, nebo se stanou – podle výzvy papeže Františka – „polní nemocnicí“, zda rozvinou svou pozitivní terapeutickou roli, svou spirituální a etickou stránku. Odhalení šokujícího počtu sexuálního zneužívání a zneužívání moci v katolické církvi, ale i některé trpké zkušenosti s církví i u nás byly pro mne – zvyklého už na ledacos – bolestným traumatem. Vidím, jak potřebná je iniciativa, kterou jsme loni zahájili s vídeňským profesorem Zulehnerem. Počínaje otevřeným dopisem, který podpořilo přes 75 000 signatářů v pěti kontinentech, jsme začali budovat mezikontinentální síť teologů a společenských vědců k podpoře reformních snah papeže Františka. Nyní chceme intelektuální potenciál této sítě využít v několika výzkumných projektech, jak prakticky aplikovat reformní impulsy pro život církví i společnosti v různých kulturách. Informovali jsme o tom papeže a dostalo se nám vřelé podpory od řady biskupů i kardinálů na různých místech planety.

V říjnu jste také oslavil 40. výročí od svého kněžského vysvěcení. Jak na tento okamžik vzpomínáte?

Byl jsem vysvěcen v nejužším kruhu za zavřenými dveřmi biskupské kaple v Erfurtu v NDR (na Západ jsem cestovat za normalizace nesměl) – jeden z účastníků mého svěcení, biskup Reinhard Koch, to vylíčil v stále dostupném dokumentu České televize „13. komnata Tomáše Halíka“. Když jsem se loučil se svým světitelem biskupem Aufderbeckem, řekl jsem, že nevím, zda se ještě uvidíme. Zahajoval jsem riskantní službu „v ilegalitě“, v „podzemní církvi“, věděl jsem, že dva z tajně vysvěcených kněží byli tehdy u nás za dodnes nevyjasněných okolností zavražděni, patrně sovětskou KGB. Naštěstí nikdo z našeho kruhu nezradil, a tak ani přes nepříjemné výslechy, které jsem zažil, neměla naše STB proti mně důkazy, jen podezření. Jsem vděčný zejména za dobu, kdy jsem patřil do trojice nejbližších spolupracovníků kardinála Tomáška, kteří mu pomohli v přerodu z velmi opatrného hierarchy v mezinárodně uznávaný symbol duchovního odporu vůči režimu, který sehrál svou roli i během „sametové revoluce“.

Proč jste si vybral působení v podzemní církvi, a nikoliv v té „nadzemní“, oficiální?

Tenkrát jsem neměl na výběr: v sedmdesátých letech přijímali do semináře prakticky jen čerstvé maturanty, nikoliv lidi s vysokoškolským titulem a navíc kádrovými skvrnami – já jsem pro svůj styk s Václavem Havlem, Patočkou, kulturním disidentem a pro svůj projev při doktorské promoci měl např. zákaz působit na vysoké škole. Také jsem nechtěl být loutkou v rukou komunistických „tajemníků pro věci církevní“, kteří aktivní kněze překládali do pohraničních vesnic nebo jim sebrali „souhlas k duchovenské činnosti“. Já jsem vždy jasně cítil specifické povolání k univerzitní pastoraci – v prostředí intelektuálů jsem se narodil, vyrostl a prožil celý život, jinde bych asi těžko obstál. To se mi splnilo po roce 1989 – a až dodnes pracuji tak, jak jsem se na to připravoval od začátku 70. let – spojuji kněžskou službu s civilním povoláním, pedagogickou a vědeckou prací univerzitního profesora na necírkevní fakultě.

Jste zpět rád, že jste se nakonec v roce 1968 rozhodl nezůstat za hranicemi a vrátit se? Jak vnímáte tento krok v kontextu dnešní situace a nálady ve společnosti?

Jsem rád, i když se mi po Západě, který je mou „biosférou“, často stýskalo. Tak jsem se aspoň snažil, aby naše byla země skutečně součástí Západu, nejen politicky, ale hlavně kulturně. Že Východ není alternativa, to už poznali Havlíček, pak Masaryk a Rádl. Nesnáším zápecnický nacionalismus a zatuchlý provincionalismus. Do sebe uzavřené jednobarevné společnosti degenerují. Asi také proto jsem blízký mladé studentské generaci, která už cítí evropsky a kosmopolitně.

Rok 68 dnes vnímám docela jinak, než jsem ho chápal tenkrát. Tenkrát jsme byli zcela vtaženi do Pražského jara, dnes vidím ty události v kontextu globální „kulturní revoluce“ šedesátých let, kdy se hluboce změnilo dosavadní kulturní paradigma, včetně náboženského paradigmatu. Tehdy se vlivem 2. vatikánského koncilu pozdně novověký „katolicismus“ (tato „kontrakultura“ proti moderní kultuře a protestantismu) začal měnit ve skutečnou „katolicitu“ – univerzální ekumenickou otevřenost křesťanství pro globální a zároveň radikálně pluralistickou civilizaci. Ta se už tenkrát rodila a dnes je na svém vrcholu. V tomto dočasně zbržděném procesu dnes pokračuje papež František.

Dnes se však zároveň projevuje odpor určitých vrstev proti globalizaci a toho odporu využívají – s využitím hlavně internetových sítí - demagogičtí autoritářští vůdci k oživování nacionalismu, rasismu, xenofobie, různých forem neofašismu a náboženského i politického fundamentalismu. Je ale třeba zároveň vidět, že určité podoby sekularistického krajního liberalismu ty konzervativní síly zbytečně provokují a tím udržují při životě: ty dva neblahé extrémy se potřebují navzájem. Dnes řada biskupů ve světě doporučuje svým kněžím a věřícím mé knihy formu spirituality, která pomáhá zůstat ve zdravém středu a nepodlehnout ani jednomu z těchto extrémů.

V poslední době o sobě dali vědět kritici papeže Františka, mimo jiné i ti tuzemští. Jak svět nahlíží na útoky na papeže Františka? Je církev rozdělená natolik, že by jí hrozilo schizma?

Církev je rozdělená podobně jako před reformací a k jistému schismatu pravděpodobně dojde. Od církve se už před časem odloučila sekta kolem odpůrce koncilu schismatického arcibiskupa Lefebvra, exkomunikovaného svatým Janem Pavlem (u nás tento směr reprezentují lidé kolem Michala Semína). Je komické pozorovat, jak lidé, kteří se vždy zaklínali především naprostou poslušností vůči papeži, okamžitě obrátili, pokud papež neříkal to, co jim vyhovovalo. Papež František je právem nejvěrohodnější morální autoritou dnešního světa – je zvláště nápadné, jak svou skromností, lidskou vlídností a autenticitou je naprostým protikladem politických klaunů typu Trumpa – a to i daleko za hranicemi katolické církve. Ultrakonzervativní katolíci, kteří tohoto papeže nenávidí, jsou malou menšinou, ale velmi hlasitou hlavně na sociálních sítích. Patří tam také lidé, kteří nejsou věřící, ale rádi by vnějškový „katolicismus bez křesťanství“ využili k politickým účelům (to jsou některé kruhy americké krajní pravice a u nás lidé jako Václav Klaus). Pohání je panika z toho, že svět, který chtěli řídit, končí. Ti mají své spojence v těch církevních kruzích, pro které blízkost moci je mnohem důležitější než evangelium. K takovým patřil i arcibiskup Vigano, který se mstí papeži za frustraci své touhy po kardinálském biretu rozšiřováním pomluv. Těch se chytají proticírkevně zaměřená média v dojemném dvojhlasu s katolickými tradicionalisty. Velcí papežové naší doby, Jan Pavel II. A Benedikt XVI., které jsem oba dobře z osobních rozhovorů znal, důstojně zakončili jednu dlouhou etapu dějin církve, jejímž hlavním tématem bylo vyrovnání se s modernitou. Moderna však skončila a papež František otevírá novou kapitolu, novou podobu církve pro postmoderní a postsekulární věk. V něm se bude církev potýkat s mnoha novými problémy. Já naprosto nejsem vyznavačem naivní víry v pokrok, avšak nelze si nalhávat, že minulost lze resuscitovat. Mé texty z posledních let se věnují „kairologii“ – umění chápat (podle Ježíšovy výzvy) „znamení doby“, porozumět Božím výzvám v dějících se dějinách, v krizích a proměnách kultur a společností.

Máte recept, jak by šlo vzniklé příkopy a rýhy zahladit? Vyvíjíte v této věci již nějakou iniciativu? Jaké zkušenosti podzemní církve mohou být aktuální v rámci současných sporů o směřování církve?

Církev není organizace, nýbrž organismus, který žije komplementaritou vzájemně odlišných a ve své odlišnosti nezastupitelných funkcí: „oko nemůže říct uchu: nepotřebuji tě, ruka noze: nepotřebuji tě,“ učil apoštol Pavel. Bohužel i někteří lidé, kteří byli skvělí v čase podzemní církve a zápasu s komunismem, se paradoxně od komunistické totality lecčíms nakazili: chtějí místo jednoty v různosti konformitu, uniformní vojenskou jednotu kasárenského dvora. A především nedokážou už žít bez nepřítele – když padl komunismus, vymýšlejí si nepřítele ve vlastních řadách. Samozřejmě hraje svou roli i věk, málokterým bojovníkům z doby před třiceti a více lety byla dána velká milost stále pracovat s mladými, se studenty a tedy mentálně nezestárnout. Loni jsem v USA diskutoval s autorem populární konzervativní knihy „Benediktova volba“, který s odvoláním na české disidenty, zejména Václava Bendu, volal po budování církve jako „paralelní společnosti“, nenakažené moderním světem. Snažil jsem se mu vysvětlit, že co bylo nutností v době totality a pronásledování, by bylo sebevraždou církve, kdyby uprostřed pluralitní společnosti chtěla budovat ghetto, „ryzích“ a „spravedlivých“. To by byl pravý opak smyslu katolicity, univerzální otevřenosti, kterou se církev liší od sekty a Ježíšovi učedníci od farizejů.

Kopíruje podle Vás názorové rozdělení v církvi rozdělení ve společnosti?

Rozdělení v církvi má především psychologický základ. Už dávno harvardský psycholog Gordon Allport na základě rozsáhlých empirických výzkumů ukázal, že často v rámci jedné církve žijí dva zcela odlišné typy religiozity. Jednak „extrinsivní“ (vnějšková), pro niž je víra instrumentem k něčemu jinému, např. udržení tradic, společenského pořádku apod. Tito lidé víru „mají“, vlastní ji. Pak je tu druhý typ: intrinsivní (vnitřní) víra lidí, pro něž má víra smysl sama v sobě – ti ve víře žijí. Ti první mají sklon k autoritářství, dogmatičnosti, ztrnulosti myšlení, úzkostlivosti, netoleranci a agresivitě. Ti druzí jsou naopak tvořivější, tolerantnější, flexibilnější než průměr společnosti. O generaci později psycholog Batson doplnil třetí typ, který je mi nejbližší a který považuji za nejperspektivnější. Víra jako „quest“ – výprava, cesta, neustálé hledání, touha po nekončící cestě na hloubku.

Naše společnost není ateistická, jak se stereotypně opakuje. To, co odumírá, je tradiční typ náboženství a církve, vázaný na mizející biosféru, tradiční venkov. Snaha udržovat tento typ lidové zbožnosti pořádáním pseudobarokních „svatojánských slavností“ a božítělových průvodů či „eucharistických kongresů“ je sebeklam. Tyto nápodoby minulosti dnes fungují jako konzumní folklór, který s vírou má málo společného. Naše společnost se hlavně skládá z agnostiků, z „apateistů“, kteří proti náboženství na rozdíl od ateistů ni nemají, ale nezajímá je – avšak nemalá skupina, hlavně mezi mladšími a vzdělanějšími, jsou nezakotvení „duchovní hledači“. Těm to, co církev u nás dnes nejčastěji nabízí, zpravidla nic neříká.

Ale pokud mají štěstí a narazí na hlubší a věrohodnější typ víry – bez laciné podbízivosti a manipulace mnohých „evangelizátorů“ –, na trpělivé doprovázení, na onu „víru jako cestu“, pak se jí nechají oslovit. Takové křesťanství se nerealizuje se jen v kostele, ale dovede se angažovat v občanské společnosti, v ekologických snahách, při sociální pomoci uprchlíkům a bezdomovcům apod. Vím, o čem mluvím: akademická farnost, kterou rozvíjíme už přes čtvrt století, je laboratoří tohoto typu víry a opravdu si nemůže stěžovat na prázdné lavice a nezájem. A zejména mladí kněží, kteří odtud vycházejí, se snaží tento typ víry šířit dál. Mladí lidé touží po víře, která je intelektuálně poctivá, duchovně hluboká a společensky odpovědná.

Sílí polarizace české společnosti. Analytik agentury Kantar TNS, která pro Českou televizi zpracovává průzkumy veřejného mínění, v nedávném rozhovoru pro LN uvedl: „Vypadá to, že za poslední měsíc až dva dochází ke koncentraci voličské přízně u tří největších stran. Není to jen u voličů ANO, je to i na druhé straně barikády – u Pirátů a ODS. Vypadá to, jako by se společnost dál štěpila, ale trochu se i nevědomky chystala na velký politický střet, na klíčový ideologický střet.“ Máte podobné pocity? Nakolik podle Vás českou společnost rozdělilo znovuzvolení Miloše Zemana prezidentem a vznik Babišovy vlády?

Doufám, že dnes alespoň části voličů Zemana a Babiše se otevřely oči a trhají si vlasy alespoň tak, jako si trhají vlasy dnes Britové, kteří pochopili, že uvěřit zfalšovaným údajům zastánců brexitu - a z Velké Británie dělat malou - byla kolosální hloupost. Politická scéna se u nás určitě štěpí, spíše demograficky, to ideové a sociální je doprovodný jev. Nemyslím, že hlavní střet bude mezi ideologickými bloky; skutečnou dynamiku a změnu přinese spíš spojení „tekutého hněvu“, který je v našem světě všude podprahově přítomen, s nějakým novým politickým subjektem, spíše sociálním hnutím, než s klasickou stranou. Ty staré strany jsou ideově a personálně vyčerpané a pro nové chybí téměř všechny předpoklady. ANO je pobočka soukromé firmy podnikatele, u kterého začíná působit neodvratný sebezáhubný mechanismus. Ten zničí každého člověka, o kterém neplatí, že „na svém přestati umí“, prostě mu přestanou fungovat brzdy.

U Zemana je pozoruhodná naprostá absence svědomí, sebekontroly a odpovědnosti. To, že hlava státu, jejíž hlavní úlohou je společnost spojovat, trvale dělá s perverzně škodolibou radostí pravý opak a společnost ustavičně rozeštvává, se samozřejmě muselo na společnosti podepsat. Zatím mu vycházelo to, na co spoléhá jeho vzor Trump: za každou cenu upoutávat na sebe pozornost, když to nejde jinak, stupňujícími se nehoráznostmi a ostudami, nejlépe mezinárodními. Až se jich média nasytí a zaměří se na opravdu důležité problémy ve společnosti a přestanou si ho všímat, balónek splaskne.

Vnímáte, že se jednotlivé společenské břehy neposlouchají, respektive si nenaslouchají? Proč k tomu došlo? Kde jsou kořeny této „komunikační krize“? Nakolik situaci zhoršují sociální sítě, které vedou k silné anonymitě?

Tak, jako k 11. září by nedošlo, kdyby neexistovala letadla a trhaviny, ke komunikační krizi by nedošlo, kdyby se sociální sítě nestaly asociálními, kdyby nenabízely bubliny vzájemně izolovaných světů. Ale to jsou prostředky, hrnce a ingredience, kuchař je jinde. Kořenem je selfismus, osobní i skupinový narcismus a bezohledný individualismus společnosti, orientované na úspěch, uznání a výkon, dravou konkurenci místo kooperace. V takém společenském klimatu odumírá jeden podstatný rys lidskosti a lidské vzájemnosti: vzájemná úcta, empatie, solidarita.

Co byste lidem v adventní době a do nového roku popřál?

Věnovat se jedné exotické činnosti: zamyslet se.

(Rozhovor vedl O. Koutník; psáno pro LN, publikováno zkráceně 22. 12. 2018,
recyklováno pod titulkem "Mladí lidé touží po intelektuálně poctivé víře" 5.1.2019)

Pro server lidovky.cz jste uvedl, že projev Petra Piťhy ve svatovítské katedrále vnímáte jako skandální. Co vám na jeho kázání vadí nejvíce?

Zejména to, že šlo o zneužití posvátného prostoru a slavnostního času. Místo kázání předložil věřícím hororovou ryze politickou science fiction. Kázání má být výkladem evangelia a povzbuzením víry, lásky a naděje – po tom v té řeči nebyla ani stopa. Naopak šlo o strašení lidí, apokalyptické blouznění, které nemělo žádnou oporu v realitě.
Kněz sice může být někdy přemožen depresivitou a strachem, který se stupňuje až k paranoidnímu vidění světa, ale pokud to nedovede vnitřně zpracovat a musí to ze sebe dostat ven, měl snad napsat článek na některé proruské bulvární servery, kam by se to obsahem a formou hodilo. Tam se to podobnými konspiračními teoriemi jen hemží.

Česká ženská lobby na Piťhu podala za jeho kázání trestní oznámení. Myslíte, že je oprávněné?

Zda skutečně byla naplněna skutková podstata trestného činu, musí posoudit soud. Považuji však trestní oznámení za nešťastný krok, protože to Piťhovi jen dodá aureolu pronásledovaného „mučedníka“. Nikdo mu jeho názory nebere, ale soudný člověk takové výroky na veřejnosti a v rámci bohoslužby nepronáší. Navíc se to konalo v době, kdy vyšla najevo šokující fakta o zkaženosti a pokrytectví nemalé části kléru na různých místech světa. Naší církvi teď přísluší pokora.

Měl by být Piťha za svá slova potrestán nebo přinejmenším alespoň pokárán?

Být Piťhovým biskupem, asi bych mu velmi důrazně domluvil a rozhodně ho už nezval ke kázání v katedrále, veřejně bych se od jeho slov zcela rozhodně distancoval. Taková vystoupení odrazují od církve rozumně uvažující lidi, zejména mladé, a naopak přitahují lidi typu antisemity Adama Bartoše a jemu podobné.

Za Piťhu se ale postavil kardinál Dominik Duka.

To je samozřejmě na celé kauze nejsmutnější. Obávám se, že tím pan kardinál podrývá svou osobní autoritu i vážnost oficiálního hlasu církve. Snažím si to pro sebe omluvit tak, že Piťha pro něj dělal všelijakou práci a že kardinál starého pána nechce nechat ležet v jámě, kterou si sám vykopal a do níž teď spadl.

Církve vydaly v létě letošního roku společné prohlášení týkající se Istanbulské úmluvy, ztotožňujete se s ním?

Neztotožňuji. Istanbulská úmluva je důležitý a prospěšný dokument, podepsala ho ostatně řada zemí včetně katolického Polska. Pokud se některým lidem zdá, že jedna okrajová formulace by mohla být dezinterpretována a zneužita, pak je možné ji podepsat s výhradou, že konkrétní opatření musí respektovat ústavu naší země.

Právě ta problematická část se týká definice genderu. V čem je podle vás problém v této definici?

Ta zlovolná interpretace jedné věty a celé hysterické tažení proti „genderovému nebezpečí“ vychází z neschopnosti rozlišovat mezi tím, v čem jsou „gender studies“ skutečně obohacením vědy o člověku a co jsou opravdu nebezpečné a nesmyslné návrhy pod praporem extrémních forem feminismu a genderové rovnosti. Všechno lze zneužít fanatiky, včetně – jak dobře víme – i křesťanství.

Co si o této definici pohlaví myslíte vy?

Tvrzení, že pohlaví není „nic jiného“ než kulturně sociální konstrukt, který je navíc snadno a libovolně zaměnitelný, je stejně jednostranný nesmysl jako tvrzení fundamentalistů, kteří ignorují skutečnost, že mužská a ženská identita je širší skutečnost než jen vlastnění pohlavních orgánů.
Popírání kulturně-historických proměn modelů rodiny a role obou pohlaví připomíná odpor fundamentalistických sekt, které před 100 lety bojovaly proti vývojové teorii.

Jedním z dalších současných témat je možnost povolit homosexuálním párům možnost uzavřít manželství. Pojí se tento pojem podle vás jen se svazkem muže a ženy?

Ano, manželství je pojem, který patří výhradně svazku muže a ženy. U stejnopohlavních svazků zůstaňme u pojmu registrované partnerství. Myslím, že by kategorii „registrované partnerství“ bylo třeba ještě rozšířit i na jiné svazky lidí, kteří o sebe pečují a zasluhují podobnou právní ochranu. Rodinu tvoří muž, žena a děti. Nezavádějme zmatky.

Zmiňoval jste zkaženost kléru. Dalším ze současných témat je zneužívání dětí kněžími. Kritizován byl i papež František. Objevily se i názory, že by právě kvůli tomu měl papež František rezignovat. Měl?

Není naprosto žádný důvod, aby papež František odstupoval, to je jen přání ultrakonzervativní skupiny, která se bojí, že papežovo úsilí o radikální reformu církve v duchu evangelia je připraví o pozice. Papeži je často vytýkáno, že v této věci nejedná více. Podle svých kritiků pouze zkaženost kněží omlouvá a žádá společnost o odpuštění.
Papež skandální případy řečí důsledně, ať už odvoláním, dokonce zbavením kněžského stavu, zároveň také soustavně poukazuje na jejich skutečný kořen – „klerikalismus“, mocenské chápání kněžství. Nelze však čekat, že všechny případy budou vyřešeny okamžitě, často je třeba důkladného přešetření, protože se vyskytlo i nemálo falešných obvinění s tragickými následky.

Případy sexuálního zneužívání v církvi vycházejí v posledních třech desetiletích najevo v zemích po celém světě, postižených jsou desítky tisíc. Dokážete říci, proč k něčemu takovému uvnitř církve vůbec došlo?

Jde o selhání systému, modelu kněžské role, jak se vytvořil poté, co církev ztratila před dvěma stoletími světskou moc – někteří své mocenské choutky pak obraceli dovnitř farností a zneužívali ty nejslabší. To také patří do kategorie „klerikalismus“. Už nelze říkat, jak jsem to v dobré vůli říkal i já sám před lety, že jde pouze o selhání jednotlivců a že to s celibátem nemá co dělat.

Existuje nějaké řešení?

Asi nastal čas vážně přehodnotit spojení kněžství v západní církvi se závazkem celibátu a nejspíš se vrátit k tisícileté praxi celé církve, že celibát je povinný pro řeholníky, kdežto pro běžnou farní službu je možné světit i ženaté muže.

Nemáte strach, že nějaký podobný skandál se objeví i v České republice?

V České republice se na některé kauzy narazilo po revoluci, když se otevřely archivy StB – většina kolaborujících kněží, ať už v těch prorežimních sdruženích nebo tajných agentů měla morální problémy, často v sexuální oblasti. Ale šlo spíše o homosexuální vztahy s dospělými než o pedofilii.

Zmínil jste i pokrytectví části kléru. Co konkrétně tím myslíte?

Právě ten „dvojí život“ – něco jiného kázali, něco zcela jiného žili. Naštěstí to častokrát věřící vycítí. Celosvětově se ukázalo, že právě ti nejmilitantnější a nejkonzervativnější kněží, kteří hřímavě kárali a odsuzovali bezbožný svět, měli sami nejvíc másla na hlavě.
Můj přítel psychoterapeut a sexuolog Slávek Hubálek mi na základě své rozsáhlé klinické praxe říkal: „Dejte si pozor na kněze, kteří nejhlasitěji brojí proti homosexuálům – často jsou sami homosexuálové.“

A jak je to se vztahem Čechů k církvi?

To je v Čechách problém. Je to směs pozůstatků desetiletí komunistického brainwashingu, dosud malá zkušenost s církvemi anebo dílčí trpké zkušenosti s nepříliš věrohodnými křesťany, samozřejmě také mediální ozvuky restitučních tahanic a mnoho dalšího. Taková vystoupení, jako bylo Piťhovo kázání, věrohodnosti církve také nepřidá. Ovšem je pravda, že taková kázání zas přitahují do církve jiný typ lidí, lidi, kteří se sami rádi bojí a rádi straší druhé a milují to řinčení řetězy, které však ještě nikomu nikdy nepomohlo.

Proč?

Takové typy lidí v církvi vždy byly, ale pokud jich je příliš a církev se začne z nich skládat, pak se mnohé kostely stávají pro normálně uvažující lidi nedýchatelným prostorem. Proto je třeba ukazovat ještě jinou tvář křesťanství, i za cenu, že se tím vystavujete ošklivým útokům.

Máme za sebou senátní a komunální volby. V předvolební kampani někteří kandidáti zmínili téma církevních restitucí. Myslíte si, že se tento problém u nás někdy vyřeší úplně?

Spíš se zdá, že jak církevní restituce, tak uprchlíci přestávají lidi zajímat, takže populisté budou pomalu muset hledat jiný terč.

Pro jaké řešení jste v případě restitucí vy?

Restituce jsou řešením, které je výhodné pro stát, který se tím zbaví závazku financovat zaměstnance a aktivity církve ze zabaveného majetku. Financování bylo pro stát dlouhá léta výhodné, když povolených církví bylo minimum a nemohly vyvíjet skoro žádnou činnost. Ale církví přibývá a bude přibývat. V této situaci je pro stát mnohem výhodnější říci: vezměte si majetek a hospodařte si sami. Ale restituce jsou velmi nevýhodné pro církev, protože s tím hospodařením nastane velká zátěž a starosti. Nicméně po dlouholetém jednání mezi církvemi a státem nikdo nedokázal navrhnout jiné řešení, které by bylo právně schůdné.
Pokud někde v Čechách čekám v budoucnosti církevní skandály, tak to bude mnohem spíš v této oblasti než v pedofilii.

Letos si připomínáme sté výročí od vzniku zaniklé Československé republiky, na jejíchž základech vznikl náš současný stát. Je něco, co byste popřál našemu státu s ohledem na toto výročí?

Popřál bych dnes republice, aby z politické scény brzy demokratickou cestou zmizeli šílenci, kteří mohou způsobit její politickou a ekonomickou sebevraždu, totiž odchod z Evropské unie či NATO. Přál bych republice moudré, zodpovědné a noblesní státníky, kteří nebudou zemi kormidlovat k nedemokratickým mocnostem Východu, nýbrž jasně stvrdí naší prozápadní a proevropskou orientaci. Přál bych nám všem „ať mír dál zůstává s touto krajinou, zloba, závist, zášť, strach a svár, ty ať pominou, ať už pominou.“

publikováno 31.X.2018 na serveru iDnes

Vy jste zažil druhou polovinu šedesátých let jako středoškolák a posléze jako student sociologie a filozofie na Univerzitě Karlově. Byla to skutečně „zlatá šedesátá“, jak se dnes říká?

Šedesátá léta byla dobou „druhého osvícenství“: projevovala se globálně touhou po svobodě, odporem k autoritám, kultem mládí (od studentských revolt ve Francii i Německu, ale i v Číně a Japonsku, po hippies v anglosaském světě), snahy o liberalizaci komunismu je třeba vidět v tomto kontextu. Pro československé občany – a zejména studenty – to samozřejmě byla vzrušující doba tání byrokratického, duchovně impotentního komunismu, slábnutí cenzury a fascinujícího přílivu nových kulturních podnětů v divadlech, filmu, literatuře, hudbě, výtvarném umění.

Kdy a čím pro Vás začalo Pražské jaro? Jak ho chápal dvacetiletý student a jak Vaši rodiče?

Pro mne osobně začalo tím, když jsem byl coby zakladatel debatního klubu studentů na Filozofické fakultě (který už několik měsíců udržoval kontakt s Václavem Havlem a opozičními intelektuály) pozván k televizní debatě s profesorem Eduardem Goldstückerem (který proslul v 60. letech jako iniciátor zájmu o dílo Franze Kafky). Debata se točila v únoru a redaktoři televize pochybovali, že ji cenzura dovolí vysílat, byl to jakýsi „lakmusový papírek“, co se už smí. Když byla asi za 3 týdny vysílána, už téměř zanikla v mediálním boomu dlouhodobě zakázaných a nyní všudypřítomných témat: zejména o zločinech stalinismu a o potřebě najít svobodnější a demokratičtější podobu politického systému.
Moji rodiče nikdy komunistům nevěřili, ale samozřejmě se spolu s naprostou většinou společnosti těšili, že bude trochu lépe.

V době Pražského jara jste chodil na přednášky legendy české filozofie profesora Jana Patočky. Jak on tehdejší dění glosoval?

Jan Patočka se v přednáškách na fakultě věnoval výhradně filozofii, nikdy nekomentoval politické dění. Jeho hluboké přednášky, tvořivě interpretující Husserlovu a Heideggerovu fenomenologii, byly fascinující a otvíraly nám nové obzory – nejen studentům, ale i učitelům fakulty, kteří s námi seděli v posluchárně. K současnému dění hovořil někdy až v soukromých rozhovorech po přednáškách, které měl v soukromých bytech po nuceném odchodu z fakulty v 70. letech, ale vždy probíhající události vnímal z mravního a duchovního hlediska, v rámci své filozofie dějin, kterou nejhlouběji představil ve své poslední knize Kacířské eseje – a ovšem v několika textech, jimiž doprovodil vznik iniciativy Charta 77. Patočka byl jedním ze tří prvních mluvčích Charty 77 a za tuto angažovanost zaplatil životem, zemřel v důsledku policejních výslechů.

Já jsem prožíval v podobném věku jako Vy dění před listopadem 1989. Uměl jste si Vy tehdy představit, že by se totalitní režim zcela zhroutil, nebo i pro Vás byl hranicí představivosti „socialismus s lidskou tváří“?

Samozřejmě, že jsem toužil po tom, aby se komunistický režim zcela zhroutil a abychom se stali součástí Západu, v „socialismus s lidskou tváří“ jsem – na rozdíl od většiny tehdejších Čechoslováků – nevěřil, vítal jsem ho pouze jako přechodnou fázi. Ale nakolik tehdy tato má touha zastínila realistický odhad, že to při tehdejším rozložení sil ve světě je utopie, už dnes nedokážu přesně a spolehlivě říci. Je to podobné jako u těžce nemocných lidí, u nichž naděje na uzdravení občas překrývá realistický obraz vlastní choroby – chvilku si jasně uvědomují, že se blíží konec, a hned poté začnou hovořit o plánech na dovolenou příští léto.

Bylo Pražské jaro z Vašeho dnešního pohledu iluze? Dal se křesťanský pohled na svět, křesťanská idea sociálního státu skloubit s nějakou podobou socialismu?

Ano, byla to iluze, komunismus je nereformovatelný. Když komunistům teče do bot a potřebují širší podporu, vždy se vydávají za demokraty, vlastence, ochránce spravedlnosti atd., ale je to jen vějička. Touha po absolutní moci a nenávist k svobodě patří k neodstranitelné genové výbavě komunismu, a ta se projeví vždy po převzetí moci. Slovo socialismus je už úplně vyprázdněné přinejmenším od chvíle, kdy se dělnická vrstva zabydlela v kapitalismu a dnes volí převážně pravici, leckdy extrémní pravici. Křesťanská idea sociálního státu má smysl pouze jako korigující doplněk liberálního politicko-ekonomického systému, založeného na tržním hospodářství, svobodě kultury a vyspělé právní kultuře.

Bylo Pražské jaro otevřeno svobodě i v otázkách víry a fungování církve?

Oficiální architekti Pražského jara mezi „reformním křídlem“ komunistické strany s církví vůbec nepočítali. Ale jakmile začal povolovat tlak represivního aparátu, křesťané začali pomalu vstupovat do vzniklých mezer a zkoušet, kam až bude možné jít. Pamatuji si na památnou schůzi katolických aktivistů a intelektuálů v bytě rodiny Kaplanů v březnu 1968, kde došlo k prvnímu brainstormingu návrhů a plánů do budoucna. Ty myšlenky se zakrátko objevily v otevřeném dopisu věřících Dubčekovi a v iniciativě Dílo koncilové obnovy – sdružení laiků, které pak bylo slavnostně ustanoveno na manifestačním sjezdu na Velehradě v květnu. Bylo pak mezi prvními zakázanými institucemi po srpnové okupaci. Pražské jaro koincidovalo pro katolíky s jarem církve po 2. vatikánském koncilu – nově vzniklé časopisy, vydavatelství a přednáškové cykly pro kněze i pro veřejnost informovaly i o reformních myšlenkách koncilu, o „katolicismu s lidskou tváří“. Dotud utajované ekumenické iniciativy se rozjely naplno. Do čela státní instituce, pověřené kontrolou a represí církví, se dostala reformní komunistka Erika Kadlecová, zastánkyně tehdy na Západě populárního „dialogu marxistů s křesťany“. Příznačné však bylo to, že patrně první a jediný přenos části mše v rádiu se uskutečnil během okupace, kdy se redaktoři pražského rozhlasu uchýlili z okupované budovy do improvizovaných tajných rozhlasových studií. Ke skutečné spolupráci reformních komunistů, z nichž se zakrátko stali pronásledovaní disidenti, s křesťany došlo až v těch extrémních podmínkách – na to pak navázala o deset let později Charta 77. Některé – zejména ediční – křesťanské iniciativy žily ještě chvíli po okupaci a přinesly v letech 1969/70 ještě více plodů, než v chaotických jarních měsících roku 68. Represe se rozjely naplno až počátkem 70. let. To byla doba, kdy se živá část církve přesunula do podzemí a rozvinuly se postupně struktury „podzemní církve“, do nichž jsem se plně zapojil i já.

Jak jste se Vy osobně díval na postavy jako Alexander Dubček nebo generál Ludvík Svoboda? Měli tehdy Vaše sympatie?

To nebyly žádné osobnosti. Usměvavý Dubček působil v obludáriu komunistických funkcionářů lidštěji než ti ostatní a generál Svoboda, chvílemi maskující svou senilitu, byl fotogenický. Samozřejmě, že jsme jim drželi palce, když byli vystaveni tlaku Brežněvova politbyra, zejména po únosu do Moskvy – ale tam všichni, až na Kriegla, který odmítl podepsat moskevské kapitulační dokumenty, selhali. K jejich cti je třeba dodat, že se odmítli vrátit bez Kriegla, kterého si Rusové chtěli v Moskvě nechat, a tím mu zřejmě zachránili život.

A co Gustáv Husák? I on přece na jaře 1968 mluvil jako velký reformátor?

Husák byl nesrovnatelně inteligentnější než Dubček a ostatní komunističtí protagonisté Pražského jara a hlavně znal Rusy lépe než oni – byl s delegací Slovenského štátu za války v Katyni, kde jim Němci ukázali hromadné hroby obětí sovětské genocidy, a léta seděl ve stalinských věznicích, řízených ruskými poradci. Přesto věřil náboženským způsobem v komunistickou ideologii. Snad chtěl v roce 1969 – podobně jako po letech v Polsku generál Jaruzelský – uskutečnit represe, které by zabránily větším represím ze strany Rusů, přímého okupačního režimu nebo Sověty plánované „dělnicko-rolnické vládě“ stalinistů. Ale tyto „auto-okupace“ – zejména už v Sověty vojensky okupované zemi – končí vždy špatně; „zachránce“ brzy splyne s těmi, před nimiž chtěl údajně zachraňovat a stálý strach z „nedozírných následků“, jimiž společnost straší a sám sebe legitimizuje, ho pak samotného ovládne a zkorumpuje. Rozdíl mezi kolaboranty a okupanty pak mizí podobně jako rozdíl mezi lidmi a prasaty v Orwellově farmě zvířat.

Západ prožíval konec šedesátých let v podobné revoltě, byť z dnešního pohledu zcela jinak směřované. Vy jste prožil léto roku 1968 na intenzivním kurzu angličtiny ve Walesu. Jak si tehdy rozuměl dvacetiletý český student se svými britskými vrstevníky?

Před srpnem 68 nevěděla naprostá většina britských studentů – ale i studentů z dalších západních zemí, kteří na tom kursu byli – o naší zemi vůbec nic, takže většina hovorů spočívala v tom, že jsem se jim snažil něco říct. Notoricky si pletli Československo s Jugoslávií, dostával jsem otázky, zda u nás známe ledničky a telefony a zda u nás vládne ruský nebo český car. To změnila okupace, pak – v menším měřítku – Jan Palach, pak někteří sportovci a o 20 let později – v daleko větším měřítku – Václav Havel: Toho nám záviděli všichni, jeho jméno jsem slyšel s úctou vyslovovat i indického řidiče autobusu i buddhistické mnichy z Nepálu. Teprve dnes vidím určité motivy Pražského jara v kontextu globální kulturní revoluce šedesátých let, tenkrát jsme byli příliš zaujati děním u nás.

Byla okupace vojsky Varšavské smlouvy čistým šokem, nebo to bylo něco, co bylo takříkajíc ve vzduchu?

O možnosti ruské okupace se mluvilo, ale většina – včetně mne – nevěřila, že k tomu dojde.

Jaké to bylo zažít srpnovou okupaci v Londýně? Chtělo se Vám vrátit a postavit se na odpor v ulicích Prahy? Čekal jste, že nám Západ pomůže?

Ano, má první reakce byla, že jsem vášnivě přemlouval československé studenty v Londýně – a bylo nás tam mnoho set – abychom se okamžitě vrátili a šli bojovat. Hranice však byly zavřené a rozumnější mezi námi – i naši rodiče, až se podařilo navázat telefonické spojení – nás nabádali zachovat klid a spíše se nevracet. Pak jsme vyslechli v rádiu Dubčekův uplakaný kapitulantský projev po návratu z Moskvy a bylo jasné, že Západ odpoví nanejvýš protestními nótami. Mezi obyčejnými Brity, např. při nákupu v obchodech, jsme však cítili ohromnou solidaritu s uprchlíky z naší země a západní státy se k našim migrantům chovaly nesmírně velkoryse – i když museli vědět, že většině těch uprchlíků doma nehrozí smrt, hlad nebo vězení. To je třeba stále opakovat tváří v tvář hanebnému chování naší vlády, ale i většiny obyvatel, vůči uprchlíkům z nesrovnatelně těžších poměrů.

Vy jste se pak do Walesu po srpnové okupaci vrátil na jeden semestr studií. Proč se dvacetiletý student vrátí na konci roku 1968 do okupované země?

Přesvědčil mne jeden dopis, že doma je i ve stínu ruských tanků ještě možné mnoho dělat, ale že mnoho aktivních vůdčích lidí uteklo. Celou noc jsem se modlil o světlo svědomí a dospěl k rozhodnutí, že nemám být tam, kde mi bude líp, nýbrž tam, kde je mne víc třeba.

Litoval jste toho někdy a v čem naopak bylo lepší být za normalizace v Československu?

Rozhodl jsem se podle svého svědomí a to je pro mne autorita, kterou žádné pocity strachu nebo lítosti – které samozřejmě mám jako každý jiný člověk – nemohou zpochybnit a zvrátit.

Mnozí lidé dnes tvrdí, že normalizace vlastně nebyla tak strašná. V čem byla pro Vás osobně strašná a v čem byla naopak lepší, než by se mohlo zdát?

Doba normalizace byla strašná, strašnější, než se mnoha lidem zdálo a zdá, dokonce bych ji označil za nejstrašnější v celých moderních dějinách naší země – z jednoho jediného, avšak nejdůležitějšího aspektu: Zdevastovala morální klima naší země víc než dvě světové války i než nesrovnatelně krutější padesátá léta stalinského teroru. Ty předchozí temné doby stály naše národy daleko více obětí na životech i materiálních ztrát; ano, i za nacismu a stalinismu bylo mnoho kolaborantů a zbabělců. Avšak nikoliv ty kruté zimy teroru, ale spíš to teplé kluzké bahno, těch dvacet let lži, předstírání, kompromisů, korupcí, kdy se k moci snadno dostávali nejneschopnější a nejbezcharakternější lidé a jiní byli podezřelí už jen proto, že byli schopní a charakterní – to zkřivilo páteře a otrávilo důvěru daleko víc. Zlo bylo plíživé a dobře maskované, nastupovalo po malých krůčcích, počítalo s únavou lidí. Byli jsme jako žáby v hrnci, v němž teplota vody stoupá téměř nepozorovaně. Cenzura sdělovacích prostředků, rušení institucí, práv a svobod, vyhazovy z práce – to vše přicházelo postupně, často s komentářem, že jde o dočasná opatření, až se rozzuřený ruský medvěd zas trochu uklidní: hlavně nedráždit, neriskovat „nedozírné následky“. Ale ten nedozírný následek spočíval v tom, kolik lidí na to přistoupilo.

Tady v Česku se často říká, že nás v srpnu 1968 okupovali Rusáci. Co všechno děláme špatně, když něco takového v sobě necháváme uloženo?

Nacionalismus, projevující se tendencí posuzovat lidi podle národních stereotypů a klišé, ať idealizovaných „sebeobrazů“ nebo podobně schématických „obrazů nepřítele“, je samozřejmě hloupý a špatný. Špatné zkušenosti s Rusy by nám neměly zakrývat mnohé velké hodnoty ruské kultury. Avšak krajní politická opatrnost ve vztahu k Rusku je zcela namístě. Už rusofilství osvícenců bylo nebezpečnou iluzí, z níž se osvobodil snad jen Havlíček, když se do ráje na Východě přijel podívat; v mnohých hlavách rusofilství strašilo až do srpna 68 a teď se s ním znovu setkáváme v kruzích nejen staro-komunistů, ale i krajně pravicového neonacismu a také v dnešním katolickém fašismu – vždy ve spojení s nenávistí k Západu a liberální demokracii. (Zatímco české a zejména slovenské kruhy fašizujícího ultrakonzervativního katolictví jsou proruské, polská nacionalistická obdoba těchto skupin je naopak hystericky protiruská, jak vidíme např. na manifestačních připomínkách „smolenské tragédie“.)
Dnešní Putinovo Rusko, které vede horkou válku proti Ukrajině a hybridní informační válku proti Západu, je pro nás v jistém smyslu nebezpečnější než Sovětský svaz. Ruský imperialismus, kdysi spojený s ideologií marx-leninismu, je dnes frustrovaný a rozzuřený ztrátou kolonií – bývalých sovětských republik – a satelitů, zemí Varšavského paktu. Mnohé země – Německo, Británie, Francie – se těžko smiřovaly se ztrátou kolonií, ale nakonec uznaly právo národů na samostatnost. Rusko se s tím nesmířilo, Putinův režim žije z nacionalismu, k jehož podpoře se nechávají zneužívat i hierarchové pravoslaví, a z revanšismu, touhy pomstít se za ztrátu imperiální velikosti. Odtud pramení systematické snahy Ruska škodit Západu, EU a NATO, zejména oslabovat bývalé satelity, především podrývat pomocí propagandy a falešných informací jejich důvěru v EU. Dnes mají usnadněnou roli tím, že prezidentem USA je tragikomická figurka, osobnostně nezralý člověk s psychopatickými rysy, nečitelný a nespolehlivý pro své spojence, neschopný vůdcovské role.

Když se na Pražské Jaro díváte z dnešního pohledu, co by si z něj člověk měl vlastně odnést? Poznání, že svoboda se těžce vyvzdorovává a rychle ztratí? Poznání o rychlém mizení odvahy k odporu proti evidentní lži a návratu nesvobody?

Když byla věc svobody a demokracie v největším ohrožení, měli jsme politické vůdce, kteří kapitulovali – v roce 1938, 1948 a 1968. Jistě, vždy bylo možné to zdůvodnit mezinárodními poměry a tím, že opačné řešení by stálo pravděpodobně mnoho krve a mělo zcela mizivou naději na úspěch. Přesto je důležité – byť velmi obtížné – morálně nekapitulovat před dlouhodobými důsledky politických kapitulací. Velmi jsem se styděl za naši státní reprezentaci, když před několika lety se servilně omlouvala čínskému vedení za to, že si český ministr kultury dovolil přijmout tibetského dalajlámu: stáhli si kalhoty ještě dříve, než velmoc stačila zadupat či pohrozit rákoskou.
To skutečné „poučení z krize 1968“ by mělo vést k poznání, že svoboda nespočívá jen v euforickém pocitu uvolnění pout a náhubků, nýbrž v prosazení kultury práva – je třeba občanská práva a svobody právně a institucionálně zakotvit a pak je statečně a bez kompromisů hájit. Pokud se do vědomí společnosti nevtiskne respekt k právu a základním pravidlům mezilidského soužití, zbude ze svobody a demokracie jen bezobsažná fráze.

Vrací se dnes nejen do Česka, ale ještě daleko rychleji do Polska a Maďarska nějaká nová forma normalizace? A co může každý z nás, kteří to nechceme dopustit, dělat? A může něco víc než jiní dělat křesťan, nebo kněz?

Ano, vlna populismu, nacionalismu, xenofobie, živená strachem a záměrně falešnými informacemi, může společnosti morálně ochromit a zdevastovat podobně, jako kdysi „normalizace“. Scénář, uplatňovaný v Polsku, Maďarsku a pomalu i u nás, je velmi podobný: útoky na svobodu veřejnoprávních médií, zejména televize, snaha dostat pod kontrolu Ústavní soud a další instituce, dohlížející na dodržování práva a politické kultury, zejména Senát, snahy nahradit parlamentní demokracii demagogickou iluzí „přímé demokracie“ pomocí snadno zmanipulovaných referend, zastrašovací kampaně vůči neziskovým organizacím, občanským iniciativám, akademickým institucím, kritickým intelektuálům a osobnostem a skupinám, které jsou či mohou být opozicí vůči mocenským a finančním elitám. Držitelé moci se snaží zkorumpovat různými výhodami, přísliby, vyznamenáními a odměnami náboženské představitele, aby církve zradily své prorocko-kritické poslání a staly se folkloristickým ornamentem státních slavností, aby podporovaly nacionalismus, aby laciným moralizováním sekundárních jevů odváděly pozornost od skutečně závažných nebezpečných dění ve společnosti, zejména od amorálního počínání mocenských elit.
Křesťan, kněz, teolog má kromě své samozřejmé občanské odpovědnosti, od níž ho duchovní služba nedispenzuje, povinnost, kterou Ježíš uložil svým učedníkům: zkoumat „znamení doby“, snažit se v hlubinné dimenzi současných dějin, událostech politického a kulturního dění odhalit Boží řeč: výzvy, povzbuzení i varování. Duchovní člověk nesmí zůstat na povrchu, nesmí se nechat opít ideologiemi a reklamami, musí stále sestupovat do svatyně svého svědomí. Tam k němu skrze jedinečné události, jejichž je aktérem či svědkem, mluví Bůh. Praxe víry spočívá v tomto dešifrování Boží řeči a v odvaze a vytrvalosti na ni odpovídat.

(Rozhovor vedl Luboš Palata, ve zkrácené verzi jej publikoval Ukrajinský žurnál,
převzal 17.8.2018 server SME Plus - slovensky a 21.8.2018 Forum24 - česky)

K jubileu 70. narozenin jste napsal autobiografickou knihu To že byl život? Hned na jejím začátku líčíte, jak se vás vaše spolupracovnice Scarlett zeptala: „To už zase píšeš o sobě?“ Co jste jí na to řekl?

Řekl jsem, že píšu nejen o sobě, ale také o více než půlstoletí dějin společnosti a církve a píšu také o Bohu. Nejsem historik, abych se snažil o odtažitou „objektivitu“ a nepíšu teologický traktát – podávám osobní svědectví, nic víc a nic méně. Byl jsem často ve správném čase na správném místě a potkal správné lidi a ty zkušenosti – včetně zkušeností duchovní povahy – snad mohou někoho dalšího obohatit. Ten rozhovor se Scarlett proběhl nad jednou ze dvou knih, kterými jsem před zhruba dvaceti lety zahájil svou spisovatelskou dráhu. Jejich části jsem do této knihy zakomponoval, protože nemohu o tom prvním půlstoletí svého života říkat dvakrát úplně jiné věci. Při psaní těch knih – Ptal jsem se cest a Co je bez chvění, není pevné, jsem si zvolil žánr, který objevil svatý Augustin svými Vyznáními: kombinaci autobiografie s filozoficko-teologickou reflexí. Ohlas na ty knihy mne povzbudil k dalšímu psaní. Vzpomínám na pár mladých lidí, kteří mi řekli, že se nad mou knihou smířili se svými rodiči, protože pochopili, v jaké době žili. Některým čtenářům svědectví o mé víře jako neustálé cestě hledání umožnilo nové chápání náboženství: že nejde o soubor „názorů a přesvědčení“, o ideologii, ani o nekritickou identifikaci s nějakou institucí a jejími dogmaty. Víra a pochybnosti se potřebují navzájem jako dvě vzájemně se doplňující a vyvažující sestry. Víra bez myšlení a kritických otázek může degenerovat v bigotnost, fundamentalismus a fanatismus, ale stejně tak neschopnost pochybovat o svých pochybnostech a nemít odvahu vkročit s nadějí a důvěrou do oblaku tajemství za vším „ohmatatelným a dokazatelným“ může vést k cynismu, zahořklé skepsi či povrchnímu materialismu. Zralá víra je cesta od povrchu života k hloubce. Není to ani sentimentálně-folkloristická nostalgie „tradicionalistů“, ani podbízivý „progresivismus“, ani komerční nabídka esoteriků a sektářů.

Míníte, že vyprávěním svého příběhu lze hledat sebe a Boha, a že nutné je nezakrývat své chvění. Na jaké chvění jste narazil vy?

Vždycky mnou otřese, když slyším o víře mluvit velkohubě ve stylu pouťových vyvolavačů, těžce nesu snahy „obránců naší křesťanské civilizace“ dělat z víry politickou ideologii. V Americe jsem si dosyta užil pouliční i televizní „evangelizátory“. To se pak se studem a hrůzou ptám, mám-li s takovým vulgárním náboženstvím něco společného. Ve víře jde o tajemství, které je nemožné spoutat do slov a pojmů, je lépe užívat cudnou, poetickou řeč metafor. Křesťané by se neměli snažit překřičet reklamy tohoto světa, ale spíš vést do ticha, do svatyně svědomí, kde Bůh mluví „v jemném vánku“. Ano: Zuj si opánky, neboť země, na které stojíš, je svatá.

Vaše knihy se překládají do desítek cizích jazyků. Vaši spisovatelskou kariéru jste zahájil před 20 lety. Co pro vás psaní znamená, co vám přináší? Čím vás naplňuje rýnská poustevna, kam se každoročně na několik týdnů uchylujete?

Mám rád všechno, co dělám a co po pádu komunismu už mohu dělat veřejně: mou vědecko-pedagogickou práci na univerzitě, liturgii, kázání a duchovní doprovázení v akademické farnosti, přednáškové a studijní cesty po světě, besedy se čtenáři. Ale psaní knih mi dělá největší radost. Samozřejmě to souvisí s prostředím, v němž všechny mé knihy vznikly, s lesní poustevnou, kde pět týdnů nevidím člověka, televizi, rádio či noviny, kde psaní je mou formou modlitby a meditace: před psacím stolem je oltář s vystavenou eucharistií, někdy píšu doslova v kleče. Během akademického roku mohu psát články, polemiky, výzkumné zprávy, ale pořádná kniha musí vzniknout zcela jinak. Ten čas je jakási malá exkurze do nebe. V tichu a samotě jinak pracuje mozek a smysly, jinak vnímám barvy a vůně lesa, zpěv ptáků, chuť chleba a vína, teplo z otevřeného krbu, ale i sny a spánek: někdy při ulehnutí nevím jak dál a ráno při probuzení mám novou kapitolu v hlavě.

Byl jste sice jako dítě pokřtěn, nevyrůstal jste však v katolicky praktikující rodině. Co vás v osmnácti letech přivedlo na cestu k církvi? Co způsobilo vaši konverzi?

To byla dlouhá cesta. Nevylučuji, že na počátku byl také protest proti vnucované ateistické ideologii protivného režimu. Vždy jsem měl chuť zpochybňovat vše vnucované a dívat se na věci také „z druhé strany“. V šedivé, plesnivě zatuchlé atmosféře „reálného socialismu“ mne okouzlila katolická kultura: duchovní hudba, sakrální architektura, literatura velkých katolických romanopisců a básníků, jak přebohatá pokladnice minulých věků, tak moderní umění. Když jsem lidi uváděl do tajemství víry, používal jsem nahrávky se Stravinského mší, reprodukce Ukřižování a Poslední večeře od Salvadora Dalího, romány Mauriaca, Bernanose a Grahama Greena. Velký objev byl pro mne Chesterton a anglický katolicismus. Pak teprve filozofie a teologie. Avšak k církvi jako instituci jsem měl stále daleko – to muselo přijít osobní setkání s moudrým, laskavým, civilním páterem Reinsbergem, plným humoru a smyslu pro krásu, pak za Pražského jara 68 setkání s celou generací velkých kněžských osobností, kteří strávili léta v komunistických (někteří i v nacistických) žalářích, koncentrácích a uranových dolech – to byli moji intelektuální a mravní učitelé. Celá generace pražských studentů, intelektuálů a umělců šedesátých let by nikdy nepřekročila práh církve, kdyby je přes něj neprovedl otec Reinsberg a pak Zvěřina, Mandl a Bouše. Odkázali mi tuto službu dveřníka pro další generace a já za to cítím vděčnost, pokoru a odpovědnost.

Proč jste si vybral zrovna římsko-katolickou církev? Vaši rodiče tíhli k masarykovskému humanismu, vy jste se zajímal v mládí o husitství…

Přesvědčila mne ohromná pluralita katolické kultury – pestrost jednotlivých církevních řádů, jejich spiritualit, teologií i výtvarných vyjádření, různorodost katolictví v různých národních kulturách. Prostota a jednoduchost evangelického prostředí mne hluboce dojímá, ale bojím se, že by mi tam bylo trochu těsno. Pravoslaví má mystickou hloubku, ale také odpudivé spojení s ruským nacionalismem. Já katolicitu (všeobecnost, univerzalitu) vnímám jako ekumenickou otevřenost, římský katolicismus je jen její částí.

V létě roku 1968 jste studijně pobýval ve Walesu. Vrátil jste se v prosinci, tedy po srpnové invazi vojsk Varšavské smlouvy do ČSSR. Co vás přimělo se vrátit a nezůstat na Západě?

Na Západě, zvláště v Británii, jsem byl dokonale šťasten, já jsem bytostně člověk západní kultury. Ale zavolal mne dopis, že je i po okupaci stále možné dělat potřebné věci doma. A pak mne přesvědčila oběť Jana Palacha - tím, že chtěl probudit svědomí národa strašlivou obětí, nás všechny, kdo jsme pochopili smysl jeho činu, postavil do pozice „pochodně č. 2“. Já jsem pro sebe neviděl lepší formu oběti a duchovního zápasu s režimem, rozleptávajícím charakter národa, než v náboženském disentu, v kněžství podzemní církve.

Kněžské svěcení jste zažil ve svých 30 letech. Co takto mladého člověka přiměje stát se knězem, navíc v době komunistické perzekuce?

Jistě příklad velkých kněžských osobností, které jsem poznal. Bylo by divné jít jen za nějakým abstraktním ideálem kněžství, vyčteným ze zbožných knih. Spíš si člověk řekne: Já bych chtěl být jako on. I když si pak ten svůj ideál trochu demytologizuje a pochopí, že musí být sám sebou. Nechtěl jsem s vírou jen povrchně a nezávazně koketovat – chtěl jsem se dát, nasadit sebe celého.

Jak a kde k tajnému vysvěcení došlo? Nepřipomínaly okolní podmínky k tomuto aktu špionážní film?

Ano, vezli mne k biskupovi v autě přikrytého kabátem, protože i tam mohli být biskupové sledováni. V roce 1977 jsem přijal v soukromé kapli biskupa Aufderbecka v Erfurtu jáhenské a o rok později tamtéž kněžské svěcení. V televizním filmu „13. komnata“ o tom vydává svědectví očitý svědek, biskup Reinhard Koch. Druhý den se v uzavřené kapli jednoho kláštera konala má první mše – a odtud jsme šli s biskupem Meisnerem, pozdějším kardinálem, sledovat v televizi současně probíhající první papežskou mši Jana Pavla II.

Proč jste si vybral působení v podzemní církvi, a nikoliv v té „nadzemní“, oficiální? Jaká byla pravidla podzemní církve, co se týká konspirace? Nebyl až zázrak, že vás policie nikdy neodhalila? Trápilo vás, že ani vaše matka nesměla vědět, že jste se stal knězem?

Pro člověka, který už absolvoval jinou vysokou školu a navíc měl kádrové kaňky, protože se stýkal s disidenty a odmítl souhlasit s okupací, nebylo v sedmdesátých letech jiné cesty. Do semináře, kontrolovaného režimem, by mne tenkrát nevzali. A především já jsem nikdy necítil povolání být „panem farářem“, navíc dosazovaným zvůlí komunistických „tajemníků pro věci církevní“. Cítil jsem jasné povolání k akademické pastoraci ve spojení kněžství s civilním povoláním. A tomuto povolání jsem zůstal věren až podnes.
Naše skupina měla velmi přísná konspirační pravidla, k přípravě na tu službu v ilegalitě patřilo nejen studium a duchovní formace, ale též kurs konspirace. Měli jsme – podobně jako v padesátých letech – tzv. „mexické fakulty“, které dal Vatikán pronásledovaným kněžím v Mexiku, např. možnost sloužit mše ve velmi netradičním prostředí. Patřil k tomu přísný zákaz říci o svém kněžství rodinným příslušníkům, tam totiž nejčastěji docházelo k prozrazení. V naší skupině se nenašel žádný zrádce. I když, jak se později ukázalo, si na mne StB postupně vedla tlustý spis jako na nepřítele režimu, neměla v ruce žádné důkazy. Byl jsem vyslýchán, nesměl jsem cestovat a pracovat na univerzitě, ale na proces jim materiály nestačily.

Jak těžké pro vás bylo nepodepsat Chartu, abyste tím neohrozil podzemní církev?

Nebylo to lehké, protože mnozí z mých nejbližších přátel patřili k zakladatelům Charty. Ale moji církevní představení mi dali jasně na vybranou: buď politický disent s trvalým závěsem tajné policie, anebo setrvání v celé pečlivě zakonspirované síti podzemní církve. Zvolil jsem to druhé. Ale pak v druhé polovině let osmdesátých, kdy jsem se stal členem nejužší trojice spolupracovníků kardinála Tomáška, který se díky tomuto zázemí stal z opatrného hierarchy mezinárodně známým symbolem odporu vůči režimu, jsem stejně musel opustit ty dřívější struktury a hrát „vabank“ - ale to už StB tušila, že má režim na kahánku, vše evidovala, ale už málo zasahovala.

Vedle tajného kněžství jste měl civilní povolání. Byl jste podnikovým sociologem a následně psychoterapeutem na protialkoholické klinice. Byla to pro vás dobrá kombinace, že jste mohl šířit náboženské svědectví nenápadně uprostřed mraveniště nevěřících?

Já považuji spojení kněžství s civilním povoláním za model, k němuž se za čas církev vrátí. Svá dřívější povolání jsem musel na nátlak StB opustit, jedině kliniku pro alkoholiky a narkomany zřejmě považovali za prostředí, kde nemohu nikoho ideologicky zkazit. Já jsem se tam nesnažil pacienty „obracet na víru“, to bych považoval za zneužití role psychoterapeuta. Svědectví lidské blízkosti jsem však považoval za integrální část svého kněžského poslání. Člověk více působí tím, jaký je, než tím, co konkrétně vykonává.

Když se komunismus v 80. letech začal bortit, pracoval jste na vizi Desetiletí, ve které jste nabízel možnosti, jak by katolická církev mohla pomoci duchovní obrodě naší společnosti. Podařilo se vizi alespoň z části naplnit? Nakolik se katolické církvi povedlo využít potenciálu, který jí zhroucení režimu a Sametová revoluce nabízely? Jak církev využila náboženské vyhladovělosti?

Špatně. V církvi zvítězily restaurační tendence, iluzorní snahy vrátit se do doby před komunismem. Starosti o vlastní institucionální zájmy zastínily vědomí odpovědnosti za celek společnosti. Mé zoufalé výkřiky počátkem devadesátých let, že kormidlo lodičky české církve je třeba stočit úplně jiným směrem, nebyly nic platné, jen mi způsobily řadu nepřátel.

Jak vzpomínáte na první osobní setkání s papežem Janem Pavlem II.? Jaký vzkaz jste mu tehdy předal? Jak důležité byly takové kontakty pro nahlodání komunismu v ČSR?

Mé pohnuté první setkání s Janem Pavlem při soukromé večeři den před pádem Berlínské zdi podrobně popisuji ve své nové knížce, stejně jako měsíc pobytu na Státním sekretariátu ve Vatikánu při přípravě první papežské návštěvy v roce 1990, kdy jsem s papežem pracoval na té přípravě skoro každý den a pak i velmi mnohá setkání a rozhovory v dalších letech, až prakticky do jeho smrti. Kolem té první návštěvy jsem fungoval trochu jako styčný důstojník mezi Janem Pavlem a prezidentem Havlem, protože tenkrát jsme ještě neměli diplomatické styky se Svatým stolcem. Ano, vyřídil jsem několik vzájemných vzkazů mezi nimi, ale pokud si je oba odnesli do hrobu, já asi budu to tajemství respektovat.

Vaši primici po pádu režimu koncelebroval současný kardinál Dominik Duka. Jakou cestu za tu dobu urazily vaše vztahy? Ačkoliv se názorově v poslední době rozcházíte, považujete ho stále za přítele?

Dominika jsem nepřestal mít rád jako přítele a spolubratra z těžkých časů a nepřestal jsem ho respektovat jako svého biskupa, byť si někdy myslívám, že mi plnění kněžského slibu úcty vůči biskupovi v posledních letech udělal snad zbytečně poněkud těžkým. Vím, že na něj padla obtížná a nevděčná role v době složitých jednání se státem a že tedy vůči držitelům moci neměl takovou svobodu, jako mám já. Teď jsem byl zas na něj chvíli pyšný, když se na mši za kardinála Berana „pochlapil“ a zkritizoval skandální politiku Miloše Zemana. Pak se zřejmě trochu lekl své vlastní odvahy. Škoda, mohl přece vědět, že mstivý a ješitný prezident mu ta jednou pronesená slova stejně už nikdy nezapomene. Ocenil jsem, že Dominik i v době, kdy to mezi námi trochu politicky jiskřilo, mi zavolal, když jsem ležel v nemocnici. Myslím, že se zas víc sblížíme, až mu zakrátko spadne z ramen kříž nelehké služby.

V knize píšete o otřesu a dotknutí se dna, které vám způsobilo po revoluci dění na dejvické teologické fakultě, ze které vás donutili odejít. Zklamala vás tehdy církev?

Ano, byla to pro mne těžká zkouška víry v církev, trpké vystřízlivění po době, kdy jsem v disentu snil o jiné podobě církve. Ale dnes jsem za to vděčný: Tehdejší vedení fakulty mne jako velryba Jonáše (byť jsem je značně tlačil v břiše) přenesla z tehdy ztuchlého klerikálního prostředí na filozofickou fakultu, kde jsem studoval v šedesátých letech (za doby Patočky, Machovce, Kosíka, Václava Černého, Milana Petruska a Milana Sobotky). To mi to umožnilo také postup na akademické dráze a možnost postupně přednášet a získat ocenění na prestižních univerzitách několika kontinentů – o tom by se mi, kdybych tenkrát na teologické fakultě zůstal, nemohlo ani zdát. Potvrdilo se španělské přísloví: Bůh píše rovně i křivými čarami. Kdysi mi jeden charismatický kněz předpověděl, že ti, kteří mi budou chtít uškodit, mi nakonec nejvíc prospějí.

Jak těžké pro vás bylo vyrovnat se s celibátem? Potkal jste v životě ženu, kvůli které by byl pro vás celibát těžkou zkouškou? Není celibát přežitek, respektive je podle vás nutný pro misi kněze a duchovního?

Celibát je vždycky těžký a pro některé lidi neúnosný. Já nejsem ze dřeva, nemám v žilách inkoust či svěcenou vodu místo krve, nejsem ani eunuch, ani homosexuál, jsem normální muž; v určitých letech žít v celibátu bylo pro mne těžké, ale nikoliv neúnosné. Nepatřím k těm kněžím z limonádových románů, kteří odešli do kláštera nebo semináře z nešťastné lásky. Závazek celibátu jsem na sebe vědomě a dobrovolně vzal ve 30 letech a nikdy jsem ho neporušil. Věděl jsem, že bych riskantní službu v „ilegalitě“, kdy jsem byl stále jednou nohou v kriminále, těžko na sebe vzal, kdybych ještě cítil odpovědnost za ženu a děti. A také v polistopadové době až podnes žiji v tak plném pracovním nasazení od rána do noci, že by se mi rodina asi brzy rozpadla. Nepatřím tedy mezi bojovníky proti celibátu, pro určitý typ nasazení je ne-li nutný, tedy vhodný. Člověk nemůže mít všechno. A celibát přece neznamená, že člověk nemůže mít nikoho rád.
Na druhé straně si myslím – jak to trochu naznačuje papež František –, že přišel čas, kdy by už opět, jako před staletími, nemusel být celibát nutně svázaný s kněžskou službou. Ostatně už dnes má katolická církev mnoho ženatých kněží, jednak ve své východní větvi, jednak z např. kněží, kteří přestoupili z anglikánské církve. Poznal jsem mnoho mužů, kteří by byli dobrými kněžími, ale kvůli celibátu se jimi nestali, a také dost těch, kteří se asi kněžími stát nikdy neměli, ale stali se jimi, aby za zástěnou celibátu ukryli vědomou či nevědomou homosexuální orientaci či podobné problémy. Je asi dobře, že odhalení sexuálních skandálů provětrává církevní prostředí a asi by mělo vést v církvi ke zdravějšímu vztahu k sexualitě vůbec. Jako zpovědník mnoha a mnoha set lidí za těch 40 let služby o těch věcech vím své.

Vaši rodiče byli intelektuální elitou První republiky. Nejlepší přítel vašeho otce byl údajně předním redaktorem Lidových novin, kterým nyní poskytujete rozhovor. Na jaké další persony masarykovského Československa vzpomínáte? Máte zážitky s Čapkovými?

Bratři Čapkové i hrabě Dohalský, ten redaktor Lidovek, popravený nacisty, zemřeli už dlouho před mým narozením. Ale dobře si pamatuji Olgu Scheinpflugovou a její sourozence a řadu spisovatelů z toho okruhu, Františka Langra, Františka Kupku, v Anglii v roce 1968 jsem poznal Jaroslava Stránského. Později Jana Patočku, Václava Černého a další. Díky tomu, že moji rodiče byli bezmála ve věku prarodičů, mám trochu delší „rodovou paměť“.

Ve své knize s úctou a obdivem hovoříte o rodinných předcích. Jak těžké pro vás bylo přijmout fakt, že jednou nebudou děti, vnoučata a pravnoučata, která by hovořila s takovým obdivem o vás a šířila váš příběh?

O svém příběhu jsem toho v knihách a rozhovorech, jako je tento, napovídal už sám až přespříliš; a asi bych zakázal vnoučatům, aby tím mne nebo kohokoliv jiného otravovali. Ale přiznám se, že myšlenka, že mnou vlastně vymírají dva staré chodské rody, je smutná a občas se mi vrací otázka, zda Hospodin opravdu chtěl, aby ten genofond rodu nepokračoval. Avšak existuje také „potomstvo duchovní“ a to moje se má celkem čile k světu a dělá mi radost.

Je pro vás výzvou být knězem v české společnosti, kde náboženství není samozřejmostí? Nebo byste raději působil ve společnosti, jak píšete, nábožensky „přesolené“? Necítíte se mezi českými kněžími občas jako cizinec?

To jsou dvě věci. Hospodin dobře věděl, kam mne poslal a kdy. V tradičně katolickém prostředí „masové církve“ bych asi moc provokoval a narážel. Já mám bytostnou nedůvěru k „většinové kultuře“, „veřejnému mínění“, „hlasu lidu“ apod. Většina se většinou mýlí – proto jsem radikální odpůrce „referend“ a „přímé demokracie“ a zdůrazňuji, že demokracie se nesmí zvrhnout v diktaturu většiny, že jejím bytostným rysem je ochrana menšin a legalizace opozice. Všechny velké věci – v kultuře, náboženství, vědě, umění – vždy začínaly jako věc posmívané a mnohdy pronásledované menšiny a když se staly pro většinu „samozřejmostí“, tak už často byly tak zvulgarizované, že bylo na čase, aby přišla nějaká reforma. Dějiny křesťanství jsou dějiny neustálých reformací, to tvrdil už svatý Augustin. Křesťanství musí být otevřené pro všechny, ale zároveň Ježíš realisticky řekl, že je to strmá a úzká cesta, kterou nemnozí kráčejí. I to podobenství o soli také není žádnou výzvou k masovému křesťanství. O tom už výstižně psal Kierkegaard, jeden z mých nejmilejších náboženských myslitelů.
To, že jsem se dlouho v českém klerikálním prostředí cítil jako cizinec, zatímco mezi kněžími na Západě jsem byl zpravidla hned doma, četli jsme stejné knihy a vnímali svět podobně, to je pravda. Ale jak v mladší generaci přibývá kněží, zejména řeholních, kteří studovali v cizině, více se seznámili se soudobým myšlením a zažili už na teologické fakultě trochu akademické atmosféry, mám mezi nimi víc přátel a roste i kruh mých přímých žáků a spolupracovníků. Také ten současný křečovitý konzervatismus části mladého kléru u nás i ve světě pokládám za „dětskou nemoc“, z níž většina snad zase vyroste. To je zas jejich protest vůči většině, psychologicky tomu rozumím.

Co pro vás znamená fenomén Salvátor, který budujete od začátku 90. let? Považujete jej za duchovní hnutí?

Salvátor je dnes spíš duchovní škola. Už dávno není one man show, dílo jednoho muže. Vyrostla tu generace lidí, které jsem snad nějakým způsobem inspiroval a kteří aktivně ve farnosti působí. Někteří z nich vstoupili i do duchovního stavu. Mnozí mimopražští, včetně krajanů v cizině, sledují naše kázání a přednášky přes webovou stránku. Kromě liturgie, kázání, katecheze pro dospělé, přednášek a debat má v naší farnosti místo současné umění, výstavy a umělecké intervence, koncerty, divadelní hry, literární večery. Máme dvě „detašovaná pracoviště“ s bohatým programem - exerciční dům v Kolíně a Dům Edith Stein sester karmelitek. Velice důležitá, ba možná nejdůležitější, je služba pravidelných osobních duchovních rozhovorů a zpovědí.

Když jste slavil 50. narozeniny, otevřel jste si noviny a dočetl se, že Václav Havel vás zmínil jako vhodného adepta na prezidentskou funkci. Jak moc jste v uplynulých 20 letech řešil vábení politiky? Napsal jste, že jako dítě jste chtěl být ledním medvědem a možná i prezidentem. Už se ve vás prezidentský sen nikdy poté neprobudil? Nelákalo vás být filozofem na trůně?

V dnešní době bych byl zas skoro raději ledním medvědem než českým prezidentem. Teď není čas pro „filozofa na trůně“. I když si myslím, že s pohrůžkou Miloše Zemana, že bude žít do devadesáti let, to dopadne podobně jako s jeho ostatními sliby, tak stejně příští prezident – ať za rok, nebo za pět let – bude muset obětovat mnoho času a energie nejprve na důkladné vyvětrání Hradu po jeho současné posádce.
Co mne se týká, myslím, že jsem pro naši společnost v této době nejužitečnější tam, kde jsem – a to nejen doma, ale především v zahraničí, kde naši zem na mnoha fórech reprezentuji – a asi ne špatně.

Slavíte 70. narozeniny. Kde vidíte své místo pro další dekádu? Budete se zabývat „duchem, co říká církvím?“ jak naznačujete v knize? Napsal jste, že současná společnost je vykořeněná, frustrovaná a zmítaná v chaosu. Budete bádat po léku, který by ji pomohl vyléčit?

Budou-li mi hlava a tělo sloužit jako dosud, ještě budu nějakou chvíli pokračovat na univerzitě, v akademické farnosti i v čele Křesťanské akademie a také jako viceprezident Rady pro výzkum hodnot a filozofie ve Washingtonu a předseda Centra pro politickou filozofii, etiku a náboženství na Univerzitě Karlově. Chci trochu omezit zahraniční přednáškové cesty – jen v posledních třech letech jsem byl kromě řady evropských zemí v Austrálii, Africe, Asii, USA, čeká mne ještě letos Kanada a Brazílie – ale některá pozvání jsou výzvy, které se neodmítají. Mám rozpracovanou zásadní knihu a tři mezinárodní výzkumné projekty. Ano, velmi mne inspiruje myšlenka papeže Františka, že církev má být „polní nemocnicí“ – rozumím tomu tak, že má rozvinout terapeutickou roli víry, věnovat se také diagnóze, prevenci a léčení oněch „infekčních nemocí a patologických závislostí“ v současné společnosti, k nimž patří populismus, šovinismus, xenofobie a náboženský fundamentalismus, včetně zneužívání náboženských symbolů, rétoriky a emocí k šíření strachu, nenávisti a ospravedlňování násilí.
Nedávno jsme s profesorem Zulehnerem z Vídeňské univerzity zahájili iniciativu na podporu reformních myšlenek papeže Františka a podařilo se nám vytvořit mezikontinentální síť více než 1.400 profesorů teologie z celého světa a několik desítek tisíc další podporovatelů a začínáme ji využívat: shromáždili jsme inspirující podněty z padesáti zemí pěti kontinentů a na základě toho chceme vypracovat konkrétní návrhy praktických kroků k rozvíjení „terapeutické role náboženství“ a k prevenci jeho destruktivních podob. Nemyslím, že bych se v další dekádě nudil, když mi Pánbůh zdraví dá.

publikováno 2.6.2018 v příloze Orientace, str. 24 a 25

Rozhovor Tomáše Halíka pro ČTK /květen 2018/ (pracovní nezkrácená verze)

Pokud se pomalu ohlížíte za svým životem, vypadají dnes některé věci, o něž jste jako mladý muž usiloval, z dnešního Vašeho pohledu jinak? Jako méně významné, nebo naopak důležitější? Připadají Vám některé Vaše tehdejší ambice (mladí muži většinou mají nějakou ambici) dnes zbytečné, úsměvné, troufalé…?

Při pohledu zpátky mám pocit, že mi život nic nedluží, spíš já dlužím jemu. Pán Bůh mi vlastně vyplnil i ta nejpošetilejší přání, ovšem s humorem a ironií jemu vlastní: v naprosto jiné podobě a jiné době, než jsem snil. Pamatuji si své první dětské přání ze zoologické zahrady: chtěl jsem být ledním medvědem. Později, v první třídě, jsem slevil na polárního badatele. Tím jsem se sice nestal, ale v 55 letech jsem se zcela neočekávaně stal účastníkem dobrodružné expedice do Antarktidy. V pubertě jsem byl vášnivým husitou – a na přelomu tisíciletí jsem jako katolický kněz a poradce papeže Jana Pavla II. mohl přispět k tomu, že tento papež Jana Husa veřejně ocenil. V roce 68 jsem při návštěvě Oxfordu vyčítal Hospodinu, že jsem se narodil pod komunistickou vládou a studium na takové univerzitě mi bylo odepřeno: po třiatřiceti letech jsem mohl v Oxfordu sám přednášet, pak v roce 2016 tam nazvali jednu posluchárnu mým jménem a o rok později mi Oxfordská univerzita udělila čestný doktorát. Od své promoční řeči v roce 1972 jsem byl na seznamu nepřátel režimu a nesměl jsem vyjet na Západ, stále jsem v noci ve snech cestoval: po roce 1990 jsem pak opravdu navštívil všechny kontinenty planety. 11 let od tajného svěcení jsem mohl sloužit mši v nepatrném kruhu v nejskromnějších podmínkách: dnes působím v krásném chrámu v srdci Prahy, nabitém mladými lidmi. Skoro dvacet let jsem nesměl působit na univerzitě a publikovat kromě samizdatu: dnes jsou mé knihy přeložené do dvou desítek jazyků a čteny od Indie po Afriku. Ano, od narození v osudovém roce 1948 jsem si 41 let připadal jako zavřený ve špinavé kleci režimu a ty sny jsem si sám vyčítal jako pošetilost, nedoufal jsem, že se dožiju konce komunismu. Ale když si člověk usilovně něco přeje, co není v rozporu s Božími záměry, a má moře trpělivosti, riskuje, že se mu přání jednou v překvapivé podobě vyplní. Bůh je velkorysý a má ohromný smysl pro humor.

Měnil byste něco, pokud by to šlo? Některé své rozhodnutí, čin, na který třeba nejste hrdý nebo pokud byste ho býval učinil, pomohl byste jinému člověku….?

Neučinil jsem, co jsem měl učinit – do této kolonky ve vyznání hříchů bych jistě mohl se zahanbením napsat mnoho věcí. V hektice života jsem mnohdy odkládal návštěvu starých příbuzných a přátel, až odešli na věčnost. Příliš brzy jsem se vyhranil v zájmu o humanitní vědy, vyučování přírodovědných předmětů jsem prosnil: když dnes občas čtu zajímavé knihy o kvantové fyzice, vidím, jak mi chybí elementární základy. Možná jsem někdy v polemickém zápalu řekl či napsal slova zbytečně zraňující, leckdy jsem měl mlčet, když jsem mluvil, a mluvit, kdy jsem mlčel. A tak bych mohl dlouho pokračovat. Avšak vzpomínám na jeden televizní rozhovor s kardinálem Ratzingerem, pozdějším papežem; na otázku, zda je šťastný, odpověděl: jsem srozuměný se svým životem. Tak bych dnes odpověděl i já. Autobiografickou knihu, která vychází k mým sedmdesátinám, jsem nazval podle slov Nietzcheho: „To že byl život? Nuže, ještě jednou!“ Zpětně vidím, že všechno – i ty krize, těžké chvíle, bolestné zkoušky, ano i chyby, které jsem udělal – to všechno mělo smysl. Kdybych neudělal určité chyby a nepoučil se z nich, nebyl bych tím, kým jsem a kde jsem. Kdybych nepoznal půst, nevážil bych si jídla, kdybych nezakusil tmu, neocenil bych světlo.

Kdo Vám nejvíce v životě pomohl? Vydat se třeba na cestu, na niž jste se vydal? Kdo z lidí, přátel, rodiny Vás, myslíte, nejvíce formoval? A kdo je to z těch, jejichž myšlenky jste přijímal?

Jan Patočka a Josef Zvěřina byli mými učiteli nejen ve filozofii a teologii, ale i ve smyslu mravním, byli zároveň nedostižitelnými příklady občanské statečnosti. Podobně bych mohl mluvit o řadě vynikajících kněží: Reinsbergovi, Mandlovi, Boušem. Velkým vzorem byl pro mne kardinál König. Moji rodiče a můj strýc mne dobře postavili do života v tvrdých padesátých letech. Nyní už čtyřicet let vedle mne stojí a nesmírně obětavě a všestranně mi pomáhá – také mnoha kritickými slovy – dr. Scarlett Vasiluková Rešlová, kterou kardinál König kdysi nazval mým dobrým andělem strážným. Myslitelů, kteří mne ovlivnili svými knihami, je mnoho – od mistra Eckharta, Pascala, Nietzscheho, Kierkagaarda, Tillicha, Bonhoeffera, Rahnera, Guardiniho, Teilharda, Heideggera, Junga, Frankla až po postmoderní myslitele Ricoeura, Kearneyho, Caputa, Vattima, Luc-Mariona.

Dovolím si navázat na rozhovor, který jste mi poslal – zmínil jste, že se účastníte některých velkých mezinárodních výzkumných projektů, které se týkají budoucnosti náboženství. A zmiňujete iniciativu Pro Pope Francis, podporující reformní snahy současného papeže, a celosvětovou síť profesorů teologie, filozofie a sociologie, jež by měla papeži předložit své podněty. Můžete přiblížit, čeho se týkají?

Mám rozpracovanou zásadní knihu a tři mezinárodní výzkumné projekty. Ano, jeden z těch projektů a část té knihy jsou inspirované myšlenkou papeže Františka, že církev má být „polní nemocnicí“ – rozumím tomu tak, že má rozvinout terapeutickou roli víry, věnovat se také diagnóze, prevenci a léčení oněch „infekčních nemocí a patologických závislostí“ v současné společnosti, k nimž patří populismus, šovinismus, xenofobie a náboženský fundamentalismus, včetně zneužívání náboženských symbolů, rétoriky a emocí k šíření strachu, nenávisti a ospravedlňování násilí. Nedávno jsme s profesorem Zulehnerem z Vídeňské univerzity zahájili iniciativu na podporu reformních myšlenek papeže Františka a podařilo se nám vytvořit mezikontinentální síť více než 1.400 profesorů teologie z celého světa a několik desítek tisíc další podporovatelů. Teď tu síť začínáme využívat: shromáždili jsme inspirující podněty z padesáti zemí pěti kontinentů a na základě toho chceme vypracovat konkrétní návrhy praktických kroků k rozvíjení „terapeutické role náboženství“ a k prevenci jeho destruktivních podob. Jedním z těch podnětů je připravovat na budoucí roli církve ve společnosti, podobné té, kterou je dnes tzv. kategoriální pastorace, kaplani v armádě, na univerzitách, v nemocnicích, na letištích či ve věznicích – ti tam nejsou jen pro „zbožné“, ani tam nelapají další „ovečky do svého stáda“: jsou připraveni sloužit všem, protože každý člověk má svůj duchovní život a duchovní potřeby. Duchovní život, to je trvalé hledání smyslu svého života a smyslu právě probíhajících situací v životě, zvláště těch „hraničních“. Tam často potřebuje člověk ještě víc než psychologa a sociálního pracovníka. Duchovní služba si musí osvojit jazyk, jemuž rozumí i „nevěřící“ – ale zároveň rozumět i „víře nevěřících“ a vědět, že čistě sekulární jazyk v některých situacích nestačí. Už Hans Jonas věděl, že chceme-li ochránit svět před destruktivními silami, neobejdeme se bez znovuobjevení kategorie posvátného: lidé, jimž není nic svaté, jsou nebezpeční druhým i sobě.

Můžete nějak rozvinout myšlenku, že je podle Vás třeba rozvíjet hlavně mystickou stránku křesťanství a islámu jako prevenci fundamentalismu a politického zneužívání náboženství i jako sbližování příslušníků, vyznavačů (to není pěkné slovo) obou náboženství? Zmínil jste také Vámi předložené návrhy nových výzkumných projektů – jeden z nich spočívá ve výměně zkušeností křesťanů a muslimů s proměnami, které přináší globalizace – tedy např. s evropskou verzí islámu a asijskou a africkou verzí křesťanství. Jaká je evropská verze islámu a jaké je africké křesťanství? Čím může africké křesťanství obohatit to „naše“?

Pro odpověď na tuhle otázku jsem v posledních třech letech podnikl studijní a přednáškové cesty nejen po Evropě, ale také po Austrálii, USA, Africe a Asii, letos mne ještě čeká Kanada a Brazílie a nerad jsem odmítl pozvání na léto do Číny. Zásada „myslet globálně“ platí i v náboženství a teologii. Křesťanství vždy ze sebe vydá něco nového, když se hluboce setká s určitou kulturou. To rané setkání s řeckou a římskou ho poznamenalo na tisíciletí a vydalo nesmírné kulturní plody, teď se však zdá – a vidí to zvláště ostře postmoderní kritici metafyzické filozofie a teologie – že se patrně na určitou dobu vyčerpalo. Zaujalo mne velmi japonské křesťanství – zejména osobní setkání s jezuitou a zenovým mistrem Kadowakim, autorem nesmírně inspirativní knihy Zen a Bible. Něco o japonském křesťanství vypovídají také romány spisovatele Endó – nedávno se objevila nová filmová verze jeho Mlčení.
Západní transformace islámu je nejen intelektuálně a spirituálně zajímavá, ale i politicky důležitá. V nejbližších dnech přijíždí na brněnský mezináboženský seminář k oslavě mých narozenin jeden z předních představitelů reformního islámu, těším se na rozhovory s ním. Tam je klíčový bod obratu využití hermeneutiky při interpretaci Koránu – místo primitivně doslovného čtení vzít v úvahu dějinné a kulturní okolnosti vzniku textu a rozlišit stupně závaznosti pro současného člověka. To může islám proměnit podobně, jako se zásadně po osvícenství změnil vztah křesťanů k Bibli a tím křesťanství vůbec. Dnes platí: Buď je možné vzít Bibli doslova – anebo vážně, tzn. interpretovat, vážně s textem odborně pracovat, nepromítat si do něj naivně naše představy. To je samozřejmě lehčí u Bible, kde tradice umění výkladu sahá až k dávným rabínům a teologům rané patristiky, než u Koránu, u něhož muslimové dlouho vůbec nepřipouštěli lidské autorství a chápali ho jako „spadlý z nebe“ v dokonale hotové podobě pro všechny časy. Ale dnes si stále více islámských teologů uvědomuje, že to je už neudržitelné. Bude-li setkání islámu s evropskou tradicí tvořivé a plodné, nezatížené traumaty, která působí muslimům v Evropě xenofobní extrémisté, může se islám hluboce proměnit a vydat plody užitečné nejen muslimům. K většímu prolnutí muslimů s naší západní civilizací dojde, ať si to budeme přát, nebo ne, tento proces prolínání světů nezastaví žádné betonové zdi – důležité ovšem je, jak bude vypadat. Dnes je ještě otevřená celá škála možností. Ovládnou-li mozky Evropanů nebezpeční demagogové typu Okamury, Konvičky a podobných, pak se schyluje k tragické konfrontační variantě. Otázka nestojí, zda bude na Západě islám, nebo ne, nýbrž jaký islám tu bude – a to je ještě stále možné ovlivnit. Nejen jedna země, ale celá planeta je „naše“ – ovšem, ať se nám líbí či ne – naše společná. Kulturní a náboženská pluralita světa je nezvratný fakt – z rybí polévky ryby už neuděláš – místo hysterie a paniky se musíme učit s ní a v ní žít.

Můžete zmínit nejbližší (nebo i vzdálenější) plány Centra pro studium politické filozofie, etiky a náboženství?

Naše centrum disponuje akademickým zázemím Filozofické fakulty Univerzity Karlovy v Praze a je zároveň propojeno s předními světovými univerzitami a instituty, především pak s Oxfordskou univerzitou, Harvardovou univerzitou, Univerzitou Notre Dame či s Vídeňským institutem humanitních věd (IWM). Od založení před necelými dvěma lety jsme už realizovali celou řadu vědeckých konferencí a přednášek, namátkou zmiňuji loňskou velmi úspěšnou konferenci o roli náboženství v dnešním světě na Oxfordské univerzitě nebo seminář o politické roli univerzita na půdě Národního divadla v Praze, jehož se účastnila i rektorka Oxfordu, letos bude u nás přednášet mj. děkan teologické fakulty z Harvardu. Na počátku příštího roku uskutečníme z iniciativy a finanční podpory dr. Sekyry mezinárodní konferenci předních morálních filozofů a politologů na Harvardu a pak konference k výročí zakladatele moderní filozofie jazyka Ludwiga Wittgensteina v Oxfordu a následně ve Vídni a v Praze. Uspořádáme též v pražském Národním divadle seminář k 100. výročí republiky a podpoříme podobný seminář na Floridě – a plánů je ještě celá řada.

Na závěr si dovolím kacířskou otázku – není to pro dnešního člověka příliš jednoduché – věřit?

Teologie žije z Božího slova a z kacířských otázek. Kacířské otázky byly vždy vítanou inspirací intelektuální práce a myšlenkové hry mistrů středověkých univerzit; když zrovna vysychaly, museli si je teologové sami vymyslet – pravda, někdy se jim to vymklo z rukou, jako třeba v době Husově.
Ne, víra není lehká snad nikdy a dnes už teprve ne. „Lehká víra“ je bezcenná víra – ať už tím míním nekritické opakování katechismových pouček, folklórní nápodobu minulosti, nostalgii po premoderní době, rozjuchané emoce „charismatiků“, politická prohlášení o „nutnosti bránit naší křesťanskou civilizaci“, povrchní koketování esoteriků a okultistů s „tajemnem“, betonové kryty sektářů před skutečnými problémy světa a zatuchlý svět bigotních bratrstev, ty vlečky kardinála Burke, církevní ornamenty vojenských přehlídek a organizované protesty proti provokujícímu nekonformnímu umění či hanebná asistence při průvodech šovinistů, antisemitů, islamofobů a pravicových extrémistů, pochodujících ve Varšavě s transparenty: My chceme Boha! Jakého boha a jaké bohy chtějí tyto patologické podoby náboženství? Těžko to bude ten, kterého Ježíš nazýval svým Otcem.
Buďme vděčni ateistům, kteří popírají takové druhy teismu, a kritikům náboženských karikatur od Feuerbacha, Nietzcheho, Marxe a Freuda, že tyto typy náboženství odhalili jako pouhé projekce lidských přání a strachů a utišující opium místo účinného léku. Dlužíme jim a jejich následovníkům jasné příklady toho, že toto opravdu není víra, k níž nás vyzývají proroci a Ježíš a Pavel a pak řada skutečně velkých učitelů víry po všechna staletí. Víra není naivní věřivost ani „náboženské přesvědčení“. Je to náročná, úzká a strmá cesta následování, odvaha následovat Krista a vzít na sebe svůj kříž, ano i kříž pochybností a bolestně otevřených otázek naší doby. Toto břímě může být „lehké a sladké“ jen tehdy, když je neseno silou lásky, nelze si ho ulehčovat drogami laciné a líbivé religiozity, kterou jsou přecpány krámky na pestrém náboženském trhu dneška.
Víra je dnes naopak těžší než dřív, protože musí unést ambivalenci složité doby, která připouští množství různých výkladů, když už nelze být křesťanem jen „z tradice“, nýbrž – jako na počátku, než se křesťanství stalo „náboženstvím“ – svobodnou volbou, svobodnou odpovědí na Boží dar a výzvu, odvahou vzdát se mnoha „jistot“ a vkročit do oblaku tajemství. Žít s tajemstvím, ukládat ty těžké otázky doby, tato nesnadná Boží slova k nám, „do srdce“, jak je psáno o Ježíšově matce.

částečně použito na webu České noviny nebo Týden

Před deseti lety jsme na prahu tvých šedesátin tady dole v kryptě Nejsvětějšího Salvátora vedli podobný rozhovor. A když jsem ho teď znovu četl, říkal jsem si, jako by to bylo včera. Mluvil jsi tehdy o tom, že život probíhá v dvacetiletých cyklech a ty se cítíš být v polovině jednoho z nich. Jak to vidíš dnes v předvečer sedmdesátých narozenin?

Když má člověk spoustu práce a je většinou mezi mladými lidmi, tak nemá moc čas zestárnout. Myslím, že stáří je umění, kterému se teprve budu muset učit. Když se v některých okamžicích na sebe podívám jakoby zvnějšku, tak se nejdříve leknu těch vrásek, ale pak to překvapení přejde v humor a sebeironii. Stále si říkám, že snad mám ještě nějaký kousek cesty před sebou. Pořád se spíš snažím jít dál, neustrnout. Říká se, že lidé ve stáří jsou konzervativnější, a to jak politicky, tak nábožensky. Mně se to nestalo. Mám naopak pocit, že jsem se v posledním desetiletí v některých ohledech značně radikalizoval a stal jsem se víc nezávislým, vnitřně svobodným, víc sám sebou. Cením si paradoxu křesťanské svobody: čím víc si člověk uvědomuje, že patří Bohu a závisí na něm, tím víc je sám sebou a naopak.

Jak bys ve zkratce popsal cestu vlastní víry od té doby, kdy jsi konvertoval u P. Reinsberga?

Svůj příběh víry vnímám jako cestu, která měla své etapy i své krize. Ale právě ty krizové okamžiky se mi zpětně jeví jako cenné příležitosti jít víc na hloubku. Na počátku mé konverze asi hrálo svou roli i to, že chodit do kostela bylo také projevem nonkonformity, protestu proti komunistickému režimu. Ty skutečně podstatné věci, jako je osobní vztah ke Kristu a modlitba, duchovní život, jsem objevoval postupně. Po dlouhé období pro mě byla v centru mé víry církev, ta tehdy pronásledovaná církev. To bylo v době, kdy jsem plně žil iniciativou Desetiletí duchovní obnovy národa. Doufal jsem, že církev může být nositelkou obrody celé společnosti. Pak jsem se ale brzy po roce 1989 dočkal několika trpkých rozčarování, včetně konfliktu s tehdejším nešťastným vedením teologické fakulty. Snažil jsem se varovat před mnohými věcmi, o nichž jsem tušil, že mohou oslabit autoritu, kterou církev ve společnosti měla bezprostředně po změně režimu, ale nesetkalo se to s pochopením, nadělal jsem si hodně nepřátel – a bohužel se mnohé z mých obav naplnily. Mohl jsem pak lépe pochopit lidi, kteří s církví udělali špatné zkušenosti a někteří ji dokonce opustili. Jsem rád, že jsem neodešel, mnohým jsem naopak pak mohl v krizích pomoci. Musel jsem si najít trochu jiný styl víry, jít víc na hloubku, objevit mystickou stránku křesťanství, paradox kříže.

V poslední době se také začaly překládat do angličtiny a němčiny tvé knihy. Co to pro tebe přineslo nového?

Když jsem zván k přednáškám na zahraniční univerzity a kongresy, snažím se vždy osobně setkat se svými čtenáři a vnímat, jak mi rozumějí v různých koutech světa. Knihy totiž žijí dál ve vědomí čtenářů. V našem církevním prostředí jsem se dlouho cítil izolován, avšak díky zahraničním kontaktům jsem si postupně uvědomil, že řada teologů na Západě myslí podobně a že v tom, v čem se lišíme, se můžeme vzácně doplňovat. Postupně mě lidé jako Charles Taylor, José Casanova, Paul Zulehner, Gustavo Gutiérrez a mnozí další křesťanští myslitelé, které jsem dřív znal pouze z jejich děl, přijali mezi sebe. Konkrétním ovocem našeho přátelství je to, že mne přizvali jako spoluřešitele k velkým mezinárodním výzkumným projektům, zabývajícím se budoucností náboženství. Jedním příkladem je iniciativa Pro Pope Francis, podporující reformní snahy současného papeže. Díky ní se nám s profesorem Zulehnerem z Vídně podařilo vytvořit celosvětovou síť profesorů teologie, filozofie a sociologie, dát takříkajíc hlavy dohromady: nyní jsme shromáždili podněty kolegů z pěti kontinentů a chceme je papeži předložit.

Co jsou tvá další aktuální témata?

Na poradě vedení mezinárodní Rady pro výzkum hodnot a filozofie (CRVP) ve Washingtonu jsem loni předložil návrhy nových výzkumných projektů – jeden z nich spočívá ve výměně zkušeností křesťanů a muslimů s proměnami, které přináší globalizace – tedy např. s evropskou verzí islámu a asijskou a africkou verzí křesťanství. Náboženství se v nových kulturních kontextech proměňují: Jsem přesvědčen, že je třeba rozvíjet hlavně mystickou stránku obou náboženství, také jako prevenci fundamentalismu a politického zneužívání náboženství.

Mým velkým tématem je teologická hermeneutika současné kultury, jakési „čtení znamení doby“: podívat se na to, co se děje s naším světem ještě jinýma očima, než je empirická sociologie nebo politologie. Pracovně tuto oblast na hranici teologie a sociologie nazývám kairologií, podle řeckého slova kairos – čas příležitosti. Jde o snahu nabídnout teologickou interpretaci stavu současného světa, dění ve společnosti a kultuře. Blíží se to do jisté míry tomu, čemu se v Americe říká public theology, což bych přeložil jako „společensky angažovaná teologie“. Ta se snaží vést dialog se společenskými vědami a přináší do tohoto dialogu svůj vlastní přístup: i tam je třeba slyšet Boží slovo. Je to součást prorocké a společensko-kritické role církve a její terapeutické role. Papež František mluví o tom, že církev má být polní nemocnicí. To je pro mě velkou inspirací. Nevztahuji to jen na sociálně charitativní práci, ale také na prevenci a terapii různých duchovních nákaz, které se dnes rozmáhají. Takovou nemocí, infekcí, která lidem zatmívá rozum, je dnes například populismus, ta podivná směs nacionalismu, panického strachu z uprchlíků, xenofobie, rasismu a náboženského fundamentalismu. Působí jako morálně-psychologická nákaza, pod jejímž vlivem se lidé chovají jako pod drogou. Lidé se bojí mnoha věcí v našem složitém světě a zkratkovitě hledají nějakou jednoduchou odpověď na složité otázky. Z takové atmosféry se kdysi zrodil komunismus a nacismus. Toho pak využívají rozliční populističtí vůdci. Ano, úlohou církve je být „polní nemocnicí“, na tato nebezpečí upozorňovat, analyzovat je a léčit. Autentické křesťanství může být účinným lékem proti infekcím strachu a nenávisti, které vidíme kolem nás – ano, i v určitých křesťanských kruzích, které i v minulosti tíhly k autoritativním režimům. Varovných příkladů z minulosti je mnoho.

Před deseti lety jsme se také spolu v našem rozhovoru dotkli současného dění a byl jsi velice skeptický. Dnes se to ale zdá všechno ještě třikrát horší. Svět se opravdu zdá být přímo vymknutý z kloubů. Máme tu agresivního Putina, nevypočitatelného Trumpa, brexit, válku na Ukrajině, válku v Sýrii, nezvladatelné množství lidí na útěku, naši šílenou politickou situaci… V jakém světě jsme se to ocitli? A co je třeba dělat?

V naší současnosti se opravdu setkáváme s něčím démonickým. Démonické stíny naší duše a naší kultury musíme nejdříve správně pojmenovat. To je první krok k jejich spoutání. Zlo je třeba vidět a pravdivě pojmenovat. Druhý krok spočívá v tom, že si člověk ty temné síly a myšlenky nepustí do svatyně svého svědomí, vědomí i podvědomí. Vzpomínám na vyprávění o tom, jak Luther na hradě Wartburgu ve chvíli pokušení hodil po ďáblovi kalamářem a vykřikl: Jsem pokřtěn! Ano, je třeba si uvědomit: Patřím Kristu, proto nesmím propadnout zmatku, strachu a nenávisti. Opřeme se o vědomí, že patříme Kristu, o vědomí, že „jsme v tomto světě, ale ne z tohoto světa“. Duchovní zápas nespočívá jen v odříkávání modliteb, ale v překonávání a proměňování oněch „nálad, naladění“, mentality, která se všude na nás valí z médií, z internetu, z různých facebooků a twitterů. Je třeba jít na hloubku, meditovat, vytvořit si vnitřní hrad ticha, modlitby a svobodného odstupu od „ducha tohoto světa“, od povrchnosti. Pak můžeme vnášet Kristova Ducha do světa kolem nás.

Zmiňuješ Krista a zeptám se tedy jednoduše: Kdo je pro tebe Ježíš? Pozoruju totiž, že se stále častěji vracíš ve svých úvahách k biblickým motivům. Oproti dřívějšku stále častěji používáš biblické obrazy. Je to tak?

Myslím, že mne hodně ovlivnil pontifikát papeže Františka. Máme před očima člověka, který bere evangelium smrtelně vážně a žije z něho v každé vteřině. Čtu pravidelně jeho každodenní kázání, která nejsou nijak komplikovaná, spíš průzračně jednoduchá. Je na nich krásně vidět, jak je člověk, který je pronáší, fascinován Ježíšem. Sám jsem v posledních letech začal číst evangelia znovu a jinak. Uvědomil jsem si jako dosud nikdy před tím onu radikalitu evangelia. My jsme často Ježíšovu a Pavlovu nonkonformitu překryli různými způsoby teologického spekulování, vybudovali jsme si rafinovanou kazuistickou morálku a praktické ospravedlňování ledasčeho. Náročnost a nesamozřejmost Ježíšovy výzvy, kterou jsem najednou začal vnímat nově, se mnou dost zalomcovala. Dotklo se mého svědomí, když jsem si uvědomil, že jsem se sám naučil zacházet s evangeliem určitým sofistikovaným způsobem, způsobem, který leckdy obrušuje jeho hrany. Z evangelia zaznívají radikální požadavky, kterým člověk nedostačuje, které mu ukazují, jak nesmí být pyšně spokojen sám se sebou, jak dlouhou a náročnou cestu má ještě před sebou – a to ne cestu nějakých výkonů, nýbrž spíš oproštěnosti, umět se vzdát mnohých věcí, a to nejen materiálních… Jsme stále jen začátečníci, „služebníci neužiteční“.

A kdybych se jako investigativní novinář vrátil k otázce: Kdo je tedy dnes pro tebe Ježíš?

Je to ten Vzkříšený, který přichází jako neznámý, překvapuje. Je změněn zkušeností smrti, ani ti nejbližší – učedníci na cestě do Emauz, Marie Magdaléna – ho nemohou poznat. Přichází v mnoha převlecích – jako hladový a žíznivý, nemocný, vyhnanec, poutník či vězeň. Hraje si s námi tak trochu na schovávanou, jak je to naznačeno ve Velepísni, kde milá hledá svého miláčka, který se skryl. Kristus je často skrytý a objevujeme ho, pokud ho opravdu hledáme – často tam, kde bychom ho vůbec nečekali. Víra je dobrodružství neustálého hledání.

Také proto jsou pro mě zajímaví i lidé, kteří žijí na okraji církve a v církvi se necítí úplně doma. Říkám tomuto uvažování „alternativní teologie osvobození“. Klasická teologie osvobození se věnuje duchovní zkušenosti lidí perzekvovaných, chudých, těch na okraji společnosti v sociálním slova smyslu. A mě zajímá, jak Boha zakoušejí lidé na okraji nebo i za okrajem tradičních podob církve. Takových lidí je čím dál tím víc, dokonce je to možná aktuálně největší „církev“. Často sice stále setrvávají v církvi, ale necítí se tam už dobře a zcela doma. Nemůžeme je odepsat, ti věční hledači nás můžou v ledasčem obohatit. To stále zdůrazňuje papež František: Ježíš je ten, který nás povzbuzuje vykročit ven z našich jistot, našich úzkých hranic.

V evangeliích a v Pavlových listech je cítit ona velká fascinace Ježíšovou postavou. Střídá se u toho mnoho metafor, obrazů a titulů, máme tu dochované první christologie, ale jako by byl Ježíš stále větší, než co je řečeno, jako by se jeho tajemství nedalo spoutat do slov.

Ano, víra je odvaha vkročit do oblaku tajemství. Ježíš je pro mne ten, který mě povzbuzuje ke kroku důvěry do neznáma. Dnes víc než kdy jindy vidíme, jak je skutečnost, svět ambivalentní, plný protikladů. Vynořují se námitky proti víře, které nemůžeme jen tak jednoduše odvysvětlit, kterých se nezbavíme, když budeme citovat nějakou apologetickou brožurku. Pohled na dnešní svět připouští jak interpretaci víry, tak interpretaci nevíry, člověk nakonec musí udělat rozhodnutí. To je naše vlastní svobodné existenciální rozhodnutí, ale to, co ho umožňuje, je dar, milost. Kristus nás povzbuzuje k důvěře, skrze něho dostáváme dar důvěry a naděje na naší cestě. Ano, vynořují se pochybnosti. Agnostik zůstává u pochybností, fundamentalista si pochyby od začátku nepřipouští, emocionální křesťan je překřikuje a umlčuje svým aleluja. Člověk zralé víry věří i se všemi svými pochybnostmi, věří navzdory nim. Nese těžké a otevřené otázky – a i přes to věří. Pro mě je důležitý ten prvek víry, vyjádřený slovy: A přece! A přesto! To je jako v té scéně evangelia: Ježíš přichází k Petrovi, ten říká: Máme prázdné ruce, nic jsme nechytili – ale dobře, Pane, na tvé slovo spustím sítě znovu. Kristus často k nám přichází v okamžiku, kdy jsme unavení, máme v rukou jen prázdné sítě, všeho bychom nejraději nechali. Ale on říká: Zajeď na hlubinu, rozhoď ty sítě – zkus to ještě jednou!

Děkuju za rozhovor.

Připravil Norbert Schmidt.
V různých podobách publikováno v Katolickém týdeníku č. 22/2018 a Salvatore 148

Co jsou podle Vás papežovy největší přínosy jeho doposud pětiletého působení?

Jan Pavel II. a Benedikt XVI. zakončili důstojně dlouhou etapu dějin církve. Jejím tématem bylo vyrovnání s modernitou. Papež František zahájil novou kapitolu dějin křesťanství. Modernita je za námi, nyní čelíme novým problémům radikálně pluralitní postmoderní civilizace a reakcím na vrcholící proces globalizace. Církev se v nedávné minulosti v reakci na sexuální revoluci šedesátých let příliš fixovala na otázky sexuální morálky a přirozenou reakcí sekulární společnosti bylo: podívejte se do vlastních řad! Následovalo odhalení sexuálních skandálů, které prestiž církve velmi oslabily.
Papež František měl odvahu ukázat jiným směrem – vrátit se ke skutečnému jádru evangelia: k milosrdenství, odpuštění a smíření, k solidární lásce, zejména k chudým a trpícím. Místo moralizování nabídněme terapeutickou službu, místo povýšenosti blízkost, místo odsuzování respekt k osobnímu svědomí. Svou osobní pokorou, autentičností a nepředstíranou lidskostí si získal tento papež srdce lidí i daleko za hranicemi církve. Tak jako Ježíš provokoval farizeje a zákoníky své doby, tak ježíšovský styl papeže Františka popouzí v církvi farizeje a zákoníky naší doby – i on přišel, „aby se ukázalo smýšlení mnohých srdcí.“

Co jsou jeho hlavní úkoly pro příští roky podle Vás?

Reformnímu Druhému vatikánskému koncilu předcházela intelektuální práce celé generace významných teologů – jsem přesvědčen, že reformní impulsy papeže Františka také potřebují zázemí teologů a křesťanských myslitelů z různých částí světa, kteří tyto impulsy budou dále promýšlet a rozvíjet. Takové zázemí se právě vytváří a bude potřebovat papežovu záštitu a povzbuzení, aby mohlo vnášet jeho ducha do vzdělávacích institucí a tím do života lokálních církví.
Papež František kromě reformy kurie naznačil ochotu zavést dvě významné reformy struktur, totiž světit ženaté muže na kněze a ženy na jáhenky, získá-li pro to v církvi dostatečnou podporu. Jsem přesvědčen, že k tomuto kroku dojde, ovšem je otázka, zda za tohoto papeže, nebo později. Církev je přítomna v mnoha velmi rozdílných kulturách a papež deleguje mnohé pravomoci na místní biskupské konference – což ovšem znamená, že leckde budou jeho reformy blokovat.

Má jeho liberálně laděná filozofie vedení římskokatolické církve naději uspět, nebo do budoucna očekáváte prosazení se konzervativního proudu?

Papež František podobně jako Ježíš přinesl rozdělení a já se obávám, že tyto rozdíly mezi křesťany jsou už nepřeklenutelné. Nejde o rozdíly mezi církvemi, ty rozdíly jdou napříč a jsou spíše psychologické než doktrinální. Politická terminologie – liberálové a konzervativci – je zde zavádějící. Jde spíš o rozdíl mezi dvěma typy náboženství – mezi vnějškovou („extrinsivní“) religiozitou, která používá náboženství jako nástroj k něčemu jinému, například k posvěcení určité politické ideologie (ať pravicové či levicové) či k obhajobě etnické identity, na jedné straně a na druhé straně niternou („intrinzivní“) vírou, která sama představuje cíl a smysl. Pak je tu ještě třetí typ víry, mně nejbližší – víra jako cesta, jako hledání, jako odvaha vstoupit do oblaku tajemství a vydržet v pokorné naději mnohé otevřené otázky.
Nástupce velkého papeže Františka to bude mít strašně těžké. Už i v maličkostech – těžko se může vrátit do „apoštolského paláce“, ale také nemůže pouze kopírovat Františkovu skromnost. Bude-li pokračovat ve Františkem nastoupené cestě, pak se zřejmě jako po Druhém vatikánském koncilu odtrhne od církve křídlo krajních konzervativců a vytvoří podobnou sektu jako následovníci systematického arcibiskupa Lefebvra. Nastoupí-li po Františkovi papež, který se pokusí obrátit kormidlo zpátky, do minulosti, která už není, a zmařit naděje, které v církvi i ve světě probudil tento papež, pak může vyvolat ještě daleko větší krizi: církev pod jeho vedením by se začala podobat marginální sektě – až zase do další reformy.

Jaká je nálada mezi kardinály po papežových prvních pěti letech? Vnímáte spíše spokojenost nebo kritiku?

Kardinálů je nyní 214 a nikdo se pochopitelně neodvážil udělat mezi nimi nějaký výzkum názorů na papeže. Někteří papeži otevřeně odporují, ale to stále není v církvi obvyklé, takže těch mlčících a navenek loajálních odpůrců asi nebude málo. Já jsem se sice setkal ve světě s řadou kardinálů, ale sotva deset z nich znám natolik dobře, abych s nimi mohl mluvit na toto ožehavé téma – a to jsou zas většinou lidé „stejné krevní skupiny“, takže to opravdu není reprezentativní vzorek. Na tuhle otázku sotva kdo může dát zcela kompetentní odpověď.

Byl jste iniciátorem otevřeného dopisu na podporu papeže Františka. Jaký dopad měla tato iniciativa?

Když se loni objevil dokument konzervativních katolíků, ostře kritizující papežovu ekumenickou vstřícnost a chápavý pastorační přístup k těm, kterým (často bez jejich viny) ztroskotalo manželství, pozval jsem významného rakouského pastorálního teologa profesora Zulehnera, který o Františkových reformách napsal několik knih, abychom spolu sepsali otevřený dopis na papežovu podporu. Během několika měsíců naši iniciativu podpořilo přes 73 000 lidí z padesáti zemí pěti kontinentů a spolusignovalo asi 1400 veřejně známých osobností, z toho několik biskupů a mnoho významných profesorů teologie od Japonska po Afriku.
S touto mezikontinentální sítí teologů nyní dále pracujeme – požádali jsme je o krátké studie o tom, co považují za nejzávažnější výzvy pro církev dnes v jednotlivých částech světa a jaké konkrétní kroky navrhují. Z těch nyní vršících se stovek rukopisů zpracujeme zprávu, kterou chceme vydat knižně a ještě předtím předložit papeži. Chceme také uspořádat řadu pracovních setkání teologů a sociologů s představiteli církví. Něco takového vlastně už rok konáme v rámci výzkumného projektu České křesťanské akademie, zatím v měřítku středovýchodní Evropy. Nyní však připravujeme projekt podstatně rozsáhlejší.

V posledních letech trávíte hodně času na zahraničních pracovních cestách a setkáváte se s teology a církevními představiteli v mnoha zemích. Jaké poslání mají tyto cesty a jakou představu o křesťanství v dnešním světě si z nich odnášíte?

V posledních dvou letech jsem navštívil kromě řady evropských zemí několikrát Spojené státy, pak Austrálii a Asii (Hongkong, Vietnam a Thajsko) a Afriku, letos v létě mám přednášet ještě v Asii a pak v Brazílii. Poté, co se moje knížky začaly hojně překládat a obdržel jsem Templetonovu cenu, čestný doktorát v Oxfordu a ocenění Papežské rady pro kulturu, přibývá zahraničních pozvání, z nichž se opravdu těžko vybírá. Před 6 lety mne filozof Charles Taylor a sociolog José Casanova přizvali k výzkumnému projektu „Víra v sekulárním věku“, do nějž bylo zapojeno 17 národních vědeckých týmů a který vyvrcholil velkou konferencí na Papežské Gregoriánské univerzitě v Římě. Hledám po světě další spolupracovníky a podněty pro pokračování tohoto projektu. Také sbírám materiály a zkušenosti pro knihu o „výzvách postsekulárního věku“, o teologii a spiritualitě pro dobu, v níž se náboženství celosvětově transformuje. Připravuji ji už pár let a ještě chvíli to potrvá. Uvědomil jsem si totiž, že můj pohled byl dosud velmi ovlivněn značně unaveným křesťanstvím naší západní civilizace, a snažím se víc rozumět typu víry velmi dynamických církví Asie, Afriky a Latinské Ameriky. Velmi mi pomohly dva semestry na amerických univerzitách, kde jsem mohl své myšlenky důkladně prodiskutovat se specialisty z různých oborů, nebo účast na celoafrické konferenci teologů v Angole.

Na čem v této době především pracujete?

Kromě pražských povinností na univerzitě, v akademické farnosti a České křesťanské akademii jsou to hlavně již zmíněné mezinárodní výzkumné projekty a připravovaná kniha, kterou ještě předběhne má autobiografie k letošním sedmdesátinám. Často dostávám pozvání zejména od německých a rakouských biskupů přednášet na diecézních kněžských dnech, před měsícem jsem přednášel všem německým biskupům na jejich plenárním zasedání a v květnu budu na konferenci Rady evropských biskupských konferenci (COMECE). Snažím se s prof. Hoškem a dr. Řehákem oživit iniciativu Společný hlas – dialog křesťanů, Židů a muslimů v České republice, na níž se výrazně podílel zesnulý kardinál Vlk. Na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy jsme založili Centrum pro politickou filozofii, etiku a náboženství, které rozvíjí ambiciózní program s řadou univerzit včetně Oxfordu, Cambridge a Harvardu. Předloni jsem byl zvolen viceprezidentem prestižní mezinárodní vědecko-výzkumné instituce, Rady pro výzkum hodnot a filozofie se sídlem ve Washingtonu a loni jsem tam prosadil návrh výzkumné práce na 5 let - mezi jiným jde o výměnu zkušeností mezi křesťany a muslimy s působením mimo tradiční území (tedy např. o asijské křesťanství a evropský či americký islám) a s překonáváním fanatismu a fundamentalismu v řadách vlastních věřících. To je něco, co může mít ohromný význam pro budoucnost, včetně mezinárodně-politického významu. Mám pocit, že jsem narazil na „zlatou žílu“ a teď se jen modlím, abych měl dost času, sil a soustředění z toho co nejvíce vytěžit. Tedy opravdu se nenudím.

Jak hodnotíte poselství a výsledky Dominika Duky, jehož mandát se pravděpodobně chýlí ke konci? Co si myslíte o jeho poutu s Pražským hradem reprezentovaným nyní Milošem Zemanem a dříve Václavem Klausem?

S Dominikem se letos známe přesně padesát let, spolupracovali jsme v disentu ve skupině kolem Zvěřiny a Mádra, mám ho lidsky rád a respektuji jako biskupa, i když na některé politické otázky a způsob prezentace církve ve společnosti máme dost odlišné názory. Měl velkou smůlu v tom, že doba jeho služby byla z velké části vyplněna velmi nepopulárními otázkami kolem restitucí majetku a složitým vyjednáváním se státem. Chápu, že ve svém postavení musí dělat určité kompromisy a nemá např. vůči hlavě státu takovou svobodu, jakou mám já, když na nic neaspiruji a mohu se ve veřejných vyjádřeních zcela řídit pouze svým rozumem a svědomím a osobní morální odpovědností.
Přesto si myslím, že kardinál Duka ve své vstřícnosti ke Klausovi a Zemanovi zašel příliš daleko, že se dal vlákat do pasti. Církev nemá ve státě jen dekorativní roli, nýbrž také roli prorocky-kritickou. Pokud se Klaus kamarádí s paní LePenovou a jezdí do Německa agitovat pro neonacistickou stranu AfD a Zeman říká Putinovi, že novináři se mají likvidovat, a čínským soudruhům, že se od nich učí stabilizovat společnost, pak ten, kdo slíbil, že bude dobro nazývat dobrem a zlo zlem, musí dát zřetelně najevo kritický odstup od názorů takových lidí, ať jsou sebemocnější a získají kolik chtějí voličských hlasů. Okamura může zastávat jakoukoliv funkci v parlamentu, avšak kdo bere vážně evangelium, nemůže deklarovat jakési „společné zájmy“ s někým, kdo zásadní křesťanské a lidské hodnoty svým vystupováním a výroky popírá. Velmi jsem si přál, aby se Dominik stal nástupcem Miloslava Vlka, ale mrzelo mne, že ho příliš strávily jeho dva koníčky, politika a historie – a doufám, že jeho nástupce bude větší pozornost věnovat církvi a teologii než politikům a politikaření a přítomnosti a budoucnosti než minulostí a že se obklopí lepšími rádci.

Mohl byste popsat mechanismus volby nového arcibiskupa? V jaké fázi je v České republice diskuse o novém pražském arcibiskupovi?

Biskupská konference má za povinnost čas od času vypracovávat seznam kněží, vhodných pro biskupský úřad. Nuncius vyzve úředním dopisem řadu důvěryhodných kněží a laiků k vyjádření názoru na vhodnost kandidátů, buď formou volných návrhů, nebo dotazníku, týkajícího se kvalit konkrétních kandidátů. Dotázaní ho odešlou pod „pečetí papežského tajemství“, za jehož porušení hrozí vysoké tresty podle církevního práva. Nuncius vybere tři kandidáty v náležitém pořadí a odešle jejich jména a materiály Kongregaci pro biskupy ve Vatikánu, která de facto rozhodne a dává papeži ke zpravidla jen formálnímu podpisu. Papež ovšem má poslední slovo a může vybrat i kandidáta mimo navrhovanou trojici („terno“). Pak si nuncius zavolá zvoleného – opět pod pečetí tajemství – a oznámí mu jmenování, požádá ho o souhlas a dohodne termín oficiálního oznámení; ten si může vzít krátký čas na rozmyšlenou nebo jmenování z vážných důvodů odmítnout. Oznámení se děje ve Vatikánu většinou v sobotu (nebo velký svátek) v pravé poledne a následně v dotyčné zemi; je zvykem, že nuncius oznámí hlavě státu jméno den před oficiálním vyhlášením a informován je též velvyslanec té země u Svatého stolce. Pak se dohadují další detaily, zejména datum svěcení, resp. uvedení do úřadu.
V České republice se o možných kandidátech samozřejmě neoficiálně diskutuje, pokud bych snad věděl o oficiálních hovorech, stejně bych o tom nesměl nic říct. Věc dost komplikuje okolnost, že by měl z důvodu věku odejít i nuncius, který hraje důležitou roli – takže ta záležitost by se musela vyřešit buď velmi brzy, anebo počkat, až se nový nuncius seznámí se situací. Osobně si myslím, že papež kardinálu Dukovi mandát prodlouží, může se ovšem stát to, že Zemanova nešikovná intervence papeže natolik popudí, že Dukovu povinnou rezignaci přijme a bude ho jmenovat pouhým administrátorem arcidiecéze (s velmi omezenými pravomocemi) až do jmenování nástupce. Vatikán je totiž už od sporů o investituru v 11. století alergický na jakékoliv ovlivňování jmenování či odvolávání biskupů ze strany světské moci, o to se naposled snažili arogantní komunističtí papaláši.

Má šanci prosadit se spíše kandidát „Františkova“ střihu, nebo spíše někdo „konzervativně-národoveckého“ střihu? Máte informace o tom, nakolik se o tuto volbu zajímá papež František?

Ze stávajících biskupů vím pouze o jednom, který by byl schopen se ujmout tohoto úkolu s dostatečným přehledem a energií, pak také o několika kněžích, ale jména do médií říkat nebudu. Myslím, že vzhledem k počtu katolíků v zemi pražský stolec není dnes tak významný a papežův osobní zájem je spíš obrácen na mimoevropské vitální lokální církve. Jmenování biskupů – jak mi nedávno řekl jeden z kardinálů, kteří tvoří nejužší papežův poradní kruh - je často velmi překvapivé. Většinou jde o kněze Františkovy „krevní skupiny“, ale celkem nedávno jedno jmenování ve středovýchodní Evropě z toho dost vybočilo.
Když v okolních zemích chci přiblížit církevní situaci v naší zemi, často cituji vzpomínku biskupa Paďoura. Ten ještě jako pražský světící biskup vyjednával cosi ohledně poutní slavnosti s velitelem policie v jistém městě. Aby dodal jednání vážnost, řekl mu: Víte, já jsem biskup v Praze! Dobrý policista mu shovívavě poklepal na rameno: Mně to nevadí! Chci tím říct, že společenské postavení biskupů u nás bude zcela záviset na jejich osobních kvalitách. Bude-li to výrazná osobnost, může mít vážnost a vliv, pokud nebude, mitra mu u nás nepomůže, a to ani ve společnosti, ani mezi věřícími. Vliv ve společnosti a církvi bude mít ten, kdo má co říci a dosvědčuje to svým životem; tituly a berly už nejsou tak zajímavé.

Jak vnímáte situaci kolem útoku ruských služeb ve Velké Británii a debaty o vyhoštění ruských agentů? Má ČR šanci nyní Západu jasně ukázat, na čí straně geopoliticky stojí? Nezavání obhajování ruských zájmů (nejen v případě novičok, ale i například v příběhu kolem snahy vydat ruského hackera nikoliv do USA, ale do Ruska na žádost Miloše Zemana) ze strany Pražského hradu službou cizí mocnosti a tedy vlastizradou?

Atentát v Británii je dalším z řady ruských testů, co si Západ nechá ještě líbit bez adekvátní odezvy, ne náhodou byla nyní cílem Británie, oslabená brexitem a izolacionisty. Rusko vede intenzivní hybridní válku proti Západu (tedy i proti nám), dnes především snahami ovlivnit volby v demokratických zemích, šířit dezinformace, strach, nedůvěru v evropské a atlantické spojenectví, rozeštvávat jednotlivé společnosti, podporovat chaos a z něho těžící extrémistické a populistické politiky. Umělý strach z migrantů měl především odvrátit pozornost od tohoto skutečného nebezpečí z Východu. Nejbližším cílem populistů v zemích bývalého sovětského bloku je nyní ovládnutí veřejnoprávních médií a institucí jako Ústavní soud, pak přijdou na řadu univerzity a školství. Je důležité pozorovat scénář, který se dnes uplatňuje v Maďarsku a Polsku – jsou tu zajímavé analogie k scénáři, podle něhož postupovaly totalitní režimy v minulosti.
To, že Pražskému hradu vládne Putinův člověk Nejedlý a nemocný Zeman je spíš na lánském výměnku a věnuje se hlavně orwellovským „půlhodinkám nenávisti“ na televizi trapně servilního novináře a vyřizováním osobních účtů, si cvrlikají vrabci nejen na českých střechách, mezinárodní vážnost naší republiky upadá. Ano, i takové věci jako nepřijetí významného amerického diplomata nebo pokusy nevyhovět žádosti USA o vydání ruského hackera, mohou být čteny jako důkaz, že nejvyšší představitel našeho státu a jeho okolí jsou spíše trojským koněm Kremlu v EU a NATO, než spolehlivým spojencem. Průtahy kolem vytvoření vlády rovněž nepřispívají k stabilitě a vážnosti naší země. Nejnebezpečnější jsou ovšem snahy určitých sil připravit politickou a ekonomickou sebevraždu naší země vystoupením z EU.

Dnešní doba se vyznačuje erozí pravdy, respektive veřejný prostor je ponořený do nepřeberného množství lží a dezinformací. Vidíte v rámci církve nějaký lék na tuto nemoc současné doby?

Nástup populistů umožňují cílené útoky na morální elity a na vzdělané lidi, na všechny, kteří by mohli pomoci rozumu a svědomí vítězit nad hloupostí, fanatismem a rozbouřenými emocemi. Nálepky „sluníčkářů“, „pražské kavárny“ apod. mají zalepit ústa těch, jejichž hlas je třeba slyšet, protože povzbuzují ke kritickému myšlení a mohou hrát roli imunitního systému společnosti proti rakovinovému bujení strachu, lži a nenávisti.
V rámci církve i akademické obce je třeba rozvíjet „public theology“, diagnostiku duchovní a morální situace doby ve spolupráci se sociology, politology a historiky a to jazykem, srozumitelným i sekulární veřejnosti. Jde o tu již zmíněnou „prorocko-kritickou roli církví“. Je třeba „public theologians“, charismatických osobností, které se dovedou statečně postavit zlu, jako byli Dietrich Bonhoeffer proti nacismu, Martin Luther King vůči rasismu, kardinál Beran, Josef Zvěřina a mnozí další vůči komunismu, papež František vůči lhostejnosti, strachu a nenávisti v době masové migrace. Dnešní vzedmutí populismu, xenofobie, nacionalismu a náboženského fundamentalismu si žádá takové osobnosti, i když budou „znamením, jemuž se bude odporovat“ a nebudou to mít vůbec lehké.

Jaké je poselství letošních Velikonoc (i s ohledem na to, co se děje ve společnosti a politice? Ať už u nás, na Slovensku či Velké Británii po útoku nervovým plynem)?

Jako každé Velikonoce: Není kámen tak těžký, aby jednoho rána nemohl být odvalen. Není hrob tak temný, aby do něho nemohlo zas vstoupit světlo.

Rozhovor s Ondřejem Koutníkem byl ve zkrácené podobě otištěn v LN 30. 3. 2018, str. 11
Publikováno elektronicky 2.4.2018 na webu Lidovky.cz pod titulkem "Halík: Mám ho lidsky rád, ale Duka ve vstřícnosti ke Klausovi a Zemanovi zašel daleko, dal se vlákat do pasti".

Na jaké společenské výzvy by se měla pokoušet odpovídat dnešní římskokatolická církev v českých zemích? A jak k tomu případně sám přispíváte?

V českých zemích se komunisté pokusili nahradit křesťanství ateismem: místo ateismu se však nejrozšířenějším náboženstvím v České republice stal „něcismus“ (věřím v „něco“) – široká škála od kýčové ezoteriky a pověrčivosti po poctivé a upřímné duchovní hledání. Budoucnost církve závisí na tom, nakolik dokáže komunikovat s hledajícími – nenažit se „ulovit“, nýbrž doprovázet je v dialogu vzájemné úcty (podle zásady „všichni jsou pozváni, nikdo není nucen“) a učit se i od nich.

V tomto duchu jsem vybudoval pražskou Akademickou farnost a Českou křesťanskou akademii, dvě živá centra dialogu víry se současnou kulturou, filozofií, vědou a uměním a mnoho lidí pozval svými knihami, přednáškami a pastorační péčí (jako kazatel, zpovědník a duchovní rádce) k zamyšlení nad sebou a k svobodnému nalezení vlastní duchovní cesty. Snažil jsem se ukázat, že víru je třeba spojit s kritickým myšlením, duchovní hloubkou, smyslem pro krásu a občanskou angažovaností.

S počátkem uprchlické krize i v sekularizované české společnosti stále častěji slyšíme, že se lidé hlásí ke „křesťanským tradicím“. Je to jen obecná proklamace, nebo se tyto tendence konkrétně projevují i ve vašem okolí (farnosti atd.)?

Mnozí z těch, kteří se dnes stavějí do role „obránců křesťanství proti muslimům“, nevědí o křesťanství vůbec nic, jejich Krédo je nenávist k muslimům, uprchlíkům, homosexuálům, liberálům a papeži Františkovi – Ježíš by takové lidi hnal bičem jako svatokupce z chrámu. Ale jsou i lidé, kteří se opravdu ptají, co to znamená být křesťanem dnes a kde přistěhovalci z jiných kultur v naší zemi najdou věrohodně žité hodnoty, kterých by si mohli vážit a které je mohou inspirovat.

Veřejnost přes média nedostává úplně pozitivní informace o vnitřní stabilitě římskokatolické církve v českých zemích, může za to třeba i medializovaný údajný rozpor mezi vámi a panem Dukou, případně dopis Dukových odpůrců papeži Františkovi. Jak tento aktuální mediální obraz církve vnímáte osobně?

Církev je součástí společnosti a je rozdělená podobně jako společnost – a hranice nevedou mezi jednotlivými církvemi a náboženstvími, nýbrž skrze ně, napříč. Mezi věřícími katolíky, protestanty, židy, muslimy i buddhisty jsem při svých cestách po všech kontinentech planety Země poznal opravdové světce, lidi hluboké moudrosti a lásky, ale také bigotní omezence, arogantní „majitele jediné pravdy“ i pokrytecké podvodníky. Tak je tomu ve všech náboženstvích.

S Dominikem Dukou jsme přátelé padesát let, spolupracovali jsme v disentu, v centru „podzemní církve“. Rozumíme si v mnohém – s výjimkou vztahu církve k politické moci. Vím, že arcibiskup ve svém postavení nemůže být ve vztahu k hlavě státu tak svobodný jako já, nicméně náš názor na to, kde je hranice mezi vstřícnou loajalitou a zahanbující servilitou se prostě liší. Dopisy kritických věřících i prezidenta Zemana do Vatikánu nemají žádnou cenu, jsou spíš kontraproduktivní – Vatikán je alergický na nevyžádané rady a zejména na zasahování státu do jmenování či odvolávaní biskupů – o to se snažily diktatury, včetně komunistických papalášů. Nejde o to, zda kardinál Duka půjde do penze za tři nebo dvacet tři měsíců, ale o to, jak bude církev vypadat za deset nebo dvacet let. A to je třeba připravovat už nyní.

Mediální obraz církve u nás je většinou povrchní a komicky zkreslený, většina českých médií postrádá odborníky na náboženské záležitosti, kteří jsou v zahraničí samozřejmou součástí prestižních redakcí.

Laická veřejnost také často slyší, že část církve má větší či menší výhrady k papeži Františkovi, případně má tendenci jeho pontifikát veřejně porovnávat s érou Jana Pavla II. Je to opět jen zkreslený mediální hlas, nebo i skutečný problém pro část duchovenstva?

Ano, nemalá část kléru se nechce vzdát role soudců a „majitelů pravdy“ a nechce přijmout výzvu papeže Františka, aby byli spíš chápajícími terapeuty, kteří se místo povýšeného a laciného moralizování budou snažit povzbudit věřící, aby vychovali své svědomí a řídili se jím. Papežové Jan Pavel II. a Benedikt XVI. důstojně zakončili dlouhou etapu dějiny církve, jejímž tématem bylo vyrovnání s modernitou. Moderna je však za námi, papež František zahajuje novou kapitolu dějin křesťanství v globální postmoderní společnosti. Obrací se znovu k poselství evangelia a podle Ježíšova příkladu ukazuje, že církev místo napomínání a neurotického zabývání se sexem má být spíš „polní nemocnicí“, která léčí rány dnešního světa, zasazuje se za sociální spravedlnost, smíření, nenásilí a odpovědnost za zdravé přírodní, sociální i kulturní prostředí pro život všech lidí.

Na Velikonoce život vítězí nad smrtí, pravda nad lží, spravedlnost nad nespravedlností a láska nad nenávistí. Kdy jste se během své pastorační služby naposledy setkal s nějakým konkrétním příkladem, že se tak stalo i v reálném životě?

Jsem letos čtyřicet let knězem, z toho jedenáct let v riskantní „ilegální“ práci v podzemní církvi a zbytek v náročné práci na veřejnosti. Už osmadvacet let připravuji poměrně náročným dvouletým kurzem dospělé, většinou univerzitní studenty, na velikonoční křest. Touto přípravou prošlo už v naší Akademické farnosti víc než tisíc pět set mladých lidí a jejich počet se „v ateistických Čechách“ rok od roku zvyšuje. Je strhující naslouchat jejich životním příběhům, podobně jako příběhům mnoha lidí, které doprovázím jako zpovědník a duchovní rádce. Ano, u řady těchto lidí došlo k zásadnímu životnímu obratu, vyšli ze svého sobectví, strachu a závislostí všeho druhu do svobody a radosti zralých lidí, kteří dokážou žít pro druhé, spojovat svobodu s odpovědností, nalezli odvahu naslouchat Božímu hlasu ve vlastním svědomí a řídit je jím, nebýt konformní s povrchním způsobem života. To jsou ty opravdové zázraky a opravdové vzkříšení – a já jsem toho neustále žasnoucím svědkem.

Otištěno v magazínu TÝDEN č. 14/2018 v pondělí 26.3.2018, str. 38, v takto upravené podobě:

Veřejnost nedostává přes média zrovna pozitivní informace o stabilitě v římskokatolické církvi. Může za to třeba i často medializovaný rozpor mezi vámi a Dominikem Dukou. Jak to vše vnímáte?

Církev je součástí společnosti a je rozdělena podobně jako ona. Hranice nevedou mezi jednotlivými církvemi a náboženstvími, nýbrž skrze ně, napříč. Mezi věřícími katolíky, protestanty, židy, muslimy i buddhisty jsem při svých cestách po všech kontinentech planety Země poznal opravdové světce, lidi hluboké moudrosti a lásky, ale také bigotní omezence, arogantní „majitele jediné pravdy“ i pokrytecké podvodníky. Tak je tomu ve všech náboženstvích. S Dominikem Dukou jsme přátelé padesát let, spolupracovali jsme v disentu, v centru podzemní církve. Rozumíme si v mnohém, s výjimkou vztahu církve k politické moci. Vím, že arcibiskup ve svém postavení nemůže být ve vztahu k hlavě státu tak svobodný jako já, nicméně náš názor na to, kde je hranice mezi vstřícnou loajalitou a zahanbující servilitou, se prostě liší.

Jak se díváte na dopis Dukových odpůrců papeži Františkovi a jak na list prezidenta Miloše Zemana do Vatikánu, v němž mezi řádky doporučuje prodloužení Dukova mandátu?

Dopisy kritických věřících i prezidenta Zemana do Vatikánu nemají žádnou cenu, jsou spíš kontraproduktivní. Vatikán je alergický na nevyžádané rady a zejména na zasahování státu do jmenování či odvolávaní biskupů. O to se už snažily diktatury včetně komunistických papalášů. Nejde o to, zda kardinál Duka půjde do penze za tři nebo dvacet tři měsíců, ale o to, jak bude církev vypadat za deset nebo dvacet let. A to je třeba připravovat už nyní.

Jakou roli hrají v obrazu dnešní katolické církve média?

Mediální obraz církve u nás je většinou povrchní a komicky zkreslený. Většina českých médií postrádá odborníky na náboženské záležitosti, kteří jsou v zahraničí samozřejmou součástí prestižních redakcí.

S počátkem uprchlické krize i v sekularizované české společnosti stále častěji slyšíme, že se lidé hlasitě přihlašují ke „křesťanským tradicím“. Jsou to jen obecné proklamace, nebo se tyto tendence konkrétně projevují i ve vašem okolí?

Mnozí z těch, kteří se dnes stavějí do role „obránců křesťanství proti muslimům“, nevědí o křesťanství vůbec nic. Jejich krédo je nenávist k muslimům, uprchlíkům, homosexuálům, liberálům a papeži Františkovi. Ježíš by takové lidi hnal bičem jako svatokupce z chrámu. Ale jsou i lidé, kteří se opravdu ptají, co to znamená být dnes křesťanem a kde přistěhovalci z jiných kultur v naší zemi najdou věrohodně žité hodnoty, jichž by si mohli vážit a které je mohou inspirovat.

Laická veřejnost často slyší, že část církve má větší či menší výhrady k papeži Františkovi, případně jeho pontifikát kriticky porovnává s érou Jana Pavla II. Je to skutečný problém pro část duchovenstva?

Ano, nemalá část kléru se nechce vzdát role soudců a „majitelů pravdy“ a nechce přijmout výzvu papeže Františka, aby byli spíš chápajícími terapeuty, kteří se místo povýšeného a laciného moralizování budou snažit povzbudit věřící, aby vychovali své svědomí a řídili se jím. Papežové Jan Pavel II. a Benedikt XVI. důstojně zakončili dlouhou etapu dějiny církve, jejímž tématem bylo vyrovnání s modernitou. Moderna je však za námi, papež František zahajuje novou kapitolu dějin křesťanství v globální postmoderní společnosti. Obrací se znovu k poselství evangelia a podle Ježíšova příkladu ukazuje, že církev místo napomínání a neurotického zabývání se sexem má být spíš „polní nemocnicí“, která léčí rány dnešního světa, zasazuje se za sociální spravedlnost, smíření, nenásilí a odpovědnost za zdravé přírodní, sociální i kulturní prostředí pro život všech lidí.

Na jaké společenské výzvy by se tedy měla pokoušet odpovídat dnešní římskokatolická církev v českých zemích? A jak k tomu přispíváte vy sám?

V českých zemích se komunisté pokusili nahradit křesťanství ateismem, místo ateismu se však nejrozšířenějším náboženstvím v České republice stal „něcismus“, tedy víra v „něco“, což je široká škála – od kýčové ezoteriky a pověrčivosti až po poctivé a upřímné duchovní hledání. Budoucnost církve závisí na tom, nakolik dokáže komunikovat s hledajícími. Nemá se snažit je „ulovit“, nýbrž doprovázet je v dialogu vzájemné úcty podle zásady „všichni jsou pozváni, nikdo není nucen“, a také se od nich i učit.

Jak prožíváte velikonoční poselství v reálném životě?

Jsem letos čtyřicet let knězem, z toho jedenáct let v riskantní „ilegální“ činnosti v podzemní církvi a zbytek v náročné práci na veřejnosti. Už osmadvacet let připravuji poměrně náročným dvouletým kursem dospělé, většinou univerzitní studenty, na velikonoční křest. Je strhující naslouchat jejich životním příběhům, podobně jako příběhům mnoha osob, jež doprovázím jako zpovědník a duchovní rádce. Ano, u řady z nich došlo k zásadnímu životnímu obratu, vyšli ze svého sobectví, strachu a závislostí všeho druhu do svobody a radosti zralých lidí, kteří dokážou žít pro druhé a spojovat svobodu s odpovědností. Našli odvahu naslouchat Božímu hlasu ve vlastním svědomí a řídit se jím, nebýt konformní s povrchním způsobem života. To jsou ty opravdové zázraky a opravdové vzkříšení a já jsem toho neustále žasnoucím svědkem.

Prezidentské volby byly dlouhou dobu ve stínu loňských voleb do sněmovny a též ve stínu složitého jednání o sestavení nové vlády. Nakolik jsou podle vás prezidentské volby důležité?
Jsou nesmírně důležité ze čtyř důvodů. Svět – pokud si všímá našich voleb – je jednoznačně vnímá jako spor mezi proruskou a pročínskou nebo proevropskou a prozápadní orientací, jako rozhodnutí českých občanů mezi Západem a Východem. Přispěl k tomu Zemanův výrok, že teď už konečně nám EU a USA nebudou bránit v naší orientaci na Peking. Zvolíme-li si prezidenta, který kandiduje na roli trojského koně Kremlu a Pekingu v EU a v NATO, staneme se v očích našich spojenců nevěrohodnými a nespolehlivými. Oni ty notorické potížisty, kteří chtějí jen brát a nejsou ochotni k solidaritě, zas tolik nepotřebují, naopak my je potřebujeme, a to nejen jako zdroj peněz. Pokud bychom se dobrovolně vydali do chaotického světa nedemokratických režimů divokého Východu, možná by si mnozí na Západě oddechli.
Zadruhé: Byť prezident má mnohem menší moc než vláda, má daleko větší váhu symbolickou a morální, jeho chování má velký dopad na celkové kulturně-morální klima společnosti.
Zatřetí: Byl jsem teď na dvou důležitých setkáních představitelů občanských iniciativ a neziskových orientací z celé republiky, kteří hodlají vytvořit síť vzájemné podpory. Je to ohromný potenciál dobré vůle většinou mladých, nesmírně obětavých lidí, kteří dělají nezištně spoustu dobrých věcí pro druhé. Viděl jsem, jak je aktivizovala vyhlídka na to, že by v čele státu byl člověk, za kterého by se nemuseli stydět.
Začtvrté: Na nejprestižnějších univerzitách na Západě se setkávám a debatuji s českými studenty. Mladé kvalitní a dobře vzdělané mozky jsou jednoznačně nejcennějším kapitálem naší země. A ti teď téměř jednohlasně říkají: pokud bude doma vládnout Zeman, Babiš a Okamura, tak se tam nevrátíme.

Nebylo chybou, že politici nakonec schválili zavedení přímé volby?
Ano, byl to bez příslušné úpravy dalších souvisejících částí ústavy populistický nedomyšlený krok. Ale při dnešním stavu politické scény by vracet tyto pravomoci parlamentu byla cesta z deště pod okap.

Liší se podle vás současná předvolební atmosféra a situace ve společnosti od té v roce 2013?
Liší se tím, že jsme něco společně prožili, z čeho jsme se mohli a měli poučit. Všichni občané měli možnost vidět prezidenta, který se vrátil z ruské ambasády zpitý jako mužik a div nepozvracel korunovační klenoty, který mluví tak, že rodiče musí děti odhánět od přijímačů, aby se nenaučili od hlavy státu sprostým slovům, který s prezidentem Ruska, kde jsou zabíjeni nekonformní novináři, vtipkuje, že novináře je třeba likvidovat, který lživě uráží živé i mrtvé – od svatého Václava přes Peroutku až po Dubčeka a seznam by mohl pokračovat. Měli jsme státníka, který nepředložil jedinou nosnou vizi, pouze dělal permanentní kampaň, při níž strašil a rozeštvával lidi a utvrzoval je v jejich předsudcích, a obklopoval se lidmi typu Ovčáčka, Mynáře a Nejedlého – tedy dělal přesný opak toho, co by měl prezident dělat. Nikdo už nemá alibi, že nebyl varován.

Nakolik silné je podle vás rozdělení české společnosti na „město versus venkov“? Kdy a kde tento rozkol vznikl?
Musím revidovat svůj původní dojem: naše společnost teď není politicky rozdělena na venkov a města či na vzdělané a nevzdělané. Společnost je politicky rozdělena na ty, kteří Zemanovo počínání viděli a vyvodili z toho důsledky, a na ty, kteří to sice také mohli vidět, ale vnímat nechtěli anebo jim to snad nevadilo. Ti i oni jsou ve všech sociálních skupinách, i když ne rovnoměrně. Bylo by nebezpečné přebírat dělení, které je důsledkem toho, že Zeman soustavně venkov štval proti Praze a inteligenci nazýval „lumpenkavárnou“. To bylo laciné, sprosté a nebezpečné.

Lze tento rozkol sledovat i v zahraničí – vezmeme-li v potaz úspěch politiků typu Donalda Trumpa?
Trumpa jsem teď čtvrt roku pečlivě sledoval v Americe v médiích. Růst populismu a úspěchy demagogů ve světě zplodil fenomén „tekutého hněvu“. Jde o celosvětovou vzpouru lidí, kteří se cítí v globalizovaném světě zmatení a poškození a hledají viníky. Kdysi si našli jako cíl Židy a „kapitalistické plutokraty“, dnes je to blíže nespecifikovaná „elita“ a migranti. Ten tekutý hněv dostal své médium na sociálních sítích. Tam se lidé uvězní v „bublinách“ svých malých ideologických světů a přestávají vnímat realitu za těmito omezenými hranicemi. Demagogové tyto projevy strachu a z něho plynoucí agresivitu uměle rozdmýchávají a vydávají se za spasitele, ochránce či „mluvčí lidu“. Je to velmi nebezpečný fenomén, protože z podobného podhoubí vyrostl nacismus, fašismus i komunismus. Dnes ostatně leckde – i u nás – vidíme zdvihat hlavy recidivisty těchto ideologií.

Není jednou z hlavních příčin i jakási arogance či přesvědčení o vlastní pravdě ze strany liberálních elit? Nemají mimopražské regiony oprávněné podezření, že elity na ně zanevřely a nenaslouchají jim? Není vlastně nebezpečné, když Zemanovi kritici pohrdají či odsuzují Zemanovy voliče?
Tohle je právě zkreslený obrázek, sugerovaný demagogy. Nechci říct, že zastánci liberální demokracie jsou bez viny. Ale jeden příklad za všechny: Když jsem nedávno mluvil o sporu mezi gentlemanstvím a barbarstvím (nebo přesněji hulvátstvím), označoval jsem tím výhradně styl chování těch dvou kandidátů, vůbec jsem to nevztahoval na jejich elektoráty. Ty samozřejmě nejsou jednobarevné. Hned mi ale začali nasazovat nálepku povýšeného elitáře. Mne ty řeči o kavárenských povalečích a naivních „vítačích“ nelegálních imigrantů už otravují, protože vlastně nikoho takového neznám. Já sám jsem strávil asi třistakrát víc času na besedách s lidmi mimo Prahu než v pražských kavárnách. Jestli někdo pohrdá „obyčejnými občany“, tak je to ukázkově Zeman – co si o nich myslí, je patrné ze způsobu, jakým se jim chce zalíbit. I poctivý dlaždič vám řekne, že si přeje, aby prezident mluvil jako prezident a ne jako dlaždič.

Jak si tedy vysvětlujete popularitu a sílu Miloše Zemana?
Umí na sebe za každou cenu stále poutat pozornost, v posledních letech často především skandálními výroky, v nichž agresivitu balí do formy vtipů. Reaguje okamžitě, protože se vůbec nezdržuje otázkou, zda to, co říká, je pravda. Šťastně se strefil – podobně jako jím obdivovaný Trump – do doby, kdy komerční zábava pohlcuje jeden sektor života za druhým, včetně politiky. Politici se stávají baviči, místo myšlenek nabízejí bonmoty. Kdysi jsem oceňoval jeho humor, kterým se viditelně lišil od Klause, ale pomalu se změnil v předmět vtipů. Pokud by měl přežívat do téměř osmdesáti let v roli reprezentanta státu a vrchního velitele armády, stal by se brzy terčem podobných nelítostných anekdot jako Brežněv a Husák. Takový konec bych mu nepřál, takový si snad ani on sám nemůže přát.

Koho jste volil v prvním kole?
V politice se ve sporu srdce s rozumem stavím vždy na stranu rozumu. Do poslední chvíle jsem váhal mezi Pavlem Fischerem, který byl podle mého názoru pro tu funkci ze všech nejlépe připraven, i když by spíše pojal roli prezidenta jako „prvního úředníka státu“, a Jiřím Drahošem, který měl jasně nakročeno na druhé místo v první volbě – a věděl jsem, že čím více hlasů dostane, tím je pravděpodobnější, že Zemana ve druhém kole porazí. Drahoš ovšem – i když zemanovci ho úmyslně přiřazují k nám „sluníčkářům“ – ve skutečnosti k světu Havlových dědiců, bývalých disidentů, nepatří, on byl asi vždy opatrný, nezadal si ani s komunisty, ani s disentem, dělal svou vědu. Ale právě tahle jeho „neposkvrněnost“ – spolu s kultivovaným vystupováním, vzděláním a klidným naturelem – mu asi v rozdělené společnosti umožní stavět mosty. A nezapomeňme – chemii původně studovala Margaret Thatcherová, Angela Merkelová a papež František. Možná je to lepší a životu bližší průprava pro veřejné působení než svět politických funkcionářů.

Jaký výsledek tipujete? A jaký vývoj politiky a společnosti může nastat se zvolením Zemana, respektive Drahoše?
Já stále trávím většinu času mezi mladými lidmi, na univerzitě i v akademické farnosti. Zvolení Drahoše by mohlo výrazně posílit kapitál důvěry k státu a veřejnému životu, zejména mezi mladými a možná nastartovat nadechnutí k dlouhodobější duchovní a morální obnově – a to mě vlastně zajímá mnohem víc než samy volby. Po zvolení Zemana by spoustu lidí opět upadlo do letargie a otrávenosti, ale z části těch občanských iniciativ by se stala dost radikální opoziční síla, která by za čas mohla změnit politickou scénu. Teď je to v rukou nás občanů, ale naštěstí také v rukou božích. A On se asi také těžce rozhoduje, zda se nad naší zemí smiluje, nebo nás potrestá.

Otištěno v pondělí 22.1.2018 pod titulkem "Z vtipného Zemana se stal vtip", str. 4
Publikováno elektronicky 23.1.2018 na webu Lidovky.cz pod titulkem "Halík: Zeman balí agresivitu do formy vtipů. Pravdou se nezdržuje"

Volby do Poslanecké sněmovny se blíží. Jaký jste vy sám volič? Chodíte k urnám pravidelně?
Samozřejmě, účastnit se svobodných voleb považuji za svou mravní povinnost.

Jste věrný jedné straně, nebo se vaše preference s postupem času mění?
Vždy váhám mezi KDU, která je mi z řady důvodů blízká, a nějakou liberálně-konzervativní stranou typu TOP či STAN, kdysi ODA či US. Považuji za hlavní národní zájem nejen setrvat v EU a NATO, ale být aktivním, nikoliv brzdícím článkem západní integrace. Dám tedy hlas vždy té straně, která má jasně prozápadní a proevropskou orientaci a zřetelně vystupuje jak proti nezodpovědným šílencům, kteří by nás chtěli vydělit z EU a vrhnout do chaosu a do vlivu „divokého Východu“, tak proti těm, kdo populisticky zneužívají hysterie a paniky ohledně migrace. Takové strany považuji za jedovaté a jsou pro mne zcela nepřijatelné.

Volební účast v Česku je poměrně malá. Řada lidí tvrdí, že nenašla nikoho, komu by hlas odevzdala, další si myslí, že jejich hlas nic nezmění. Jak důležité podle vás je, aby Češi opravdu k volbám chodili? Máte nějaký argument, který by je mohl přesvědčit?
Kdo nevolí, už svou neúčastí provedl volbu. Nemá pak právo si stěžovat na politiku.

Objevily se dokonce návrhy, aby byla volební účast povinná. Jak se na takové nápady díváte? Změnilo by to podle vás nějak přístup Čechů k politice?
Takový návrh je holý nesmysl. Volby jsou v demokracii svobodný akt. Hlasy lidí, kteří si privilegia svobodné volby neváží a volili by jen ze strachu před pokutou, těžko považovat za obohacení demokracie.

Existuje nějaký moment spojený se současnou vládou či vládní koalicí, na který budete ještě dlouho vzpomínat – ať už v pozitivním nebo negativním slova smyslu?
Tato vláda přes všechny výhrady a přes otřesné, nezodpovědné chování hlavy státu udržela hospodářský vzestup a relativní politickou stabilitu. Trpce budu vzpomínat na pana Babiše: člověk, který veřejně přísahá na životy a zdraví svých dětí, že nebude dělat něco, co potom prokazatelně dělá – ovlivňování médií, si opravdu nezasloužil místo ve vládě.

Jak obecně hodnotíte uplynulé čtyři roky? Pokud byste měl práci politiků ohodnotit jako ve škole, jako známku by od vás dostali?
To přenechám politickým komentátorům. Mne politika zajímá výhradně jako kulturně-morální fenomén, pouze z tohoto hlediska se na ni dívám, neboť jen pro tento pohled mám jako sociolog a filozof dostatečnou odbornou kvalifikaci.

Průzkumy naznačují, že volby vyhraje hnutí ANO v čele s Andrejem Babišem. Toho Sněmovna nedávno vydala k trestnímu stíhání. Vadilo by vám osobně, kdyby se premiérem stal trestně stíhaný politik?
Samozřejmě – to bychom opravdu působili jako Kocourkov a banánová republika. Pokud je ten člověk soudný, neměl by o takový post usilovat, dokud jeho kauzu neposoudí soud.

Strany před volbami tradičně slibují hory doly. Existuje nějaké téma, které je pro vás v nadcházejících volbách naprosto zásadní?
Je to osudová volba mezi Západem a Východem, podobně jako tomu bude v prezidentské volbě. Odejít z EU nebo zemanovským způsobem koketovat s Putinem a podrážet a urážet naše spojence by znamenalo podobně tragický krok, jako bylo poválečné odmítnutí Marshallova plánu. Úspěchy populistických stran a nebezpečných demagogů typu Okamury by daly světu jasný signál, že politická kultura v naší zemi zradila své masarykovsko-havlovské rysy, které jí zjednávaly ve světě úctu, a řítíme se do bahna, v němž se nyní topí Polsko a Maďarsko.

Některé strany lákají voliče na referendum o czexitu, jiné na odmítnutí či přijetí eura. Otázka další budoucnosti České republiky v Evropské unii je obecně velkým tématem. Vy sám jste se v minulosti opakovaně vyjádřil v tom smyslu, že EU je pro nás důležitá. Umíte si představit, co by se stalo, kdybychom blok opustili, nebo do něj vůbec nevstoupili?
Bohužel si to dovedu představit velmi plasticky. Toho bych se skutečně nechtěl dožít. Už dnes stovky našich nejnadanějších mladých lidí, studujících na předních světových univerzitách, kteří představují největší bohatství a naději naší země, silně váhají, zda se mají do „Zemanova/Babišova“ vrátit – a já pak bych už neměl dost argumentů je přesvědčovat.

Brzy nás čekají také volby prezidentské. Podle průzkumů by stávající prezident Miloš Zeman první kolo volby s převahou vyhrál, a to i díky hlasům voličů hnutí ANO. Může ho podle vás někdo ve druhém kole opravdu překonat?
Pokud se Zeman bude nadále chovat tak, jako se nedávno choval ve Štrasburku, nemusel by se dostat ani do druhého kola. Ale část lidí u nás je nepoučitelná, takže zřejmě bude poražen až v druhém kole. Teď to vypadá tak, že bude poražen profesorem Drahošem, ale to se ještě může změnit. Pokud by Zeman chtěl pokračovat podobným stylem do svých téměř osmdesáti, stal by se velmi brzy pouze politováníhodným předmětem anekdot, jaké se vyprávěly o Brežněvovi a Husákovi – pokud to sám nevidí a neuzná, nebo je už jen loutkou svého prokremelského okolí, je to jen další důkaz jeho nesoudnosti a nekompetence pro úřad hlavy státu a vrchního velitele branných sil.

O vás se spekulovalo jako o jednom z možných prezidentských kandidátů. Sám jste ale řekl, že byste o tom uvažoval pouze tehdy, kdybyste nenašel nikoho, komu byste mohl bez výčitek svědomí dát hlas, a kdyby se atmosféra ve společnosti zklidnila. Znamená to tedy, že jste takovou osobu našel? Nebo podle vás stále na vaši kandidaturu není vhodný čas?
Ano, pokud by se prezidentem stal profesor Drahoš nebo snad ještě lépe Pavel Fischer, byla by republika v dobrých rukou. Věřím, že by se obklopili velmi kvalitními lidmi.
Já sám v roce 2018 nebudu kandidovat ze tří důvodů. Za prvé – zahraniční ocenění typu Templetonovy ceny a čestného doktorátu Oxfordské univerzity mi otevřela na mezinárodním intelektuálním poli možnosti jako asi málokterému občanu naší země v této době. Jen během posledních cca 14 měsíců jsem přednášel na univerzitách a kongresech nejen po kontinentální Evropě, ale také v Británii, USA, Austrálii, Africe a Číně, mé knížky vyšly už v 18 jazycích – to je především velký závazek. Na tomto poli mohu teď zjednávat úctu Čechům a reprezentovat naši zemi daleko lépe, než kdybych se utopil v lokální české politice.
Za druhé – abych v současném morálním a politickém klimatu získal většinu hlasů, musel bych říkat věci, které odporují mému svědomí, a to nejsem ochoten udělat ani za vidinu křesla na Hradě. Změnit během několika měsíců tuto atmosféru není v mé moci. Nemalá část občanů dnes nenávidí intelektuály, Pražáky, katolíky, vyznavače masarykovsko-havlovské humanity, všechny, kdo se odmítají dát strašit migranty a nenadávají na EU, Němce a Ameriku – stačí nahlédnout do žumpy hlasů pod články nejen v Parlamentních listech, ale jistě i pod tímto článkem – a já jsem pro tyto lidi celkem právem ideálním ztělesněním naprosto všech těchto „strašáků“. Snažím se to nést s humorem (vlastně jsem rád, že lidé tohoto typu nejsou mými fanoušky), ale prezidentem této části populace bych neuměl a nechtěl být. To chce teď někoho méně vyhraněného.
Za třetí – mám natolik rád svou kněžskou a učitelskou práci se studenty, k níž se vždy z „velkého světa“ rád vracím, že bych ji ani na pět let v této době nedokázal opustit.

Jiřímu Drahošovi či Michalu Horáčkovi někteří lidé vytýkají, že nemají politické zkušenosti a tudíž se na hlavu státu nehodí. Vadí vám, že se hlavou státu může stát nepolitik? Jaké vlastnosti vlastně dle vašeho mínění prezident musí mít?
Naopak – má-li být prezident také morálně-duchovní autoritou, což by odpovídalo naší masarykovsko-havlovské tradici, měl by být co nejméně kontaminován stranickou politikou. Premiér má být profesionální politik, který řídí, zatímco prezident má být osobnost, která vede – to znamená předkládá vize a motivuje pro ně. Toto rozdělení řízení (technického managementu) a vedení je základem dobrého fungování každého systému včetně státu. Prezident musí mít morální integritu, být především moudrý, vzdělaný, zodpovědný a empatický člověk, který dokáže dobře komunikovat a zprostředkovávat, dobře se vyjadřovat – a hlavně mít co říct.

Publikováno 20.10.2017 na serveru EuroZprávy.cz

Politická kultura se zhoršuje i kvůli Andreji Babišovi a Miloši Zemanovi. Jsme v přelomové době, která vynáší populistické a demagogické politiky bez jakýchkoliv morálních skrupulí, říká v rozhovoru pro Echo24 kněz, teolog a filozof Tomáš Halík. Lidé podle něj milují politiky, kteří lžou, podvádí a navíc ukazují, že je to normální.

Sledoval jste vývoj kolem vládní krize v posledních týdnech? Co si o tom myslíte?

Vnímám tyto události ne jako politik nebo politický komentátor, tím nejsem, nýbrž jako člověk, který se intenzivně zabývá studiem interakcí morálně-kulturních, duchovních a politických trendů v současném světě. Proto se snažím i tyto turbulence vidět v širším kontextu, zejména mezinárodním. Zhoršení politické kultury a krize liberální demokracie svědčí o tom, že tzv. „tekutý hněv“ lidí, poškozených vedlejšími efekty procesu globalizace, vynáší populistické a demagogické politiky bez jakýchkoliv morálních skrupulí. Viděli jsme to i na výsledku událostí, jako byl nešťastný brexit nebo prezidentské volby v USA. Populisté se snaží znevážit kriticky myslící vrstvy (dávají jim např. nálepku „kavárenských povalečů“ či „samozvanců“ jako v útocích na Chartu 77) a zastrašovat nebo si kupovat média.

Pokud podle vás tedy dochází ke zhoršování politické kultury, jak si vysvětlujete, že mají Andrej Babiš i Miloš Zeman stále takový úspěch u lidí?

Lidé, kteří ještě podporují politiky typu Babiše a Zemana, žádné argumenty nevnímají a vůbec si nekladou otázku, zda tito lidé jsou věrohodní. Tam jde o čistě emocionální záležitost – demagogové dokážou rezonovat s náladou, s „tekutým hněvem”, dokážou nejasné pocity strachu proměnit v hněv, pro který nabízejí cíle (migranty, „inteligenty”, „Pražáky”, „flanďáky” apod.) a zároveň nabízejí sebe za spasitele proti těm údajným ohrožením. Komunismus i fašismus pracoval se stejnými politickými triky a úspěšně získával masy. Jejich úspěšnost však především závisí na celkové společenské situaci.

Právě proti oběma politikům v minulých týdnech po celé České republice demonstrovaly tisíce lidí. Sice jste tam nebyl, ale četl se tam váš dopis. Co jste jim chtěl sdělit?

Nejsem a nechci být táborovým řečníkem, dávám přednost klidnému dialogu s občany, zejména s mladou generací, na besedách, kde pozorně naslouchám jejich názorům a pak se jim snažím dát na základě svých životních zkušeností a odbornosti inspiraci k jejich vlastnímu kritickému myšlení. Ale nynější masové demonstrace, které jsou jasným vzkazem politikům, že občané nejsou nemyslící masou, která si nechá líbit všechno, vítám a podporuji, občas vzkazem, výjimečně osobní přítomností. Když Miloš Zeman občany, kteří dávají v souladu se zákony a demokratickými pravidly najevo svou občanskou odpovědnost, nazve „patologickou sedlinou a kraválisty” (a občas k tomu přidá „bonmot“ tu o tom, že slušný člověk nevstává před 7 hodinou ráno, nebo že novináře je třeba zlikvidovat) prozrazuje, jak ve skutečnosti všemi občany kromě svých fanoušků hluboce pohrdá. A je dobře, že to lidé teď mohou vidět a slyšet.

Jsme tedy v nějaké přelomové době.

Samozřejmě, že jsme v přelomové době: jde o zásadní mezinárodní směřování země. Buď se staneme součástí jádra Evropské unie, kde lze po vítězství proevropských sil ve Francii a Německu očekávat potřebné pozitivní reformy a větší pružnost, nebo se staneme obětí Putinových snah nasadit veš do EU a NATO či snů čínských oligarchů najít devótního pomocníčka v již oficiálně proklamované snaze o světovládu čínského křížence bezohledného kapitalismu s diktaturou komunistické strany. Pro aktuální půtky politiků nesmíme přehlédnout tuto dějinnou křižovatku.

Dají se v tom hledat paralely s rokem 1989?

Při Anežské pouti 1988, kterou jsem pomáhal připravovat, nastala celostátní policejní mobilizace a při demonstracích v lednu, srpnu a listopadu 1989 režim použil brutální násilí. Dnes nic takového nehrozí, v tom je zásadní rozdíl. Rozdíl je také v tom, že nám šlo o pád celého totalitního komunistického systému, zatímco dnešní demonstrace jsou důkazem toho, že si lidé váží vydobytých demokratických možností, pokojně je využívají a jde jim o kultivaci demokratického systému naší země proti vnitřnímu ohrožení chováním některých politiků. Podobnost je v tom, že občané dávají veřejně najevo, že jim nemorální a cynické jevy ve veřejném životě nejsou lhostejné.

Vybudí to podle vás občany a přijdou k volbám, nebo je chování prezidenta a spory mezi hnutím ANO a ČSSD naopak odradí?

Obávám se, že to u mnoha lidí vyvolá znechucení celou politickou scénou a že mnozí bohužel vyklidí prostor fanouškům populistů a extrémistickým protestním stranám. Ale na druhé straně i ti, kteří budou chtít profitovat ze znechucení vůči tradičním stranám a přijdou s mesiánskými nabídkami, že odklidí korupčníky (neboť „všeci kradnú“), už tentokrát mohou sklidit výsměch, protože si lidé vzpomenou na Věci veřejné a na Babiše a zkušenost, že se zloděj často pozná podle volání „Chyťte zloděje“.

Jak dlouho může tedy podle vás podpora Andreji Babišovi a jeho hnutí vydržet?

Dlouho jim to vychází, ale zlo má nakonec vždy sebezáhubný charakter. Tak v případě Babiše a jeho spojence Zemana najednou lidé uviděli, že ti dva to už opravdu přehnali, že k některým porušováním právní kultury a aroganci nelze být lhostejný. Samozřejmě, že jejich nekritické obdivovatele to ještě více semkne a zfanatizuje.

Může ovlivnit rozhodování lidí fakt, že právě tito vrcholní politici často říkají nepravdu nebo dokonce lžou, mystifikují a ještě se tím veřejně chlubí?

Řada lidí, která sama lže a podvádí, je cynická a obhroublá, miluje politiky, kteří jim ukazují, že je to nejen „normální“, ale může to být výtah k nejvyšším patrům moci. Jiní sice sami nekradou, ale lidi bez skrupulí obdivují (viz kult nájemného vraha Kajínka, na němž si teď i Zeman chce přihřát popularitu). Vždyť i Trumpova cesta k moci byla dlážděna cynismem a lží a je příznačné, kteří čeští politici se v Trumpovi vidí. Ale ani Trump možná do konce období nedovládne, přísloví o božích mlýnech je totiž pravdivé.

Sám jste již několikrát řekl, že na prezidenta kandidovat nebudete. Platí to?

V příštím roce určitě kandidovat nebudu, mám teď jiné poslání.

Z těch, kteří kandidaturu již ohlásili, je pro vás někdo, koho byste podpořil?

Zatím se nechci ke kandidátům příliš jednoznačně vyjadřovat, protože situace před volbou se ještě může radikálně změnit. Zeman viditelně rychle tělesně i duševně chátrá, představa, že by mohl na další dlouhá léta – až prakticky do své osmdesátky – vést stát, je poněkud morbidní, to snad teď vidí každý. Slyšel jsem, že prokremelské a pročínské politické mafie si možná najdou ještě před volbami za něj náhradníka, takže to by mohlo celou scénou zahýbat a zmást opozici, stavící převážně na rostoucím znechucení Zemanem. Uvidíme, zda půjde o tvrdý souboj dvou zcela kulturně odlišných částí společnosti, jako tomu bylo v minulých volbách, nebo zda se bude hledat kompromisní kandidát, který by mohl společnost uklidnit a aspoň trochu sjednotit. Pak by to zřejmě musel být nestraník, nepříliš politicky vyhraněný a proto mnohým přijatelný, nejspíš z akademické sféry.

Publikováno na serveru Echo24 27.5.2017

Čeští a moravští biskupové ve svém nedávném stanovisku k ústavní krizi uvedli, že chápou rozhořčení, a vyzvali k modlitbě za vyřešení. Podle kněze Tomáše Halíka je to málo. „Kdysi arcibiskupové Beran, Tomášek i Vlk v podobných situacích neváhali a šli do toho, snažili se naplnit to, co bývalo součástí biskupského svěcení – závazek statečně nazývat dobro dobrem a zlo zlem,“ říká v rozhovoru držitel prestižní Templetonovy ceny. Sám se podle svého přesvědčení chová.

Při výročí čtvrt století od pádu komunismu jste na vzpomínkové akci v Oxfordu řekl, že vzhledem k tomu, co se děje na Ukrajině, Blízkém východu či v Rusku, můžeme být rádi, že žijeme v České republice. Jak hodnotíte současné společenské klima?

Vzhledem k tomu, že tu nemáme ruské okupanty jako na Ukrajině, nepadají na nás bomby jako na Blízkém východu a nejsou na ulicích likvidováni opoziční politici a novináři jako v Rusku, žijeme relativně jako v ráji. Ale jsou tu také už hadi s lákavými jablky a jedovatými sliby.

Nejen u nás, ale i na Západě sílí různá protestní hnutí a politici bojují proti establishmentu či systému „kamenných“ politických stran – ať už ve Francii, USA, Španělsku či Rakousku. Neselhaly či neztratily u lidí důvěru dosavadní politicko-společenské elity, jež jsou postupně nahrazovány skupinami jinými?

Proces globalizace, u nás se zpožděním po roce 1989, vynesl rychle nové elity, finanční a mocenské elity i elity vlivu, včetně „celebrit“ v médiích, některé zaslouženě, protože byli opravdu schopní, jiné spíš proto, že byli „schopni všeho“. Hněv a frustrace části společnosti, která se cítila znevýhodněná, dostaly před nedávnem nové médium – sociální sítě na internetu, kde je možné anonymně urážet kohokoliv, šířit pomluvy a nenávist.

Tuto šířící se morální nákazu využívají populističtí politici a extremistická hnutí, která nabízejí cíle pro vybití nenávisti a uměle vyvolávají strach a nabízejí se za zachránce. Místo celospolečenské diskuse, která je základem demokratické kultury, se společnost rozpadá do uzavřených „bublin“. Jiným důsledkem štěpení společnosti je slábnutí střední třídy, která vždy byla oporou demokracie.

V době „klipů“, kdy mnozí přestávají vůbec číst a kriticky myslet, slaví úspěchy primitivní fundamentalistické ideologie nabízející jednoduché odpovědi na složité otázky. Svou roli hraje i krize rodiny – kdo si v rodině nevytvoří osobní identitu, často hledá „kolektivní identitu“ v sektářských hnutích extremistů.

Nakolik k neklidu přispívá dění za hranicemi? Které země či regiony považujete vzhledem k případným dopadům na Českou republiku za problematické?

Rusko a Čína si nás vytipovaly jako nejslabší článek EU a NATO, Rusko proti nám vede vytrvalou propagandistickou válku s nemalými úspěchy. Zjistili, že je zde malá odolnost vůči dezinformačním kampaním, zejména šíření paniky. Některá hesla, která na Západě slyšíte jen od krajně pravicových xenofobních uskupení, je u nás možné slyšet od „levicového prezidenta“. Na druhé straně je to možná příčina toho, že fašizoidní nacionalistická uskupení u nás při volbách nedosáhla takového úspěchu jako v Maďarsku, Polsku či na Slovensku.

Kde se v lidech bere tolik zášti a nenávisti? Zemi před čtyřmi lety polarizovaly prezidentské volby a jejich výsledek. Jak to, že nyní už společnost štěpí i parlamentní politika, v níž je zastoupeno mnoho názorů a skupin, tudíž by situace neměla být tak vyostřená?

Nenávist skoro vždycky pramení ze strachu. A v dnešním světě musí mít člověk mnoho víry a naděje, a zároveň odvahy klást si kritické otázky a stále studovat, aby nepropadl úzkosti, panice a dezorientaci a nenechal se nachytat na vějičky demagogů a jejich konspiračních teorií.

V takové atmosféře lidé, kteří se odmítají nechat zmanipulovat většinovým míněním, musejí počítat s tím, že se stanou předmětem naprosto zuřivé a iracionální nenávisti. A čím méně ti zuřivci toho „na vás mají“, tím více vás budou nenávidět, protože s lidmi opravdu morálně pochybnými se budou ve skutečnosti podvědomě ztotožňovat. Lidé si také dnes často pletou kritiku a nenávist, podobně jako si pletou lásku se sentimentální emocí. Kritika je nutná, nenávist je vždy toxická.

V posledních týdnech proběhlo několik demonstrací proti Miloši Zemanovi a Andreji Babišovi. Loni na podzim vyjadřovali lidé na Staroměstském náměstí nesouhlas s přístupem Hradu a ČSSD ke vztahům s Čínou. Tehdy se lidé stavěli za ministra kultury Daniela Hermana a prezidentem neoceněného Jiřího Bradyho. Nechybí teď podle vás současným protestním shromážděním konkrétní morální vzor, s nímž se dá ztotožnit?

Určitě by se teď, kdy krize důvěry v politické instituce dosáhla kritického bodu, nějaká charismatická osobnost s jistou morální autoritou ve společnosti, nespojená s žádnou politickou stranou, mohla snadno stát vůdcem demokratické opozice. Ovšem další krok, pokud by takový člověk chtěl skutečně změnit momentální politický stav, by byl rychlý vstup do praktické stranické politiky.

Pro nové strany tu není místo a do současných se těm několika málo osobnostem, které by tuto roli mohly sehrát, pochopitelně nechce, protože by přišly o svou hlavní devízu – kredit stranické neposkvrněnosti. Stejně snadno však mohou „tekutý hněv“ zneužít primitivní demagogové, podobní současným populistickým politikům. Teď je místo pro lidi, jako byl Jan Patočka v okamžiku zakládání Charty 77, spíše v určitých mozkových trustech a institutech, z nichž může vyrůst odlišná politická kultura, ale to chce čas.

Před posledními parlamentními volbami jste v našem rozhovoru uvedl, že Českou republiku čekají nejdůležitější volby od pádu komunismu. Tehdy jste varoval před spojením ČSSD s KSČM a kritizoval ODS za politiku klientelismu. Co očekáváte od současné předvolební kampaně, a o čem podle vás bude příběh sněmovních voleb roku 2017?

Zatím vnímám nadcházející volby jako předpolí pro prezidentskou volbu, která, i když prezident u nás nemá příliš velké pravomoci, bude důležitá jako signál, kterým směrem se chce naše země vydat a jakou politickou kulturu zvolí – zda evropskou, anebo bude předsíní čínských a ruských zájmů a jejich trojským koněm v EU a NATO. Od kampaně očekávám především spoustu špíny, která může dále prohloubit nedůvěru občanů v parlamentní demokracii a nahrávat extremistům.

Mají lidé vůbec šanci se v současné politické krizi plné lží, dezinformací a konspiračních teorií zorientovat? Jak situaci čtete vy?

Já si na rozdíl od zesnulého přítele Václava myslím, že „pravda a láska zvítězí“ až na posledním soudu, nicméně pevně věřím, že přesto musíme proti lži, hlouposti a zaslepenosti teď a tady bojovat až do posledního dechu. Byly občas doby, kdy se o to náš národ poměrně statečně snažil.

Čeští a moravští biskupové vydali prohlášení, v němž vyzývají k modlitbě za vyřešení současné politické krize. Jak takový krok hodnotíte?

Prohlášení biskupů bylo krásnou ukázkou církevnického „umění“, jak slavnostně pozdvihnout hlas a neříci vůbec nic. Bezzubě anonymní sdělení „situace je vážná, modlíme se a žehnáme těm, kdo hájí správné hodnoty“ jistě nikoho neurazí. Kdysi však arcibiskupové Beran, Tomášek i Vlk v podobných situacích neváhali a „šli do toho“, snažili se naplnit to, co bývalo součástí biskupského svěcení - závazek statečně nazývat dobro dobrem a zlo zlem.

Nemohu zradit to, oč nám šlo v naší skupině kolem kardinála Tomáška a co stále platí. Vzpomínám na Růženu Vackovou, která nám v „podzemní církvi“, v křesťanském disentu sedmdesátých a osmdesátých let, říkala, že je jako stará vojenská kobyla, která když slyší hlas trubky, zase vstane a jde do toho. I dnes signál k obraně morálního zdraví společnosti a politického směřování země musí jasně a zřetelně zaznít.

Máte pocit, že by se o těchto věcech mělo hovořit i v kostelech například při kázáních? Mají věřící zájem, aby tato témata zazněla, nebo naopak nechtějí o politice a dění ve společnosti raději ani slyšet?

Církev je součástí společnosti, takže není divu, že náboženská scéna je dnes stejně různorodá jako politická. Mezi některými farnostmi – napříč církvemi a dokonce náboženstvími – je podobný rozdíl jako mezi politickými stranami, i když různice poznáte spíš jen na internetu, otevřená debata se v tomto prostředí nekoná.

Snad s výjimkou studentských farností, kde je místo pro diskusi a kritické myšlení, bych dnes do většiny českých kostelů tato témata rozhodně nevpouštěl, zejména když si představím, co by o nich někteří faráři říkali a jak by na to mnozí tradiční farníci reagovali. Sociální učení církve, křesťanská politická etika včetně významných společensko-etických apelů papeže Františka jsou větší části tradičních návštěvníků kostelů u nás lhostejné. A už to nemůžeme svalovat jen na léta komunismu.

Jak by podle vás měla katolická církev ve vypjatých dobách na veřejnosti vystupovat a jakým způsobem by měla přispět ke stmelování společnosti? Čeho by se naopak měla vyvarovat?

Katolická církev u nás vystupuje tak, jaká je. Varovat některé hierarchy, aby se nedávali vlákat do pastiček lidí, jako je Klaus a Zeman, aby se vyvarovali líbánek s mocí a triumfalistických slavností utvrzujících veřejnost v představě, že náboženství patří do oblasti folkloru, komerčního zábavního průmyslu a nostalgie po světě, který už není, je zbytečná ztráta času – stejně si nedají říct.

Naštěstí tyto nebezpečně povrchní trendy v poslední době probudily určitou část mladšího kléru – především řeholníků, kteří studovali na zahraničních univerzitách a poznali svět – i vzdělaných laiků, hlavně mladých, že se dávají dohromady, studují, diskutují, meditují, prohlubují svůj duchovní život a promýšlejí alternativní cesty pro budoucnost. Společným heslem je umění duchovního rozlišování a kritické čtení „znamení doby“. Myslím, že odtud v budoucnosti vzejde inspirace pro rostoucí počet duchovně hledajících lidí v našem světě.

Jste farářem akademické farnosti při kostele Nejsvětějšího Salvátora, která je populární mezi mladými lidmi. O Velikonocích u vás přijalo křest kolem 60 lidí. Naplňuje vás to nadějí, že lidé mají zájem o stav a kvalitu svého duchovního života?

Kdybych tuto naději ztratil, nemohl bych tu práci dělat. Momentální stav politických i církevních institucí ve mně mnoho nadějí nevzbuzuje, ale práce s mladými lidmi na univerzitě a v univerzitní farnosti a kontakt se čtenáři mých knih doma i v zahraničí ano. Proto dělám to, co dělám.

Uvažoval jste také o tom, že když se neobjeví ideální prezidentský kandidát, že byste hledal vhodného kandidáta, který by měl šanci prezidenta Zemana porazit. Pustíte se, či jste tak už učinil, do takové iniciativy?

Zeman se úspěšně poráží sám, žije dnes prakticky jen z ostud, které ho udržují v hledáčku médií. Rychle by ho zničilo to, kdyby o něm média a jeho kritici přestali mluvit. I jeho vesnické estrády lidi přestávají bavit a hejtmani je už nechtějí financovat. Sebekriticky vyznávám, že i já bych měl toho člověka ignorovat, i když se mne na něj média stále ptají.

Kdybyste měl šanci „naprogramovat“ ideálního kandidáta na prezidenta, jaké vlastnosti byste mu navolil?

Vyvětrat Hrad od zápachu nikotinu, kořalky, lží, vulgarit a hulvátství může jen člověk, který má vnitřní noblesu. Pojem džentlmen pro mne neznamená jen etiketu, reprezentativní chování, ale především etické hodnoty a životní moudrost. A dnes také velkou dávkou statečnosti, protože určité kruhy se nezastaví před ničím.

Zatím nejvýraznějšími tvářemi Zemanových soupeřů jsou Michael Horáček a Jiří Drahoš. Kdo z nich by podle vás byl vhodnějším prezidentem, respektive kdo z nich má větší šanci proti Zemanovi uspět? Očekáváte, že se objeví ještě někdo nový a výrazný?

Půjde o to, zda to bude tvrdý souboj dvou zcela odlišných kultur, jako tomu bylo v případě minulé volby, v tom případě zvítězí ten tvrdší a odolnější a – vzhledem k Zemanovu viditelnému chátrání – ten mladší. Ale je možné, že lidé budou mít sprostot už dost a budou hledat zklidňujícího kompromisního kandidáta mimo politické tábory, nejspíš z akademické sféry.

Jak si vysvětlujete, že mezi nejpopulárnější politiky v současnosti patří Miloš Zeman, Andrej Babiš či Tomio Okamura? Proč ostatní ztrácejí?

Vypovídá to o momentálním stavu české společnosti něco, co bych z přirozené úcty k svému národu, jehož jsem součástí a za nějž nesu spoluodpovědnost, raději nepojmenoval – s nadějí, že tenhle stav nebude trvat navěky. Na Masaryka a Havla se bude vzpomínat po staletí, tahle jména brzy odnese čas. A to, že extrémní populisté prohráli v Holandsku, Rakousku i Francii, že ani Trump to nebude mít lehké a že duo Zeman Babiš tuhle bitvu u nás nevyhrálo, svědčí o tom, že se možná zas svět začíná otáčet trochu lepším směrem.

Publikováno v "papírovém" vydání LN 20.5.2017 (str. 2) pod názvem "Zeman žije prakticky jen z ostud",
elektronicky pak na webu Lidovky.cz pod názvem "Vyvětrat Hrad od zápachu nikotinu, kořalky, lží, vulgarit a hulvátství může jen člověk s noblesou"
a na webu Česká pozice pod názvem "Pravda a láska zvítězí až na posledním soudu".

Současný svět zažívá nebývalý nárůst náboženského fundamentalismu napříč jednotlivými náboženskými systémy. Jde o zvláštní jev ideologizace náboženství, který se stává pokušením pro lidi věřící i nevěřící. O povaze tohoto fenoménu i možných lécích na něj diskutujeme s filosofem náboženství a římskokatolickým teologem Tomášem Halíkem.

Jak byste charakterizoval náboženský fundamentalismus?

Tímto pojmem se historicky označovali určití američtí protestantští teologové na přelomu 20. století. Vymezovali se proti teologickému modernismu a liberalismu, který se snažil do náboženského myšlení integrovat výsledky moderních věd a filosofie. Jednalo se zejména o teorii evoluce a historický a literární přístup k Bibli. Proti těmto tendencím zdůrazňovali „věrnost Bibli“ ve smyslu doslovného významu biblického textu a návratu k jakýmsi jednoduchým základním pravdám – dogmatům křesťanské víry.

Asi od 80. let 20. století se tento pojem začal hojně užívat také v širším slova smyslu jako označení extrémních názorů a jejich fanatických příznivců, a to v různých náboženstvích i mimo náboženskou sféru. Je ale třeba rozlišovat mezi fundamentalismem ve smyslu náboženského ultrakonzervativního myšlení, které se brání určitým myšlenkovým inovacím uvnitř svého systému, a fanatismem, případně extrémním fanatismem, který je spojen přímo s užitím násilí. Fanatismus předpokládá jak určité psychologické uzpůsobení člověka, tak sociální prostředí, ve kterém se se zhoršujícími podmínkami fundamentalista radikalizuje.

Můžeme mluvit přímo o existenci obecného fenoménu fundamentalismu, ať už jde o jednotlivé náboženské nebo nenáboženské systémy?

Dnes jsme bohužel ve světě svědky šíření nejrůznějších forem fundamentalismu, a to právě často těch, které jsou spojeny s fanatismem a násilím. Někdy se mluví o politizaci náboženství, existuje pro to mnoho dokladů. Určité podoby náboženství se tak stávají výrazem a nástrojem zápasu o udržení identity určitých kultur a etnik v době globalizace, kterou mnozí lidé zejména v ne-západních zemích chápou jako projev kulturního a politického imperialismu Západu, jako westernifikaci. Globalizací se cítí kulturně ohroženi. To platí zejména o extremismu v islámu, což si svět poprvé uvědomil tváří v tvář Chomejního revoluci v Íránu.

Je ale otázka, zda v tomto případě jde skutečně o politizaci náboženství nebo spíše o sakralizaci politiky. Někdy se mi zdá, že v okamžiku velmi silných emocí náš sekulární jazyk selhává, není schopen tyto emoce vyjádřit. Proto politici nebo novináři spontánně sahají k náboženské terminologii, byť sami náboženskými lidmi nejsou. Náboženské pojmy a představy jsou totiž nabity silným emocionálním nábojem, mají schopnost mobilizovat síly, které dřímají v nevědomých strukturách lidské psychiky. Symboly patří k nejmocnějším fenoménům lidského světa.

Kdy můžeme nazývat samo náboženství fundamentálním? Je to pouze moment, kdy náboženský systém a jeho vyznavač pracuje s násilím, nebo je to sám jiný obraz náboženství?

Ve fundamentalismu vidíme odmítnutí historického přístupu k náboženství, jeho vyznavači často vystupují jako tradicionalisté, nicméně fundamentalismus sám je největším nepřítelem principu tradice. Z živého proudu tradice se snaží vytrhnout určitou podobu a zafixovat ji. Tradice ale ve skutečnosti znamená proces neustálé inkulturace a rekontextualizace.

Pro fundamentalismus je také charakteristická neschopnost pochopit symbolický charakter náboženských pojmů. Dnešní teologie hovoří o tom, že náboženství se týká tajemství, která přesahují možnosti běžné lidské řeči. Lidský jazyk vznikl jako nástroj k popsání smysly vnímatelné vnější skutečnosti. Pokud chce ale hovořit o Bohu a vůbec o transcendenci, pak může o Bohu říct pouze to, co není. Když chce teologie o Bohu mluvit pozitivně, tedy kým přímo je, musí používat metafory a obrazy. Východní tradice nazývá veškeré pojmy o Bohu pouhými „prsty ukazujícími na Měsíc“, které si ale s Měsícem nesmíme plést.

Fundamentalismus není schopen brát posvátný text jako text, který má množství různých významů. Paul Ricoeur, významný filosof náboženství 20. století, hovořil o legitimním konfliktu interpretací. Jestliže chápeme předmět náboženství jako nevyčerpatelné tajemství, pak slovo tajemství nemáme chápat jako zákaz vstupu pro kritické myšlení, ale naopak jako zdroj nejrůznějších interpretací. Žádná z nich ale nemůže tajemství plně vyčerpat. Filosofové jako Gabriel Marcel aj. v této souvislosti poukazovali na rozdíl mezi problémem, který je možné vyřešit (jako např. matematický problém), a tajemstvím, se kterým člověk nemůže být nikdy hotov.

Kdybychom si mohli vystačit pouze s primitivním a prvoplánovým čtením posvátného textu, pak by nebylo třeba ani teologie nebo církve jako instituce, která má mimo jiné hermeneutické poslání: má neustále interpretovat a stále hlouběji vnikat do významu náboženského poselství a vykládat ho jednak s vědomím historického a kulturního kontextu jeho vzniku, ale také s odpovědností vůči způsobu myšlení a kultuře doby dnešních čtenářů Písma.

Je za neochotou přijmout tajemství pouze určitý omyl a primitivismus, nebo může jít hlouběji o potřebu objektivního vědění, tedy pevného přesvědčení namísto tajemství, které vyžaduje pokoru, které člověku nedává pevnou jistotu a do kterého on sám musí vstupovat až osobním vztahem? Může jít o svého druhu psychologickou potřebu zabydlenosti v jistotě?

Fundamentalismus můžeme považovat za ideologizaci náboženství. Je trochu paradoxní, že on sám je moderním jevem, a to i přesto, že je pro něj typické odmítání moderny a moderního myšlení a doby. Jde o vtělení novověkého racionalismu do náboženského myšlení. Tak jako od Descarta se moderní myšlení zakládá idejemi, které jsou jasné a srozumitelné, které je možné rozumově zdůvodnit, podobně fundamentalismus chce z teologie učinit jakýsi bezrozporný systém definic. Tento systém je uzavřený, apeluje na racionální výklad, ovšem dovolává se určitého specifického typu racionality – klasické metafyziky. Jde o zvláštní paradox, kdy se jistá křesťanská teologie bojující s novověkým racionalismem stala jeho přesnou kopií.

Jakou roli zde může sehrát fakt přijetí svobody svědomí nebo vůbec svobody lidské existence a jejího vlastního náhledu na svět kolem nás? Je zajímavé, že právě lidská svoboda fundamentalistům často až zuřivě vadí, když ona sama přirozeně nabourává jejich bezrozporný totalitní systém.

Fundamentalismus je často projevem strachu a úzkosti. O této úzkosti už filosof Søren Kierkegaard řekl, že je jakousi závratí svobody, která se dívá na své vlastní možnosti. Na prahu moderního věku se člověku díky svobodě otevřely ohromné možnosti a tento horizont se stále rozšiřuje. Člověk ale nad tímto horizontem pociťuje úzkost, jelikož svoboda logicky vyžaduje nutnost volit. Tím se sama stává náročným úkolem a břemenem odpovědnosti.

Jistě, vulgární chápání svobody nezodpovědné může často vést k chaosu a rozkladu hodnot, na což chce fundamentalismus reagovat pomyslným vystavěním hráze. Během těchto neustále se otevírajících možností člověka se také sám svět ukazuje jako velmi komplexní, složitý, ve kterém je těžko se vyznat. I to vyvolává další úzkost. V tomto složitém světě lidé hledají přirozeně jednoduché odpovědi na složité otázky. Právě tato touha po jednoduchých pravidlech a jednoznačné orientaci je tím, co dnes nejvíce živí soudobý fundamentalismus, jako reakci na složitost světa.

Často se stává, že lidé, kteří chtějí odmítnout přísný dualistický koncept náboženství, volí sociálně chápané náboženství, které má řídit společnost, a vůči kterému se má člověk podřídit. Právě toto náboženství pro ně skutečně probíhá a je uvnitř světa, namísto toho, které by se odehrávalo pouze tam, kde ze světa odcházíme (tj. v čisté askezi), možná dokonce až za hranicí smrti. Nepřináší tak nakonec fundamentalismus výzvu k hledání role a místa náboženství uvnitř celistvého obrazu světa?

Nepochybně. Na počátku moderny ztratily tehdejší náboženské systémy jednu z jejich dosud nejdůležitějších rolí: integrovat společnost, nabídnout společný jazyk a jednotný obraz světa. Do této role náboženství se postupně pasovaly různé další fenomény jako v osvícenství kultura a umění (vzpomeňme např. na romantický kult uměleckých géniů), později nacionalismus, který je svého druhu také fundamentalismem (opět převedením složitého na jednoduché – „Čechy Čechům“), a nakonec politická náboženství jako nacismus, fašismus a komunismus.

Osobně jsem hodně psal o náboženské roli médií, která převzala v současné době mnohé sociální role náboženství, stala se arbitrem pravdivosti a důležitosti: „viděl jsem to na vlastní oči v televizi, tedy je to pravda; byla to druhá zpráva ve večerních událostech, tedy je to důležité“. Média nabízejí určitý společný jazyk, společné příběhy, symboly, a především se stala interpretem světa. To platilo zejména v době, kdy dominantním médiem byla televize. Nyní je to hodně rozředěno fenoménem sociálních sítí. Pretendentů na vyprázdněný trůn po klasických náboženských systémech je stále řada (svého druhu také pop-kultura nebo sport).

Náboženství se ale po osvícenství přesto nestalo pouze jedním ze světových názorů – nejen proto, že existují různé odlišné náboženské systémy, ale především proto, že jsou nejrůznější náboženské typy uvnitř jednotlivých náboženství. Americký sociolog Gordon Allport rozlišoval tzv. vnějškovou a niternou religiozitu; extrinzivní a intrinzivní náboženské postoje. Extrinzivní náboženství je to, které je používáno jako instrument k něčemu jinému, např. k upevnění nějakého společenského řádu, politické moci, k dosažení určitého statutu ve společnosti, posvěcení pořádku nebo udržení tradice apod. Intrinzivní, niterné náboženství ale obsahuje víru, která je sama pro člověka dostatečnou motivací, není nástrojem k dosažení něčeho dalšího, nenáboženského. Nositelé vnějškového náboženství tak přirozeně tíhnou k autoritářským a dogmatickým postojům, lidé niterné náboženskosti jsou spíše tolerantními a pro-sociálními. Robert Wuthnow nebo Charles Taylor k tomu připojují ještě další rozlišování obecně lidských postojů na tzv. zabydlené a hledající (dwellers a seekers).

Sám mohu ze zkušenosti toto rozlišování potvrdit, existuje i uvnitř jednotlivých náboženství. Jsou lidé, pro které víra znamená určitou cestu na hlubinu, a nikoliv pouze „dědictví otců nebo poklad určitých životních jistot“. Podobné postoje jsou také mezi lidmi, kteří se označují za nevěřící: i mezi nimi jsou dogmatičtí ateisté stejně tak, jako jsou tam lidé hledající a duchovně otevření. Pak je také velká část lidí, kteří jsou mezi těmito skupinami, jsou „ve stejnou dobu věřící i nevěřící“, existuje u nich postoj víry ve smyslu důvěry, byť víra se u nich prolíná se skepsí.

Vedle potřeby organizace a řádu pozorujeme u některých současných fundamentalistů (např. u těch, kteří upřímně věří a následují tzv. Islámský stát) také touhu, aby se náboženství konečně plně realizovalo ve světě, aby konečně uspělo. Tato podoba teokracie je možná špatně chápaným pojetím eschatologie. Náboženství chtějí uskutečnit zde a viditelně. Tím ale často posvěcují velmi brutální diktatury až totalitní systémy, protože jinak přirozeně nejsou schopni tohoto cíle dosáhnout. Co se za tím skrývá?

Osobně hájím myšlenku tzv. negativní eschatologie. Myslím, že je třeba vést jakousi eschatologickou diferenciaci, tedy rozlišení mezi tím, co tradice nazývala „Církev bojující“ (církev zde na zemi) a „Církev vítězná“ (svatí v nebi). Snažím se poukázat na nebezpečí, které vzniká tehdy, když se církev pozemská začne považovat za triumfující. Když se prezentuje jako „dokonalá společnost“, její stav vnímá jako konečný, jako „autoritativní podobu Božího království na zemi“, tehdy církev propadá triumfalismu a z Církve bojující se stává nástroj militantního náboženství.

Myslím, že zde je určitá analogie k pojmu „džihád“ v islámu, kde se také rozlišují jeho typy: primárně islám chápe džihád jako zápas o mravní čistotu, až sekundárně jako zápas na obranu islámu. Obrácení významu znovu povede k násilí.

Proto se domnívám, že je třeba vzít vážně eschatologický charakter, tedy uvědomit si, že církev zde na zemi v dějinách je pouze společenstvím poutníků, je na cestě k oné slíbené dokonalosti, ale na této zemi konečného cíle nikdy nedosáhne – sám Ježíš ve svých podobenstvích varuje, abychom si hráli na anděly Posledního soudu. Totéž pak platí také v chápání pravdy, církev nikdy nemůže být majitelkou pravdy, protože v křesťanském slova smyslu je pravda jedině Kristus, on může říct: „já jsem Pravda“.

Co myslel teolog Karl Rahner svým slavným výrokem „křesťanství bude v 21. století buďto mystické, nebo vůbec žádné“?

Pro Rahnera byla mystika především doménou náboženské zkušenosti, niternosti. Tato zkušenost samozřejmě nemá být pouze záležitostí emocionální ani odvratem od světa a jeho problémů, naopak v dějinách církve vidíme, že mnozí mystici byli lidé velmi aktivní. V poslední době se zabývám myšlenkou středověkého mystika mistra Eckharta o tom, že „vnitřní člověk má vnitřního Boha a vnějšího člověk Boha vnějšího“. Myslím, že zde je řečeno něco podobného, jako v rozlišení intrinzivní a extrinzivní náboženskosti.

Povrchní lidé, kteří žijí – Heideggerovými slovy – tak, jak se žije ve světě („man lebt“), jsou často řízeni zvnějšku, nechávají se manipulovat politiky, veřejným míněním, reklamou či masmédii. K povrchnímu náboženství (vnějšímu Bohu) pak tíhnou zejména lidé, kteří žijí především pro své vlastní ego. I lidé nevěřící mají svého boha – v tom, co je pro ně „svaté“.

Martin Luther říkal, že Bůh je pro člověka to, co je pro něj tím nejdůležitějším. Existují však i lidé hlubocí, „autentičtí“, kteří nežijí tak, jak se žije ve světě, a nežijí pro jen své ego, ale dokážou své ego překročit, transcendovat. Právě tito lidé mají vztah k Bohu, o němž mluví křesťanská mystika. Řečeno pojmy hlubinné psychologie: tento Bůh nebydlí v doméně našeho ego, nýbrž spíše tam, kde sestupujeme od ego k hlubšímu jádru lidské bytosti, k „Self“, které překračuje hranici naší individuální osobnosti. Já se domnívám, že tento obrat do hloubky, který není jenom změnou smýšlení a názorů, ale jakousi existenciální proměnou člověka, je sám o sobě hlubinnou náboženskou zkušeností. Tento obrat od egoismu má v tradici název „láska“. Bible říká, že „kdo miluje, žije v Bohu, a kdo nemiluje, Boha nepoznal“.

Existuje řada způsobů, jak léčit fundamentalismus jako strnulé a povrchní náboženství, jistě k tomu přispívá vzdělání i smyslu pro humor, který je výrazem vnitřní svobody. To, co je existenciálním a psychologickým kořenem fundamentalismu, totiž strach, bychom ale nejlépe léčili láskou. „Dokonalá láska zahání strach,“ říká Bible.

Připravil Jakub Múčka. Publikováno na serveru HlidaciPes.org v únoru 2017

Papež František v loňském roce otevřeně podpořil možnost svatého přijímání pro rozvedené a znovu sezdané katolíky. Tyto, pro některé provokativní myšlenky, uveřejnil v dokumentu O lásce v rodině (Amoris laetitia) a otevřel tím tak velmi ožehavé téma, o kterém se dosud v nejvyšších církevních kruzích hovořilo jen velmi opatrně. Podle dopisu čtyř kardinálů tím však papež ohrožuje morální nauku katolické církve a žádají ho, aby toto kontroverzní téma vyjasnil. Papež však zatím mlčí.

Jaká je dosavadní praxe svatého přijímání pro rozvedené a nově sezdané v České republice? Jak se k papežovu apelu, aby byly takové případy posuzovány individuálně, postaví katolická církev v Česku? A opravdu může papež František svým postojem ohrožovat morální nauku katolické církve? Otázky, které redaktorka Echo24 položila katolickému knězi, uznávanému teologovi a vysokoškolskému profesorovi Tomáši Halíkovi, který se k celému problému podrobně vyjádřil.

Jaká je v souvislosti se svatým přijímáním pro rozvedené a znovu sezdané praxe v České republice? A je tato otázka v dnešní době u nás vůbec aktuální?

Je to celosvětový problém. Každému knězi, který bere vážně evangelium, muselo být jasné, že dosavadní praxe „žádný rozvedený a znovu sezdaný (pokud se svým druhým partnerem žije manželsky), nesmí přistupovat k svátostem“, je absurdní, nelidská a nekřesťanská, protože vůbec nerozlišuje mezi těmi, kteří lehkomyslně zradili manželskou věrnost, rozbili rodinu a opustili své děti kvůli kypré o dvacet let mladší sekretářce, a mezi opuštěnou ženou, které se po létech podařilo najít partnera, který jí pomáhá řádně a křesťansky vychovávat děti. To přece nelze klást na stejnou úroveň!

Možná, že někde probíhá zpovědní praxe tak, jak si to představují často lidé mimo církev, že penitent (kajícník – pozn. redakce) něco zamumlá přes mřížku zpovědnice a automaticky dostane nebo nedostane rozhřešení a formální pokání a kněz funguje jako odlidštěný automat, řídící se mechanicky předpisy – ale doufám, že v naprosté většině už tomu tak dávno není. Já jsem za víc než čtvrt století pomáhal ve zpovědní místnosti několika tisícům lidí porozumět jejich nezaměnitelné situaci a vést je k zodpovědnému řešení, k postupnému zrání, k dospělosti svědomí. Žádnému člověku nemůžete nakládat – jak říkal Ježíš o farizejích – neúnosná břemena, kterých se sami ani prstem nedotknete. Z rozhovorů s mnoha moudrými a vzdělanými biskupy a kněžími na několika kontinentech vím, jaký problém konfliktu svědomí a paragrafů v této věci měli a mají. Ale než přišel papež František a vyzval katolíky, aby otevřeně hovořili o svých problémech, se mnozí o tom v církvi báli nahlas mluvit.

Může být papežova výzva o zamyšlení se nad individuálním řešením takových situací porušením tradice Písma a církve?

Porušením tradice je pokus konzervativců zastavit proud tradice. Tradice je totiž protikladem ztrnulosti, je živým proudem tvořivého předávání učení a hledání nových forem, aby se zachovala věrnost jádru evangelia. Papež František je skutečně velká prorocká postava, srovnatelná s Františkem z Assisi nebo Ignácem z Loyoly – ti také naráželi na podobný odpor. V posledních desetiletích – zřejmě v reakci na sexuální revoluci 60. let – církev neúměrně zdůrazňovala svou represivní odpověď na liberalizaci sexuální morálky a odmítání potratů, kondomů a homosexuálů se stalo prakticky hlavním kritériem pravověrnosti. Až papež František měl odvahu to nazvat pravým jménem: neurotická obsese. Znovu objevuje zastiňované jádro křesťanství: milosrdenství, odpuštění, solidární lásku k chudým a potřebným, odpovědnost za stvoření – životní prostředí, důraz na zrání svědomí jako cestu k vnitřní svobodě.

Podle čtyř kardinálů (Walter Brandmüller, Raymond Burke, Carlo Caffarra a Joachim Meisner) je papežovým postojem ohrožena celá morální nauka církve, je tomu tak i podle Vás? A proč podle Vás papež kardinálům doposud neodpověděl?

Dopis čtyř kardinálů prozrazuje opačnou mentalitu, zcela přesně kopíruje postoj farizejů k Ježíšovi, kterého farizeové nenáviděli a snažili se ho zahnat do léčky, aby ho mohl obžalovat z hereze: „Je dovoleno dávat císaři daň nebo ne?“ „Zákon nám nařizuje kamenovat cizoložnou ženu – a co uděláš ty? Opravdu už Zákon neplatí?“ Ježíš jim neodpověděl, psal mlčky prstem do písku. A pak řekl: Kdo jsi bez hříchu, hoď první kamenem. Papež to udělal také tak, když viděl, že v pěstích těch čtyř rozhněvaných kardinálů jsou už připraveny kameny nejen na „rozvedené“, ale na něho samotného.

Když jste viděli hlavního z té opozice vůči papeži Františkovi, kardinála Burke, nedávno vítaného v české katolické církvi, jak se prochází strahovským klášterem s osmimetrovou hedvábnou purpurovou vlečkou, museli jste se ptát, co tím dává najevo, proč ignoruje nejen koncil, který tyto směšné parády zrušil, ale i jasná Ježíšova slova v evangeliu, jimiž tepe farizeje pro jejich zálibu ve střapcích a honosných rouchách. Jste obílené hroby, navenek vyzdobení, ale uvnitř plní hniloby, říkal Ježíš takovým lidem. Takoví lidé postupně vyhnali z kostelů a zpovědnic normální lidi a zaplnili je úzkostnými, zahořklými neurotiky, nenávidějícími dobu, do níž je Bůh postavil, a vytvářejícími iluzorní a tragikomické nápodoby minulosti, kde mohou trápit sebe i druhé. A když je někde zdravé prostředí živého, poctivého křesťanství, tito lidé ho pomlouvají, nálepkují a snaží se zničit. Už Jan XXIII. jasně viděl, že tuto mentalitu je třeba radikálně provětrat a uzdravit (a proto svolal koncil), ale praktické kroky ke skutečné reformě mentality dělá teprve papež František. Avšak ta reforma se podaří jen tehdy, nezůstanou-li lidé jen u povrchní sympatie ke skromnému usměvavému papeži, ale budou-li skutečně promýšlet jeho podněty v každodenních kázáních a v encyklikách.

Vítáte apel papeže Františka o umožnění eucharistie (svaté přijímání) i pro rozvedené a vnímání jejich problémů individuálně? Zároveň s tím však říká, že jeho výzvu je třeba brát v kontextu celého textu a ne ji oklešťovat na pouhé části. „Amoris laetitia řeší problémy v manželství, pokud se vyskytnou, za pomoci čtyř kritérií – přijímat zraněné rodiny, doprovázet je, rozlišovat případ od případu a integrovat je, obnovovat," řekl krátce po uveřejnění dokumentu papež pro RadioVaticana.cz.

Ano, postupovat individuálně, naslouchat a pomáhat v dialogu lidem nacházet řešení pomocí zralého, poučeného svědomí. Svědomí není svévole, ale náročná cesta k spojení svobody a odpovědnosti – to jsme v církvi důrazem na poslušnost autoritě a předpisům těžce zanedbali. Ale kolik kněží má obětavost, trpělivost a zejména dostatečnou přípravu a vzdělání k této náročné službě? „Musíš – nesmíš“ je jednodušší cesta.

Jak složité je vůbec „zavádět“ nějaké změny tohoto typu – stejně tak například již dříve papežem Františkem otevřený problém homosexuality?

Podobně jako vztah k rozvedeným byl založen na nepochopení biblického místa, kde Ježíš zpřísňuje Mojžíšův zákon ohledně rozvodů – ale dělá to proto, aby zabránil mužům se lehkomyslně zbavit manželky „rozlukovým lístkem“ a vůbec ne proto, aby na všechny, jimž ztroskotalo manželství, naložil celoživotní nenosná břemena, tak i generalizující postoj k homosexualitě byl založen na povrchní práci s Biblí. Odsouzení „chlapcomilců“ ze strany svatého Pavla (a pak mnoha křesťanských autorit) lze právem vztáhnout na lidi, kteří jsou schopni normálního heterosexuálního života, ale osvěžují si „sexuální jídelníček“ homosexuálními praktikami: to je opravdu hřích. Ale my dnes víme – na rozdíl od svatého Pavla, protože božská inspirace Písma se nevztahuje na biologické poznatky – také o genetických příčinách homosexuální orientace. Ano, současná katolická morální teologie uznává, že tato nezvolená sexuální orientace není hříšná, ale nutí tyto lidi k celoživotní sexuální abstinenci. My kněží, kteří jsme si celibátní život svobodně vybrali, sami víme, že je to i pro nás leckdy těžké břemeno – a těm, kteří si to nevybrali, můžeme beze všeho celibátní závazek nařídit? Naštěstí existuje zásada graduality – můžete po člověku chtít jen to, čeho je v současném stupni svého vývoje opravdu čestně schopen. Odtud papežova slavná věta o „dobré vůli“.

Kardinálové v souvislosti se spisem O lásce v rodině a především jeho 8. kapitolou, kde jsou právě zásady o svatém přijímaní pro rozvedené a nově sezdané formulovány, zmiňují i otázku možného zpochybnění platnosti encykliky Veritas Splendor Jana Pavla II. Jak se díváte na tento problém?

Můj přítel a přítel Jana Pavla II., italský filozof Roco Butiglione napsal obsáhlý článek, v němž poněkud krkolomně dokládá, že tyto dokumenty naprosto nejsou v rozporu. Já bych neměl takový problém uznat – co už nám ukázal blahoslavený kardinál Newman – že se církevní učení vyvíjí a papež František zas vidí tyto problémy z širšího hlediska a přihlíží k “znamením doby“, což je jedna ze zásad zdravého křesťanského učení. Konzervování je užitečné, jak napsal nedávno Jan Jandourek, ale každá konzerva má určité datum, kdy vyprší její životnost a stává se jedovatou. Samozřejmě je třeba rozlišovat, zda se jedná o centrální věroučné otázky nebo o speciální problémy, upřesňované papežskými dokumenty pro určitou dobu a situaci.

Jak vůbec celá tato věc v katolické církvi rezonuje, zda vůbec rezonuje?

Naše česká katolická církev dosud nepřivykla kultuře dialogu, možná jí teď spíš začínají lomcovat problémy spojené s nutností obejít se brzy bez státních dotací a samostatně hospodařit. Ale církevní prostředí, které dobře znám – v západní Evropě, v USA a Austrálii a některých asijských zemích – je toho plné; letos mne čekají přednáškové a studijní cesty do Afriky a Latinské Ameriky, předpokládám, že tam je to podobné.

Publikováno na serveru Echo24 v lednu 2017

Přede dvěma lety jste získal Templetonovu cenu, letos v červnu jste jako čtvrtý Čech obdržel čestný doktorát z Oxfordské univerzity. To jsou pro člověka z Česka velmi významné ceny. Co to pro vás znamená?

Samozřejmě si toho velmi vážím, chápu to také jako ocenění naší české kultury a reprezentaci naší země. Když nyní ještě častěji než dřív přednáším v zahraničí – letos také v Austrálii a několika asijských zemích – a beseduji tam se svými čtenáři, uvědomuji si, že získání mezinárodních prestižních ocenění je spojeno s velkou odpovědností. Má­li vaše slovo ve světě váhu, nesmíte zklamat velká očekávání: to znamená neustále pracovat, studovat a mnoho věcí promýšlet. Už v bibli se říká: Komu bylo mnoho dáno, od toho bude mnoho požadováno.

Nepřijde vám, že jste v posledních letech mnohem více ceněn v zahraničí než doma? V Česku jste naopak často kritizován. Ať to je prezident Zeman, bývalý prezident Klaus, nebo dokonce kardinál Duka.

Je také psáno, že doma nikdo není prorokem. Doma lidé bývají ceněni až po smrti, snášet závist a nenávist je přirozená daň za úspěch. Když i Kristus měl nepřátele, proč právě já bych měl být výjimkou? Kdyby mně fandili lidé jako Klaus a Zeman, ptal bych se, co dělám špatně. Naštěstí je stále hodně lidí i u nás doma, kteří si váží mé práce a rozumějí tomu, co dělám.

Vy sám přece domácí veřejnou scénu poměrně ostře kritizujete. Není ta kritika na vaši osobu jen odezvou toho, co sám děláte? Nejde o vzájemnou zášť?

To je možné. Lichotit veřejnému mínění, potvrzovat obecné předsudky a říkat lidem, co chtějí slyšet, je určitě snadná cesta k oblibě a politickému úspěchu. Pro mne je však nad všechny funkce a potlesk důležitější svoboda a nezávislost, moci říkat vždy jen to, co si skutečně myslím, co odpovídá mému svědomí, rozumu a zkušenosti. V tom je má služba společnosti. Kdysi jsem Bohu slíbil, že se budu chovat takto, a nechci za žádnou cenu ten slib porušit. To samozřejmě neznamená, že se nemohu mýlit. Nemám patent na pravdu.

Vaše napjaté vztahy s kardinálem Dukou už dnes nejsou žádným tajemstvím. V zahraničí jste přitom nejvíce oceňován za spojování lidí různých názorů a vyznání, ale doma spíše rozdělujete. Nepřemýšlel jste nad tím, jak lidi v Česku více spojit dohromady?

Nepřátele v církvi jsem měl, mám a mít budu. Teď je to mnohem lepší než před 25 lety, nikdo mi nemůže upřít plody mé práce, zejména jednu z nejživějších farností v naší zemi, kde několik tisíc lidí nalezlo víru a kde vznikla řada kněžských a řeholních povolání. Co se týče kardinála Duky, jsme přátelé 40 let, spolupracovali jsme v disentu, v podzemní církvi. Stále si ho vážím, ale teď vnímám, že naše pohledy na roli církve ve společnosti i na mezinárodní problémy jsou skutečně odlišné. Já jsem se dlouho domníval, že se budeme vzájemně doplňovat, ale zřejmě to tak snadno nejde, obklopil se jinými lidmi.

Jak se vás dotklo nedávné vyjádření prezidenta Zemana? Označil vás za „pseudoelitu“, za někoho, kdo „páchá“ dobro, za „dobrosera“. Dokonce vás přirovnal k Pol Potovi.

Já už od jisté doby výroky Miloše Zemana neberu vážně. On ví, že není schopen nabídnout společnosti pozitivní myšlenky a vize, tak se snaží udržet si pozornost médií skandálními, často vulgárními výroky, víc od něho už čekat nelze. Ty výroky vypovídají něco spíš o něm než o mně.

Miloš Zeman také uvedl, že vám církevní autority zakázaly kandidovat na prezidenta. Narážel v tomto případě na kardinála Duku? Vedl jste s kardinálem nějaký rozhovor o vaší možné prezidentské kandidatuře?

Ne, to byla jedna z mnoha prezidentových lží. Asi se zároveň podřekl, prozradil, že zřejmě na někoho v církvi dělal nátlak, aby si mne církev sama „podřízla“. Ne, s nikým z církve jsem na to téma nehovořil, nebylo by to ani aktuální. Já jsem nikdy prezidentskou kandidaturu neohlásil, a tudíž ani neodvolával.

Kdybych se někdy rozhodl vstoupit do politiky, tak samozřejmě vím, jaké kroky bych musel udělat z hlediska církevního práva – žádat o dispens nebo případně o dočasné uvolnění z kněžské služby nebo stavu. Už několik kněží jsme v polistopadových vládách měli, respektive máme. Ale v současné době o tom opravdu neuvažuji, vidím své místo jinde.

Vy jste k jakémukoli veřejnému angažmá zdrženlivější i kvůli tomu, co se teď u nás i v celé Evropě děje. Tuto dobu jste nazval dobou hysterie. Proč se podle vás lidé bojí?

To není úplně jednoduchá otázka. Když jsem se na konci loňského roku vrátil z půlročního akademického pobytu ve Spojených státech, byl jsem velice překvapen, jak se atmosféra v České republice změnila. Nakolik ji změnil strach z uprchlíků, ačkoliv u nás skoro žádní nejsou, o pobyt u nás nestojí. S naprosto minimální minoritou muslimů, kteří v Česku jsou, nemáme žádné problémy.

Takže ten strach je opravdu iracionální. Ale já se mu snažím nějakým způsobem rozumět. Ti uprchlíci slouží zřejmě jako nějaké projekční plátno, promítá se tam nějaká hlubší nejistota. To, že se lidé obávají o narušení naší identity, prozrazuje, že vědomí naší identity, toho, kam patříme, je v současné společnosti velice slabé. Proto se u nás tolik snaží ruská propaganda.

Nedávno se příznivci protiislámského politika Martina Konvičky pokusili o provokaci muslimské komunity mimo jiné pálením koránu před brněnskou mešitou. Jak by měla společnost na tuto radikalizaci reagovat?

Pálením knih a vyvoláváním nenávisti k jedné skupině obyvatel začínal v Německu nacismus, konvičkovci jsou jeho mentální odnoží a podle toho je třeba s nimi naložit. Navíc jako by přesně plnili zadání džihádistických extremistů – provokovat a urážet muslimy, kteří jsou dobře integrovaní do společnosti, a nahánět je tak do náruče extremistů. Nevím, zda jsou tak hloupí, že si to neuvědomují, nebo tak zaslepení zlobou, že se ochotně stávají šiřiteli toho, čemu vyhlašují válku – ke své existenci potřebují extremisty, tak si je vychovávají.

Policie a soudy tady nesmějí zůstat nečinné a kdokoli k tomu mlčí, nese spoluvinu. Konvičkovi neonacisté jsou nebezpečné zlo, které nelze ani v nejmenším podceňovat. Je třeba dát jasně najevo, že tento druh hlouposti, fanatismu a nenávisti tady opravdu nechceme a nestrpíme.

Jak podle vás Evropu změní odchod Velké Británie z Unie?

Na brexit doplatí a už doplácí nejprve Británie sama. Paradoxně se první obětí stali ti, kteří nesou hlavní odpovědnost za to, že k tak špatnému kroku došlo, že si většina lidí vůbec neuvědomovala důsledky odchodu země do izolace. Pokud se nepodaří ten nešťastný krok nějak zeslabit – o což se mnoho lidí v Británii snaží –, byl by to opravdu konec „Velké Británie“, cesta k bezvýznamnosti.

Co to udělá s Evropou, je nyní otevřené. Bude jistě mnoho šílenců, kteří se budou snažit tento krok následovat. Pro nás by opuštění Unie znamenalo podobnou ekonomickou a politickou sebevraždu, jakou bylo odmítnutí Marshallova plánu po válce, tvrdý pád od Západu na Východ s tragickými následky včetně další vlny emigrace nejvíce kvalifikovaných lidí. Ostatně i Británie zakouší bolestně odchod mnoha mezinárodních institucí z Londýna a úmysl řady vědců a vědeckých pracovišť odejít do zahraničí, protože špičkový výzkum předpokládá evropské propojení a evropské dotace. Na druhé straně je nezbytné, aby i vedení Unie zpytovalo po brexitu svědomí a usilovalo o reformu, která učiní integraci srozumitelnější pro všechny občany.

Kněz a filozof Tomáš Halík v druhé části rozhovoru pro Euro.cz kritizuje odklánění Česka od Evropské unie. Podle něj jsme se do klubu bohatých a demokratických zemí dostali příliš brzy a příliš snadno. Proto si této možnosti dostatečně nevážíme.

Kdo jsou podle vás Češi? Kam patříme?

Patříme do Evropy, k západní atlantické společnosti. Sen mnoha generací o sjednocené Evropě je dnes krok od svého uskutečnění. Národní státy byly ideálem 19. století, nápory totalitních mocností ukázaly, že Evropa si může udržet mír, svobodu a prosperitu pouze v hluboké jednotě. Evropská unie je přes všechny problémy nejbohatším a nejúspěšnějším politicko-ekonomickým celkem, zajistila svým národům 70 let míru, svobody a prosperity. Výrazně nám pomohla zvednout se z trosek komunismu a zavést aspoň elementární právní kulturu. To, že se u nás mnoho včetně dotací rozkradlo, je domácí vina.

Proč je tedy značná část Čechů k unii tak kritická? Kdyby se teď v Česku hlasovalo o czexitu neboli o vystoupení ze společenství, referendum by podle některých průzkumů skončil odchodem Česka z unie.

Když se mluví o EU, o „Bruselu“, stále se u nás říká „oni”. Jako kdybychom si nebyli schopni uvědomit, že Evropská unie jsme „my”. Máme tam hlas jako všichni ostatní. Ale nevyužíváme ho dobře. Řada českých poslanců v evropských strukturách ráda využívá poslanecké výhody, ale snaží se jen těmto strukturám házet klacky pod nohy. Měli bychom si také více uvědomovat svou odpovědnost k Evropě. Ale obávám se, že svoboda svázaná s odpovědností se řadě lidí nelíbí, nevyhovuje jim. Svoboda spojená s odpovědností předpokládá určitou zralost a myslím si, že ten stupeň zralosti stále není takový, jaký by měl být.

A není to trochu širší fenomén, který se teď neprojevuje jen v Česku, ale i v ostatních postkomunistických zemích ve střední Evropě, zejména v Polsku, Maďarsku nebo na Slovensku? Nenásledujeme jen nějaký trend, který nás vlastně přesahuje?

Samozřejmě. Jsme na tom relativně ještě dobře ve srovnání se situací v Polsku nebo v Maďarsku, ale to se může změnit.

Je to důkaz toho, že celý region vlastně stále není připraven na demokracii?

Ano. Mně se zdá, že lidé si tady představovali, že po pádu komunismu budou přizváni k tomu bohatě prostřenému stolu západní společnosti. Ale neuvědomili si, že svoboda je prostě spojená s odpovědností a s velkými nároky. Ideologie, že všechno zařídí „neviditelná ruka trhu“, se ukázala jako falešná: pouze otevřela dvířka neviditelné ruce korupce. Stále nedostatečná právní kultura je další důsledek této naivní důvěry ve všemoc ekonomie.

Mnohým EU vadí především proto, že nás – díky Bohu – tlačí k respektování určitých právních pravidel. Všimněte si, jaký typ lidí fascinuje Čína a Rusko, země bez právní kultury, kde se kombinují špatné prvky postkomunistické totality a divokého kapitalismu. A všimněte si, kdo se takovými lidmi obklopuje.

Jak lze docílit toho, aby si Češi více uvědomovali, že patří do Evropské unie a jsou její součástí? Nestačí k tomu ani všudypřítomné tabulky, připomínající po celém Česku stovky miliard, které sem EU investovala.

Tabulky a čísla nestačí. Musíme se odnaučit pouze nastavovat ruku k braní, musíme umět také brát na sebe solidárně zodpovědnost za celoevropské problémy, které vyžadují společné celoevropské řešení a rozhodování. To předpokládá morální obnovu. Čím víc do společného díla vložíme, tím víc si ho budeme vážit. Potřebujeme výchovu k evropanství, potřebujeme posílit své češství vědomím širšího evropského kontextu, potřebujeme rozšíření obzoru. To je věc hlavně vzdělání a kultury. Čím bude společnost vzdělanější, tím bude proevropštější.

Často opakujete, že na české politické scéně a vůbec ve veřejné sféře něco chybí. Nepřemýšlíte nad tím, že byste větší roli doma hrál vy sám? V posledních letech jste působil hodně v zahraničí. Přece jen jste kněz, máte blízko k tomu, abyste lidi přesvědčil o tom, kdo jsou a co jim chybí.

Myslím, že mohu společnosti nejvíc pomáhat v roli, kterou zastávám. Lidé z oblasti kulturně-morálních institucí – učitelé, kněží, umělci i novináři – nemají žádnou moc, kromě moci slova a argumentů, a jedině touto cestou mohou získat alespoň na část společnosti morální vliv. Ale abyste někoho přesvědčil, musíte mít partnera schopného a ochotného naslouchat a vůbec vážně uvažovat o vašich argumentech.

Já tu opravdu postrádám kulturu věcné veřejné rozpravy. Když vyslovíte nějaký názor, tak se na vás vrhne spousta lidí, kterým nestačí říct, že s vámi nesouhlasí a z těchto a těchto důvodů mají jiný názor, ale potřebují přesvědčit sebe i druhé, že jste ničema s temnou minulostí, řízený a placený jakýmisi strašidelnými centry v zahraničí, sprostě vám nadávají a vyhrožují. Věřte, to je dost únavné.

Vaše úvahy o větším zapojení do veřejné debaty v Česku nebo o možné prezidentské kandidatuře také často končily na tom, že podle vás lidé v Česku nyní fandí jiným názorům než těm vašim. Říkáte, že se upínáte spíše k těm vzdělanějším. Z toho ale může někdo nabýt pocitu, že si velké části svého národa vlastně nevážíte, protože není dostatečně vzdělaný, aby pochopil vaše myšlenky.

Tak jsem to samozřejmě nikdy nemyslel. Ale sám si uvědomuji své limity, jsem člověk z akademické sféry, který je zvyklý racionálně argumentovat. Uvědomuji si, že tohle oslovuje jen část veřejnosti. Většina bohužel opravdu slyší spíše na ty populistické hlasy, emocionální výkřiky, křiklavá bezobsažná hesla.

Aby člověk mohl určitým způsobem těm populistům odlákat hlasy, musel by zřejmě přistoupit na podobný styl, ale to je něco, co já skutečně nejsem schopen a ochoten dělat. Ve svém věku už nejsem ochoten se někomu vlichocovat a předstírat, že jsem jiný, než jsem. Starého psa novým kouskům nenaučíš.

Máte napjaté vztahy nejen s některými politiky včetně prezidenta Zemana, ale také v rámci samotné katolické církve. V poslední době se zásadně neshodnete s kardinálem Dominikem Dukou, a to nejen v pohledu na uprchlickou krizi, ale na celou reprezentaci církve. Přitom v zahraničí jste oceňován za pomyslné stavění mostů mezi lidmi různých názorů. Naposledy letos v červnu v Oxfordu, kde jste získal čestný doktorát. Dokážete s kardinálem Dukou postavit ten pomyslný most přes vaše rozdílné pohledy?

Já jsem přesvědčen, že k smíření mezi námi dojde, nevidím to fatálně. Teď to mezi námi trochu zajiskřilo. Jeho vstřícnost k Zemanovi, mše v Lánech, v Mynářových Osvětimanech, jeho názory na uprchlickou krizi, kritika papeže Františka – to vše popudilo nejen mě, ale nakonec i řadu lidí v církvi. I kněze mrzí, že jeho kázání jsou často spíše historicko-politické přednášky, než zvěstování evangelia. Mně vadí, že v poslední době kardinál ztrácí ve společnosti věrohodnost, a to oslabuje i věrohodnost církve, kterou oficiálně reprezentuje.

Já cítím morální povinnost ukázat, že je možná i jiná podoba církve, že lidé, které kardinálův styl odrazuje, církev opouštět nemusejí. Zejména mne k tomu inspiruje papež František, díky němuž jsem musel mnoho věcí sám přehodnotit. S papežem Františkem začíná nová kapitola v dějinách křesťanství. Jistý typ evropského katolicismu odchází nenávratně do minulosti. Mé rozhovory s biskupy a teology v mnoha zemích mne v tom utvrzují. Potřebuji si ale mnoho věcí ještě sám v klidu promyslet – a pak o tom zas napsat knížku.

Publikováno na serveru Euro.cz v srpnu 2016: 1. část - 2. část

Česká společnost je dnes médii nejčastěji definována jako „rozdělená“. A to platí jak v názoru na současného prezidenta Miloše Zemana, tak i v postoji k uprchlíkům. Souhlasíte s tímto názorem?

Každá normální společnost je názorově rozdělená a žádná svobodná společnost tu různost nezakrývá, nehraje si na uniformitu jako Čína či Severní Korea – naopak, podporuje diskusi ve veřejném prostoru, která je biosférou demokracie. U nás však chybí kultura diskuse, takže extrémistům, kteří se v normální společnosti pohybují na jejím okraji, se tu daří – nacházejí úrodnou půdu v myslích mnoha lidí, kteří si nedělají hlavu s rozlišováním kvality informací. Také místo věcné argumentace o problémech u nás nacházíme často hrubé osobní napadání jejich nositelů – mnozí mají potřebu dokazovat sobě i veřejnosti, že ti lidé, kteří si myslí něco jiného než oni, jsou osobně nečestní, mají temnou minulost, jsou placeni z nějakých podivných centrál apod.

Když je řeč o uprchlících, Evropská unie se nedokáže shodnout, zda je přijímat a podle jakého principu je rozdělovat. Zatímco země jako Itálie, kam teď přijíždí největší počet běženců, volají po solidaritě, východní členové EU, včetně České republiky, odmítají kvóty pro jejich přerozdělování. Trvají na tom, že pomáhají jinými způsoby. Myslíte si, že Česko v tomto směru dělá dost? A o kolik lidí by se dle vás naše země dokázala dočasně postarat?

Samozřejmě, že „uprchlickou krizi“ lze zvládnout jen v solidaritě jednotlivých evropských zemí a není důvodu, proč my bychom měli být vyňati z povinnosti pomáhat. Čistě ekonomicky bychom se byli schopni postarat o několik tisíc běženců, práce je u nás stále víc než zájemců o ni, máme nejmenší nezaměstnanost v Evropě. Ale on to není problém jen ekonomický, nýbrž především kulturní, psychologický a morální. Přitom při živelných sbírkách se u nás vybere od dobrovolných dárců mnoho peněz, nejsme jednoduše sobecká a nesolidární společnost. Ale hysterie, která se rozpoutala kolem uprchlíků, kdy si lidé často zaměňovali oběti násilí za jejich pachatele, znemožňuje přijmout reálná řešení. Ti, kdo odmítají strašení a volají po věcnosti, jsou označováni za naivní „sluníčkaře“, „vítače“, ne-li pátou kolonu islámských teroristů. Přitom já neznám nikoho, kdo by tvrdil, že máme přijmout všechny migranty, že se nemáme snažit pečlivě rozlišovat mezi obětmi perzekuce a obětmi cynického obchodu s lidskými nadějemi na snadný a bohatý život na Západě.

Nedávno se objevily informace, že katoličtí duchovní v Německu „obchází“ zákony a uděluje některým uprchlíků náboženský azyl tím, že je ukrývají na farách a pozemcích církve. Myslíte si, že by něco takového mohlo fungovat i u nás? Má tady tento princip vůbec nějakou tradici?

Zejména katolické kláštery a křesťanské charitativní organizace vždy velkoryse pomáhaly trpícím a pronásledovaným. Za nacismu ukrývaly velké množství Židů (i když např. v Polsku, Holandsku a Itálii jistě mnohem víc než u nás), u nás zas během komunismu, zejména za stalinského teroru raných padesátých let, pomáhaly lidem, pronásledovaným režimem. Za obou diktatur za to tisíce kněží a řeholníků zaplatilo vězněním i životem. Komunisté i z tohoto důvodu v Československu kláštery pozavírali a řeholníky odvezli do pracovních táborů, trestných vojenských oddílů a do věznic. Církev u nás i dnes nabídla pomoc migrantům, ale obávám se, že obecně v dnešní církvi v Čechách a na Slovensku lze očekávat větší vstřícnost spíš v případě pronásledovaných křesťanů.

Uprchlíci přicházející do Evropy jsou z velké části muslimové. V té souvislosti například prezident Miloš Zeman prohlásil, že jde o „řízenou invazi Muslimského bratrstva“. Podle různých odhadů by za několik desítek let mohlo být v Evropě více muslimů než křesťanů. Neděsí vás jako křesťanského duchovního podobná slova?

Ten Zemanův výrok patří do sbírky jeho skandálních šplechtů, které nestojí za komentář, resp. musel bych se uchýlit k hrubým slovům, která patří do jeho, nikoliv však mého slovníku.
Právě jako muž víry a naděje odmítám se sám něčeho děsit a strašit druhé, strach je vždy špatný rádce a statečnost patří mezi hlavní křesťanské ctnosti. Ty odhady blízkého zániku křesťanství provázejí dějiny církve už dvě tisíciletí – a bylo už mnohem hůř. Naštěstí osud víry není v lidské režii a každá krize je zároveň velká šance. Když křesťané budou opravdu upřímnými křesťany, nemají se čeho bát, i kdyby byli jen menšinou – ti opravdoví ostatně vždy menšinou byli a dnes už dlouho zas menšinou jsou. Ti, kteří dnes horují za „obranu křesťanské civilizace“, ale nevyjmenovali by ani polovinu přikázání Desatera a Bibli neměli nikdy v ruce, ti křesťanství v Evropě nespasí. Záchrana křesťanství není v zabarikádování se před druhými, nýbrž v prohloubení víry, lásky a naděje.

Mnoho Čechů podle průzkumů nechce žít vedle muslimů, protože je považují za násilníky. A to i přesto, že většina obyvatel České republiky nemá s islámem osobní zkušenosti. Čím to podle vás je? Jsme až tak málo tolerantní? Nebo u nás panuje představa, že muslim rovná se terorista?

Není to „přesto“, nýbrž právě proto, že o islámu a muslimech mnozí u nás nevědí vůbec nic kromě drastické „politické pornografie“ na internetu. Masaryk se dokázal statečně postavit proti předsudkům vůči Židům, dnešní prezident předsudky vůči muslimům podporuje a šíří. Představa, že „muslim rovná se terorista“ je podobně nesmyslná, jako kdybychom si o současném křesťanství dělali představu podle středověké inkvizice, Ku-klux-klanu či pedofilních afér několika promile kléru. Ostatně takto primitivně zkreslenou představu o církvi má u nás stále mnoho lidí, o skutečném životě a víře křesťanů prakticky nic nevědí. V Čechách panuje přebujelá tolerance tam, kde by být neměla – k domácímu násilí, které u nás zakouší třetina žen, k hrubostem, korupci, zanedbávání morální výchovy v rodinách, sprostotách na internetu apod., ale tam, kde by být měla – např. k jinému náboženskému přesvědčení nebo náboženskému přesvědčení vůbec – tady chybí. A přitom je třeba nejen „tolerance“ ve smyslu lhostejného žití „vedle sebe“, nýbrž porozumění a úcty k „životu spolu“, neboť ten nás čeká, ať chceme, či nechceme.

Pokud se odkloníme od tématu migrační krize, v české společnosti se už pomalu začíná mluvit o možných kandidátech na post prezidenta. Vy sám jste se už nechal slyšet, že nemáte v plánu kandidovat, přestože se vaše jméno v této souvislosti pravidelně objevuje. Čistě hypoteticky, může nastat situace, kdy byste názor změnil a řekl si, že do toho jdete?

Já jsem se po léta učil vnitřní svobodě a připravenosti jít tam, kde mne je nejvíc zapotřebí: nemyslím si, že je to dnes česká politika. Mé jméno se v souvislosti s úlohou hlavy státu objevuje už 18 let, od okamžiku, kdy je vyslovil Václav Havel. Já na to odpovídám stále stejně – nevylučuji to úplně, protože vím, že bych měl co nabídnout, ale když pečlivě zvažuji všechna pro a proti, stále mi převažují argumenty proti. Nejde jen o to, že bych se musel vzdát všeho, co miluji – univerzitní dráhy, kněžské služby a psaní knih – ale zejména se zdráhám vzdát se svobody člověka, který je nezávislý na jakékoliv moci a může otevřeně říkat, co mu diktuje jen jeho rozum, svědomí a víra.
Navíc po obdržení Templetonovy ceny a čestného doktorátu Oxfordské univerzity se mi otevřely dříve netušené možností působení na mezinárodní intelektuální scéně a věřím, že dnes tím mohu prospívat nejen české společnosti. Pouze tehdy, kdybych nenašel nikoho, komu bych mohl bez výčitek svědomí dát v prezidentských volbách svůj hlas a atmosféra ve společnosti by se poněkud uklidnila, tak asi v krajním případě bych byl připraven vzdát se všeho a musel bych jít do toho. Pevně však doufám, že to v roce 2018 nebude třeba.

Mezi diskutované kandidáty se vedle Miloše Zemana objevují jména politiků, jako je Zdeněk Škromach, Martin Stropnický, Věra Jourová, i dalších výrazných osobností jako Michal Horáček, Jan Švejnar nebo generál Petr Pavel. Máte vy svého černého koně? A jaký by měl vůbec prezident být?

Nemám žádného svého „černého koně“, znám však několik lidí, které si tam představit dovedu a kteří nejsou na vašem seznamu. Nechci je jmenovat, protože nevím, zda budou ochotni kandidovat. Z těch Vámi právě jmenovaných bych snad kromě prof. Švejnara o nikom z těch ostatních vážně neuvažoval. Český prezident by měl být člověk s jasnou prozápadní a proevropskou orientací. Prezident by měl být moudrý, vzdělaný člověk, nevydíratelný, s vnitřní noblesou, schopný důstojně reprezentovat stát doma i v zahraničí. Měl by být tím, co vystihuje pojem džentlmen.

Kritici Miloše Zemana poukazují na to, že táhne Českou republiku spíše na východ, ať už je řeč o Rusku nebo Číně. Při návštěvě čínského prezidenta třeba uvedl, že vztahy mezi oběma zeměmi byly špatné, protože minulá vláda „podléhala tlaku Spojených států a Evropské unie“. Teď jsme podle jeho slov „znovu nezávislá země a formulujeme svou zahraniční politiku, která je založena na našich vlastních zájmech“. Co o jeho výrocích soudíte vy?

Když jsem slyšel tento absurdní a velmi nebezpečný výrok, uvědomil jsem si, že tento člověk představuje neúnosné politické, bezpečnostní a morální riziko pro tuto zemi a není hoden vykonávat funkci prezidenta. Kdyby přiznal tuto politickou orientaci ve svém volebním programu, nikdy by nemohl být zvolen.

Nejen kvůli migrační krizi zaznívají názory, že bychom měli odejít z Evropské unie i z NATO a že bychom pak mohli opět rozhodovat sami za sebe a neposlouchat „diktát Bruselu“. Dokážete si představit, že by k tomu opravdu došlo? A co by to dle vás pro Českou republiku opravdu znamenalo?

Znamenalo by to politickou a ekonomickou sebevraždu, navíc zradu těch, kdo proti nacismu a komunismu bojovali za to, abychom náleželi tam, kam svou kulturou a dějinami patříme, do svobodného světa západní liberální demokracie – se všemi jejími výhodami i pochopitelnými problémy, které musíme řešit v celoevropské solidaritě. Znamenalo by to vydat se do sféry vlivu putinovského světa oligarchů a právního nihilismu. Znamenalo by to znovu ztratit nejnadanější část společnosti, protože taková země by se pro svobodomyslné lidi stala neobyvatelnou.
Integrační proces Evropy, který je jedinou zárukou konkurenceschopnosti menších zemí v globalizujícím se světě, vyžaduje ovšem větší péči a fascinující projekt evropského soustátí, Evropská unie, musí být průběžně zdokonalován, protože má své slabosti jako každé lidské dílo. Masaryk řekl: Demokracii už máme, teď bychom potřebovali nějaké demokraty. Podobně lze říci: Evropskou unii už máme, teď je třeba vychovat skutečné Evropany. Češství může rozvinout své skutečné hodnoty pouze v živém celoevropském kontextu, odtrženo od něj je zatuchlým provincionalismem.
S lidmi, kteří pomlouvají „zlý Brusel“ a dokonce koketují s myšlenkou vystoupení z EU a NATO, je třeba vést velmi energický politický a ideový zápas – jsou pro naši zemi a její budoucnost nesmírně nebezpeční.

Velká Británie o tom dokonce rozhodla v referendu. Sledoval jste debaty, které v zemi probíhaly? A jaké dle vás brexit bude mít dopady nejen na Velkou Británii, ale i na další země EU včetně Česka? Může hrozit dominový efekt, jak o něm některá média spekulují?

Pokud by mechanismy britské demokracie nedokázaly uchránit Británii a svět před logickými důsledky toho kroku, byl by to především začátek konce Velké Británie. Pravděpodobně by následoval návrat Skotska a Irska do Unie, zbyla by tu „malá Británie“ s nekonečně menším ekonomickým a politickým vlivem ve světě. Velkým problémům dneška můžeme čelit jen společně v integrované Evropě. David Cameron, který demagogickým slibem referenda spustil proces, kterého se až pozdě sám polekal a už ho nedokázal odvrátit (a stal se jeho první obětí), překonal Chamberlaina, který si také myslel, že izolacionismus a odvrat od evropských problémů je řešení pro Británii. Referenda a „přímá demokracie“ – kromě řešení ryze lokálních problémů nebo rozhodování ve specifickém systému Švýcarska – jsou vždy cestou do pekel a nepatří k britské politické kultuře, která – jako prakticky celá západní demokracie – stojí na zastupitelské, parlamentní demokracii. Na to také poukazují ti, kteří mají ještě naději v odvrácení důsledků nešťastného referenda.
Tak závažný krok, jako je odtržení Británie od Unie, může být legitimní jen tehdy, předchází-li mu věcná odborná debata a pak hlasování v parlamentu (kvalitní rozhodnutí nemůže být výsledkem referenda, nešťastné souhry vln emocí, vlivu populistické kampaně bulvárních novin a špatného počasí), a nemůže být rozhodnut zanedbatelným procentem hlasů lidí, z nichž naprostá většina problémům, o nichž se jedná, naprosto nerozumí. To, že v Oxfordu měli zastánci setrvání 70 procent a že v zahraničí nad brexitem jásali lidé jako Trump, Le Penová či Klaus s Bobošíkovou, také přece něco vypovídá. Pokud by Británie rozpoutala politické a ekonomické zemětřesní v Evropě, která čelí na jedné straně džihadistům Islámského státu a na druhé straně velmocenským aspiracím Ruska, Pán Bůh s námi.

Díky za rozhovor…

(připravila Martina Učňová, publikováno na serveru EuroZprávy.cz 27. 6. 2016)

Tomáš Halík převzal ve středu čestný doktorát Oxfordské univerzity. „Monsignor profesor Tomáš Halík je kněz, filosof a teolog. Je profesorem sociologie náboženství na Univerzitě Karlově v Praze a nositelem Templetonovy ceny. Je obhájcem dialogu mezi lidmi různých náboženských vyznání a za toto úsilí získal mnohá ocenění," shrnula britská univerzita jeho celoživotní působení. Tomáš Halík v rozhovoru s Deníkem hovoří i o tom, proč ve světě i u nás doma dnes vítězí populisté, a o víře, že čas pro soutěž myšlenek určitě přijde.

V Evropě i Americe se vedou vášnivé diskuse o tom, zda lze naši západní civilizaci a její hodnoty ubránit tím, že postavíme na hranice vojáky, policisty, hasiče a vztyčíme ploty. Můžeme ale mluvit o euroatlantickém okruhu v původním pojetí? Stačí se podívat na složení národních jedenáctek na ME ve fotbale, kde za Francii, Německo, Švýcarsko či Anglii kopou mladíci původem z Afriky, arabských zemí, Asie…

Svět prochází vrcholnou fází jedné z největších společensko-kulturních proměn v dějinách – globalizací, prolínáním dříve oddělených světů. Tomu žádné ploty nezabrání. Čeká nás už v blízké budoucnosti velmi pestrý a složitý svět: musíme se naučit žít spolu, nejen vedle sebe. To je největší úkol naší doby.
Euroatlantickou civilizaci můžeme zachránit jen tak, že nově pochopíme její klíčové hodnoty a budeme je žít tak přesvědčivě, aby je byli ochotni převzít ti, kteří do tohoto prostoru nově přicházejí. Už jednou se to v dávné minulosti podařilo – po pádu římské říše a masovém stěhování národů dokázala katolická církev předat „barbarům“ nejen katolickou víru, ale i bohatství antické kultury, řeckou filozofii a římské právo. Tak vznikla na počátku středověku evropská civilizace. Dnes je třeba předat to, co v dějinách Západu znamenalo spojení křesťanství s osvícenstvím – zejména úctu k lidské osobě a jejím nezadatelným právům, vzájemnou toleranci a víc než toleranci – univerzální solidaritu.

Kde se podle vás bere mohutná vlna obav a řekla bych až nenávisti vůči migrantům? Bojí se lidé teroru, smrti z rukou atentátníků, nebo spíš o pracovní místa, své pohodlí, potýkání s jinými zvyklostmi a životním stylem?

Obavy z komplikovaného světa jsou přirozené. Já neznám nikoho, kdo by jim nerozuměl, žádného naivního „sluníčkaře“ či „vítače“. To jsou jen nálepky. Ale na rozdíl od oprávněných starostí jsou hysterie a panika, kterou tady zakoušíme, nepřiměřené. Taková míra strachu z běženců v zemi, kde prakticky žádní uprchlíci nejsou a kam ani nesměřují, je iracionální. Migranti jsou zástupný problém, projekční plátno, na které si lidé promítají něco, co je uvnitř nich samotných. Skutečná příčina vlny strachu a nenávisti leží hlouběji. Souvisí to s krizí rodiny (včetně porodnosti) a kultury, nahrazované průmyslem zábavy.

S krizí identity?

Lidé, kteří mají slabou osobní identitu, protože si ji nevytvořili v rodině, potřebují získat kolektivní identitu v extrémistických skupinách. Společnosti, které mají nejasné vědomí o své vlastní kulturní totožnosti (např. zda patříme na Západ či Východ), mají potřebu se vymezovat vůči jiným formou nenávisti, maskující strach. Na tomto strachu se přiživují populističtí politici. Vypouštějí tím opravdu nebezpečné džiny z láhve – otvírají tak prostor pro extremisty, kteří je samotné mohou nakonec smést a nahradit demokracii autoritativními režimy, jak se o to pokoušejí nyní v Polsku a Maďarsku. K podobným jevům často dochází v dobách sociálních krizí. Dnes však Česká republika zakouší nebývalou ekonomickou prosperitu. Příčina tedy leží hlouběji, spíš v morální a duchovní oblasti a také v oblasti vzdělání a kultury. Obnova musí začít od těchto oblastí.

Vztah duchovní a státní moci je také dnes velmi zajímavý. Vnímáme, že v arabském a orientálním světě mají náboženští vůdci klíčový význam, jejich slovo je zákon. Pozoruhodné ovšem je, že i zcela světští vůdci – Vladimir Putin nebo Jaroslaw Kaczynski – se prezentují jako mužové víry, v jejichž politice splývá ochrana národa a křesťanských tradic. Koneckonců i u nás vidíme nebývale těsný vztah mezi hlavou české katolické církve Dominikem Dukou a ateistickým prezidentem Milošem Zemanem. Proč církevní hodnostáři na tento účelový kalkul politických lídrů přistupují?

Spojit náboženství s politickou mocí je ohromné pokušení pro politické i náboženské vůdce, kteří si pak toto neblahé manželství různě zdůvodňují a omlouvají. Tím se ale víra proměňuje ve vnějškové náboženství, pro něž je víra jen prostředkem k čemusi dalšímu, náboženští představitelé ztrácejí nejen svou věrohodnost, ale je kompromitováno náboženství jako takové. Silné propojení politické moci s náboženstvím je typické pro celé dějiny islámu a pravoslaví. Dlouho bylo zátěží i pro katolickou církev a tradiční luteránství. Naštěstí ale v křesťanství nikdy nevymizela tradice proroků – těch, kteří odvážně kritizovali politickou moc a její představitele, kdykoliv ti svou moc zneužívali. Mnozí biskupové, kněží i prostí křesťané plnili tuto prorocko-kritickou roli a zaplatili za to životem – vzpomeňme na stovky odvážných křesťanů v odboji vůči ateistickým diktaturám, nacismu a komunismu.

To už je evidentně minulost.

Dnes zdaleka nejde o tak vyhraněné situace, avšak promluvit kriticky na adresu nebezpečných populistů, k nimž například patří prezident Zeman, který svým chováním táhne českou společnost dolů, vyžaduje také určitou odvahu, ano i riziko, že církve přijdou o mocenskou podporu například v citlivých otázkách majetkového vyrovnání. Ale pro pravdu je třeba podstupovat riziko a majetek a přízeň světské moci nejsou to nejdůležitější.
Některé kroky kardinála Duky, který se stále více vzdaluje papeži Františkovi a stále více přibližuje lidem jako Klaus a Zeman, jsou pro mne nepochopitelné a nepřijatelné a cítím morální povinnost je vyvažovat – ukazovat zejména mladým lidem a kriticky uvažujícím vzdělaným lidem jinou tvář křesťanství, která je pro ně přesvědčivější. Když lidé vidí pana kardinála nastupovat v dnešní době do barokního kočáru – jako minulý měsíc při svatojánských oslavách v Praze – co si mají pak myslet o církvi a náboženství?

Papež František je zcela jiný typ kněze. Řekla bych, že je ztělesněním všeho dobrého, čím by katolická církev mohla a měla být v 21. století. Jak to, že ho tak vnímají prostí lidé, mnozí levicoví politici (u nás třeba zelení), ale mezi katolickým duchovenstvem má kromě obdivovatelů i mnoho odpůrců?

S papežem Františkem začíná nová kapitola v dějinách křesťanství, hluboká reforma církve, radikální obrat k duchu evangelia. Místo neurotického zabývání se sexuální morálkou, naříkání nad zkažeností světa a podbízivosti vůči moci tento papež ukazuje nejen slovy, ale i tím, jak žije, křesťanství otevřené mysli a otevřeného srdce, víru spojenou se solidaritou s chudými a trpícími a s odpovědností za životní prostředí. Je to křesťanství skromné a tolerantní, otevřené k vstřícnému chápání jiných kultur a náboženství. Samozřejmě, že papež František naráží v konzervativním náboženském světě na podobný odpor, na nějž narážel Ježíš a pak prakticky všichni světci a reformátoři, kteří církev obohatili něčím novým, nebo spíše novým a hlubším pochopením Ježíšova poselství světu. Ten starý typ katolicismu, kterému se stýská po nenávratně ztracených časech mocné a bohaté církve, která sloužila jako ozdobný ornament světských slavností a posluhovala mocným, pomalu dohasíná a leckdy se bohužel mění v trapný folklór a propadá se do směšnosti. Mrzí mne, že to někteří lidé v naší církvi nechápou.

Řekl jste, že neuvažujete o prezidentské kandidatuře, neboť v současné době nemá rozvážný a smířlivý hlas naději na úspěch. Když ale dají od politiky ruce pryč lidé ducha, smíření, pravdy a lásky, tak bude společnost planět a hrubnout ještě víc. Ono je někdy opravdu těžší vést polemiky na náměstích. Miloš Zeman tvrdí, že když své odpůrce na cestách regiony vyzývá, aby mu položili otázky nebo s ním debatovali, zbaběle mlčí. A lidé jako například vrchní státní zástupkyně Lenka Bradáčová, kteří mají všeobecný respekt, jsou ukotveni ve svém profesním prostředí a nechtějí vstoupit do politického kolbiště. Nejsou pak všechny kritické řeči planým žehráním?

Myslím, že mně osobně a mnoha dalším podobně smýšlejícím nelze vytýkat zbabělé mlčení. Ale všechno má svůj čas – a čas pro uplatnění čestných a odvážných lidí, jako je Lenka Bradáčová – a já takových vzácných osobností znám dost – na politické scéně ještě přijde. Jenom pochybuji, že to bude už v nadcházející prezidentské volbě. Nyní je skutečně hodina demagogů, Trumpů, Putinů, Zemanů a jejich Ovčáčků, momentální situace ve světě jim nahrává a morální klima a politická kultura je tak upadlá, že není v silách jednoho člověka – a to ani na prezidentském stolci – to rychle změnit.
Avšak zlo má sebezáhubný charakter, jen je někdy třeba počkat. To čekání ovšem nesmí být pasivní a rezignující. Teď je čas pro trpělivou a pomalou proměnu, které se nedosáhne hádáním s populisty na náměstích, nýbrž dlouhodobým úsilím o duchovní obnovu hlavně mladé generace, ale také například podnikatelské sféry. Je zajímavé, kolik lidí z velkého byznysu si začíná uvědomovat, že bez duchovně-morální reformy společenského klimatu je ohrožen celý ekonomický i politický systém. Podle toho také já zaměřuji svou práci pro českou společnost, i když mám stále více povinností v zahraničí.

Ve středu jste převzal čestný doktorát na Oxfordské univerzitě, což je mimořádné ocenění. Stejně jako Templetonova cena, kterou jste obdržel předloni. Není paradoxem doby, že každý fotbalista, který nastoupil se lvíčkem na prsou na Euru ve Francii, je známější?

Mně ale zas tolik nejde o to, abych byl slavný a uctívaný – jednak vím, že „doma není nikdo prorokem“, jednak jsem už dost starý na to, abych byl ještě lechtivý na pomíjivou světskou slávu. Stačí mi vědomí, že ve světě prokazuji naší zemi dobrou službu – nejen těmi mezinárodními uznáními, ale zejména svými knihami, které jsou přeloženy do 18 jazyků a mají už statisíce čtenářů na několika kontinentech. Těší mne, že mé myšlenky se staly součástí mezinárodního intelektuálního dialogu a lidé na ně živě reagují, jak jsem se o tom nedávno znovu přesvědčil při přednáškových cestách po Německu, Holandsku a Portugalsku a loni ve Spojených státech. Nejde mi o to, aby se mnou všichni souhlasili, ale spíš o to, abych podnítil diskusi, něčím ji obohatil a inspiroval lidi k jejich vlastnímu přemýšlení a duchovnímu hledání. Nikdo nejsme „majitelem pravdy“, avšak ti, kdo druhé alespoň trochu vyprovokují k hledání pravdy, dělají dobrou a důležitou práci. To je – při vší úctě k fotbalistům – asi přece jen důležitější než sportovní úspěchy.

Vnímáte aktuální spor o reformu policie jako okrajovou záležitost, nebo důležitý mezník při budování našeho polistopadového státu?

K té konkrétní kauze nemám v tuto chvíli dost informací, abych se mohl zodpovědně vyjádřit. Co však vím 
o jednotlivých aktérech, to ve mně budí podezření, že plán na reformu a slučování policejních útvarů nebyl plodem čestné snahy o zlepšení policejní práce, ale naopak měl zakrýt a do budoucnosti ještě více usnadnit politické zásahy, zametání kauz, které ukazují do kruhů vysoké politiky. Klíčový pro budoucnost demokracie v naší zemi je ovšem úkol napravit ono tragické zanedbání právní kultury včetně vymahatelnosti práva a postihu „neviditelné ruky korupce“. To znevážení práva je důsledkem Klausovy naivní důvěry ve všemoc ekonomie a spoléhání na „neviditelnou ruku trhu“. Podepsala se na tom také hanebná opoziční smlouva, která otevřela doširoka bránu politické a ekonomické korupce s nevyčíslitelnou škodou materiální i morální.

Vy tvrdíte, že současný prezident národ rozděluje, ale platí to pořád? Není reakce převážně pražských intelektuálů na Zemanův poněkud brutální styl prostě hysterická? Když se podíváte na jeho faktické kroky, například jmenování členů Ústavního soudu, Bankovní rady ČNB nebo odsudek zbrklé reorganizace policejní struktury, nedělá to vlastně dobře – a ještě se přitom báječně baví?

Pro mne Zeman není žádný „Velký satan“, který zkazil úplně vše, na co sáhl, nebo neměl pravdu v ničem, co kdy řekl. Kritizoval jsem především to, že se zřetelně pokouší bez mandátu voličů, parlamentu či vlády otáčet kormidlo naší zahraniční politiky od našich spojenců na Západě směrem k nedemokratickým režimům Ruska a Číny a že svým stylem chování a vyjadřování táhne společnost dolů, do Hulvátova, místo aby ji svým příkladem povznášel. Vidím také na svých cestách, jak ublížil prestiži naší země. Proto bych považoval jeho další setrvání ve funkci za neúnosné bezpečnostní, politické i morální riziko pro tuto zemi. Někdo musí mít odvahu to nazvat pravým jménem, i když Zeman jakoukoliv kritiku smete posměšnými urážkami. Ví, že akademická obec nepatří k jeho voličům a fanouškům, tak je to pro něj prostě „pražská lumpen-kavárna“ a rád ve veřejnosti podněcuje laciné předsudky a mindráky vůči vzdělaným lidem a „Pražákům“. To je velmi neprozíravé počínání. Pokud se tím baví, je to poněkud smutný typ humoru.

Polský reportér a spisovatel Mariusz Szczygieł v nedávném Fokusu Václava Moravce uvedl, že Češi nejsou hrdinové nebo mučedníci, neboť chtějí hlavně přežít. Věří totiž jen v pozemský život, na rozdíl třeba právě od Poláků. Může náš ateismus za to, že myslíme především na to, co je tady a teď?

Je to trochu složitější. Ateisty podobně jako věřící nelze házet do jednoho pytle, obě skupiny představují velice pestrou škálu naprosto rozdílných postojů. Mezi věřícími najdeme jak lidi bigotní a fanatické, tak lidi moudré a nesmírně obětavé, ale také mezi ateisty najdeme jak dogmatické vyznavače primitivního materialismu, tak ty, kteří neodmítají Boha, nýbrž jen určitý typ teismu – totiž naivní a dětinské představy o Bohu. S těmito ateisty v jejich odmítání určitého primitivního náboženství plně souhlasím; ostatně největší katolický teolog 20. století Karl Rahner napsal, že to, co si 60 až 80 procent lidí dnes představuje pod slovem „Bůh“, naštěstí neexistuje. Na rozdíl od ateistů ale znám příklady zralé a hluboké víry, které si vážím a kterou sdílím. Problém české společnosti není v tom, že je ateistická, ale že je nábožensky nevzdělaná – spousta lidí má razantní názor na Boha, náboženství a církev, aniž by o tom všem něco skutečně do hloubky znali. Ale je tu také hodně lidí poctivě duchovně hledajících, které převažující podoba církví u nás neoslovila a nezaujala, čemuž se příliš nedivím. To jsou lidé, jimž se věnuji především.

Také náboženská situace v Polsku je ovšem pestřejší, než by se na první pohled zdálo – je tam téměř všechno, nacionálně-folkloristická náboženskost bez opravdové hloubky i mnoho přemýšlejících a velmi inteligentních lidí jak mezi praktikujícími katolíky, tak mezi kritiky polské církve.

Uvedl jste, že hrozící alternativa koalice babišovců, zemanovců a komunistů tuto zemi učinila pro slušné lidi neobyvatelnou. Položil jste si otázku, jak to vidí voliči Andreje Babiše, Miloše Zemana a Vojtěcha Filipa? Připomínám, že před třemi lety jich bylo dohromady téměř 4,5 milionu.

Uvidíme, zda lidovci, TOP, starostové, zelení či slušnější část ČSSD kolem premiéra Sobotky nabídnou jasnou alternativu. Voliči Babiše jsou těžko čitelní, podobně jako celá ta podivně slepená strana. Jistě leccos ukáže právě probíhající vládní krize. Komunistům pomalu zvoní hrana, kromě vymírající generace nepoučitelných leninistů sbírali dosud hlavně protestní hlasy lidí, z různých důvodů frustrovaných demokracií nebo podléhajících masivní ruské propagandě – ale ti teď mají na výběr celou plejádu zajímavějších extremistů. A voliče Zemana je třeba rozdělit na tvrdé jádro, které asi nemá smysl přesvědčovat, a pak „měkkou část“, tj. lidi, kterým se postupně otvírají oči a vidí, jak málo toho může Zeman nabídnout. Zatím jsem neviděl solidní průzkum, který by uměl z tohoto hlediska odhadnout složení Zemanova elektorátu; procenta momentální podpory nemají příliš velkou výpovědní hodnotu a rozhodně bych na tom nestavěl mýtus o jeho neporazitelnosti či politické nesmrtelnosti.
Ale opakuji: problémem této společnosti není jen Zeman, ale stav politické kultury jako takový. Do budoucna se jím už odmítám zabývat. Je třeba pracovat na pozitivní vizi pro tuto společnost a pro sjednocenou Evropu v kontextu globálních proměn našeho světa. Mezinárodní výzkumné úkoly, na nichž se podílím, knížky a studie, které připravuji, jdou tímto směrem. Čekají mne v nejbližší době opět přednáškové a studijní cesty na několik kontinentů, odkud si vždy přináším nové poznatky a podněty. Až se usadí zvířené bahno, přijde čas soutěže myšlenek. A „hin sa hukáže“, jak říkali moji chodští předci.

(rozhovor pro Denik.cz připravila Kateřina Perknerová, publikováno 25.6.2016)

Když jsme spolu domlouvali tento rozhovor, říkal jste mi, že se nechcete v naší debatě až příliš pouštět do příliš aktuálních politických témat. Proč?

Protože nejsem ani politický komentátor, ani politický aktivista. Po celou dobu svého veřejného působení jsem se úspěšně vyhýbal vysokým postům v politice i církvi, abych vždy měl naprostou svobodu říkat to, co si skutečně myslím a nebýt hlásnou troubou nějakých institucionálních zájmů. Jsem primárně filozof, působící na pomezí filozofie, teologie, sociologie a psychologie. Jsem člověk univerzity, který rovněž působí v univerzitní pastoraci a snaží se být zejména pro toto prostředí poctivým knězem, kazatelem a zpovědníkem. Jsem spisovatelem, autorem mnoha knih, vydaných v 18 jazycích. A v neposlední řadě jsem občan, občan své země a sjednocené Evropy, kterému není lhostejný vývoj společnosti, jejíž je součástí.

Přesto bych jedno „aktuální“ téma otevřel: Četl jste rozhovor, který Lidovým novinám před časem poskytl kardinál Duka?

Překvapilo mne, že dal přednost před osobním rozhovorem výměně názorů přes média. Známe se přece čtyřicet let, spolupracovali jsme v disentu, v „podzemní církvi“.

Jak se vám četly kritické věty, které o vás pronášel? A jak mají ony věty „číst“ lidé, kteří se nevyznají v poměrech, které dnes panují v české katolické církvi?

Kardinál Duka a já představujeme dvě různá pojetí role církve ve společnosti a dva různé postoje k problémům současného světa. Dlouho jsem se domníval, že tyto postoje se budou ve své různosti doplňovat a tato různost může být církvi velmi prospěšná, protože umožňuje oslovit širší spektrum společnosti: kardinál se bude snažit o diplomatickou vstřícnost k držitelům moci, na mne zbude nevděčná kriticko-prorocká role ve vztahu k mocnářům, kardinál bude udržovat tradici lidové zbožnosti, bude leskem vojenských přehlídek a božítělových průvodů, těšících pamětníky a já zas budu spíše oslovovat kriticky smýšlející intelektuální kruhy a mladší generaci v církvi i mimo ni. Církev jistě potřebuje obojí. Myslel jsem si dlouho, že se budeme doplňovat tak, jak tomu bylo s různými proudy v církvi už od známého sporu a následné dohody mezi apoštoly Petrem a Pavlem.

A už si to nemyslíte.

Při čtení toho nešťastného emotivního rozhovoru kardinála, kde se distancoval nejen ode mne, ale zřetelně i od papeže Františka a asi prozradil o svých postojích víc, než možná chtěl, jsem si uvědomil, že ten rozdíl obou koncepcí je větší, než jsem si myslel. A když jsem se vzápětí dočetl, že při svatojánských slavnostech kardinál opět usedl do zlatého kočáru, tak jsem se musel ptát, proč si tak inteligentní člověk neuvědomuje symbolický význam takových gest a jejich poselství o církvi pro dnešní sekulární společnost, proč si neuvědomuje, jak tím ztrácí vážnost a věrohodnost. Pan kardinál má dva koníčky – politiku a historii. V obou oblastech má však svá ideologická schémata a přílišná záliba v minulosti mu asi poněkud ztěžuje vnímavost pro změnu společensko-kulturního kontextu.

Jak vám odpovídá na kritiku takových slavností, jak je popisujete?

Říká mi: Ty nemáš rád baroko.

A máte?

Mám barokní kulturu velmi rád, ale nemám rád hru na baroko (nebo spíš rokoko) v postmoderním 21. století – to, co bylo přirozeným výrazem tehdejšího postavení církve ve společnosti, se dnes mění v nostalgický folklór na hranici směšnosti.
Kardinálova vstřícnost k Zemanovi může přinést církvi dvě staré budovy na Hradě, ty však mohou být znovu zestátněny – a ztráty, která ta přítulnost k moci znamená pro věrohodnost církve, jsou nepoměrně větší.

A když – pokud to dobře chápu – připodobňujete kardinála Duku k baroku (k minulosti), které se nehodí do křesťanství pro 21. století, hodí se do něj papež František?

S papežem Františkem začíná nová kapitola v dějinách církve, ten vývoj už nelze zastavit. Unavené nostalgické křesťanství dnešní Evropy pohasíná, jde o to, přenést z tohoto člunu, který se potápí, to opravdu cenné do té nové lodi globálního, otevřeného, široce ekumenického křesťanství, jehož kormidlo moudře a energicky řídí papež František. Papež František navazuje na reformní impulsy Druhého vatikánského koncilu, které byly v posledních desetiletích utlumeny, když se církev příliš upnula hlavně na sexuální morálku…

…což se jí vrátilo v podobě odhalených církevních skandálů.

Jistě, vrátilo se jí to právě v této podobě, když sekulární svět pochopitelně řekl: Zameťte si raději nejdřív před vlastním prahem!

Vnímal bych špatně dichotomii mezi vámi a kardinálem Dukou jako dichotomii mezi náboženstvím (se všemi diplomatickými a institucionálními náležitostmi a omezeními), které ztělesňuje kardinál Duka, a vírou, které ztělesňujete vy?

Nejste sám, kdo to tak vidí. Dnes nejsou největší rozdíly mezi jednotlivými náboženstvími, nýbrž rozdíly mezi chápáním víry uvnitř jednotlivých denominací. Americký psycholog Gordon Allport rozlišil takzvané niterné neboli intrinzivní a vnějškové neboli extrinzivní náboženství. Extrinzivní náboženství používá víru jako prostředek k něčemu dalšímu, například ke stabilizaci společnosti, udržení konkrétního společenského řádu, a intrinzivní chápání se zaměřuje spíše na etický a spirituální obsah víry. A psychologické výzkumy ukázaly, že extrinzivní náboženskost je často spojena se stereotypy a předsudky vůči druhým, kdežto intrinzivní je více tolerantní.

Znovu vlastně rýsujete – jen v jiné podobě – rozdíl, který vidíte mezi kardinálem Dukou a sebou, je to tak?

To je spíš rozdíl mezi kardinálem Dukou a papežem Františkem. Mně je nejbližší třetí typ víry – víry jako dynamické cesty hledání, která unese otevřené otázky a paradoxy života, umí žít s tajemstvím. To je teologie a spiritualita pro zítřek, která oslovuje i lidi mimo církve.

Když jsem četl otevřený dopis, který jste napsal k takzvanému brexitu, zaujalo mě, že jste v dopise označil Rusko za temnou mocnost, je to trochu reaganovský obrat, není? To je Rusko opět onen velký nepřítel, říše zla?

Úmyslně emotivní apel na britskou veřejnost vyžaduje jiný literární styl a rétoriku než klidný rozhovor, který vedeme spolu nebo filozofický esej, můj hlavní žánr. Nicméně v Putinově režimu a jeho aktivitách zejména směrem k dřívějším sovětským vazalům a v jeho podpoře fašizujících nacionalistů v Evropě, snažících se oslabit důvěru v EU, vidím skutečně nesmírné nebezpečí. Nezapomeňme, že hlavní silou v Rusku od carských dob přes Stalina po Putina je politická policie a že velkoruské mesianické sny jsou tam stále oživovány, hlavně v dobách, kdy se režim dostává do úzkých. Putin pracoval u KGB už v dobách, kdy její šéf Andropov zakládal v Československu Prognostický ústav. Stará láska nerezaví.
A mně osobně nejvíc vadí Putinovo cynické zneužívání křesťanství a pravoslavné církve a posluhování pravoslavné hierarchie tomuto režimu. Jejich demagogické pomlouvání svobodné společnosti („zkaženého Západu“) nachází odezvu i v jistých katolických kruzích u nás a na Slovensku. Ti jen opakují to, co o Západu tvrdila komunistická propaganda – je mi z nich špatně. A je mi z nich špatně také proto, že opravdu miluji spirituální a filozoficko-teologické poklady ruského pravoslaví, zejména takzvaného „stříbrného věku“ v Rusku a pak v západním exilu.

Určitě znáte knihu O Boží obci svatého Augustina. Je v ní jedna pasáž, v níž rozmlouvá pirát s Alexandrem Velikým. Pirát Alexandrovi říká: Nazýváš mě pirátem, protože mám jen nepatrný koráb, tebe však nazývají lidé vládcem, protože sice děláš totéž, co já, ale vlastníš mohutné loďstvo. Není Rusko vlastně jen „pirátem“ mezinárodního práva, zatímco moderního Alexandra, Spojené státy, jsme mohli zahlédnout třeba při invazi do Iráku v roce 2003?

Nejsem nekritickým obdivovatelem Spojených států a s výjimkou zásahu proti Miloševičovu režimu jsem nesouhlasil se zahraniční politikou George W. Bushe – například intervenci do Iráku jsem oponoval od samého začátku, dokonce jsme se v tom opravdu výrazně neshodli na jedné diskusi v kruhu „Amálie“ s Václavem Havlem. Přesto považuji Spojené státy a Putinovo Rusko za nesrovnatelné. I přes znepokojivé tendence uvnitř americké společnosti, jejichž viditelným projevem je podpora, kterou má Donald Trump, jsou Spojené státy zemí s hluboce zakořeněnou demokratickou tradicí a tradicí právní kultury – to je obrovský rozdíl od Ruska. A dnešní Rusko je ještě nebezpečnější než brežněvovské Rusko.

Proč?

Na Putinova vojenská dobrodružství na Krymu a Ukrajině Rusko tvrdě doplatí v ekonomické sféře, a co bude moci Putin nabídnout chudnoucí společnosti kromě ideologie? Také propagandistická válka, kterou vede proti Západu a Evropské Unii je nebezpečná. U nás jí napomáhají politici, kteří nedokážou dát jasně najevo, že naše země patří na Západ. Koketování s Východem je nebezpečné.

Je prezident Zeman nebezpečný?

Poté, co prezident Zeman pronesl osudovou větu, že jsme konečně svobodni od vlivu Evropské unie a Spojených států a tu svobodu představil jako svobodu otevřít dveře nedemokratickým zemím Východu, tak jsem si uvědomil, že tento člověk se skutečně stává bezpečnostním, morálním a politickým rizikem pro tuto zemi. Ale nesoustřeďujme se jen na Zemana, jeho podpora u nemalé části veřejnosti je symptomem celkového úpadku politické kultury v naší zemi a neschopnosti zakotvit v politickém a kulturním kontextu Západu.

Nenamlouváme si jen, že jsme součástí Západu? Možná nás právě nárůst popularity etnického nacionalismu a zneužívání „hodnot“ křesťanství, kterého jsme v Česku svědky, upomíná, že Západem nejsme, že to takzvané češství má kulturně blíž k Rusku.

Dějiny národů jsou otevřeným příběhem. Vždy byli v Čechách lidé, kteří koketovali s Východem. Už v době národního obrození tu byl jedovatý a nebezpečný panslavismus, z něhož se vyléčil Havlíček cestou do Ruska. To se opakovalo po Mnichovu a po válce. A dnes znovu je třeba osobností v kultuře i politice, hájící jasnou prozápadní orientaci naší země. Češství bez uvědomělého evropanství je zatuchlý provincialismus. Naším hlavním národním zájmem je být aktivním účastníkem procesu evropské integrace, snu mnoha generací, který se jako nikdy v dějinách přiblížil svému uskutečnění. Izolacionismus od Západu a od srdcových zemí Unie by pro nás byl politickou a kulturní sebevraždou. Souhlasím však, že Evropská unie potřebuje reformu.

Na závěr bych se rád dostal k aktuální věci, v níž hrajete hlavní roli: v den, kdy spolu natáčíme tento rozhovor, vzniká Centrum pro studium politické filozofie, etiky a náboženství, v čele jehož rady stanete. Jaký je účel vzniku centra?

Mým dlouholetým snem byl vznik interdisciplinárního akademického pracoviště, které by se zabývalo špičkovým výzkumem aktuálních otázek současného světa, a to z pohledu filozofického, politologického a sociologického a rovněž religionistického – protože náboženství se v procesu globalizace prudce proměňují a hrají významnou roli v mezinárodních vztazích. Podařilo se nám získat do vědecké rady přední světové myslitele a propojit toto vznikající Centrum s vynikajícími univerzitami, jako jsou Oxford, Harvard, Notre Dame či vídeňský Institut pro vědy o člověku. Nejbližším krokem po dnešním semináři, který je zároveň pražskou oslavou čestného doktorátu, uděleného mi Oxfordskou univerzitou, bude podzimní seminář „Co znamená být Evropanem“ a velká mezinárodní konference v Oxfordu příští rok. Chtěl bych s činností Centra časem propojit i velké mezinárodní výzkumné úkoly, kterých jsem spoluřešitelem jakožto viceprezident mezinárodní Rady pro výzkum filozofie a hodnot ve Washingtonu. Účel lze tedy vyjádřit takto: Zodpovědně přemýšlející lidé dnešního světa, spojte se!

Rozhovor vedl 16. června 2016 Přemysl Houda, uveřejněno v LN 18. června, str. 11

2.7.2016 "recyklováno" na webu Česká pozice

Velmi kriticky se v posledním čísle Katolického týdeníku vyjádřil k vývoji i k současné situaci v České republice profesor Tomáš Halík. Jeho slova vzbudila velkou společenskou diskuzi. Zareagoval na ně například europoslanec Jan Zahradil, který je označil za „povýšené, elitářské a nabubřelé moralizování“. Novinář a teolog Jaroslav Lenert zase na Svobodném fóru napsal, že se Halík svými výroky dopustil podněcování k nenávisti.

Co konkrétně vzbudilo diskuzi? Zde je pasáž jedné z Halíkových odpovědí pro Katolický týdeník: „Země bývalého komunistického bloku přišly ke svobodě většinou příliš lacino. Hrdinný odpor proti totalitě byl záležitostí nepatrné menšiny, pro většinu, jak se nyní ukazuje, touha po svobodě byla jen touhou po výhodách Západu bez ochoty převzít se svobodou také odpovědnost. Evropská unie nám věnovala stovky miliard, téměř každá vesnice profitovala z evropských zdrojů (a profitovala by mnohem více, kdyby velkou část dotací nerozkradla „neviditelná ruka“ mafiánské české cesty ke kapitalismu) – ale my jsme si nechali prolhanými ideology vsugerovat obraz EU jako „nového Sovětského svazu“. Tato urážlivá lež se ujala, protože mnoha lidem vyhovovala – pokud máme nad sebou nějakou cizí velmoc, máme alibi pro vlastní lenost a nezodpovědnost, můžeme jen sedět u piva a nadávat. Stydím se za chování velké části našich politických elit a smýšlení velké části veřejnosti ve vztahu k EU.“

Po kritice za jeho slova se Tomáš Halík rozhodl poskytnout exkluzivně deníku ECHO24.cz své obsáhlé vyjádření.

Pane profesore, jak vnímáte kritiku, která se na vás sesypala? Máte pocit, že byste se nějak klamně vyjadřoval či podněcoval k nenávisti?

Vítám vždy kritické připomínky, pokud jsou věcné a slušné. Reakce pana Lenerta věcná není. Myslím, že každý, kdo si v klidu přečte celý můj článek a poté jeho zlovolnou misinterpretaci, musí si sám udělat názor. Na svůj článek jsem dostal řadu pozitivních reakcí od lidí, kterých si vážím. Na to, že ať řeknu cokoliv, objeví se na jistých serverech vulgární osobní útoky včetně pokusů o zastrašování, jsem už zvyklý a nebojím se toho. Naše země je vystavena agresivní systematické propagandistické válce ze strany spolupracovníků Ruska, část nepřátelských reakcí jde jistě z těchto zdrojů; pak jsou lidé, kteří z principu nemají rádi Pražáky, intelektuály, katolíky či příznivce Václava Havla – a pro ty jsem ideální terč k vyzvracení jejich zloby, protože to vše mají před sebou v jedné osobě.

Ne, nechovám žádné pohrdání vůči svému národu. Slova, která o něm vyřkl Miloš Zeman v roce 1992, že „třetina obyvatel této země je slabá duchem. Každý sedmý občan je debilní nebo alkoholik. Zhruba polovina obyvatel této země má podprůměrný intelekt“ bych nikdy nepoužil. Ale kladu si otázku, do jaké míry sedí ta Zemanova slova na tu část společnosti, která ho dosud horlivě podporuje. Vždyť všichni mohli vidět, jak prezident poté, co se vrátil z ruské ambasády zpitý jako mužik, div nepozvracel korunovační klenoty, všichni mohli slyšet, že mluví v rozhlase tak vulgárně, že rodiče odvádějí děti od přijímačů, všichni mohli číst skandální slova, jimiž se v rámci servility k Číně vyjádřil o našich západních spojencích a potvrdil tak, že bez mandátu voličů, parlamentu či vlády svévolně a nebezpečně obrací kormidlo zahraniční politiky od Západu na Východ, všichni mohli slyšet, jak děkuje policii, která se dopustila řady právě vyšetřovaných přestupků proti občanům, kteří protestovali proti chování najatých čínských tleskačů vůči našim občanům, a dle sovětského vzoru přirovnává své politické odpůrce k psychicky nemocným. Co si mám myslet o lidech, které takové chování hlavy státu nechává lhostejnými, anebo ho dokonce schvalují?

Na přelomu kalendářního roku jste pobýval delší dobu v USA. Jak jste přímo na místě vnímal nárůst sympatií k Donaldu Trumpovi?

Pohyboval jsem se v USA převážně v univerzitním prostředí a tam jsem nenarazil ani na jediného člověka, který by s Trumpem sympatizoval. Ale to je podobné jako u nás: nikdo z mých přátel, kolegů a zřejmě ani studentů nevolil Miloše Zemana. Přesto je v obou zemích nemalý segment obyvatel, kteří na tyto populisty a demagogy slyší. Česká i americká společnost je rozdělená jako málokdy v moderních dějinách. Není to dáno pouze rozdílem vzdělání a rozhledu, generací, regionů, sociálních skupin, ale zejména mírou osobní frustrace.

Zamýšlím se nad tím, co je skutečnou příčinou iracionálního strachu z uprchlíků (jak jsem předpokládal, nám opravdu nehrozí islamizace – i z toho mála migrantů, kteří k nám přišli, mnozí zas od nás odcházejí a ani v západních státech nezpůsobil nápor uprchlíků předpovídanou katastrofu). Uvažuji, co si lidé do migrantů nevědomě promítají, čemu z neseriózních zdrojů jsou ještě ochotni věřit, ptám se, kde zůstalo střízlivé kritické myšlení, které je v době vzedmutých emocí tak potřebné. Kde jsou lidé, kteří mají dost odvahy se postavit předsudkům a hysterii ve „většinovém mínění“, jako to kdysi dokázal např. Masaryk v podobné situaci kolem hilsneriády?

Pokud se nezkultivuje morální klima ve společnosti a nebude tu systematická péče o občanské vzdělávání, demokratická politická kultura má malé šance. Tvoření bojůvek „domobrany“ při extrémních stranách a skupinách (podle vzoru SA či Lidových milic) v zemích Vyšegradu je krajně alarmující jev. Nápadně podobná rétorika slovenského fašisty Kotleby a lidí jako Konvička, s nímž ostentativně vystupuje Zeman, či antisemity Adama Bartoše, kterého velebil Klaus, ukazuje, že se nemůžeme spoléhat na to, že jsme přece národ Masaryka, Čapka a Havla, kde se fašismus přece nemůže ujmout. Ujal se i v zemi Goetha a Kanta. Úrodnou půdou pro extrémisty nejsou jen doby hospodářských krizí, ale především krize kulturní a morální identity.

V rozhovoru pro Katolický týdeník jste rovněž prohlásil, že si „začínáte velmi vážit premiéra Sobotky, který ve své funkci opravdu vyrostl.“ Co přesně na Sobotkovi oceňujete?

Já z přesvědčení stojím nad spory pravice a levice, protože vím, že naše politická kultura by potřebovala jak solidní sociální demokracii západního typu, tak solidní konzervativně liberální stranu. Dlouho jsem si myslel, že intelektuál má zachovávat politickou neutralitu a snažit se překlenovat názorové spory. Zeman však tak tragicky rozdělil společnost, že „politická neutralita“ už není možná. Hledám však stále seriózní politiky v obou táborech, napravo i nalevo.

Bohuslava Sobotky si vážím osobně – jednak za statečná slova, že ČSSD nebude parazitovat na strachu z uprchlíků, jednak proto, že se dovedu vžít do situace, v níž se snaží zachovat alespoň zbytky úcty a důvěry našich spojenců, otřesené bezprecedentním chováním a nezodpovědnými výroky prezidenta a musí čelit jak podrazům a vulgárním útokům z jeho strany, tak útokům jak od pravicové opozice, tak od té prozemanovské části vlastní strany, která má mentálně blíž k postavám jako Doubrava či Veleba, kteří více připomínají Gottwaldovy stalinistické „karlínské kluky“ než senátory demokratického státu.

Jak hodnotíte politiku KDU-ČSL? Není podle vás například ve vztahu k Andreji Babišovi a jeho hnutí ANO málo kritická?

Nemohu být interpretem lidovecké politiky. Jako vnější pozorovatel se domnívám, že KDU cítí odpovědnost za to, aby se současná koalice nerozpadla, protože hrozící alternativa koalice babišovců, zemanovců a komunistů by pro slušné lidi tuto zemi učinila neobyvatelnou. Važme si toho, že jsme součástí Evropské unie a NATO, že patříme k západní civilizaci – nesmíme se za žádnou cenu dopustit zrady na odkazu těch, kteří statečně a za cenu nejvyšších obětí odporovali pokusům vyrvat nás z této kultury a dostat do ruského područí. Choutky dnešního Kremlu a snahy „stabilizovat společnost podle čínského vzoru“ nelze podceňovat. Politikům, fascinovaným velmocemi Východu, kde neplatí právo, nýbrž rozhodují mafie oligarchů, už nelze dál ustupovat. Je znovu čas osvědčit občanskou odvahu.

Kolik věřících se ve vaší farnosti připracuje o Velikonocích ke křtu? Jak si vysvětlujete, že je to tak vysoké číslo – na české poměry?
Do katechumenátu u nás letos vstoupilo přes 60 dospělých. Ale budeme je křtít až příští Velikonoce - příprava na křest je totiž u nás velmi důkladná, trvá 18 měsíců a zahrnuje každotýdenní přednášky, několik víkendových soustředění a řadu osobních rozhovorů. Loni jsme křtili ve dvou termínech skoro 70 dospělých. Myslím, že zejména studentům vyhovuje náročná forma a především otevřená atmosféra přípravy – nikdo se nemusí dělat lepším, stydět se za své neznalosti nebo skrývat své pochybnosti, těžkosti a kritické otázky. Nepředstavujeme víru jako ideologii, nýbrž jako umění života, jako stálou cestu na hloubku, nikdy nekončící hledání, jako odvahu vejít do oblaku tajemství, jako odhodlání nespokojovat se s lacinými zbožnými frázemi, ale promýšlet a promeditovávat svou víru a neustále v ní růst.

Co děláte pro to, aby lidé, kteří cestu do kostela jednou našli, ji zase neztratili?
Připravujeme je na krize, které život z víry přináší, zejména na krize z někdy traumatických setkání s podobami církve, které se hodně liší od toho, s čím se setkali v akademické farnosti. V Akademické farnosti se setkali s živou a dobře fungující farností, nabízející řadu různých programů, kde katechetickými kursy prošlo přes 1000 dospělých a ještě větší počet těch, kteří sice byli formálně pokřtěni, ale s vírou se setkali až nyní; z této farnosti vyšla také velká řada kněžských řeholních povolání. Je pochopitelné, že běžné farnosti jim těžko mohou něco srovnatelného nabídnout, nemají pro to podmínky. Vedeme je k tolerantnímu pochopení toho, že církev i u nás má mnoho podob a jestli některá mne odpuzuje, mám mít na paměti, že je to třeba vhodné prostředí pro jiný typ lidí, kteří mají mít v církvi také svůj domov. Nabízíme i těm, kteří naši farnost opustí, možnost znovu se nadýchat její atmosféry během duchovních cvičení, která poskytujeme během celého roku v exercičním domě v Kolíně. Tam si mohou vyzkoušet, že k hluboké a živé víře patří cvičení v modlitbě a různých formách meditace, že víru zejména v sekulárním prostředí nelze udržet bez praxe duchovního života, bez spirituální hloubky.

Před lety jste působil na Oxfordu jako hostující profesor, pak zde byla vaším jménem nazvaná posluchárna, nyní jste v Oxfordu obdržel čestný doktorát. Co pro vás takové ocenění znamená?
Jsem upřímně rád, že se mi takových uznání dostává až ve věku, kdy už to člověku nestoupne do hlavy a kdy už humorem a sebeironií umí zaplašit pokušení pýchy a zároveň si už zvykl na projevy závisti a na neustálé nepřátelské útoky. Jsem vděčný za to, že takovým způsobem mohu ve světě reprezentovat naší zemi a naši církev. Trojice akademických uznání - Templetonova cena, viceprezidentský úřad celosvětové Rady pro výzkum hodnot a filozofie ve Washingtonu a oxfordský čestný doktorát – mi jistě otevírají velké možnosti působení na mezinárodní intelektuální scéně, ale zároveň přinášejí nesmírně náročné úkoly, spočívající zejména v práci na několika mezinárodních vědeckých projektech, týkajících se budoucnosti křesťanství a měnící se role náboženství v postmoderním světě.

Delší dobu jste na přelomu roku pobýval i v USA. Jak po návratu z určitého nadhledu hodnotíte český politický diskurs? (antiislamismus, migrační krize, volání po silné ruce)
Byl jsem otřesený z toho, jak nejen politický diskurs, ale velká část naší společnosti během minulého roku zhrubla, zbarbarštěla, jak i lidi, které jsem pokládal za rozumné, jsou schopni nekriticky přebírat poplašné zprávy z internetu a pochybných médií a tvrdit očividné hlouposti. V atmosféře hysterie nelze hledat rozumná řešení. Dnešní islamofobie je velmi podobná předválečnému antisemitismu. Je příznačné, že největší strach z uprchlíků a islámu jsou v zemích, jako je naše, kde prakticky žádní uprchlíci nejsou a o pobyt u nás ani příliš nestojí, kde s nepatrnou minoritou muslimů nejsou žádné problémy a kde naprostá většina lidí muslima nikdy naživo neviděla a o islámu a náboženství vůbec neví prakticky nic. Je tedy zřejmé, že „uprchlíci“ a „islám“ jsou pro mnohé lidi u nás jen zástupná projekční plátna, že si prostě na někom potřebují vybít své frustrace, vnitřní agresivitu a úzkost, neumějí žít bez nepřítele. V lidských duších se v posledních letech nashromáždil jed, který teď populisté a demagogové živí a využívají. V nedávné přednášce pro evropské biskupy jsem zdůraznil, že hlavní problém, který uprchlická krize obnažila, je ztráta naší vlastní identity. Lidé chtějí bránit českou a evropskou, případně křesťanskou identitu naší kultury – ale nedokážou si pod ním nic představit, co říkají, jsou fráze mimo realitu.

Protiimigrační a nenávistnou rétoriku nese i volební kampaň Donalda Trumpa. Přestaly tedy být Spojené státy imunní vůči politickému extremismu?
V celém světě jsou nyní slyšet populističtí krajně nezodpovědní politici, kteří nemají žádné vlastní myšlenky a pozitivní vize, proto se chtějí dostat rychle k moci (nebo si jí udržet) parazitováním na uprchlické krizi. Živí v lidech strach, nenávist a předsudky, apelují na to nejnižší v nás, využívají nevzdělanost a neinformovanost v oblasti náboženství, nabízejí jednoduché odpovědi na složité otázky - a lidé jim tleskají. Papež František jasně odsoudil Trumpovu ideologii jako zcela nekřesťanskou. I u nás máme své Trumpy a církev má povinnost uplatnit prorockou odvahu a postavit se jim. Mrzí mne, když slyším i z kazatelen a dokonce od vzdělaných kněží jen opakovat velmi zjednodušené názory na islám krajně pravicového historika Alaina Besansona.

Země visegrádské čtyřky se staví nekolegiálně k nutnosti pomoci západní Evropě s integrací běženců. Je důvodem pouze jejich společná komunistická minulost? Jde o trvalý rozkol mezi Východem a Západem?
Země bývalého komunistického bloku přišly ke svobodě většinou příliš lacino. Hrdinný odpor proti totalitě byl záležitostí nepatrné menšiny, pro většinu, jak se nyní ukazuje, touha po svobodě byla jen touhou po výhodách Západu bez ochoty převzít se svobodou také odpovědnost. Evropská unie nám věnovala stovky miliard, téměř každá vesnice profitovala z evropských zdrojů (a profitovala by mnohem více, kdyby velkou část dotací nerozkradla „neviditelná ruka“ mafiánské české cesty ke kapitalismu) – ale my jsme si nechali prolhanými ldeology vsugerovat obraz EU jako „nového Sovětského svazu“. Tato urážlivá lež se ujala, protože mnoha lidem vyhovovala – pokud máme nad sebou nějakou cizí velmoc, máme alibi pro vlastní lenost a nezodpovědnost, můžeme jen sedět u piva a nadávat. Stydím se za chování velké části našich politických elit a smýšlení velké části veřejnosti ve vztahu k EU. A velmi si začínám vážit premiéra Sobotky, který ve své funkci opravdu vyrostl.

Jakou proměnou prochází Evropa, kam podle vás směřuje?
Především nemohu už ani slyšet to bědování nad zkaženým Západem, jako okopírované z ruské propagandy KGB v době sovětů i v době vlády agenta KGB Putina. Zvláště mne to popouzí u katolíků, kteří na Západě nikdy nežili a mají o něm ponětí jako housenka o Britském muzeu. Já řadu zemí Západu opravdu znám a jsem přesvědčen, že liberální demokracie západního typu přes všechny své problémy je stále nejvhodnějším prostředím pro církev a jako model pro naši zemi bych ji nevyměnil za žádnou jinou politickou kulturu, reálně existující v dnešním světě. Dnešní Rusko a postkomunistické země mi připadají mnohem morálně prohnilejší než Západ a to dokonce i v těch morálních kategoriích, na něž se mnozí katolíci zcela soustřeďují: potraty, rozvody, alkoholismus. Když se tak rozčilujeme na opilou mládež v Kolíně nad Rýnem, kde se migranti, nezvyklí na alkohol, chovali nevázaně k ženám, zapomínáme dodat, že u nás alkoholismus daleko převyšuje průměr západních zemí a domácí násilí se děje v jedné třetině manželství.
Celý svět je v přerodu, k idealizovanému světu premoderní doby už žádná cesta zpět neexistuje, učíme se žít v utvářejícím se novém radikálně pluralitním civilizačním kontextu a neumíme to. Západ má v tom alespoň trochu víc zkušeností než my, v dialogu se Západem by nám víc slušela skromnost než moralizující arogance, přebíjející mindráky.

Ohrožuje islám západní civilizaci?
Doba, kdy křižácká a muslimská vojska proti sobě bojovala, jedni neměli ponětí o tom, v co věří ti druzí, ale obojí byli skálopevně přesvědčeni, že potěší Boha, když jim podřežou krky, se donedávna zdála být dávnou minulostí a mluvíme-li v kategoriích celých civilizací, naštěstí to minulost je. Dnes nejde ani o válku islámu se Západem a příliv migrantů opravdu není plánovanou invazi s cílem zničit křesťanství. V nevyhnutelný střet civilizací věří jen dvě skupiny lidí. Zaprvé jsou to džihadističtí teroristé, kteří opravdu chtějí 1,6 miliardy muslimů vtáhnout do války se Západem. Za druhé jsou to ti lidé na Západě, kteří jim v tom vydatně pomáhají tím, že odmítají rozlišovat mezi islámem a džihadistickými teroristy – tím pomáhají islamistické propagandě, tvrdící, že Západ nebojuje jen proti extrémistům, ale je nepřítelem celého islámského světa a islámu jako takového. Tedy: západní a celosvětovou civilizaci neohrožuje islám jako takový, ale lidé, kteří staví islám a Západ proti sobě, hlasatelé nenávisti a intolerance na obou stranách.

Je úkolem křesťana bránit křesťanství ploty a zbraněmi?
Křesťanství, které by se chtělo takto bránit, by přestalo být křesťanstvím, takže by nebylo už co bránit. Nicméně jsou situace, kdy je třeba bránit bezbranné lidi proti násilí nebo svou vlast proti otevřené agresi i silou zbraní.

Často se hovoří o judaisticko-anticko-křesťanských kořenech Evropy. Proč se podle vás v tomto výčtu pomíjí historický fakt vlivné islámské kultury Balkánu či Pyrenejského poloostrova?
Islám měl zásadní kulturní vliv na Západní civilizaci nejen v těchto oblastech. Prostřednictvím islámu latinský Západ objevil poklady helénské filozofie, zejména aristotelismus, bez něhož by klasická katolická teologie – zejména dílo Tomáše Akvinského – byla nemyslitelná. Islám ve středověku nedobyl tak rychle velkou část křesťanských oblastí - zejména v Africe - jen silou zbraní, ale také tím, že v té době měl nad středověkým křesťanstvím kulturní převahu. Já mám sto důvodů proto, že jsem katolíkem a ne muslimem, ale jsem ve své víře zakořeněn natolik, že ji nepotřebuji upevňovat snižováním a pomlouváním jiných náboženství. Věřím tomu, co učí katolická církev (zejména v koncilní konstituci Nostra Astate), že také v nich působí Boží Duch. To ovšem neznamená, že bychom vůči nim měli být naivně nekritičtí – ale to je zas jiná kapitola, dnes hrozí spíš druhý extrém.

Říká se, že muslimové získávají nové přívržence tím, že jsou ochotni rychle a bezpodmínečně pomoci lidem v nouzi. Křesťanství to nedokáže? A pokud ano, dělá to?
Charita byla jedním z rysů, jímž i mladé křesťanství získávalo autoritu v antickém Římě. Jsem přesvědčen, že i dnes katolické i evangelické církve vydávají na poli diakonie, zejména v nejchudších oblastech světa, úžasné svědectví.

Už před lety jste hovořil o tom, že Češi nejsou ani tak nevěřící, jako spíš nábožensky nevzdělaní. Lze tezi o duchovním analfabetismu vztáhnout na celý Západ?
Ano, náboženské vzdělání na celém Západě upadá, protože hlásání víry z velké části ustrnulo v jazyce, který přestal být lidem srozumitelný a pokusy o „modernizaci“ většinou vedly ke kýči typu populárních kytarových mší a líbivých povrchností. Dnes se s pokusy o nový jazyk víry, srozumitelný i mimo tradiční církevní prostředí, setkáváme nejčastěji v prostředí spirituální teologie.
Nicméně s takovou mírou náboženského analfabetismu jako v Čechách jsem se nikde na světě nesetkal.

Nadchází doba nových náboženství, odcírkevnění, nebo dokonce doba protináboženská?
Na tyto otázky jsou zaměřeny již zmíněné výzkumné úkoly, na nichž se podílím a jejichž výsledky chci zpracovat v knize, kterou bych v blízkých letech chtěl završit svůj příspěvek k soudobé teologii. Dnešní doba je dobou „návratu náboženství“ – ten však velmi překvapuje jak ateisty, tak církve. Nejde o návrat k tradičním náboženstvím, nýbrž o hlubokou proměnu náboženství. Zabývám se třemi oblastmi: proměnou náboženství v politické ideologie, proměnou teologie v postmoderní hermeneutiku posvátného a proměnu náboženství ve spiritualitu. Ukazuji, že ve všech třech oblastech se objevují pro křesťanství budoucnosti jak nové možnosti, tak i velká rizika. Jsem přesvědčen, že nyní na Západě dochází k dohasínání jedné podoby církve a s pontifikátem papeže Františka se otevírá nová kapitola dějin křesťanství, které bude nejprve více vitální v mimoevropském světě, ale postupně přinese nového ducha i do Evropy. V minulosti proběhlo už několik podobných přechodů z jedné podoby křesťanství v jinou a nikdy se to neobešlo bez nejrůznějších napětí.

Vytrvale upozorňujete na nebezpečí ze strany Ruska. Čím tento stát ohrožuje Českou republiku, která s ním nemá společné hranice?
Rusko vede rafinovanou velmi intenzivní propagandistickou válku proti Západu a Evropské unii, namířenou zejména na bývalé satelity SSSR. Putin se netají ctižádostí obnovit a ještě rozšířit bývalou sovětskou říši a významná část našich politických elit aktivně napomáhá ekonomickému a tím i politickému připoutání naší země k ruskému impériu. Kdyby došlo k tragédii rozpadu Evropské unie, zavládl by zejména v postkomunistických zemích chaos a reálné nebezpečí občanských a lokálních válek – a plánům Ruska si nás znovu podrobit by už kromě našeho členství v NATO nic nestálo v cestě. Také moskevský patriarchát, zřejmě stále prošpikovaný bývalými Putinovými kolegy z KGB, hraje svou úlohu v Putinových plánech. Putin podporuje fašistoidní a nacionalistické síly v Evropě (např. Marianu LePen) a jim blízké tradicionalistické skupiny na okraji katolické církve, které nenávidí jak Evropskou unii a západní demokracii, tak zejména papeže Františka. Řekl bych, že dnes platí: Řekni mi, co si myslíš o papeži Františkovi, a já ti řeknu, jaký jsi.

Připravujete k vydání společnou knihu s Anselmem Grünem. Proč právě s ním a o čem bude? Po jaké „náboženské literatuře“ je dnes největší poptávka?
Naše kniha, která by měla paralelně vyjít česky i německy před podzimním Frankfurtským knižním veletrhem, je zaměřená na současnou podobu ateismu a náboženské lhostejnosti. Knihy Anselma Grüna jsem objevil počátkem 80. let v jednom klášteře v NDR, kam jsem jezdíval o prázdninách studovat západní literaturu a pašovat ji k nám. Po listopadu 89 jsem doporučil tohoto autora vznikajícím českým křesťanským nakladatelstvím a také jsem se s ním osobně poznal a spřátelil. Tak jako on se stal populárním u nás, tak se zas mým knihám podařilo vejít do povědomí čtenářů v německé jazykové oblasti. Potěšilo mne, když mi Pater Anselm nabídl tuto spolupráci. Myslím, že dnes je velká poptávka po knihách teologických esejů na rozhraní filozofické teologie, spirituality a hlubinné psychologie, které oslovují přemýšlivé čtenáře přes hranice oborů i denominací, teology i laiky v teologii, věřící i duchovně hledající.

(Vyšlo ve zkrácené podobě v Katolickém týdeníku v dubnu 2016, rozhovor vedl A. Palán)

Lze tvrdit, že jsou lidé v západní společnosti často izolováni, vykořeněni, zbaveni tradičních vazeb, podřízeni tlakům volného trhu, což může vést u mnoha z nich k pocitům ztráty naděje a frustraci. Myslíte si, že za to může úpadek role, kterou tradičně plnilo náboženství?

Tvrdit to jistě lze, ale pokud bychom tento pesimistický pohled (zachycující jistě reálné a vážné problémy naší civilizace) absolutizovali, byl by to značně zjednodušený a jednostranný obraz. Žil jsem část roku 2015 zas v USA mnohokrát navštívil různé evropské země a nemám dojem, že by na tom Západ byl zas tak morálně špatně ve srovnání s postkomunistickým světem.
A pokud by zmínka o úpadku role náboženství (také jen částečně pravdivá) měla vést k nostalgickému ohlížení zpět a k tvrzení, že kdyby se lidé vrátili k tradiční náboženskosti, všechny tyto problémy by rázem zmizely, živili bychom iluze. Náboženství se během dějin stále proměňují a týká se to i jejich společenské role. Protože mluvíme o západní společnosti, podstatně zformované především křesťanstvím (které bylo schopno integrovat podstatné hodnoty judaismu a antického Řecka a Říma a je předat etnikům a kmenům, které na prahu středověku vytvořily Evropu), je třeba říci, že církevní křesťanství během modernity ztratilo mnoho aspektů své politické-kulturní integrační role. Podle Marcela Gaucheta se křesťanství přestěhovalo z politické infrastruktury do oblasti kultury, podle Luckmanna z veřejného do privátního života. Sekularizace znamenala nikoliv popření, ale spíš absorbování mnoha myšlenek křesťanství do nového společensko-kulturního kontextu. K středověké Christianitas, jak si ji vysnili romantici a jak by se k ní chtěli vrátit někteří křesťanští tradicionalisté, nevede žádná cesta. Globalizace nás nyní dovedla na práh nové doby, po moderní sekulární společnosti přichází doba postmoderní a postsekulární, v níž světová náboženství začínají hrát opět nové – a velmi důležité – role v rámci radikální plurality vznikající globální společnosti. Budoucí podobu a roli křesťanství lze nyní jen uhadovat – ostatně je to téma, kterému se nyní plně věnuji v rámci několika mezinárodních výzkumných úkolů.

Jak pohlížíte na současné studenty, respektive mladé lidi? Shledáváte jejich životní hodnoty ryze materialistické, o čemž se často hovoří, nebo je to pouhé zdání, které neodpovídá realitě?

K radikální pluralitě naší doby patří i to, že nelze mluvit o mládeži a studentech jako celku. Jsou mladí lidé, kteří se jen vezou na povrchu života a odmítají na sebe vzít odpovědnost dospělých lidí, ale jsou i takoví, jejichž obětavé nasazení ať už v oblasti vzdělávání, nebo v různých občanských aktivitách upřímně obdivuji. Právě jsem dočetl svědectví mladých Čechů, kteří tráví Vánoce dobrovolnickou pomocí uprchlíkům na Lesbu – a hluboce se před nimi skláním. Na prestižních amerických a evropských univerzitách se setkávám s velmi nadanými českými studenty. Ti se však obávají, že lidé kolem současného prezidenta obracejí kormidlo naší země ze Západu a Východ a kladou si otázku, zda se za těchto okolností mají po studiích vrátit domů.

Které hodnoty u mladých lidí doceňujete a jak lze podle vás motivovat jejich rozvoj? Které Vám u nich naopak chybí?

Právě jsem to řekl: obdivuji obětavost jedněch, ale znepokojuje mne nezralost, nedospělost druhých.

Jakou roli může či by spíše měla hrát církev v předpokládaných nadcházejících politických a společenských turbulencích, jako je vzestup extremismu, náboženského fundamentalismu, případně tlak ekonomických krizí atd.? Bude toho schopna?

Církev může a má hrát nesmírně důležitou roli, analogickou té, kterou jsem zmínil, kterou sehrála při masové imigraci počátkem středověku po pádu Říma. I dnes by měla zakládat ohniska, podobná tehdejším benediktinským klášterům, která by „novým Evropanům“ předávala nejlepší hodnoty naší tradice, včetně oněch hodnot tolerance a svobody svědomí, k nimž se sama církev těžce dopracovávala po řadu století. Myslím, že přijmou-li a dále rozvinou křesťané a lidé křesťanství blízcí onu vnitřní revoluci, kterou znamená pontifikát papeže Františka – onen obrat od neurotické fixace na sexuální problémy k Františkově „integrální ekologii“, zahrnující péči o přírodní, ale též sociální a duchovní životní prostředí, může být toto obnovené křesťanství tím nejcennějším ze všech nabídek, jimiž se k dnešnímu člověku obracejí jednotlivá náboženství, kultury a politické ideologie.

Považujete způsob dialogu, který vede současná církev s mladými lidmi za správný a dostatečný? Měl by se nějakým způsobem změnit, případně jak?

Považuji za velmi poctivý a správný způsob, jakým se na světovou veřejnost obrací papež František, největší morální autorita našeho světa. (A těší mne, že Václav Klaus, který papeže Františka a jeho přívržence upřímně nenávidí, dodává „papež František a ti jeho Halíkové“). A nakolik mohu sledovat už čtvrtstoletí stále živější zájem studentů o naši pražskou akademickou farnost u Nejsvětějšího Salvátora a i aktivity studentských farností v jiných městech, myslím, že i to je správný směr v podobném duchu. Je bohužel pravda, že existují také mnohé formy křesťanství, které lidi (a nejen mladé) spíše odrazují. Měli bychom se vyhnout jakékoliv formě manipulace, jakou provádějí sekty, nabídnout jim místo toho příležitost k partnerskému dialogu, respektovat jejich svobodu zvolit si vlastní cestu. A nejlépe – jako papež František – inspirovat nejen slovy, ale vlastním příkladem, angažovaností ve světě.

V případě Vaší prezidentské kandidatury v roce 2018 jste připraven hrát roli „kandidáta pražské kavárny“ nebo je Vám taková nálepka cizí?

Dnešní odpůrci humanisticko-demokratické tradice Masaryka a Havla se nejdřív pokoušeli udělat z pojmů pravda, láska a čest směšná či sprostá slova, nyní se zas snaží zastánce této politické kultury líčit jako naivní „sluníčkáře“ či „kavárenské povaleče“. To není nic nového, už fašisté a komunisté před válkou i po ní podobně dehonestovali vzdělané a přemýšlející lidi; řeči o „kavárenských povalečích“ předcházely jak honbě na „židovsko-kosmopolitní inteligenci“ před válkou, tak potom gottwaldovskému odsunu československé demokratické inteligence do stavebnictví a do dolů. Mnoha lidem u nás – jak se zdají napovídat výzkumy veřejného mínění – se skutečně zas líbí rétorika Zemana, Konvičky či Okamury, z politického záhrobí se vracejí Miroslav Sládek či Václav Klaus, aby se také svezli na strachu z uprchlíků a na demagogických útocích proti Evropské unii - a za bukem strýček Putin dělá, co může, aby zvrátil to, co přinesl podzim roku 1989.
Je to krajně nebezpečná situace pro budoucnost naší země a já stále vyhlížím někoho, kdo by snad byl schopen přesvědčit většinu obyvatel, že naše místo je na straně Západu a ne divokého Východu. Já vidím momentálně pro sebe aktuální úkoly spíš na mezinárodním akademickém poli, které se mi teď po udělení Templetonovy ceny a jmenování viceprezidentem mezinárodní Rady pro výzkum hodnot a filozofie široce otevřelo a kde mohu reprezentovat naši zem, než v českém politickém rybníku. Ale co bude v roce 2018 a kdo bude či nebude kandidovat a co z toho pro mne vyplyne, to je teď těžké odhadovat.

(v mírně upravené podobě publikováno 6.1.2016 na serveru The Student Times)

Co pro Vás znamená doba adventu?

Jedna z velkých změn, která v mém životě nastala, když sem se stal věřícím křesťanem, byl úžasný objev krásy církevního roku: každá doba má nyní pro mne svou barvu, vůni a hudbu, mé prožívání času tím získalo nový rozměr hloubky a krásy, o kterém jsem dřív neměl tušení. A adventní dobu mám snad ze všech nejraději. Bohužel, často ji nemohu prožívat v onom soustředěném tichu, které k adventu náleží. Proto jsem si vynašel před několika lety novou adventní tradici. Protože považuji židovství za nezbytný „advent křesťanství“, snažím se v adventu číst něco zajímavého ze starých i současných židovských myslitelů, a pomáhá mi to nejen více pochopit a ctít židovství, ale i zakladatele křesťanství.

Je ta současná jiná vzhledem k tomu, že jste v USA? Jak se tam předvánoční čas liší od toho našeho?

Globalizujeme se k nerozeznání: hned po svátku Díkuvzdání, ještě před začátkem Adventu, se Amerika obalí chvojím a barevnými žárovkami jako u nás a jako dnes prakticky na každém kontinentu a vtáhne to i lidi, kteří netuší, proč se Vánoce slaví – takové také najdeme jak mezi Eskymáky a Papuánci, tak na Václavském náměstí.

Jak a s kým oslavíte Vánoce? Dáváte dárky?

Protože nemám sourozence a vlastní rodinu, slavím každoročně Štědrý večer, než odejdu sloužit půlnoční mši, s rodinou, která mne už před mnoha a mnoha lety přijala za vlastního. Mám samozřejmě kolem Vánoc mnoho povinností v naší Akademické farnosti a také média často chtějí nějakou vánoční úvahu a vědí, že patřím k věřícím, kteří dokážou oslovit i lidi mimo církev. Nejraději mám ovšem dobu volna mezi Vánoci a Novým rokem: celé dny v tichu čtu a přemýšlím.
Mám špatnou fantazii na vánoční dárky, takže musím v létě napsat novou knihu a pak mám o dárky postaráno. Letos však jsem si vybral tak závažné téma, že si dokončení knihy vyžádá asi aspoň další rok či dva. Takže mám problém.

Souhlasíte s názorem, že současné Vánoce ztratily svůj původní význam a jsou z nich svátky konzumu a povrchnosti?

Žijeme ve svobodné pluralitní společnosti, každý si může a musí vybrat, co mu vyhovuje. Kdo si vybral o svátcích konzum, alkohol a přejídání, dobře mu tak. Já a moji přátelé patří k těm, kteří si ducha Vánoc a vánočních tradic vzít nenechali.

Co znamená poselství Vánoc pro Vás?

Že centrální tajemství skutečnosti, kterému my říkáme Bůh, se ukázalo v lidství – a z toho vyplývá, že lidství každého člověka, bez ohledu na rasu, náboženství či pohlaví, důstojnost úplně každého člověka, i toho nejubožejšího, nám musí být svatá.

Jak jste je vnímal jako dítě? Máte z té doby nějakou obzvlášť silnou vzpomínku?

Měl jsem skvělé rodiče, byli jsme tradiční rodina, drželi jsme při sobě, zažil jsem mnoho lásky. To je nenahraditelná hodnota v životě. Zvláště o Vánocích je mi strašně líto dětí z rozbitých, rozvrácených rodin. Každý, kdo pomýšlí na rozvod, by měl myslet na Vánoce svých dětí.

Vybavíte si první knihu, kterou jste přečetl?

Můj otec byl vydavatel a znalec díla Karla Čapka, kterého osobně znal a jehož dílu věnoval prakticky celý život, takže to zřejmě bylo něco od Čapka. Ale pamatuji se na první „knihu“, kterou jsem napsal na konci první třídy, jmenovala se „Věda o Severu“ a vznikla zřejmě pod dojmem nějaké četby o polárních výpravách. Je zajímavé, že se mi nakonec i sen o polární expedici splnil – když i bylo 55 let, účastnil jsem se dobrodružné expedice do Antarktidy, výzkumu podmínek přežití v extrémních podmínkách. Člověk by si měl dávat pozor na své velké toužebné sny – ony se totiž často plní, ale v době a za podmínek, které jsme nečekali.

Jak u vás dopadá souboj mezi čtením papírových knih, čtečkou a získáváním poznatků z internetu?

Čtu stále, patří to k povinnostem univerzitního učitele, ale i k mým největším vášním – a čerpám ze všech možných zdrojů. I když mám dnes mnoho knih stažených na počítači, přece považuji požitek z pěkně vydané knihy v ruce za těžko nahraditelný. Říkám o sobě, že když projdu knihkupectvím a nekoupím knihu, připadám si vítězně jako alkoholik, který navštívil hospodu a nedal si kořalku. Můj vztah ke knihám už od dětství je zřejmě zděděná závislost. Ale jsou asi horší závislosti, které naštěstí nemám.

Pocházíte z nábožensky založené rodiny?

Vůbec ne. Vyrůstal jsem v prostředí masarykovsko-čapkovského humanismu a víru jsem objevil až na prahu dospělosti, také nejprve prostřednictvím studia, knih a pak umění. Jsem rád, že jsem v rodině poznal, že i lidé vzdálení církevní víře mohou být hluboce čestní a mravně dobří. A později jsem si uvědomil, jak mnoho hodnot křesťanské kultury žije i v „necírkevních“ lidech, jako byli moji rodiče. Ale i oni se ve stáří k víře svého dětství zase přiblížili. Obávám se, že z dnešních ateistů se ten nepřiznaný kulturní vklad křesťanství s úbytkem obecné vzdělanosti pomalu vytrácí, to je škoda.

Jaký máte první duchovní prožitek?

Asi souvisí s uměním, s krásou. Hloubku katolicismu jsem nejprve objevil prostřednictvím kultury, církevní architektury, duchovní hudby, romanopisců jako Graham Green, pak skrze klasiky křesťanské filozofie. Ale dlouho jsem vlastně neznal žádného věřícího člověka. Až později jsem poznal skvělého týnského faráře otce Jiřího Reinsberga, otcovského přítele zejména studentů, lékařů a umělců, nejlepšího vypravěče anekdot, kterého jsem poznal (snad s výjimkou kardinála Špidlíka). A pak, během Pražského jara, jsem poznal plejádu nádherných kněžských osobností, velmi vzdělaných teologů, kteří se nedávno vrátili po 10 či 15 letech z komunistických vězení, stalinských koncentráků a uranových dolů. Když dnes dostávám světová ocenění za teologii, vždycky říkám: ty pocty patří těmto mým učitelům, kteří neměli možnost psát a publikovat, bez nich nebyl tím, kým jsem.

Kdy jste poznal, že vaším životním posláním je kněžství?

Asi mne nejdřív inspirovaly ty zmíněné velké a moudré kněžské osobnosti, chtěl jsem zejména studentům a mladé inteligenci sloužit podobně, jako to dělal v šedesátých letech otec Reinsberg. Pak pro mne byla životním obratem noc, kdy jsem nesl pod zimníkem přes Karlův most posmrtnou masku Jana Palacha z kostela, kde se za něj sloužila mše, na naši Filozofickou fakultu, kde jsme oba studovali. Uvědomil jsem si, že byl mezi námi mladý člověk, můj vrstevník, kterému záleželo na tom, aby se tento národ pod ruskou okupací mravně nezkřivil, víc, než na jeho vlastním životě. Řekl jsem si, že také já musím pro duchovní zdraví svého národa mnoho obětovat – a následování Krista v kněžství podzemní církve, to byla zas má cesta; všechno velké vyžaduje obětavost, schopnost oběti.
Kdo pochopil smysl Palachovy zdánlivě absurdní oběti, musel se tím cítit být zavázán – a tím ta oběť zpětně dostala smysl. Mnohokrát, když jsem pak chodil na dlouhé výslechy STB a tajná policie se mne snažila zastrašováním či sliby získat pro spolupráci, vždy jsem si vzpomněl na Palacha a dostal sílu říci rozhodné „ne“. Vděčím mu za mnoho.

Jaké byly největší překážky, které jste musel na cestě k jeho naplnění překonávat?

Vzdát se myšlenky na rodinu jistě nebylo lehké. Ale kdybych měl odpovědnost za rodinu, nedokázal bych v dobách podzemní církve permanentně riskovat vězení a dnes, kdy pracuji od rána do pozdní noci a přednáším a cestuji z jednoho konce světa na druhý, bych také neměl kapacitu na rodinný život. Každá manželka by ne právem vyhnala. Na celibát, máte-li dobré přátele, muže i ženy, se dá zvyknout. Já se necítím osamělý ani trochu.

Byl jste jako mladík zamilovaný natolik, že jste chtěl trávit život po boku té dívky?

Jistě, nejednou. Nepatřím k mužům, kteří se bojí žen, které jsou zároveň krásné a chytré, tuhle kombinaci jsem nikdy nepřestal obdivovat – a litovat je, protože se jich muži opravdu často bojí a utíkají před nimi.
Pamatuji se dokonce na svou úplně první lásku: jí bylo čtyři a půl, mně necelých pět let. A po 40 letech mi připomněla, jak jsme si spolu v roce 1953 hráli v parku na pohřeb Klementa Gottwalda: já coby mrtvý Kléma jsem ležel na lavičce a ona v roli Marty Gottwaldové nade mnou lomila rukama a naříkala. Z balkonu se na nás dívali naši rodiče a čekali, zda si pro ně nepřijdou soudruzi v kožených kabátech.

Jak jste hleděl na pravděpodobnost, že nikdy nebudete moct kněžskou službu svobodně vykonávat?

Nepředpokládal jsem, že se dožiju svobody církve. Spíše jsem počítal s tím, že mou činnost STB jednou objeví a že skončím ve vězení, nebo jako ti dva tajní kněží, kteří byli u nás pravděpodobně zavražděni KGB, protože měli spojení i s tajnou církví v Rusku. Jenom jsem se modlil, aby to nebylo příliš brzo, protože jsem se na své působení velmi dlouho připravoval a nemám nějakou zvláštní potřebu být za každou cenu mučedníkem. Naštěstí se v naší skupině nenašel žádný zrádce a po 11 letech kněžského působení v ilegalitě (v posledních letech zejména jako poradce kardinála Tomáška) jsem mohl začít službu ve svobodné církvi - zas pěkně od píky jako obyčejný kněz na poslední příčce církevního aparátu.

Zapochyboval jste někdy o cestě, kterou jste se vydal?

Ano. Považuji pochybnost za rodnou sestru víry: víra bez kritických otázek a pochybností může skončit v bažinách fanatismu a fundamentalismu – a naopak skepse a pochybnost, která nemá odvahu pochybovat o sobě samé, může skončit v suchopáru cynismu a pragmatismu.
Ale naštěstí jsem vždy ty pochyby překonal a mohu říci, že jsem velmi šťastný, že jsem kněz.

Zapochyboval jste o církvi?

Je mnoho věcí v církvi, které mne štvou, mrzí, bolí. Ale protože jsem měl možnost poznat mnoho tváří církve na svých cestách po doslova všech kontinentech planety Země a srovnat křesťanství s mnoha různými kulturami, nakonec vždy najdu důvody, proč jsem na katolickou církev přes všechny její temné stránky (které znám asi lépe a z větší blízkosti, než její kritici) velmi hrdý. V poslední době je důvodem mé hrdosti především osobnost papeže Františka, kterého ctím z celého svého srdce. Považuji ho za nejskvělejšího a nejopravdovějšího člověka na naší planetě v současné době, opravdu velký Boží dar pro svět naší doby. To byl také smysl mého pobytu zde na velké americké univerzitě: pokusit se s kolegy na Západě vytvořit teologické, filozofické a sociologické zázemí pro reformy, které zahájil papež František – teologii pro postmoderní a postsekulární dobu. Ty reformy budou mít význam nejen pro církev, nýbrž pro svět budoucnosti.

Jak se díváte na dvě desetiletí snah o restituce církevního majetku? Souhlasíte, že ne vždy byl nabyt bohabojnými prostředky?

Církev, kterou jsem poznal, zamiloval si jí a přijal v ní kněžskou službu, byla církev bez jakékoliv moci, bez jakéhokoliv majetku, tvrdě perzekvovaná, zašlapaná, vyhnaná z veřejného života. Nikdy jsem si nedovedl představit, že bych byl za kněžskou službu placen, vždy jsem se živil civilním povoláním – a to vlastně dodnes, kdybych neměl univerzitní plat, z žebráckého kněžského platu bych se jakž-takž uživil, ale už bych neměl například na koupi mnoha knížek.
Restituce církevního majetku – nebo přesněji částečná náprava majetkových křivd, protože církev se vzdala většiny toho, na co by měla právní nárok – jsou obklopeny mraky politických dezinterpretací. Lidé se domnívali, že církev byla či je placena z jejich daní. Ve skutečnosti se stát po konfiskaci církevního majetku po roce 1948 zavázal platit veškeré aktivity všech státem uznaných církví z toho zabraného majetku. Po desetiletí na tom stát vydělával, protože církevní aktivity byly omezeny na minimum. Když se po obnově svobody přirozeně obnovily aktivity církví, běžné ve svobodných společnostech a objevily se nové náboženské společnosti, pro stát toto řešení přestalo být výhodné. Bylo pro něj daleko výhodnější říci církvím: vezměte si, co je vaše (přesněji řečeno: onu část, která je ještě vymahatelná a nebyla zničena), a starejte se o sebe samy. Podle mého názoru toto řešení je z právního i morálního hlediska správné, ale bude představovat pro církve velkou zátěž a mnoho komplikací. Tedy když se na ten problém dívám s hlediska církve, byl bych spíš pro dřívější řešení, než pro vracení majetku, ale když se na to dívám jako občan s hlediska státu, myslím, že současné řešení je ze všech možných alternativ pro společnost jako celek nakonec nejvýhodnější.

Co říkáte na to, že je katolická církev v současnosti více spojována s úsilím o navrácení majetku, než řešením palčivých sociálních morálních problémů české společnosti?

To je z velké části mediální klišé. Vím, že církevní představitelé mají z restitucí spíše zamotanou hlavu, než že by se z nich nějak radovali, ale bohužel nikdo nenabídl inteligentnější řešení otázky financování církve. Populistické řešení, nic jim nevyplácet ani jim nic nevracet, by nás bohužel vyřadilo z rodiny právních států. A také není pravda, že se církev nepodílí na řešení sociálních problémů společnosti – od skvělé služby sestřiček v nemocnicích a hospicích po praktickou pomoc při řešení problémů s uprchlíky. Ale skandály jsou pro média vždycky mnohem atraktivnější, než zprávy, že se něco děje řádně a dobře a pak je celkový pohled pochopitelně zkreslený. Ale podobně dopadají v očích veřejnosti politici a podnikatelé, vždyť i tam víme víc o Rathovi a Rittigovi než o těch, kteří pracují poctivě.

Mnozí věřící kritizovali kardinála Duku, že celebroval mši za prezidenta Zemana bezprostředně poté, co vystoupil na shromáždění po boku politického extrémisty. Souhlasíte s nimi?

Ano, souhlasím. Tu protestní petici jsem nepodepsal, protože jsem si říkal, že nebudu církev, která je na tom u nás všestranně mizerně, ještě dělit na církev Dukovu a církev Halíkovu a že pan kardinál – s nímž jsme přátelé přes 40 let a mluvíme spolu zcela otevřeně – stejně ví, co si o tom myslím, že mu to nemusím vzkazovat přes oceán. Ale když se mne ptala česká televize, měl jsem pocit, že mám – jak to dělám celý život – říci to, co cítím ve svém svědomí, padni komu padni. Ano, myslím si, že církev nemá dělat ozdobný oleandr moci, to je rakousko-uherská minulost, které se musíme zbavit. Chápu, že primas chce udržovat korektní vztahy s představiteli státu a ta nevděčná role kritika připadne pak na lidi jako já, kteří celkem nemají co ztratit a mohou svobodně mluvit jen za sebe.
Ale když se prezident chová tak, jako Miloš Zeman, dává svým chováním a vystupováním soustavně špatný příklad, apeluje na to nejhorší v nás a spojuje se s tím mravně nejnižším ve společnosti a naši společnost soustavně táhne morálně dolů, místo nahoru, je povinností pastýřů církve mu to otevřeně říci, jako to dokázali bibličtí proroci. Nebo alespoň mlčet a nemávat před ním kadidlem. Kardinála Duky si nejen vážím jako vzdělaného člověka, ale mám ho upřímně rád jako přítele – ale v téhle věci máme zkrátka rozdílný postoj a nemá smysl to zastírat.

Do jaké míry si mají církevní představitelé „zadat“ s politiky? Do jaké míry se mají v politice angažovat.

Součástí svěcení biskupů bývala věta: Nazývej statečně dobro dobrem a zlo zlem. Nevím, co bych k tomu ještě měl dodat.

Patříte k zastáncům přijímání uprchlíků z ohrožených oblastí bez ohledu na to, že pocházejí ze společnosti založené na jiných základech, z nichž mají z našeho pohledu středověký charakter a jejich schopnost a ochota se integrace je sporná. Neotřásly poslední události vaším přesvědčením?

Ano, lidé, kteří volají: přijmeme jen křesťany, mi připomínají ony obyvatele Betléma, kteří Svatou rodinu nechali spát v jeskyni pro dobytek; ostatně Maria, Jozef a Ježíš také tenkrát nebyli křesťané, byli to Židé.
Ale nikdy jsem neřekl, že máme brát úplně všechny migranty bez jakéhokoliv rozmyslu. Já se vždy snažím najít čestnou a rozumnou cestu mezi dvěma extrémy. Jedním špatným extrémem by bylo otevření hranic dokořán všem, ale to u nás opravdu nehrozí. U nás hrozí druhý extrém: místo solidarity s ostatními národy Evropy, které ve vzájemné spolupráci musí touto velkou zkouškou projít, protože tyto lidi nemůžeme vystřelit na Mars nebo zahnat zpět pod bombardéry mocností či střelbu teroristů, mluví o nich mnozí u nás jako o sběři, o kterou ať se postarají všichni ostatní kromě nás. Není to sběř, jsou to lidé, zčásti ubožáci, kteří mají morální i legální právo na azyl, pokud Evropa chce být věrná mravně–kulturnímu základu, kterou do ní vložilo především křesťanství. Zčásti jsou to lidé, kteří jsou obětí podvodných obchodníků s iluzí, že na ně v Evropě čeká ráj a samozřejmě nemůžeme vyloučit, že se mezi ně přimíchají také agenti extrémistů. Proto ale je třeba ty problémy řešit klidně, s rozumem, bez paniky a hysterie, která zachvátila mnoho lidí u nás a političtí darebáci to rozdmychávají. Ano, mladé a zdravé by bylo dobré vycvičit i vyzbrojit k zápasu za svobodu jejich zemí a poslat zpět a čistě ekonomickou imigraci maximálně zastavit či vrátit, jakmile to půjde – ale to se lépe řekne, než udělá. Mnozí uprchlíci ze Sýrie se touží vrátit, jakmile padne režim diktátora Asada, od něhož vytrpěli víc, než od „Islámského státu“, avšak tento nemravný režim se za každou cenu snaží udržet Rusko jako nástroj svých nezkrotných mocenských zájmů na Středním Východě.
To podstatné, co však stále opakuji, je: hlavním cílem sekty, která si říká Islámský stát, je něco ještě daleko nebezpečnějšího než jejich vražedné útoky a zabíjení nevinných, to jsou jen prostředky – jde jim o to vyvolat válku mezi islámem a Západem. Chtějí na svou stranu získat 1,6 miliardy obyvatel islámského světa, tím, že jim namluví, že Západ nenávidí islám, že nebojuje proti extrémistům, nýbrž proti islámu jako takovému a proti všem muslimům.
Všichni ti na Západě, kdo nevidí zásadní rozdíl mezi extrémisty a islámem, jsou vítanými spojenci islamistických extrémistů a ti se z nich radují ještě více než z evropských pomatenců, kteří vstupují do jejich řad. Válku s islamistickými extrémisty nemůžeme vést jen zbraněmi, je to také a především válka idejí, psychologická válka a zde je třeba zásadně odporovat „islamobijcům“, kteří z hlouposti významně nahrávají islamistické propagandě.
Válka proti extrémistům by byla beznadějná, kdyby se arabským extrémistům – a jejich ideovým dvojčatům typu pana Konvičky či Kurase, kteří podobně černobíle vnímají svět – podařilo skutečně vehnat islámský svět (a zároveň muslimské uprchlíky v Evropě) do náručí extrémismu, totiž přesvědčit je, že Západ muslimy a islámskou kulturu jako celek nenávidí. Pak by nás čekala válka nikoliv mezi extrémistickou sektou a civilizovaným světem, nýbrž mezi dvěma mocnými civilizacemi, světová válka, jakou dějiny ještě nepoznaly. Nejdůležitějším zdrojem naděje je fakt, že zatím většina muslimů a všechny významné náboženské autority islámu tzv. Islámský stát a jeho řádění odsuzují - ale to se může změnit. Na kolenou prosím: Odmítejte hloupé a nebezpečné výroky o islámu, jaké pronášejí nejen nahnědlí „konvičkovci“, ale i Miloš Zeman, nechcete-li nahrávat ďábelskému plánu islamistů.
A pak je strašně nebezpečné – a to naštěstí prezident Zeman nedělá, abych o něm řekl také něco pozitivního – zahrávat si s myšlenkou rozbití EU. To by velmi vyhovovalo i u nás na internetových sítích už skoro všudypřítomné propagandě Putinova Ruska, jehož pravoslavný fundamentalistický mesianismus není o nic lepší a o nic méně nebezpečný, než ten islamistický. Dokonce pro nás v Čechách je nebezpečí ze strany Ruska, pošilhávajícího po dominantním politicko-ekonomickém vlivu v oblasti bývalého sovětského impéria, aktuálně nebezpečnější než dění na Středním Východě. Na to bychom neměli zapomínat, nechceme-li – jak se říkalo ve staré anekdotě o Brežněvovi – transplantovat zpět srdce Evropy do zažívacího traktu ruského impéria. Dařilo se nám po čtvrtstoletí dobře především proto, že jsme byli pevně napojeni na prosperující německou ekonomiku. Ta projde velkou zkouškou, avšak ekonomický dopad Putinovy megalomanie na hospodářství Ruska samého a „přátel Ruska“ bude daleko tvrdší. Svět čekají tvrdé doby a my se nesmíme od Evropy a Západu vzdalovat a izolovat.

Vaše jméno je už delší dobu zmiňováno s příštími prezidentskými volbami. Právem?

Moje jméno je v této souvislosti zmiňováno už 17 let od jednoho vyjádření Václava Havla, ale já jsem vždy tyto nabídky odmítl a nevidím mnoho důvodů, proč bych měl měnit své přesvědčení, že mohu být své zemi prospěšnější v tom, co nyní dělám, zvláště když se mi po získání Templetonovy ceny nyní zeširoka otevřela mezinárodní akademická scéna, kde se snažím naši zem opravdu dobře reprezentovat. Ano, vím, že bych měl v prezidentské službě co nabídnout, znovu jsem se i teď v USA přesvědčil, že bych uměl naši vlast dobře reprezentovat ve světě a myslím, že bych dokázal odpovědět na touhu mnoha lidí, aby se na Hrad vrátila kultura a noblesa po nynějších letech hulvátství. Zarazilo mne, že v anketě Mladé fronty Dnes, v níž tisíce lidí „nanečisto“ volilo prezidenta, jsem se z mnoha kandidátů umístil hned na třetím místě za Zemanem a generálem Pavlem. Spíše jsem předpokládal, že si znepřátelím mnoho lidí tím, že jdu proti populismu, proti proudu, že neříkám, co většina chce slyšet, protože to by odporovalo mému rozumu a svědomí – a těm se nezpronevěřím za nic, ani za vidinu prezidentského stolce. Věděl jsem, že mohu na svou stranu získat vzdělané a přemýšlivé lidi, ale těch v žádné společnosti není početní většina. Bohužel, většina se většinou spokojuje s hesly místo zodpovědného myšlení a to i v tak kulturní zemi, kterou stále ještě jsme. Proto opravdu nemám chuť vyměnit vše, co miluji, za dnešní rybník české politiky. Toužebně vyhlížím někoho, kdo by mohl být úspěšným a pro většinu přijatelným vyzyvatelem dnešní hradní osádky, abych ho podpořil, a bude-li chtít, s ním pak spolupracovat, jako jsem to činil v kruhu Havlových starých přátel. Představa, že by se nikdo takový nenašel a musel bych nakonec jít do boje sám, mne opravdu v této chvíli ani trochu neláká. Ale kdo ví, co v tak rychle se měnícím světě přinesou další roky?

(Zkrácená verze publikována v Magazínu Právo, 23.12.2015, str.18-22)

Islámští radikálové teď zveřejnili video se stětím 21 egyptských křesťanů. Jak máme tato videa vnímat?

Nesmíme zavírat oči před tragédiemi lidí v našem společném světě. Jistě, tato »pornografie násilí« nás chce nejen zastrašit, ale chce opakováním těch obrázků otupit naše svědomí, abychom ty drastické snímky hltali jako akční filmy a postupně si na ně zvykli. Média se stala jistým rukojmím a nechtěným spojencem teroristů. Těm přitom nejde tolik o smrt těch konkrétních obětí jako o to, aby se ty obrázky dostaly prostřednictvím médií do každé domácnosti na planetě a ukazovaly jejich hrozivou sílu.

Co mají média dělat? Předstírat, že se nic neděje?

Není reálné, aby se média celého světa dohodla a videa ignorovala. Jednak ty obrázky jsou pro temné stránky lidských duší příliš atraktivní, jednak média mají za povinnost informovat veřejnost. Záleží tedy na každém, jak s těmi informacemi naloží.

Lze si z těch videí vůbec něco odnést?

Měla by nás vést za prvé k přesvědčení, že proti takovému zlu se svět musí bránit. Za druhé bychom odpovědnost za činy lidí, kteří zneužívají symboly islámu, neměli přičítat muslimům jako takovým – naprostá většina muslimů s tím naprosto nesouhlasí a mnozí muslimové tam trpí stejně jako křesťané. Za třetí bychom měli mít porozumění pro chudáky, kteří před takovým násilím prchají, a pomáhat jim. Za čtvrté bychom měli sebe i své děti vychovávat v jiném duchu, než je kult násilí – odmítat násilí v počítačových hrách a komerčních médiích a starat se o děti, aby tuhle rakovinu světa nenasávaly po celé hodiny už odmalička.

Co říkáte na názor, že islám je z vlastní podstaty násilný a krvelačný?

Jako někdo, kdo studuje dějiny náboženství čtyřicet let, odmítám takové zjednodušující názory. Islám má mnoho podob v různých zemích i různých kulturách. Jako každé náboženství a každá ideologie také islám může být zneužit k rozdmýchávání nenávisti a násilí. Avšak islám jako každé velké náboženství je především jakousi školou, v níž se lidé učí překonávat svůj egoismus, kultivovat pudovou stránku a pokojně žit s druhými. Tak funguje u naprosté většiny z půldruhé miliardy muslimů. Ti šílení hrdlořezové z tzv. Islámského státu mají s islámem asi tolik společného, jako Kukluxklan s křesťanstvím.

Jenže teroristé čerpají z islámu právě krvelačnost. Proč zrovna odsud?

Je rozšířený omyl, že teroristé jsou lidé, kteří jsou příliš horliví v náboženství. Naopak, většinou jsou to lidé, kteří zbožní nejsou vůbec – často ignorují etická přikázání islámu, holdují alkoholu, drogám, byli několikrát vězněni pro násilné činy. Zpravidla neznají korán ani islámskou kulturu. Jsou to lidé vykořenění – někdy sociálně, někdy kulturně, někdy duchovně. Hledají něco, co by ospravedlňovalo jejich agresivitu a pocity frustrace. Na stejně vykořeněné lidi se kdysi obracel komunismus s ideologií třídní nenávisti a nacismus s ideologií rasové nenávisti, dnes ideologie náboženské nenávisti s několika vytrženými citáty z koránu.

Co říkáte na argument, který se objevil po útocích v Paříži, že neexistují militantní a umírnění muslimové? Tedy že jsou všichni stejní.

To může říci jen člověk, který o tom nic neví. Většinou takto islámem hrozí buď nevzdělaní lidé, nebo ti, kteří mazaně chtějí frustrovaným a zamindrákovaným lidem najít nějakého nepřítele a z šíření nenávisti získávat politické body. Dělají to zejména populisté – podívejte se, jak pan Okamura, když pochopil, že nenávist k Romům už tolik netáhne, okamžitě přešel na strašení muslimy. Je příznačné, že podle výzkumů největší strach z muslimů je z celé Evropské unie v České republice, kde prakticky žádní muslimové nejsou.

A co další politici kromě Okamury, kteří se k islámu vyjadřují kriticky?

Skutečně ostudné a nebezpečné jsou výroky prezidenta Miloše Zemana, ale to už trvá několik let. Často se snaží vypadat jako vzdělanec, když cituje »výroky z posvátné knihy islámu« – a pak se ukáže, že ty výroky vůbec nejsou z koránu. Ale tohle je pro něj typické – před několika dny zas fixloval s vymyšlenými výroky Ferdinanda Peroutky a Winstona Churchilla.

Můžete ho teď třeba jako teolog vyzvat, ať se dovzdělá nebo přijde na nějakou vaši přednášku…

Apelovat na vzdělávání můžeme u někoho, koho upřímně zajímá, jak věci skutečně jsou. U Zemana mám podezření, že ho pravda vůbec nezajímá, že plácne cokoliv, o čem se domnívá, že za to sklidí potlesk. Tím, že si myslí, že většina Čechů vítá vulgaritu a silácké výkřiky, ve skutečnosti náš národ podceňuje a uráží.

(publikováno 17.2.2015 v deníku Blesk, str. 6-7)

Čo Vás viedlo ku kritike karikatúr?

Předmětem mé kritiky byla především matoucí dvojznačnost hesla „Já jsem Charlie“. Mnozí to heslo chápali jen jako výraz protestu proti barbarské vraždě novinářů a obranu svobody projevu – to je postoj, s nímž se plně ztotožňuji. Avšak heslo „Já jsem Charlie“ připouští ještě jeden výklad, který mu propůjčil prezident Hollande a mnozí další, když nazvali redaktory časopisu „našimi hrdiny“ a jejich časopis symbolem naší kultury a svobody. S tím už souhlasit nemohu, proti tomu jsem se vymezil.

Považuji zavražděné redaktory za oběti barbarství, ale ne za hrdiny k uctívání. Člověk, který vleze do tygří klece, aby zachránil dítě, které tam spadlo, je hrdina; pokud tam vleze proto, aby exhiboval své pohrdání všemi pravidly, a nezodpovědně tím ohrožuje nejen sebe, ale i mnoho jiných, kteří za jeho exhibici zaplatí životem, ten pro mne hrdina není. Hrdina je pro mne muslimský policista Ahmed, který položil život při obraně těch, kteří soustavně uráželi jeho náboženství, a ten druhý muslim, který zachránil životy, ohrožené v židovském obchodu.

Sám ste ich označili za urážlivý humor. Mnohí moslimovia kvôli karikatúram protestovali, zatiaľ čo váš hlas je medzi kresťanmi pomerne ojedinelý? Stratili kresťania chuť bojovať o svoje hodnoty?

Mnohé z těch karikatur byly cynické a nechutné, vypočítané na laciný efekt šoku z překračování dosud respektovaných nepsaných zákonů slušnosti a ohledu k cítění druhých. Možná je rozumné takové věci spíš ignorovat, jako jsme zvyklí na Západě, než dráždit centrum reakce na odporné podněty, které je lokalizováno v mozku každého člověka.

Křesťané se naučili být fackovacími panáky médií a možná je dobře, že nereagují podrážděně na všechny hloupé provokace, které často dychtivě čekají na nějaký církevní protest, který jim slouží jako reklama. Někteří náboženští představitelé to dosud nepochopili a skáčou na tuto hru. Já bych také navrhoval časopisy typu Charlie Hebdo ignorovat – a ozval jsem se až proti tomu, aby se nechutné karikatury začaly vydávat za „symbol naší kultury“. Nevolám po zákazech a cenzuře, existence takových tiskovin je snad daní za svobodu tisku, která je pro demokracii důležitá, ale vydávat je za náš symbol, to je už výpověď o totálním zmatení hodnot – a tady jsem cítil povinnost protestovat.

Je sloboda (vrátane slobody slova) kresťanskou hodnotou? Existujú prípady, kedy by mala byť niečomu podriadená?

K jádru křesťanské zvěsti patří přesvědčení, že Bůh dal člověku svobodu a vyzval ho, aby s ní zacházel zodpovědně.

Akým jazykom možno sekulárnej spoločnosti hovoriť o úcte a o tom, že niektoré veci sú posvätné, aby to nepovažovala za moralizovanie a dávno mŕtve dogmy?

I sekulární člověk většinou pochopí, že člověk, „kterému není nic svaté“, je nebezpečný.

Ako môžu nájsť k sebe cestu kresťania, židia, ateisti a moslimovia v dnešnej Európe? Existujú hodnoty, ktoré zdieľajú?

Můj učitel a přítel Nicholas Lash, profesor filozofické teologie na univerzitě v Cambridge, tvrdí, že křesťany, Židy, muslimy a ateisty spojuje především jedna věc: že nevěří v bohy. Na vysvětlenou: Bůh, v něhož společně věří křesťané, Židé a muslimové (Bůh, jemuž i arabští křesťané říkají Alláh – slovem, podobným označení pro Boha v Ježíšově mateřštině, v aramejštině), není jedním exemplářem z množiny bohů, nýbrž je jedinečný. Protikladem této víry není ateismus, nýbrž modloslužba, idolatrie – absolutizace relativních věcí, které se nám tak stávají „bohy“.

Křesťané, Židé, muslimové a ateisté spolu mohou žít kdekoliv, kde respektují „zlaté pravidlo“: Co nechceš, aby ti činili druzí, nečiň ty jim. Co chceš, aby ti činili druzí, čiň ty jim.

Kde sú medzi nimi najväčšie rozpory?

Největší rozpory jsou mezi slušnými rozumnými lidmi a militantními fanatiky, a ty jdou přes hranice náboženství, rozdělují lidi uvnitř těchto skupin. Inteligentní a tolerantní věřící mezi křesťany si většinou rozumějí s inteligentními a tolerantními věřícími mezi muslimy a Židy. Bigotní a fanatičtí věřící všech táborů se sice sobě velmi podobají, ale jsou ochotni bojovat jak mezi sebou navzájem, tak s umírněnými ve vlastním táboře, protože je považují za heretiky a odpadlíky. Podobně je tomu v táboře ateistů.

Vnímate rozdiel medzi moslimami a ateistami? Katolícky publicista Imrich Gazda, kedysi totiž priznal, že by mal radšej za suseda moslima ako ateistu.

Větší rozdíly, než mezi ateisty a muslimy (a křesťany) jsou uvnitř těchto skupin, mezi moudrými a pošetilými, mravnými a nemravnými ateisty a muslimy (i křesťany). Mám přátele jak mezi „ateisty“ (sekulárními humanisty), tak muslimy (např. jednoho lékaře v pražské nemocnici), které bych si za sousedy přál, znám ale i některé katolíky, s nimiž bych sousedit nechtěl. V této věci více rozhoduje charakter a životní styl než náboženská příslušnost.

Nie je vlastne ateizmus tiež len druh náboženstva?

Slovo ateismus může označovat stejně pestrou škálu zcela odlišných typů myšlení jako víra. I křesťan může vůči určitému druhu „teismu“ být „a-teistou“. Křesťané a Židé platili v antickém Římě za ateisty, protože neuctívali antické bohy. Skutečně nebezpečný je ateismus v okamžiku, kdy přestává být ateismem (např. kritikem určitého typu náboženství) a stává se pseudo-náboženstvím (jako komunistická či fašistická ideologie) nebo idolatrií (např. modloslužebným uctíváním konzumu, národa či politického vůdce).

Templetonovu cenu ste získali za náboženský dialóg. Spadajú sem aj vaše rozpravy s ateistami?

Samozřejmě.

Išli by ste do mešity, alebo ste tam už boli?

Byl jsem v mnoha mešitách mnoha zemí, ale na bohoslužbě jen jednou, v Turecku. To není pro jinověrce jednoduché, dostat se tam, muslimové nemají rádi, když je při modlitbě někdo pozoruje a neúčastní se plně.

Pobozkali by ste Korán?

Necítím tu potřebu; ale pokud to udělal – k zděšení mnoha katolíků – svatý papež Jan Pavel II., asi to není nic tak strašného.

Našli by ste si cestu aj do synagógy?

V synagoze jsem byl vícekrát i na bohoslužbě. Jak by mne mohlo nezajímat, jak se tam modlil a jak slavil svátky Ježíš?

Odkiaľ sa v Európe vzal moslimský fanatizmus a radikalizmus?

Většinou z potřeby druhé generace přistěhovalců odlišit se od rodičů i okolní společnosti, v níž se necítí dostatečně přijati. Islám pro ně není víra, vztah k Bohu, nýbrž politická ideologie k obhajobě skupinové identity. Základním omylem evropského pohledu na „islámské teroristy“ je domněnka, že jde o silně věřící, kteří svou víru přehánějí. Ve skutečnosti mnozí z nich nejsou vůbec věřící v náboženském smyslu, neznají Korán ani islámskou kulturu, přijali politickou ideologii, která se zaštiťuje několika vytrženými větami z Koránu.

Stretli ste sa s niečim podobným v kresťanstve? Možno to do budúcnosti považovať za prekonané, alebo sú dnešnými „bludármi“ konšpirátori, ktorí sa neraz zaštiťujú náboženstvom, ale v praxi nemajú od radikálnych kazateľov islamu až tak ďaleko?

Militantní podoba náboženství prostupuje prakticky celé dějiny křesťanství, často se k ní uchylují lidé slabé víry, kteří fanatismem překřikují vlastní pochyby. Naštěstí během dějin křesťanů tohoto typu ubývá a prakticky nikde na světě už po staletí nejsou v mocenské pozici, kde by mohli být reálnou agresivní hrozbou na způsob Islámského státu. Znám např. skupinu samozvaných řeckokatolických biskupů, nyní na Ukrajině, jejichž sekta – která má své příznivce i na Slovensku – se zabývá léta výhradně vylučováním z církve, přičemž nakonec vyloučili i papeže Benedikta a po smrti svatého Jana Pavla II. – až konečně byli z církve vyloučeni sami. Takoví lidé se od muslimských fanatiků mentalitou příliš neliší, naštěstí nemají přístup k moci a zbraním. Z těchto kruhů se často rekrutují autoři paranoidních konspiračních teorií, které mohou být nebezpečné.

Siahajú korene radikálneho islamu v Európe do pocitu moslimov, že sme ich vlastne dostatočne neprijali, a niektorí jednotlivci to vnímajú ako krivdu, s ktorou sa, žiaľ, chcú vysporiadať aj prostredníctvom teroristických útokov?

Ano, tento pocit je častá příčina.

Na druhej strane možno pochopiť obavy hnutia Pegida v Nemecku, ktorého prívrženci sa cítia tiež v ohrození?

Ne. Největší strach z muslimů je typicky tam, kde skoro žádní muslimové nejsou, v České republice a bývalé NDR. Je to strach z neznalosti. Tam, kde žijí s křesťany a ateisty miliony muslimů po generace, takový strach není. Nepřekvapilo mne, že se ze zakladatele Pegidy vyklubal sympatizant Hitlera s kriminální minulostí. Pegida – a její analogie v Čechách, hnutí „Islám v ČR nechceme“ – je jednoduchá, ale nereálná a zvrácená odpověď na reálné složité problémy.

Dochádza práve k stretu kultúr? Môžu byť dôsledky ešte horšie?

V rámci nezadržitelného procesu globalizace dochází k prolínání kultur a záleží na mnoha faktorech, zda tento proces povede k vzájemnému obohacení nebo k vzájemnému zničení.

Mali by moslimovia rešpektovať pravidlá väčšinovej spoločnosti v hostiteľskej krajine? Je správne, ak by bolo toto rešpektovanie vynucované?

Vždy je rozumné a správné respektovat pravidla a zákony společnosti, v níž jsem se rozhodl žít. A vždy je trvalejší respekt získaný výchovou a posilovaný vlastní zkušeností, než vynucený.

Možno prostredníctvom medzináboženského dialógu dosiahnuť, aby napríklad raz došlo k tomu, že jezídi nebudú zabíjaní islamistami, alebo je to príliš idealistické?

Dialog je prevencí konfliktu a léčením jeho pozůstatků, není však řešením v případě, kdy se konflikt dostal do fáze násilí a nenávisti.

Aké je potom riešenie? Súhlasíte s náletmi USA proti bojovníkom Islamského štátu?

Podle mně dostupných informací je zde vojenské řešení nezbytné a oprávněné. Jakou má mít podobu, aby se dosáhlo potřebných výsledků s nejmenšími ztrátami, to musí zhodnotit vojenští experti. Bude-li Západ (a zde nelze nechat veškerou tíži jen na USA) to území bombardovat, měl by však také přijmout uprchlíky z té oblasti z řad civilního obyvatelstva, nebo apelovat na to, aby je přijaly okolní arabské země.

Zúčastnili by ste sa nadchádzajúceho referenda, keby ste mali možnosť?

Já jsem zastáncem parlamentní, nikoliv tzv. „přímé demokracie“, a tudíž v referendech (kromě lokálních problémů v malých obcích) vidím nebezpečný nástroj populismu. Domnívám se, že o důležitých otázkách by měli rozhodovat zvolení zákonodárci, ovšem vždy až po důkladné celospolečenské debatě, v níž především zazní hlasy kompetentních odborníků. Nevšiml jsem si, že by referendu na Slovensku podobná důkladná, klidná a věcná debata předcházela.

Nezachytili ste vyjadrenie, s ktorým by sa dalo ako-tak súhlasiť?

Z hlasů, které před referendem na Slovensku zazněly, mi nejrozumnější připadlo vyrovnané a čestné prohlášení evangelické církve. Z něho, podle mého názoru, zaznívá duch evangelia, hlas Kristův. V tom apokalyptickém kázání o potřebě nové železné opony, které pronesl pro rozhlas ten řeckokatolický kněz, jsem slyšel naopak spíš dupot holínek Hlinkovy gardy; už jsem skoro čekal, že uslyším, že za vše mohou Židi a Češi - Na stráž! Obávám se, že se část slovenského katolicismu nevyrovnala se smutným dědictvím luďáctví, kdy bylo křesťanství nahrazeno směsí nacionalismu a agresivity, překřikující strach před demokracií a otevřenou společností, který vedl až k sympatiím k autoritativním fašistickým režimům. Recidivy téhle mentality jsou nebezpečné, mohou církev zahnat na okraj společnosti.

Je to cesta, ako dnes možno „skutočne ochrániť rodinu“?

Je to cesta, jak spolehlivě rozdělit společnost a vytvořit příležitost pro demagogy obou táborů, aby se vzájemně častovali nadávkami, je to možná i způsob, jak názorově rozdělit i řadu rodin. Otázky adopce dětí homosexuálními páry či závaznosti a charakteru sexuální výchovy na školách jsou natolik složité a delikátní problémy, že by se o nich mělo hovořit a rozhodovat kompetentně, věcně a klidně. Zaznívají-li z některých kazatelen na Slovensku před referendem fráze, strašení, hysterické apokalyptické tirády a dutý patos, pak to může mít opačný efekt, než církev snad zamýšlela.

Jde opravdu o „záchranu rodiny“? Stabilitu rodiny ohrožují manželské nevěry, alkoholismus, vzájemná neúcta manželů, domácí násilí a hrubost, hon za penězi, působící zanedbávání lásky k dětem a jejich výchovy, odkládání dětí k obrazovkám televizí a počítačovým hrám s násilnými tématy. S tím, nač se zaměřily otázky referenda, to má opravdu málo společného. Já bych v této chvíli nehlasoval pro adopci dětí sejnopohlavními páry, považoval bych to za příliš riskantní experimentování. Také sexuální výchova na školách by jistě měla zahrnout etické aspekty a respektovat náboženské cítění rodin, ale bylo by nezodpovědné nechat sexuální poučení včetně ochrany před pohlavními chorobami na rodičích.

Akú hodnotu má pre vás rodina?

Harmonická rodina je nenahraditelné prostředí pro zdravý vývoj osobnosti. Je to nejcennější buňka organismu každé společnosti; pokud bude zachvácena nádorem, je celý organismus v ohrožení.

Ak je potrebné za túto hodnotu bojovať, aký spôsob navrhujete?

Od bojování bychom si už konečně měli odpočinout. Je třeba plnit slib, který si dávají snoubenci při uzavírání sňatku v katolických kostelích – kultivovat a stále rozvíjet vzájemnou lásku, úctu a věrnost, ochotu přijímat děti a dobře je vychovat – a vytrvat v tom odpovědně po celý život.

Aký je váš názor na homosexuálov?

Promiňte, ale takto položená otázka je zodpověditelná asi tak málo jako otázky „jaký je Váš názor na blondýny“ nebo „jaký je Váš názor na Švýcary“. Názor na lidi si tvořím podle jejich charakteru, chování a osobních kvalit, nikoliv podle toho, do jaké podmnožiny podle rasy, povolání či sexuální orientace patří.

Poznáte nejakých osobne?

Samozřejmě. Snad každý kněz poznal některé mezi svými kolegy, protože procento gayů v kléru bývá vyšší, než je průměr ve společnosti; často jsou mezi nimi ti, kteří jsou nejzapálenějšími bojovníky proti homosexualitě: řeší svůj vlastní problém, často potlačený do nevědomí. Já jsem za léta svého kněžství slyšel ve svátosti smíření nebo duchovních rozhovorech – a před tím za léta klinické praxe psychologa – životní příběhy několika tisíc lidí a mezi nimi bylo také určité procento homosexuálně či homoeroticky orientovaných lidí, znám jejich problémy. Je mezi nimi hodně upřímně zbožných a charakterních lidí, často s velkým obdarováním zejména v oblasti uměleckého cítění a schopností empatie.

Pokladáte názor, že homosexualita je choroba a možno sa z nej vyliečiť, za prekonaný?

Homosexuální orientace sama o sobě není ani „hřích“ (kdo by ji za hřích označil, rozchází se s morálním učením církve), ani „nemoc“; je to v průměru čtyřprocentní odchylka od převažující heterosexuální orientace, daná vrozenými biologickými vlastnostmi. Mluvit o „léčení homosexuality“ je z odborného hlediska naprostý nesmysl. Něco jiného je homosexuální chování lidí, kteří jsou schopni heterosexuálních vztahů, ale chtějí si jen „zpestřit sexuální jídelníček“ nebo se vyhnout odpovědnosti v manželství a rodičovství. V takovém případě bych neváhal mluvit o hříchu – a zřejmě právě tyto případy měli na mysli autoři biblických textů, když – jako svatý Pavel – morálně odsuzovali homosexualitu. Ovšem svatý Pavel nemohl mít k dispozici dnešní vědecké poznatky o příčinách a druzích homosexuality.

Ako by ste hodnotili činy ľudí, ktorí sa snažia presviedčať o opaku?

Je to politováníhodný nedostatek vzdělání.

Čo si predstavujete pod spojením tradičná rodina? Existuje a jestvovala vôbec niekedy?

Tomu, kdo by užil takové spojení, bych já musel položit otázku: Jakou tradici máte na mysli, o jaké době mluvíte? O kmenových společenstvích a mnohoženství v době, o níž mluví Bible? O rodině v antickém Řecku, kdy v popředí byly erotické vztahy mezi muži? O středověké rodině s ideálem rytířství a galantností k dámě (která zpravidla nebyla manželkou dotyčného)? O měšťanské patriarchální rodině 19. století v Evropě? O současné rodině? Rodina (její struktura, chápání role muže a ženy, styl výchovy dětí a mnoho dalších aspektů) se radikálně proměňovala během dějin v různých kulturních kontextech.

Genderové studie – které jsou démonizovány některými katolíky, kteří je nikdy nestudovali a zpravidla vůbec nemají ponětí, oč v nich jde – přinesly řadu poznatků, které otřásly ahistorickým abstraktním pojetím „neměnné lidské přirozenosti“. Na druhé straně i já naprosto odmítám extrémní podobu genderových teorií, které „mužství“ a „ženství“ považují za čistě kulturně-společenský produkt.

Kedy sú deti skutočne šťastné?

Když jsou obklopeny láskou. Nejde jen o lásku rodičů k nim, ale i o vzájemnou lásku rodičů, protože z této zkušenosti se děti lásce učí.

Kritici referenda odkazujú, že skutočným problémom dnešnej rodiny sú ekonomické problémy, ťažkosti s bývaním a podobne. Možno s nimi súhlasiť?

Na rodinu dnes doléhá spousta civilizačních problémů včetně ekonomických. Proto je třeba si velmi vážit všech, kdo mají odvahu uzavřít manželství a vytrvalost v něm věrně setrvat i v krizích, rodit a dobře vychovávat děti, být světlem inspirace pro druhé. Je ovšem také třeba mít velké pochopení pro ty, kterým se to nepodařilo a jejichž manželství přes všechny snahy ztroskotalo.

I já také hájím pojem manželství jako označení výhradně pro svazek muže a ženy. Výraz „jednopohlavní rodina“ považuji za absurdní. Na druhé straně tvrdit, že zákon o „registrovaném partnerství“ (který pouze na civilní rovině poskytuje právní ochranu existujícímu partnerství homosexuálů) nějak „ohrožuje tradiční rodinu“, je prostě nesmysl.

Ako jeden z mála katolíckych kňazov máte veľký vplyv na formovanie verejnej mienky aj na Slovensku. Existuje naopak nejaký Slovák, na ktorého slová vždy dáte, dokáže vás inšpirovať, alebo by ste mohli oceniť príklad jeho života?

Rád čtu moudré texty bratrského kazatele a spisovatele Daniela Pastirčáka. Vážil jsem si řady kněží i laiků, s nimiž jsme spolupracovali v době disentu a kteří byli ovlivněni osobností chorvatského kněze Kolakoviče, který za války působil na Slovensku – za všechny bych jmenoval Krčméryho a Jukla. Někteří, s nimiž jsme si tenkrát výborně rozuměli, mne ale nemile překvapili po pádu komunismu příklonem k nacionalismu, k paušálnímu odsuzování „zkaženého Západu“ a EU a pro mne zcela nepochopitelným iluzím o diktátorském režimu bývalého agenta KGB a nyní válečného zločince Putina a podléháním ruské propagandě. Ta vydává nyní válečného zločince Putina, zneužívajícího devótnost vedení pravoslavné církve, za „obhájce křesťanských hodnot proti dekadentnímu Západu“ – jako by lidé nevěděli, že v Rusku je mnohem víc rozvodů a potratů než na Západě.

Byl jsem pak před několika lety velmi osloven přesvědčivou osobností otce arcibiskupa Bezáka, pastýře, který v mnohém anticipoval evangelijní styl papeže Františka, papeže, který se během dvou let stal největší morální autoritou planety. V Robertu Bezákovi slovenská církev přišla o člověka, který mohl být vynikajícím mostem mezi církví a světem mládeže, inteligence, umělců a lidí duchovně hledajících; obávám se, že tím nahrála sekularizaci a ztrátě morálního vlivu a pomalu se uzavírá do ghetta. Jakou morální autoritou může mít instituce, která nepohodlného arcibiskupa posílá na pracovní úřad? Jak může hlásat sociální nauku a poučovat společnost o etice? Ti, kteří se podíleli na denunciačních akcích, které vedly k Bezákovu odvolání, musí dnes být z „Františkovy revoluce“ v církvi pořádně vyděšení.

S veľkým vplyvom na ľudí prichádza aj značná zodpovednosť. Zvyknete mať niekedy obavy z toho, že teraz podľa vašich slov ľudia žijú a či ich skutočne usmerňujete správne?

V okamžiku, kdy by mne opustily tyto obavy a začal bych být sám před sebou suverénem, který už se neptá, co je správné, tak bych začal být sám sobě tak podezřelý, že bych veřejnou činnost nejspíš opustil. Jedním z plodů víry je to, že člověk ví, že není bohem a že si na něj nesmí hrát; že pravidelně v modlitbě klade Bohu otázky, předkládá před něj problémy lidí jemu svěřených, snaží se odstoupit od sebe a vidět sebe i svět z onoho nadhledu, který víra poskytuje; neustále prosí o dar moudrosti a o vedení shůry. Prosím věřící mezi vašimi čtenáři, aby mi v tom modlitbou pomáhali.

Napriek tomu, že s vami mnoho ľudí nemusí súhlasiť, počuť v tento čas vaše názory z mnohých médií. Ako sa človek stane tvorcom verejnej mienky?

Možná tím, že si média všimnou, že ten člověk má co říci, že to říká srozumitelně, že nepapouškuje názory druhých, nýbrž to, co říká, si skutečně a upřímně myslí, že to vychází z jeho srdce a rozumu, z jeho nejvnitřnějšího přesvědčení a že za tím také stojí svědectví jeho života. Už podle dikce a jazyka lidé poznají na knězi, zda jen mechanicky přeříkává to, co ho naučili v semináři, nebo zda to, co říká, promyslel a promodlil, zda je – řečeno slovy F. X. Šaldy – jen loutka, nebo dělník Boží. Kostelní příšeří leccos zakryje, mikrofon a kamera někdy neúprosně odhalují to, co se skrývá za maskou.

Koho si najviac vážite?

V současné době jednoznačně papeže Františka. To je muž lásky a odvahy, který bere evangelium vážně a rozumí lidem.

Čo vnímate ako najväčší problém dnešnej českej spoločnosti?

Jak čelit těm, kteří by nás chtěli odvést z rodiny evropských národů, spojených kulturou Západu, zpátky na divoký Východ, jak varovat ty, kdo nevidí snahy Putinova režimu vytvořit novou verzi sovětské říše a posílit svůj vliv v bývalých koloniích včetně našich zemí.

Je to iné v porovnaní so Slovenskom?

To se neodvažuji posoudit.

Vaše najväčšie obavy do budúcnosti sú...

Obávám se „odlivu mozků“, tohoto největšího pokladu společnosti. Znám mnoho skvělých studentů, kteří dnes studují na nejprestižnějších univerzitách světa (a tvoří tam skoro všude společnou česko-slovenskou společnost), ale kteří pochybují, zda se mají vrátit.

Do čoho vkladáte naopak najviac nádeje?

Do Ježíšových slov: Já jsem s vámi po všechny dny až do skonání světa.

(publikováno 3.2.2015 na serveru aktuality.sk )

(česká mutace na serveru ChristNet: 3.2.2015 a 6.2.2015 )

Napísali ste, že nie ste Charlie Hebdo. To môže znamenať len dve veci: buď nesúcitíte s obeťami útoku, z čoho vás neupodozrievame, alebo nie ste zástancom slobody slova.

Vidět jen tyto dvě alternativy znamená přistoupit na velmi zjednodušené černobílé vidění světa – a to ode mne nečekejte. Jsem zastáncem svobody slova, ale dodávám, že není pravá svoboda bez odpovědnosti. Absolutní svoboda projevu je fikce, neexistuje nikde na zemi. I sebevětší liberálové mají svá axiomata, svá tabu, chcete-li, svá „dogmata“; jen jsou často neochotni si je připustit. Redakce Charile Hebdo před časem vyhodila svého novináře za antisemitské karikatury, ale neváhala se stejným stylem urážet muslimy a křesťany; není pravda, že všem měřila stejně.

Odmítl jsem hysterickou podobu kampaně „Já jsem Charlie“, protože populisticky a demagogicky směšovala dvě zcela rozdílné věci. Pokud heslo „Já jsem Charlie“ znamenalo pro mnohé „Nezabíjejte novináře“, bez rozpaků bych je přijal za své. Ale ono pro mnohé znamenalo oslavovat redaktory časopisu a jejich působení jako „naše hrdiny“ (Hollande) nebo „symbol naší kultury a svobody médií“ – a s tím naprosto nesouhlasím. Existence Charlie Hebdo, podobně jako existence pornografie a kýče a extrémistických plátků je zřejmě nutná daň za svobodu a proto má být tolerována; ale nezaslouží si, aby byla oslavována. Velmi se mne dotklo, když jedny naše noviny srovnávaly redaktory Charlie Hebdo s Annou Politkovskou a ruskými novináři, kteří opravdu hrdiny byli, protože statečně stáli na straně pravdy, odhalovali nepravosti Putinova režimu. Novináři z Charlie Hebdo žádné pravdě nesloužili, naopak: sprostými útoky na zakladatele islámu posilovali nebezpečnou lež, že Mohamed je duchovním otcem fanatiků, zneužívajících islám. Podporovali tak většinové předsudky proti menšinám, včetně muslimské menšiny a ztěžovali tak její integraci; není divu, že i ti muslimové, kteří se chtějí integrovat do západní kultury, si v případě, pokud Charlie Hebdo by měl být skutečně jejím symbolem, musí položit otázku: do čeho se vlastně máme a můžeme integrovat?

Člověk, který vleze do tygří klece, aby zachránil dítě, které tam spadlo, je hrdina; pokud tam vleze proto, aby exhiboval své pohrdání všemi pravidly, a nezodpovědně tím ohrožuje nejen sebe, ale i mnoho jiných, kteří za jeho exhibici zaplatí životem, ten pro mne hrdina není. Hrdina je pro mne muslimský policista Ahmed, který položil život při obraně těch, kteří soustavně uráželi jeho náboženství.

Aké témy by mali byť vyňaté spod kritiky? Čo by sa podľa vás nemalo karikovať?

Opět rozlišujme: věcná kritika a vulgární a urážející karikování, to jsou dvě naprosto rozdílné věci. Z kritiky by neměl být vyňat nikdo, ani církev a náboženství – soudobé křesťanství a zejména teologie nesmírně profituje z toho, že prošlo jako žádné jiné náboženství očišťující výhní osvícenské racionální kritiky! (Islámu by filozofická kritika, ne však provokující samoúčelné urážení, také jistě prospěla.)

Ale před sprostotou a snižováním důstojnosti by měl být chráněn každý. Někdy to nelze (a nebylo by to ani správné) učinit zákonem – i když existují v demokracii zákony na ochranu osobnosti a proti hanobení rasy, národa a náboženského přesvědčení a proti šíření nenávisti – ale o to více je potřeba lidí, kteří využijí svobody slova ke kritice urážejících. Právě to jsem udělal v případě Charlie Hebdo. Nevolám po cenzuře, nýbrž po odpovědnosti novinářů a umělců a po právu kritizovat kritiky. Ano, předložit argumenty a zahájit diskusi bylo moje právo a cítil jsem to jako mravní povinnost.

Je zvláštní, co všechno se v té diskusi ukázalo: například to, jak mnozí lidé nevědí, že ne všechno, co není trestné podle zákona, je tím pádem také správné a nekritizovatelné. Jsem velmi zklamán z lidí, kteří si neuvědomují, že pokud budeme legitimitu (mravní oprávněnost) redukovat pouze na legalitu (dodržování právních předpisů), podkopáváme tím nejvlastnější základy naší civilizace – kulturu rozlišování hodnot.

Keď niekto volá po obmedzení slobody slova v jednej oblasti, môže si sám nárokovať niečo kritizovať? Napríklad Vy kritizujete Václava Klausa či Miloša Zemana...

Znovu: kritizovat je možné vše, zvláště namyšlené, arogantní držitele politické moci. Ale kdo nevidí rozdíl mezi Milošem Zemanem a Ježíšem Kristem, mezi kritikou politika a obscénními obrázky panny Marie, rodící dítě s prasečí hlavou či zobrazením Nejsvětější Trojice jako tří navzájem análně souložících figur, s tím je poněkud těžké diskutovat. Někteří lidé až poté, co viděli produkci toho časopisu, se přidali na mou stranu.

Mala by v takejto situácii katolícka cirkev právo kritizovať veci, na ktoré si nedajú siahnuť ľudia, ktorí si hovoria liberáli? Teda napríklad homomanželstvá?

Právo kritizovat v rámci věcné polemiky s respektem k osobnosti druhého má dokonce i katolická církev.

Každého môže hnevať niečo iné: moslimov zobrazovanie Proroka, kresťanov na Slovensku pobúril plagát k filmu Ľud verzus Larry Flint. Čo sa najviac dotýka vás?

Hloupost, agresivita, pokrytectví – neschopnost vcítit se do druhého, neschopnost rozeznat hranice, kdy se svoboda nevyužívá, nýbrž zneužívá. To se mne velmi dotýká.

Po útokoch v Paríži sa viedli diskusie aj o tom, či je nebezpečný islam, alebo len jednotlivci - fanatici. Považujete islam za vo svojej podstate neškodné náboženstvo, s ktorým môže kresťanstvo spolunažívať bok po boku, a za skutočne nebezpečných iba radikálov akéhokoľvek druhu?

Všechna velká náboženství včetně islámu jsou pedagogiky, učící překonávat sobectví, ukázňovat pudovou oblast a žít s druhými. Islámu vděčí lidstvo za to, že miliardy lidí v dějinách naučil základům mravního řádu a Evropa navíc islámu vděčí za spoustu kulturních vkladů – bez islámského zprostředkování Aristotelových spisů by bylo např. nemyslitelné dílo největších klasiků katolické teologie Alberta Velikého a Tomáše Akvinského. Ovšem v dějinách všech velkých náboženství – včetně islámu, křesťanství i buddhismu – najdeme i stinné stránky. Nejen v Koránu, ale i Bibli a Bhagavagítě lze najít výroky, které je možné snadno zneužít a které také byly a někdy jsou zneužívány.

Šílenci, hlupáci a fanatici se najdou ve všech náboženství i mezi nevěřícími, ve všech kulturách a národech. Problém není v náboženství, ale v lidech a poměrech, z nichž vzešli. Existuje falešná představa, že extrémisté jsou „příliš horlivě věřící“ muslimové – ve skutečnosti naprostá většina těch tzv. „islámských teroristů“ vůbec nejsou věřící v náboženském smyslu, islámskou kulturu ani Korán neznají a neřídí se jeho zásadami. Jsou to vykořenění a frustrovaní lidé, potřebující si vybít svou zlost na svět. Kdysi se ospravedlňovali ideologií rasové nebo třídní nenávisti, nyní kulturní nenávisti s příměsí náboženských citátů. A cíl útoků a nenávisti je u nacistů, komunistů i „islamistů“ stejný: „zkažený Západ“. Bohužel černobílé a primitivní představy o „zkaženém Západě“ najdeme i u katolických „ultra“, kteří někdy klesli až k otevřené podpoře válečného zločince Putina.

Máte pocit, že v Európe dochádza k stále väčšiemu potláčaniu všetkého kresťanského? Odmietnutím zmienky o Bohu v euroústave počnúc, zákazom jasličiek v talianskych mestečkách končiac.

V dnešním světě existují jak náboženští fundamentalisté, tak fundamentalisté sekularismu, kteří se pokoušejí o duchovní sebekastraci evropské kultury vytěsňováním všeho křesťanského. Ty dva extrémy se potřebují navzájem, jsou si podobné jako vejce vejci.

Podobně náckové a xenofobové z hnutí Pegida či českého „Islám u nás nechceme“ se svou zabedněností a intolerancí mentálně podobají fanatickým příznivcům Islámského státu; naštěstí ti evropští nemají zbraně.

Je Európa kresťanská, postkresťanská, protikresťanská?

Evropa je mnohobarevná a jsou v ní zastoupeny všechny tyto orientace. Je „postkřesťanská“ v tom smyslu, že „jednobarevně křesťanská říše“ (Christianitas), jak po ní nostalgicky vzdychají někteří katoličtí tradicionalisté a politici, je nejen neobnovitelnou minulostí, nýbrž je spíše představou romantiků 19. století, která nikdy nebyla historickou realitou.

V čom spočíva český „něcizmus“?

V neochotě vyjadřovat touhu po spiritualitě a transcendenci tradiční náboženskou terminologií a v nedůvěře k tradičním náboženským institucím. Je to velká výzva pro teology a pastýře církve.

Aký musí byť sekulárny štát, aby bol nábožensky neutrálny?

Existují tři modely moderního státu, v němž je (naštěstí) náboženství odděleno od politických institucí: nešťastný francouzský model, v němž se někdy „laicita“ stává netolerantním státním pseudonáboženstvím, solidní americký, kde ve veřejném prostoru nesmí dominovat jedno náboženství, ale je svobodný prostor pro všechny a nejrozumnější německý model, kde stát a církev kooperují jako nezávislí partneři ve prospěch občanské společnosti.

Ve Francii nesmíte nosit do školy muslimský šátek, křesťanský křížek na krku nebo židovskou jarmulku, aby nebylo uráženo cítění těch druhých, avšak vulgární urážky v Charlie Hebdo je významnými představiteli státu vydáváno za posvátný symbol a výkladní skříň francouzské kultury.

Ako si vysvetľujete výrok pápeža Františka, že dáva prednosť cirkvi, ktorá je ušpinená než takej, ktorá je obmedzená na svoju falošnú bezpečnosť?

Souvisí to s jeho ideálem církve jako „polní nemocnice“, která namísto moralizování a kárání všech se věnuje obvazování krvácejících ran našeho světa a jde také k těm „zabláceným“ - jde s vstřícností i mezi ty, kterými mnozí farizejsky „zbožní“ pohrdají - např. mezi Rómy nebo mezi zarostlé adolescenty na jazzové a rockové festivaly. Já to moc neumím, ale běda církvi, která se vzdává těch, kteří to umějí a mají k tomu odvahu, jakou měl Ježíš.

Narážate tím na Róberta Bezáka?

Jistě. Robert Bezák měl smůlu, že byl „františkovským biskupem“ před papežem Františkem, že se nestal arcibiskupem o pět let později; nyní biskupů jeho typu v církvi přibývá. Ten člověk ve Vatikánu, k němuž ze Slovenska směřovaly denunciace na Mons. Bezáka (a pak ze stejného zdroje také na mne, když jsem se Mons. Bezáka veřejně zastal), byl papežem Františkem odvolán, mj. pro své spojení s „nejasnostmi“ kolem Vatikánské banky a papež František změnil právní postup při odvolání biskupa, takže dnes by už takový přístup nebyl možný. Robert Bezák se patrně dočká nějakého typu rehabilitace chvíli poté, co ještě jeden člověk, který v té kauze měl prsty, odejde z úřadu. Dnes bych nechtěl být v kůži těch, kteří odstranění arcibiskupa Bezáka zosnovali. Ti musí být naprosto vyděšení z oné revoluce, kterou zahájil papež František a která se velmi podobá pokojné, ale stejně radikální revoluci svatého Františka z Assisi – obratu k duchu evangelia. Nevím, zda ti lidé si uvědomují, že ten typ katolicismu, který reprezentovali, dnes definitivně končí, nebo zda se utěšují, že po papeži Františkovi se věci zas vrátí k starým pořádkům. Nevrátí se, už není kam. S papežem Františkem vane do světa i církve síla Ducha svatého - a to, co církev diskreditovalo a ochromovalo, se konečně hroutí. Stejně jako František z Assisi papež František uslyšel a realizuje Boží výzvu: Jdi a oprav můj dům!

Současný papež dbá na to, aby mezi biskupy byli takoví, kteří mohou tvořit most mezi církví a mládeží, akademickým a kulturním světem včetně těch, kteří jsou tradičním podobám církve vzdálení; pokud místní církev takové osobnosti nemá nebo se jich zbavuje, odsuzuje se k postupné ztrátě vlivu ve společnosti, sama se odsouvá na okraj a otvírá dveře radikální sekularizaci. Představa, že obecné kulturní trendy, známé z celé Evropy a nyní probíhající i v tradičních katolických zemích, se zastaví o Tatry či Beskydy, je nezodpovědně naivní.

Na Slovensku teraz vyvoláva veľké vášne blížiace sa referendum "o ochrane rodiny", ktoré mnohí považujú za referendum namierené proti homosexuálnej menšine. Považujete podobné aktivity za zmysluplné - majú reálny dopad na spoločnosť? Neprinesú náhodou viac zla ako dobra?

Já jsem zásadním odpůrcem referend a tzv. „přímé demokracie“, která otvírá dveře populismu. Jsem pro parlamentní demokracii, kde rozhodují zvolení političtí reprezentanti, avšak vždy až po důkladné, věcné a klidné veřejné debatě, v níž zazněly zejména hlasy kompetentních odborníků. Obávám se, že se o těch otázkách taková debata na Slovensku nevedla, nebo aspoň o ní nevím – zaslechl jsem jen emotivní zjednodušená hesla obou stran a vzájemné nevěcné napadání.

Je rodina naozaj vo väčšej kríze ako v minulosti, keď sa síce manželstvá možno zriedkavejšie rozpadávali, ale či aj lepšie fungovali, je otázne?

Ano, je - a podpisuje se na tom řada rysů moderní společnosti. Jen namátkou: legitimní touha žen po emancipaci a pracovní kariéře, vyžadující léta vzdělání, často koliduje s mateřskými povinnostmi; oproti tradiční vesnické kultuře chybí společenská kontrola, mobilita přináší řadu kontaktů a „pokušení“ a v neposlední řadě je to delší věk: dříve, když si snoubenci slibovali úctu, lásku a věrnost až do smrti, bylo to na často dvacet let, dnes je to běh někdy na víc než půl století. O to větší úctu zaslouží ti, kteří i v náročnějších podmínkách dokázali věrně obstát – ale zaslouží i milosrdenství, pochopení a pomoc také ti, kterým se to (někdy bez jejich osobní plné viny) nepodařilo. Tomu druhému se pod vlivem papeže Františka začala církev učit na nedávném synodu biskupů a má ještě hodně práce před sebou. Tradiční premoderní společnost se už nikdy nevrátí. To, že se model rodiny, styl rodinného života a chápání role muže a ženy v dějinách v různém kulturním kontextu mnohokrát proměnily a budou se i nadále proměňovat a že jednu z těch podob nemůžeme ahistoricky zafixovat jako navždy odpovídající neměnné lidské přirozenosti, je prokazatelná pravda. Nesouhlasím s extrémními podobami genderové teorie, prohlašující mužství a ženství za pouhý socio-kulturní konstrukt, ale jít do druhého extrému a neuznat zároveň přínos genderových studií a šmahem je démonizovat, není rozumné. Vždycky se varujme extrémů a jednostranností – od toho nám Bůh dal dar rozumu a je dobré o věcech, o nichž něco veřejně prohlašujeme, také si něco předem důkladně prostudovat, promyslet a znát.

Čo rodinu naozaj ohrozuje? Stotožňujete sa s tým, že by to mohli byť registrované partnerstvá?

Já jsem před několika lety podpořil prezidenta Klause, když vetoval zákon o registrovaném partnerství. Ale když jsem tu problematiku studoval hlouběji a viděl zkušenosti s tímto zákonem v ČR, změnil jsem názor. Stejnopohlavní svazky mají v civilním právu a v občanské společnosti mít nárok na právní ochranu. Tvrzení, že registrovaná partnerství ohrožují tradiční rodinu, je nesmysl. Tradiční rodinu ohrožují manželské nevěry, alkoholismus, vzájemná neúcta manželů, domácí násilí a hrubost, hon za penězi, působící zanedbávání lásky k dětem a podobné věci, ale nikoliv registrovaná partnerství homosexuálů.

Ale registrovaná partnerství jsou něco jiného než sňatek a manželství a podle mého názoru by nikdy neměla být s nimi směšována či kladena na roveň; pojem manželství a rodina by měl opravdu označovat pouze trvalý svazek muže a ženy, otevřený pro dar nového života.

Pojem „stejnopohlavní rodina“ je něco jako „bílý vraník“ a očekávání, že katolická církev se jednou „umoudří“ a bude stejnopohlavním párům udělovat svátost manželství, považuji za zcela nereálné. Avšak najít pro stejnopohlavní páry místo v církevním společenství patří – jak o tom jednal zmíněný synod biskupů – k aktuálním pastoračním úkolům. Je příznačné, že s nejtvrdším odsuzováním se homosexuálové v církvi často setkali u duchovních, kteří sami měli v těchto věcech osobní problémy.

V kázni na sviatok Svätej rodiny ste povedali, že stále treba hľadať novú cestu spolužitia s rôznymi menšinami, nielen chváliť tradíciu. Čo si myslíte o adopciách homosexuálnymi pármi? Častým argumentom za je, že pre dieťa je oveľa lepšie, ak ho vychovávajú milujúci ľudia, než by malo byť opustené, bez blízkeho vzťahu. Oponenti argumentujú tým, že základným právom dieťaťa je mať mamu a otca.

Nehlasoval bych pro adopci dětí homosexuálními páry, považoval bych to za příliš riskantní experimentováním s dětmi. Argumenty a výzkumy, jimiž se aktivisti LGBTI ohánějí, jsem studoval, ale nepřesvědčují mne, je tam často patrná manipulace s fakty. Myslím, že je dostatek bezdětných manželů, kteří touží po adopci, než aby děti musely buď strádat v domovech, nebo být svěřeny do péče párů, v nichž chybí buď mužský, nebo ženský element. Nicméně pozorujme nestranně – s odstupem generace - výsledky výchovy homosexuálními páry v zemích, kde je tato adopce povolena a pak si teprve budeme moci udělat konečný úsudek o těchto věcech.

Internetové diskusie týkajúce sa referenda, adopcií a sexuálnej výchovy sú často plné hnevu. Aktivisti LGBTI hovoria aj o nenávisti a nedodržiavaní prikázania lásky zo strany katolíckej cirkvi a Aliancie za rodinu, ktorí im upierajú možnosť normálne žiť a vychovávať deti. Aktívni bojovníci za tradičnú rodinu zasa hovoria o strachu zo zrútenia základných kameňov spoločnosti. Kde vidíte cestu? Ako si predstavujete budovanie spoločnosti vzájomnej lásky a porozumenia? Je chyba v komunikácii?

Ano, mrzí mne zjednodušující ideologická schémata a neschopnost naslouchat těm druhým a jejich argumentům, které jsou cítit v této debatě z obou stran, nemluvě o značné dávce zavilosti, fanatičnosti a demagogie, bohužel opět někdy na obou stranách. Jistě by sexuální výchova ve škole – jako je tomu například v Německu - měla kromě techniky koitu věnovat pozornost i etické a citové stránce partnerství; je třeba postarat se o informovanost všech dětí ohledně zásad odpovědného rodičovství a ochrany před přenosem pohlavních chorob. Také je třeba, aby děti z katolických rodin něco věděly o genetických příčinách homosexuální orientace, aby se naučily tomu respektu k homosexuálně orientovaným lidem, k němuž katolíky vyzývá oficiální Katechismus katolické církve a jemuž se často od rodičů a farářů nenaučí. Poté, co jeden zbožný katolík z mé farnosti, uchráněný sexuální výchovy, vymknul své nevěstě o svatební noci stehenní kost z kloubu, bych se za trochu povinné sexuální výchovy včetně její technické stránky přimluvil.

Majú dnes všetci rovnaké právo na vyslovenie názoru? Nepripravuje nás tzv. politická korektnosť o skutočnú slobodu prejavu?

„Politická korektnost“ byla na počátku zásada, přispívající k slušnosti, k vzájemnému pochopení přes hranice kultur a k obraně proti předsudkům a myšlenkovým stereotypům; bohužel se mnohdy zvrhla v pravý opak, v ideologickou cenzuru, v „mccarthismus naruby“, jak se vyjádřil filozof Paul Ricoeur.

Právo na vyslovení názoru má mít každý, ale každý by měl toto právo využívat odpovědně a dřív, než na veřejnosti pronese nějaký názor, ptát se svého rozumu a svědomí, zda o té věci dost ví. To je ale asi přílišný nárok, hlupáky a vulgární křiklouny budeme mít asi vždycky s sebou. Kdybych byl biskupem, nařídil bych ve své diecézi po každé mši modlitbu: Aby nás Pán Bůh při zdravém rozumu zachovati ráčil!

V celém tomto rozhovoru zdůrazňuji zásadu: nenechme se jedním extrémem zatlačit to druhého!

Zmenil sa Váš život, odkedy ste dostali Templetonovu cenu?

Ano, je mnohem náročnější. Dobré je to v tom, že k vnitřní svobodě úsudku a vyjadřování, kterou jsem si chránil vždy, mi to zajistilo do konce života i nezávislost vnější. Závist okolí je něco, s čím už umím žít a pracovat. Ale má to i druhou stránku. Dostávám teď z celého světa tolik pozvání k přednáškám, diskusním setkáním, případně profesorským místům na různých univerzitách, že bych se musel mnohonásobně naklonovat, abych vyhověl alespoň těm nejdůležitějším.

Téměř polovinu tohoto roku chci strávit jako hostující profesor na jedné americké univerzitě a trochu si tak prodloužit každoroční pobyt v poustevně; doufám, že tam budu mít víc času studovat, meditovat, přemýšlet a psát než v Evropě, kde jsem teď příliš rozptýlený a angažovaný v příliš mnoha projektech.

Stále pripúšťate, že budete kandidovať na českého prezidenta?

Ačkoliv jsem k tomu zvláště nyní vyzýván z mnoha stran, odpovídám na to už 16 let stejně: vůbec se mi nechce vzdát se oltáře, univerzitní posluchárny a psaní knih, všeho, co mám rád a o čem jsem přesvědčen, že je to místo, z něhož – svobodný vůči jakékoliv politické moci - mohu pomáhat mnoha lidem a mnoha dobrým věcem a kde jsem šťastný. To by se muselo stát něco nepředvídaného, abych v téhle záležitosti změnil svůj dosavadní postoj.

(Rozhovor s Denisou Gurou Doricovou pro Denník N)

Viděl jste alespoň na internetu ukázky z dnešního čísla satirického týdeníku Charlie Hebdo?

Viděl jsem tu obálku. Ta mi připadá velmi laskavá, velmi vtipná, ten plačící Mohamed, který říká "Já jsem Charlie". Já nevím, co je tam dál, protože oni anoncovali, že budou zase všechny urážet, tak nevím, jestli to dělají. Tenhle ten vlastní obrázek mi připadá docela laskavý a vtipný na rozdíl od mnoha jiných předchozích.

Takže nebyla to provokace znovu dát karikaturu proroka Mohameda?

Víte, svým způsobem to samozřejmě provokace je, protože já bych řekl, že ti novináři by měli mít takovou chvilku, kdy by se trochu kriticky zamysleli nad tím, co dělali, a ne řekli: tak půjdeme a o to více! – dokonce dneska nějaký americký novinář řekl: na to budeme odpovídat ještě větší blasfemií.

To je špatně podle vás?

Já si myslím, že je to špatně, že by se měli trošičku zamyslet a podívat se taky na tu svoji práci očima těch druhých lidí.

Vy jste napsal v článku pro Lidové noviny, že nejste Charlie. Psal jste, že ty karikatury, které vycházely v Charlie Hebdo, jste vnímal nejen jako urážku posvátných symbolů, tu islámu, tu křesťanství, nýbrž jako porušení zásadní hodnoty naší kultury, kterou je úcta k druhým. Ale toto je přece satira?

No, víte, ono to má asi přece jenom svoje meze. Já jsem ohromně pro humor – i humor v náboženství, to je samostatné téma, ale přece jenom je humor a humor. Víte, když tam zobrazujou Pannu Marii, jak rodí dítě s prasečím rypákem a svatou Trojici jako tři kopulující osoby, tak já na tom nevidím nic moc vtipného, nevím, čeho je to satira. Já bych chápal proticírkevní nějaké malůvky v době, kdy církev byla strašně mocná. Dneska zvlášť v té Francii nemá žádnou moc než argumenty a navíc je velmi demokratická. Takže já myslím, že je třeba si vždycky říct, jestli je tam nějaké pozitivní poselství, nebo jestli je to čirá a dosti sprostá urážka. Já si myslím, že tohle to nemůže nikdo nařídit zvnějšku, tu hranici, ale že ten novinář by měl být od toho kulturním člověkem, aby to sám rozlišil.

Kde vy máte tu hranici? Vy jste říkal, že jste ochotný se ledasčemu zasmát, pokud jde o náboženství, čemu se smějete a u čeho kroutíte hlavou?

Tak já si myslím, že je strašně důležité pro tu lidskou stránku náboženství, aby byla vystavena humoru. Já si dokonce myslím, že je to něco, co chrání to náboženství před tím, aby ty symboly se staly modlami. A můj dlouholetý přítel a vždycky polemik Vašek Bělohradský měl včera v Právu zajímavý článek, kde upozornil na jednu věc, o které já jsem taky hodně psal, že v křesťanství existuje jakási karnevalová kultura. Víte, na to upozornil jeden ruský historik, že ti sovětští marxističtí badatelé říkali: Ty hrozné proticírkevní veršíky v renesanci, to byli ti uvědomělí lidé proti té zpátečnické církvi. A ten Bachtin zjistil, že to ti mniši si dělali legraci sami ze sebe a že toho byli velmi dobře schopni. A že dokonce to bylo zakódováno v té středověké kultuře, že před postem je masopust, kdy musí vypustit měchy, kdy musí být strašná legrace… A já si myslím, že právě ta schopnost té legrace je něco, co je znakem duchovního zdraví.

Dobře, ale čemu se třeba vy zasmějete? Znáte nějaký vtip na katolické kněze třeba?

Těch já znám stovky a mohl bych vám hodiny vyprávět. Jeden jsem dokonce vypravoval Janu Pavlu II., byl to vtip o něm. Když jsem to potom řekl polskému velvyslanci, od kterého jsem ten vtip měl, tak ho mohla ranit mrtvice... No, dobře, tenhle ten vtip, co jsem vyprávěl Janu Pavlu II., ten je hodně dlouhý, to bychom tady ...

Ale nějaký krátký byste řekl?

Krátký jo. Jednou Jan Pavel II. byl v takový špatný náladě a bolely ho záda a jeho sekretář mu říká: "Vaše Svatosti, na to je nejlepší sauna." A papež říká: "No, do sauny, to se nehodí." "Ne, ne, jděte, tady je výborná." A papež druhý den si zpívá a je červený, veselý a říkal: "Měl jste pravdu, je to výborný, strašně mi to pomohlo. Dneska, víte, až tady skončíme, tak jdu do tý sauny zas. On říká: "Vaše Svatosti, dneska ne." A on říká: "No, proč?" "Dneska ne." A říká: "Proč ne?" "No, víte, dneska je smíšená ta sauna." A papež říká: "Prosím vás, na tom nezáleží, tu hodinku s těma pár protestanty to tam vydržím."

Víte, nebylo přitažené za vlasy vaše srovnání v tom textu pro Lidové noviny, kde jste uvedl, že karikatury časopisu Charlie Hebdo silně připomínají znevažující obrázky Židů v antisemitském tisku? Já se na to ptám z toho důvodu, že včera byl v tomto pořadu ředitel Židovského muzea v Praze Leo Pavlát a ten řekl, že karikatury Židů, které provázely nacistický režim, byly dílem předehrou k připravené genocidě a dílem tu genocidu provázely a že v tomto ohledu je poněkud přestřelené to vaše srovnání.

To má trošku pravdu. Ti kritici v tomhle tom mají pravdu, to srovnání skutečně v něčem kulhá, protože ten historický kontext byl jiný. Ale ten obsah, ty obrázky tam těch jaksi ohavných, hloupých muslimů, ty se strašně podobaly těm antisemickým obrázkům.

Takže nelitujete tohoto srovnání?

Možná, že jsem mohl udělat srovnání například, protože podobné takové dost obscénní karikatury byly prostě v sovětským Krokodýlu nebo v Dikobrazu 50. let, tak si takhle dělali legraci z náboženství. Ale samozřejmě vždycky ten historický kontext je trošku jiný.

Překvapily vás ty reakce, které byly na ten váš text, který vyšel v Lidových novinách?

Ony byly nejrůznější. Víte, já, než jsem to napsal, tak já jsem dvě noci nespal a modlil jsem se, přemýšlel jsem, přepisoval jsem to. Samozřejmě jsem byl připraven, že půjdu proti většinovému mínění, a to vždycky, když to udělám, tak prostě čekám nějakou bouři. A to je jeden z důvodů, proč jsem nikdy nešel do politiky, abych nesbíral hlasy, ale abych vždycky řekl to, co si opravdu myslím podle svýho rozumu a svědomí, takže já jsem byl připraven na negativní reakce. Já jsem byl velmi překvapen, že mi na mail přišly stovky a stovky, a opravdu stovky podpůrných mailů, lidí, který říkali tohle to přesně někdo měl říct: ne jakémukoliv omezování svobody slova, ne násilí, ale to neznamená, že máme ty novináře a tu jejich práci oslavovat jako symbol naší kultury, to je třeba rozlišit. Jestli říkáme ne těm násilníkům, tak to nutně neznamená, že budeme, jak to dneska jeden novinář hezky vyjádřil, svatořečit ty, kterým nebylo nic svaté. Takže tohle to rozlišení hodně lidí uvítalo. Samozřejmě jsem dostal jako vždycky sprosté anonymy.

Já jsem četla, že Halík se zbláznil třeba. Nezbláznil?

Myslím, že jsem se nezbláznil a že se taky z toho nezblázním. Rozhodně ne z nějakého odporu, na ten jsem opravdu zvyklý, ale ono je to vždycky několik skupin lidí. Jednak je tam taková skupina lidí, kteří prostě jsou vnitřně frustrovaní a potřebují se na někom vybít a nemají rádi intelektuály, nemají rádi Pražáky, nemaj rádi kněze, nemaj rádi katolíky – a když někdo je všechno tohle to dohromady, no tak se na něm vyřádí. Samozřejmě to kdybych řekl úplně pravý opak, tak ty lidi mně budou stejně tak nadávat. Podle gramatiky a jejich slovníku si říkám: zaplaťpánbůh, že tento typ lidí mně netleská. Jsou tam samozřejmě lidi, kteří třeba ne úplně pochopili to, co jsem chtěl říct, nebo... Jeden jsem dostal včera krásný takový mail: vy chcete omezovat svobodu slova, vás by nikdy neměli do rádia pustit. Já jsem říkal: "No, pane, když teda tu svobodu, já ji taky využívám, víte, a já nechci omezovat žádnou, ale já mám taky právo říct svůj názor.

A otevřel jste debatu a možná nejenom tady, protože jsem slyšela, že třeba o ten text, který jste napsal pro Lidové noviny, už projevil zájem i zahraniční tisk, takže to vás těší patrně?

No, je to samozřejmě důsledek taky Templetonovy ceny, to moje jméno dneska ve světě je trošku známé, takže když něco řeknu, tak musím počítat s tím, že prostě během tří dnů to bude v Holandsku, Polsku, Německu a tak dále. Nevím, jestli mě to těší, znamená to strašně práce navíc. Vlastně reakce na tohle to, já jsem teďka ty maily, každýmu jsem chtěl trošku aspoň poděkovat a já jsem nad tím strávil ty tři dny a větší část, větší část noci, no.

Zamýšlíte se nad tím, proč vlastně se ten útok stal, proč mladí muslimové v Evropě se mnohdy zradikalizují, vezmou zbraně, postřílí nevinné lidi?

Víte, já bych především chtěl skutečně stále opakovat, že něco jiného je islám a něco jiného jsou ty lidi, kteří si vypůjčí z toho islámu některé symboly. U nás lidé většinou myslí: tak to jsou nějaký fanatici, to jsou lidi, kteří příliš mnoho věří. Ale oni jsou to většinou lidi, kteří vůbec nevěří a který nechodí do mešity, který porušujou všechna ta muslimská etická pravidla, kteří pijou alkohol, používají drogy a často jsou to lidé, kteří jsou prostě sociálně vykořenění a mají v sobě strašný vztek a teďka hledají někoho, kdo jim dá ideologii a kdo jim ukáže nepřítele. To je stejná ukázka lidí, z které se rekrutovali první komunisti, nacisti, fašisti, tohle jsou stejně tak vykořenění lidé, často neschopní nějak hlouběji uvažovat, bez vzdělání, ve vzteku a hledají jenom někoho, kdo jim dá nějakou ideologii. A teďka jsou samozřejmě ti radikální učitelé, kteří si udělali islám podle svého, ale ten opravdu s tím klasickým islámem, který vyznává jedna miliarda lidí, prakticky nemá nic společného, jenom si z něho prostě vypůjčuje ta schémata. A je to vlastně obyčejný fašismus. Dneska ten takzvaný Islámský stát, o kterém všechny islámské autority řekly, že s islámem nemá nic společného, že se od něho distancují, tak to je vlastně fašistický stát. Tam je třeba udeřit. Ale spíš si myslím, že je třeba v Evropě řešit ty sociální problémy těch vykořeněných lidí, a to zdaleka nejsou jenom nějací přistěhovalci a lidé z těch arabských zemí. Dneska je celá řada Francouzů, Němců, mladých lidí, kteří odcházejí bojovat za Islámský stát, protože právě ...

A udělala Evropa někde chybu v tomto směru? Třeba v integraci různých lidí, kteří přicházeli do Evropy?

Ano, my trochu ztrácíme něco, čeho by si lidé mohli na té evropské kultuře vážit, protože víte, když ukazuje třeba těm lidem tuhle tu tvář, kterou ukazoval ten Charlie, že si prostě ze všeho dělají legraci a nic jim není svaté, do čeho se mají ti muslimové integrovat? Já jsem zažil a opravdu s muslimy jsem byl hodně ve styku, navštívil jsem ty muslimské země, diskutoval jsem s těmi opravdu významnými autoritami toho muslimského světa, ale oni mají taky předsudky vůči nám, jako my máme předsudky, a teď jde o to prostě nenahrávat těm předsudkům. Když tito lidé vidí, že je tam karikatura, kdy Mohamed říká: "No, mě tak mrzí, že ve mě věří samí blbci." Jo, tak já se tomu zasměju, protože vím, že tím mysleli ty fundamentalisty. Ovšem když to vidí normální muslim, tak říká: "Aha, tak oni nás mají tady za blbce všechny." To byly karikatury Mohameda a Mohamed teda s odpuštěním opravdu nemá nic společného s těmito lidmi. Víte, u nás často teďka se strašně straší islámem a bohužel někteří politici tomu nahrávají, protože chtějí z toho protiislámského strachu získávat body, ale většinou jsou to vytržené citáty z toho Koránu. Já bych vám mohl přinést tolik strašlivých citátů z Bible, já bych mohl přinést tolik strašlivých citátů z Luthera, ze sv. Jana Zlatoústého, z velkých autorit křesťanských, z kterých byste usoudili, že to křesťanství je příšerné, ale to jsou věci, které jsou vytrhnuté, protože ony reagovaly na nějakou určitou dobu. Problém islámu je v tom, že ten často neví, že tyhle ty části těch posvátných textů… - a ty posvátné texty jsou vlastně velmi složité věty, z kterých je možné vybrat téměř cokoliv, protože samozřejmě vznikaly v určité době a reagovaly na různé situace, a tak jestli chceme porozumět tomu smyslu, tak musíme znát ten původní kontext. U islámu je problém, že často přistupuje k těm textům ahistoricky, že je skutečně bere jako něco, co teďka spadlo z nebe a tak to je pro všechny časy.

Víte, mě by zajímala jedna věc, pardon, že vám do toho skáču, ale do jaké míry má být Evropa vstřícná k lidem, kteří vyznávají islám? Já položím jednu konkrétní otázku: Vadilo by vám, kdyby třeba v centru Prahy vyrostla mešita?

Jako taková ne, architektonicky by mně to vadilo. Jako ideově by mně to nevadilo, protože tihle ti fanaticky jsou většinou v tom islámu naprosto nevzdělaní a co je třeba, co třeba ta Evropa může udělat, tak asi je nemůže obrátit na křesťanství nebo je obrátit na ateismus, ale měla by je vést k tomu, aby oni v té islámské kultuře byli náležitě vzdělaní. Tohle to dělá Německo, že platí prostě ty imámy, ale trvají na tom, aby ti imáni byli skutečně vzdělaní lidé, vzdělaní jak v tom Koránu, tak ale vzdělaní i v té západní kultuře, že jestliže přijde do té mešity nějaký kazatel, takže to nebude prostě nějaký politický agitátor, což se také stává, ale bude to člověk, který má náležité vzdělání – a pak ho samozřejmě podporují. Víte, takové vyhnat je všechny..., to je pitomost. Když se někdo bojí velikého procenta muslimů v Evropě, tak by si měl uvědomit, že hlavní příčina je v tom, že mnoho mladých Evropanů nejsou ochotni zakládat rodiny a rodit děti. Prostě ten počet muslimů bude stoupat přirozeně, k tomu nepotřebujeme nějaké zvláštní migrace a zvláštní přistěhovalce. Ale jestliže chceme, aby to procento těch původních Evropanů tady nevymřelo, no, tak je třeba, aby měli děti.

Jak se díváte na výrok Miloše Zemana, že imigranti, kteří se neadaptují na pravidla hostitelské země, by ji měli opustit?

To je klasický zemanovský výrok, který je hloupý a který nemá žádný smysl, protože to nejde realizovat. Chtěl by tedy dělat nějaké národní komise, před které budou chodit ti muslimové a ty budou zkoumat, jestli se dobře adaptovali nebo špatně adaptovali, koho vyhodíme. To nejde realizovat. Prostě ta Evropa, ať to chceme, nebo nechceme, je a bude kulturně pestrá a my se musíme naučit s těmito lidmi žít, ale to neznamená jaksi ve všem jim ustupovat, ale v té Francii, víte, tam jsou obrovské paradoxy. Tak Francie nedovoluje, aby děti nosily do školy ty šátky, muslimské děti, ale ani křížky, ani židovské jarmulky, ale dovolují prostě ty muslimy takhle urážet a ještě oslavují ty lidi, kteří je urážejí, v tom je paradox. Nebo je samozřejmě takový trend, který je velmi nešťastný, že budeme ustupovat muslimům a budeme potlačovat třeba křesťanské symboly. To už v některých zemích jsou skutečně nařízení, že nesmí být jesličky ve veřejném prostoru, protože by to uráželo muslimy. Ono to má potom paradoxní efekt, že jediné jesličky jsou v muslimských krámech, protože ti muslimové také uctívají Ježíše a jim to nikdo zakázat nemůže. Jo, tak to jsou samozřejmě paradoxy. Jestliže prostě potlačujeme ty křesťanské symboly naší kultury, tak to je jakási sebekastrace naší kultury, to je špatně. Ale to jsou prostě dvě pojetí té sekularizace nebo oddělení náboženství a státu v Americe, kde nesmí být nějaké dominantní náboženství, ale ten prostor je svobodně otevřen pro všechna náboženství i pro lidi bez náboženství. Ten francouzský prvek znamená potlačit ta všechna náboženství a pak se z toho laického principu stává vlastně velmi netolerantní ateistické náboženství, a to je špatně.

Pane profesore, opusťme teď debatu o Charlie Hebdo, to si myslím, že už jsme probrali dost. Já bych připomněla, že loni v květnu jste dostal prestižní Templetonovu cenu. Součástí té ceny byla také prémie milion eur. Na co jste ji využil? Koupil jste si něco?

Nekoupil jsem si pro sebe nic a nic si z toho pro sebe nekoupím, protože jako teoreticky bych mohl, ale je takový morální závazek, že tohle to člověk nedostal pro své obohacení, ale proto, aby sponzoroval tu aktivitu, za kterou to dostal, a to je například právě ten mezináboženský dialog, takže já jsem na Českou křesťanskou akademii a pro takový nově zřízený institut dialogu poukázal část těch peněz. Něco jsem dal také na charitu, to jsem taky směl, a to jsem udělal ze svých peněz, protože jsem si řekl: teďka už je nepotřebuju, protože nemusím ze svého sponzorovat tyhle ty aktivity akademické, takže z toho svého mohu dát na charitu. A tohle to bude směřovat pro ty, pro ty akademické aktivity dialogu. Samozřejmě chci, aby to dlouhodobě pracovalo, aby to přinášelo plody, až já tady dávno nebudu, takže nejde o to to okamžitě všecko rozdat, ale ty věci jaksi rozumně investovat.

Už jste se rozhodl, jestli za 3 roky budete kandidovat na prezidenta?

Já k tomu vůbec nemám chuť, ale stále mě někdo k tomu vyzývá. Já bych byl šťastný, kdybych mohl pokračovat v tom, co dělám – také proto, abych nikdy nemusel získávat body a mohl zcela svobodně jít třeba proti veřejnému mínění a prostě říkat svoje. Na druhou stranu jsem řekl: ano, může nastat situace, kdy prostě mně svědomí řekne: hochu, nedá se nic dělat, musíš do boje. Ale já doufám, že nenastane, nepřeju si to.

Katolický kněz Tomáš Halík byl hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Děkuju za to.

Na shledanou. Hezký čas.

(Dvacet minut Radiožurnálu, 14.1.2015)

Slavnostního aktu ve Vatikánu se zúčastnili vrcholní představitelé jednotlivých církví a náboženství. Jde podle Vás o průlom v rámci mezináboženského dialogu?

Ano, byl to radikálně nový krok v mezináboženských vztazích, které zahájil Jan Pavel II. kdysi v Assisi. Ještě nikdy v dějinách se přímo ve Vatikánu nesetkali vrcholní představitelé nejdůležitějších náboženství planety, a to ne pouze k tiché meditaci, nýbrž k akci pro svět - přijali závazek bojovat společně s jedním z největších zel, sužujících současný svět. Uvědomil jsem si, že něco podobného může v dnešním světě podnítit pouze jediný člověk, papež František. Bylo tam zřejmé, jak nesmírně si ho váží lidé celého světa přes všechny kulturní, náboženské a politické hranice - tento papež je dnes bezesporu největší morální autoritou planety Země.

Jaké jsou hlavní výsledky vatikánského summitu?

Setkání se konalo v budově Papežské akademie věd ve vatikánských zahradách; to je nesmírně prestižní instituce, mezi jejímiž členy je řada nositelů Nobelovy i Templetonovy ceny z různých kontinentů. Předcházela mu porada expertů, většinou zástupců nevládních iniciativ proti otroctví, organizací na ochranu lidských práv, právníků, filantropů mezi podnikateli a bankéři, ale i vládních poradců z celého světa - radili jsme se, jak dosavadní akce sjednotit a prohloubit. Také generální tajemník OSN poslal své poselství.

Dokument, podepsaný vrcholnými náboženskými představiteli, má charakter jak výzvy, mobilizující svědomí světa, tak konkrétního závazku, udělat vše pro vymýcení moderního otroctví, které se týká cca 37 milionů lidí v současném světě.

Vyslechli jsme také svědectví těch, kteří byli do otroctví zavlečeni a pak řeholních sester, které se s nasazením života se starají o lidi v nejhrůznějších podmínkách v Africe, kde některé skupiny z unesených dětí cvičí "dětské vojáky" nebo je zabíjejí a rozprodávají jejich orgány. Ano, katolická církev má v řadě zemí světa dnes jak mučedníky, tak opravdové hrdiny a světce - a většina světa o tom nic neví a asi ani nechce vědět.

Klíčovým tématem nyní byl obchod s lidmi. Bude se portfolio diskutovaných problémů rozšiřovat?

Podle papeže Františka má být církev "polní nemocnicí", připravenou pomáhat léčit všechna zranění světa a být hlasem lidí, jejichž nářek svět neslyší. Předpokládám, že podobné iniciativy budou pokračovat a přinesou své plody. Papeži rovněž leží na srdci ekologická odpovědnost.

Bylo to poprvé, co jste se viděl s papežem Františkem? Jaký dojem na Vás udělal? Byl například prostor pro debatu o významu Templetonovy ceny udělené Vám? Vyjádřil se papež nějak k situaci v České republice (ať už ve společnosti, církvi nebo politice)? Nebavili jste se o jeho případné návštěvě ČR?

S papežem Františkem jsem se poprvé setkal letos na jaře, kdy jsem přednášel na Papežské akademii věd na symposiu, věnovanému úloze Jana Pavla II. a katolické církve při obnově demokracie v roce 1989. Věnoval jsem mu svou knížku, vydanou oficiálním vatikánským nakladatelstvím a dostal pak od něho dopis se srdečným poděkováním a povzbuzením.

Tentokrát jsem se však nesnažil dostat se do osobního rozhovoru s papežem, považoval jsem za důležitější, aby měl co nejvíce času na rozhovory zejména s vrcholnými představiteli muslimů, jak sunitů, tak šíitů; ti papeže ujistili, že odmítají extrémismus takzvaného "islámského státu". To je nesmírně důležité poselství pro miliardu muslimů - záleží na tom, zda budeme paušálně odsuzovat islám a nahánět tak muslimy do náručí extrémistům, nebo zda budeme schopni vidět, že v každém náboženství jsou jak lidé mírumilovní, tak fanatici. Je třeba, aby ti rozumní a mírumilovní si podali ruce přes hranice kultur a náboženství. Ti fanatičtí a zaslepení se už dávno spojili.

Jak je Vaše účast na jednání s papežem Františkem vnímána v rámci české katolické církve?

Není tajemstvím, že i když určité malé, ale hlasité skupiny katolíků doma mi po léta nemohou přijít na jméno, v Římě jsem byl vždy přijímán velmi dobře. Měl jsem velmi dobré osobní vztahy jak s papežem Janem Pavlem II., který mne pozval na jaře 1990 do Vatikánu pomoci připravit jeho první návštěvu naší země a pak mne jmenoval poradcem papežské rady pro dialog s nevěřícími, tak s Benediktem XVI., který - ještě jako kardinál - přijel poprvé do Prahy přednášet na pozvání České křesťanské akademie a který mne pro pastorační a vědecké zásluhy o církev jmenoval čestným papežským prelátem.

A to, že k papeži Františkovi, jehož pojetí "otevřeného katolicismu" už dlouhá léta zastávám, budu mít blízko, asi nikoho nepřekvapuje. Ostatně ty katolické skupinky, které mne nenávidí, jsou také asi jediní - kromě fanatiků "Islámského státu" - kteří také podobně nesnášejí papeže Františka a bojí se jeho reformních snah.

V čem spočívá ten model "otevřeného katolicismu"?

Někteří lidé, kteří mají strach ze současného světa, protože mu nedokážou rozumět, by rádi měli z církve opevněnou baštu, skanzen minulosti jako v době paranoidního "protimodernistického boje".

Ekumenická a kulturní otevřenost církve, kterou zahájil před 50 lety II. vatikánský koncil a o níž se snažili papežem Františkem svatořečení papežové Jan XXIII. a Jan Pavel II., ovšem nemá být nekritické přebírání poslední módy a kýčové nadbíhání vkusu okolního světa, jak si to představují někteří "progresisté", k nimž mám stejně daleko jako k fundamentalistům.

Jde o to, pečlivě studovat soudobou kulturu a tvořivě a kriticky vybírat to, čím i "pohanská kultura" může pomoci rozvíjet a prohlubovat myšlení víry, podobně jako se o ve starověku a středověku snažili velcí teologové Augustin a Tomáš Akvinský. "Evangelizace", hlavní úkol církve, může být pochopena buď povrchně jako vulgární náboženská agitace v duchu amerických sekt, nebo jako trpělivý kulturní dialog, snahu o citlivé vtělování Ježíšova poselství do živé kultury, jako duchovní a morální inspirace pro hledající lidi naší doby.

otázky kladl Ondřej Koutník - v LN vyšlo mírně zkráceno 5. 12. 2014

„Nejen jedovatá ideologie panslovanství, ale i Benešova poválečná utopie o mostu mezi ‚Východem a Západem‘ byly a jsou neobyčejně nebezpečné,“ říká profesor Tomáš Halík v rozhovoru, který LN poskytl před vzpomínkovou akcí na Oxfordské univerzitě u příležitosti 25. výročí pádu komunismu. Úřad prezidenta? Spíš někdo jiný.

„Vyvětrat důkladně Hrad a vrátit Masarykovu stolci jeho důstojnost, to bude těžká práce. Měl by se jí spíš ujmout někdo mladší,“ říká o své případné kandidatuře Tomáš Halík.

rozhovor s Ondřejem Koutníkem pro LN

Nevyděsil jste se – v uvozovkách tedy –, když jste se dozvěděl, že oxfordská posluchárna byla pojmenována podle vás? Nestává se často, že nějaká instituce či lokalita nese jméno žijícího člověka.

Okamžitě mne napadla první věta proslovu, který mě čeká při té příležitosti: Domnívám se, že takové pocty se mají udělovat učencům již dlouho mrtvým; rád bych se vám proto omluvil, že dosud žiju.

Co pro vás tento akt znamená? Zavazuje vás k častějším návštěvám Oxfordu?

Oxford je po Praze mé nejmilovanější město. Poprvé jsem sem putoval v létě 1968, shodou okolností dva dny před ruskou okupací. Když jsem pak dvacet let nesměl působit na žádné univerzitě a cestovat na Západ, po léta se mi několikrát týdně o Oxfordu zdálo. V roce 2001 se mi splnil životní sen, když jsem byl pozván působit jeden semestr v Oxfordu jako hostující profesor. Přijedu sem rád, kdykoliv to bude možné.

Teď se mi těch závazků ale nahromadilo přespříliš, nevím, kdy se sem příště dostanu. Tak aspoň tady bude viset můj obraz. V Oxfordu se vše dělá na staletí, takže možná za čtyři století, když sem zase přijde nějaký student z Čech, potěší ho, že na zdi v koleji Harris-Manchester najde svého krajana z dávné minulosti.

Jak byste popsal svůj vztah k podnikateli Luďku Sekyrovi, který tuto akci zastřešil organizačně i finančně?

S doktorem Sekyrou mne spojuje hlavně láska k Oxfordu. Vážím si toho, když podnikatel věnuje peníze na tak ušlechtilou věc, jako je univerzita, a když tím vpisuje české jméno do historie tak slavné univerzity. Oceňuji také to, že doktor Sekyra celou tuto akci skvěle zorganizoval.

V té budově bude také jeho obraz coby mecenáše univerzity. Někteří lidé se ptají, zda vám to nevadí, protože jste byl disident a pan Sekyra v mládí člen komunistické strany?

Z dějin víme, že člověk si zřídka vybírá lidi, vedle kterých bude viset.

Jak hodnotíte obrat vlády a Hradu v zahraniční politice, vezmeme-li v potaz například návštěvu prezidenta v Číně?

Mým nejhlubším politickým a kulturním vyznáním je přesvědčení, že naše země bytostně patří k Západu a ne k Východu, že nejen jedovatá ideologie panslovanství (z níž nás už léčil Karel Havlíček Borovský po své návštěvě Ruska), ale i poválečná utopie Edvarda Beneše o „mostu mezi Východem a Západem“ byly a jsou neobyčejně nebezpečné.

Nedovedu si představit, že by například představitel Polska úplně ztratil hrdost, ostražitost a pevnost ve vztahu k Rusku, vedoucímu podlou agresivní válku na Ukrajině, že by se servilně podbízel čínským médiím a tvrdil, že se jezdí do Číny učit, jak stabilizovat ze mi!

Nejvýznamnějším plodem pádu komunistického režimu v roce 1989 bylo naše přijetí do svazku evropského a severoatlantického spojenectví a nyní, místo abychom byli zde aktivními činiteli, se chováním a projevy některých našich politiků stáváme stále více nevěrohodnými partnery v očích našich spojenců.

V Oxfordu byla odhalena lavička Václava Havla. Co říkáte na výrok Václava Klause, který svého předchůdce označil za reformního komunistu?

Při výročí listopadu ’ 89 si svět znovu připomíná s úctou Václava Havla a jeho nástupce se nikdy nevyrovnal s tím, že ve srovnání s ním působí jako trpaslík. TH Dnes už na sebe nedokáže obrátit pozornost jinak než nehoráznými výroky. Pobavila mne pohotovost novinářů, kteří ho filmovým záběrem okamžitě usvědčili ze lži, že Havlovu projevu v americkém Kongresu netleskal. Myslím, že se pomalu připodobňuje lidem, jimiž se v závěru své dráhy obklopil, a to je opravdu smutný konec. Dřív jsem se na něho hodně zlobil, teď už je mi ho spíš líto.

Nakolik jsou pro společnost škodlivé vulgární výroky Miloše Zemana v Českém rozhlasu? Prý se tím snažil přiblížit myšlení a vyjadřování svých odpůrců…

Pokud se Zeman chtěl přiblížit úrovni myšlení svých odpůrců, neměl si po léta ničit mozek alkoholem. Teď se spíš přiblížil úrovni společenské a mravní spodiny. Lokajská nahrbenost v Číně ak Rusku a hulvátská arogance doma. Inu, Havel neměl štěstí ani na předchůdce, ani na následovníky. Tak má aspoň lavičku v Oxfordu.

Když vidíte, co předvádí bývalý a současný hradní pán, nesvrbí vás ruce a neposunul jste se kupředu v případě rozhodování o prezidentské kandidatuře?

Vyvětrat pak důkladně Hrad a vrátit Masarykovu stolci jeho důstojnost, to bude těžká práce. Měl by se jí spíš ujmout někdo mladší.

Jak hodnotíte duchovně-společensko-politickou situaci v České republice v předvečer 25. výročí od zhroucení komunismu?

Zdá se mi, že většina lidí vnímá subjektivně stav společnosti a státu jako mnohem horší, než ve skutečnosti je. Ano, je tu hodně špíny ve veřejném životě, zejména znepokojivě stoupá bláto barbarství a hrubosti v mezilidských vztazích – proto tak zazlívám prezidentovi, který by měl být arbitrem noblesy, že tyto věci svým příkladem ještě povzbuzuje a legitimizuje. Ale podívejte se na to, co se děje na Ukrajině, jaké strašné věci se dějí pod rozpínající se nadvládou arabských extremistů, jak Rusko pod masáží prolhané putinovské propagandy propadá nacionalismu a jak se putinizuje i Maďarsko!

V tomto srovnání děkujme, že žijeme tady, ale dávejme pozor: demokracie je křehká, a kdo narušuje mravní klima společnosti, podkopává její základy. Demokracie je určitá kultura mezilidských vztahů. Kde chybí morální vzory a přirozené autority a lidé ztrácejí důvěru k institucím a zejména k vymahatelnosti práva, tam se otvírají dveře populismu a sílí volání po diktatuře.

Ve svém nedávném článku „Kdo je tady uvědomělý“ jste napsal, že duchovní krajina se u nás zpestřuje. Vidíte vývoj země do budoucna optimisticky?

Říká se, že optimista je člověk, kterému chybí informace. Člověk, který ve zpovědní místnosti hodiny a hodiny naslouchá lidským bolestem a problémům – v poslední době zejména rozpadům dlouholetých manželství –, dostává hlavně ty nepotěšující informace, takže pokud z našeho rozhovoru dýchá dost podzimní melancholie, i když bych čtenáře raději potěšil a povzbudil, snad to připište tomu, že i já občas musím dost těžce bojovat o naději.

Radost mi dělají někteří mladí Češi, studenti, hlavně ti, s nimiž se setkávám na zahraničních univerzitách – v poslední době v Lovani, ve Skotsku, na mnoha německých univerzitách a teď tady v Oxfordu. Jsou to Evropani – a češství vynikne vždycky až tehdy, když dostane evropský kontext a rozměr, když se nenechá zpráchnivět v zápecnickém provincionalismu, když se nadechne Evropy a světa. Snad se nám tihle mladí vrátí domů. A když chci získat hodně inspirace a naděje, podívám se na papeže Františka. Takové lidi potřebuje svět, takové bychom potřebovali i doma!

Změnil se váš život značně po získání Templetonovy ceny letos na jaře?

Ano, zkomplikoval se. Dostávám ze zahraničí množství pozvání k přednáškám a článkům a ne všechny lze odmítnout. Už ani nepamatuji, kdy jsem skončil práci u počítače před jednou hodinou po půlnoci. Jistěže mne těší, že všude možně vycházejí mé knížky – naposled ve Španělsku, Turecku a Číně –, ale pak ze všech těch míst přicházejí pozvání k přednáškám a já opravdu nemohu všechno stačit.

Také si uvědomuji, že být nositelem Templetonovy ceny je zavazující, tak ve svých filozofických a teologických textech vážím slova pečlivěji a pomaleji než dřív. Takže vám děkuji za možnost odlehčení a ulevení si při pohledu na domácí politický dvorek.

(publikováno v LN 7.11.2014, str.2)

Kam byste v posledních pětadvaceti letech řadil Václava Havla?

Začal bych příčinami listopadu 89. Především to byl vedlejší efekt globalizace, režimy založené na státně plánovacích ekonomikách a na ideologické cenzuře nemohly obstát v konkurenci volného trhu idejí a zboží. S tím se šťastně potkalo, že Západ měl v té době silné vůdce: Reagana, Bushe staršího, Thatcherovou, Kohla. Určitě velkou roli sehrál Jan Pavel II., kdy z morální atmosféry jeho první návštěvy v Polsku se zrodila Solidarita, což bylo pro komunismus něco jako Stalingrad pro nacismus. A aniž bych chtěl upadat do konspirativních teorií, je pochopitelné, že tady operovaly i mocenské zájmy obou bloků. Zdá se, že KGB se tenkrát orientovala spíš na tu skupinu ekonomů okolo Prognostického ústavu, a i když potom další vývoj vybočil z plánů sovětského vedení, nikdo z těchto chlapců se neztratil. Do jaké míry se emancipovali od původního plánu, který zřejmě za tím Prognostickým ústavem byl, to se dozvíme, až se jednou otevřou archivy v Moskvě. No a naopak Západ tady hledal symbolické postavy nové Evropy, v úvahu přicházely dvě osobnosti, a to byl Walesa a Havel. Havel byl zřejmě zajímavější z hlediska intelektuálního. Aby někdo sehrál úlohu mezinárodního symbolu, musí mít příběh, určité charisma a nějaké jasně formulované osobní poselství. To Havel měl.

Jak jste mluvil o Havlovi a Západu a Prognostickém ústavu čili Václavu Klausovi a KGB

Neoznačuji ty lidi za vědomé agenty, ale role toho ústavu v ruských plánech mi připadá jako věrohodná hypotéza.

Jakou cenu mají taková naprosto neprokazatelná tvrzení?

Stálá protiunijní a proruská orientace Klause, ta mi něco signalizuje.

Ale to je zpětná projekce z dnešní doby, kdy je úplně jiná politická situace, třicet let dozadu.

Já to netvrdím jako hotovou věc, ale KGB tady pravděpodobně hledala nějaké lidi - a je skutečně zvláštní, jak se ta parta chlapců z Prognosťáku potom velmi dobře všude rozmístila: Vladimír Dlouhý ve vedení ODA, Miloslav Ransdorf u komunistů, nějakým způsobem i Miloš Zeman byl s nimi. Netvrdím ovšem, že všichni museli být vědomými spolupracovníky.

Zeman vždycky zdůrazňuje, že do Prognostického ústavu nastoupil až po listopadu.

Ano.

Ale v zásadě byste řekl, že vývoj od počátku 90. let u nás probíhal po dvou kolejích, jedna byla havlovská s posvěcením Západu a druhá byli spící agenti KGB?

Takhle ostře bych to neviděl. Ale jakkoliv to nemohu doložit, nemohu se prostě také zbavit jistých podezření. Abychom se vrátili k listopadu 89: bylo štěstím, že moc převzal Havel a ne zastánci socialismu s lidskou tváří.

Myslíte, že kdyby se stal tehdy prezidentem Alexander Dubček, že by nás to vychýlilo z trajektorie, nebo by to byla přechodná fáze, po níž by stejně přišel Havel nebo lidé jeho typu?

To právě byly ty rozhodující roky, kdy šlo o to, jestli se nám otevře NATO a Evropská unie, a aby se nám otevřely, museli jsme mít postavy v očích Západu věrohodné. A to nemohl být nějaký osmašedesátník.

Byl Václav Havel integrální součástí české transformace 90. let, nebo ho i v polistopadové politice vidíte jako disidenta na okraji politiky?

Byl určitou zárukou a protiváhou toho, co nastoupilo počátkem 90. let. Listopad měl atmosféru lidové fiesty a já jsem dodnes velmi rád, že nikdo nikoho nevěšel na lucerny a neznělo volání po pomstě. Ale fakt je, že v otázce vyrovnání s minulostí společnost jako celek selhala, a selhaly mimochodem i církve, které mohly a měly být expertem na vyrovnání s minulostí. Osudové pro další vývoj bylo, že ti jediní, kdo měli po listopadu 89 kapitál peněz, kapitál informací, kapitál kontaktů, byli příslušníci mocenské elity minulého režimu, zejména ti spjatí s policejními strukturami.

Myslíte estébáky?

Estébáky zejména. Oni kvůli lustračnímu zákonu nemohli přejít přímo do politiky, ale okamžitě nastoupili do podnikatelské sféry. A tam postupně vytvořili mocenské kliky, které de facto dodnes ovlivňují politiku. Došlo k propojení podnikatelské a politické sféry, struktury toho někdy až, jak říkal Havel, mafiánského kapitalismu si začaly pronajímat politiky. Politici se stávali bílým koněm na šachovnici úplně jiných zájmů. Těmhle lidem Václav Klaus dodal jakousi ideologii, což jim vyhovovalo, protože často jejich jediné filozofické vzdělání byly večerní kursy marxismu-leninismu, kde je učili, že ekonomika je zásadní a ostatní je jen nadstavba. A Klaus hlásal takový marxismus naruby. Přišla ta zpackaná privatizace –

Byla zpackaná? S jakou privatizací jinde v postsovětském světě tu českou srovnáváte?

To je samozřejmě vždycky obtížné a je těžké neznít při takových hovorech jako generálové po bitvě. Ale přece jen se mělo víc dbát na právní rámec. Představa, že na chvíli zhasneme, vytvořila dobu koženou a železnou.

To je mimochodem bonmot Miloše Zemana.

On to někdy použil? S tím jsem přišel skutečně já. Nicméně jako zlomový moment 90. let vidím odhalení velkého korupčního skandálu ODS v roce 1997. Tenkrát jsem mimochodem Klause podpořil, říkal jsem si: tomu člověku se nabízí jedinečná šance, kdyby se teď na dva roky z politiky stáhl a leccos trošku přehodnotil, může se vynořit jako zajímavý státník. On ale vyšel ven z jednání, kde se ODS dohadovala, jestli přizná aspoň něco, nebo nepřizná nic, viděl ty nadšené fanynky a řekl: Jedeme dál. Tam myslím, že prohrál morálně, jakkoliv v tu chvíli vyhrál politicky. Tehdy ODS opustili lidé s vazbami na disidentské kruhy a pomalu se z ní stala klientelistická strana. Vyvrcholilo to uzavřením opoziční smlouvy, která naplno otevřela bránu korupci. A já jsem začal cítit, že i demokracie a trh předpokládají určitou morální biosféru. A že by bylo záhodno něco s tím dělat.

Tahle pnutí máte častěji?

Dalo by se říct, že první takový pokus jsem učinil ještě v polovině 80. let – to bylo Desetiletí duchovní obnovy národa. Mně se tehdy pro tu představu podařilo získat kardinála Tomáška a celou řadu lidí, většinou katolických intelektuálů s vazbami na disent. Šlo o vytvoření jakési velké koalice všech lidí dobré vůle. Lidí, kteří cítí zodpovědnost za morální zdraví národa. Měli jsme rok za rokem naplánované iniciativy k očištění jednotlivých oblastí: rodinného života, pracovní morálky, kultury práva, hospodářství… To byl opravdu dobře promyšlený plán, ale zaskočilo nás, že politické změny přišly tak brzo. My jsme v našem plánu postoupili do druhého roku. Celé to mělo vyvrcholit miléniem svatého Vojtěcha a tím pádem naším evropanstvím –

Čili vy jste plánovali listopad až na rok 1997, a do vašeho harmonogramu vám vpadli studenti se svou revolucí?

V podstatě jo. (smích – pozn. red.) My jsme cítili, že změny jsou ve vzduchu a něco musí přijít, a nechtěli jsme, aby to byla jen taková gorbačovská perestrojka. Aby to nebyla jen změna vnějších struktur, ale i těch vnitřních. Nicméně pak byla naše skupina porůznu vtažena do převratného dění, někteří se stali biskupy, Petr Piťha ministrem školství, i já sám jsem najednou měl spoustu nových úkolů. Druhý pokus se potom uskutečnil právě za opoziční smlouvy, kdy jsme přemýšleli o tom, že by tu měly fungovat nějaké platformy, které by otevřely diskusi o společných problémech, aby ty stranické sekretariáty čelily jakési konstruktivní opozici. Hledali jsme, kde to zakotvit: jestli nějaký stálý televizní pořad, nebo klub profesorů vysokých škol... nakonec jsme vymysleli občanskou iniciativu Impuls 99.

Proč vlastně Impuls tak rychle vyšuměl?

Paradoxně kvůli velkému počátečnímu úspěchu té věci. My jsme to koncipovali jako obecnou výzvu, a najednou během několika týdnů přišly tisíce dopisů lidí, kteří se chtěli nějak aktivně zapojit a kteří zjevně očekávali nějakou novou politickou stranu. Lidi za mnou ve dne v noci chodili, že se hlásí do práce. A co teď s tím? Na jednu stranu evidentně spousta poctivých lidí, na druhou stranu i takoví, kteří už byli odmítnutí všude jinde a hledají šanci. Takže bychom potřebovali aparát lidí, který se bude věnovat kádrové práci, ale udržovat placený personál bylo pro nás nepředstavitelné. Každopádně Impuls byl tedy takový druhý pokus, aby intelektuálové převzali zodpovědnost, kterou církve nezvládaly. Taky to zhaslo.

A k třetímu pokusu se schyluje teď?

Já jak se pořád rozhlížím, kdo by mohli být nositeli morální změny ve společnosti, tak dnes právě trochu uvažuji o tom, jestli jakési třetí kolo nezkusit v oblasti podnikatelské. Bývám často zván na rozhovory s podnikateli, které sdružuje tu Prague Business Club, tu Golem Club… A tam potkávám řadu lidí, kteří třeba začínali všelijak, ale dnes si uvědomují, že když se nikdo nebude starat o morální sféru, tak si řežeme větev, na které všichni sedíme. Že jestli se v morálně-duchovní sféře něco nestane, tak i ten byznys půjde do háje. Spousta z nich chce sama na sobě pracovat, ti lidé hledají duchovní formaci a například mají zájem, aby ani v politice nedominoval cynismus. Neuvažuji o novém vydání Duchovního desetiletí, to ne, ale myslím, že má cenu s těmito lidmi vést dialog, a možná že z toho bude i pravidelnější spolupráce: přednášky, duchovní formace a tak podobně.

Že vy byste jim přednášel –

Nejen já, řada lidí z filozofické obce.

Že by čeští filozofové otesávali české podnikatele?

Ano, taková kultivace. Myslím, že u nás existuje nemalý počet lidí, kteří si to všechno uvědomují.

Kde byste váš třetí projekt rád viděl řekněme za pět let?

Každou společnost musejí držet sloupy. Já vidím tři: jeden je podnikatelsko-ekonomický, druhý profesionálně politický, třetí je morálně-kulturní. Univerzity, církve atd. Řádný demokratický život spočívá v tom, že ty tři sloupy zůstávají samostatné, ale přitom mezi nimi probíhá určitá spolupráce. Kdyby se ukázalo, že i v tom prvním, podnikatelském sloupu, který byl po morální stránce asi nejproblematičtější, jsou lidé solidní a spolehliví, kdyby společnost, jež prochází obrovským úpadkem autorit, objevila lidi, kteří něco dokázali v podnikání a zároveň jsou charakterní a solidní, to by byl uzdravující prvek.

Chtěl byste to nějak institucionalizovat?

Ne, ne.

Pak vám hrozí podezřívání, že se pokoušíte zorganizovat nové svobodné zednáře: pár vlivných lidí, kteří se scházejí třeba v dobrém úmyslu, ale nakonec to směřuje ke kamarádšoftům.

Ale takovým podezřením se člověk, který chce něco dělat, nikdy nevyhne. Vidím to na klubové úrovni a je otázka, jestli by se časem nějaká fakulta nebo jiná vzdělávací instituce nezaměřila na výuku ekonomie nejen jako čistě pragmatické vědy, ale ve spojení s hlubším vzděláním.

Kdo další kromě developera Luďka Sekyry by do tohoto byznys-platónského prostředí patřil?

Musím předeslat, že s panem Sekyrou je to celé trošku legenda, já ho znám čtyři měsíce. Potkal jsem ho, když jsem dostal Templetonovu cenu, na ministerstvu kultury byla tiskovka a tam mi ho představil Herman (ministr kultury Daniel Herman, KDU-ČSL – pozn. red.). A Sekyra mi povídá: Nepokřtil byste mi syna? Takže jsme se před křtem několikrát viděli, a on v pak rozhovoru tuším u vás řekl, že by byl rád, abych byl prezidentem. Ale řekl to by the way, tak jako už plno lidí před ním. Je blbost dělat z toho něco víc.

Máte se Sekyrou konkrétní plány i Vy?

Mně se líbí, co dělá směrem k Oxfordu a už jsem s ním mluvil o možných projektech ve vzdělání. Slovenští jezuiti například udělali kolej pro študenty inspirovanou Oxfordem. Chodí sice na své fakulty, ale kolej není čistě ubytovna, má formační charakter. Oni spolu bydlí, mají společné večeři, mají etické kurzy. O tomhle například uvažuji, jestli by v Čechách Luděk Sekyra něco podobného nespolufinancoval.

Jak se katolický kněz ocitne v Prague Business Clubu?

Ještě předtím jsem byl pozván do kursu pro špičkové manažery, Čechy, kteří pracují na klíčových místech pro velké zahraniční firmy, abych promluvil na téma Spirituální aspekty vůdcovství. Bylo to asi 60 lidí, já jsem si říkal, ti mě vypískají, a najednou jsem viděl, že oni nejdřív úplně zmlkli a pak všichni říkali: To je přesně to, co my potřebujeme. Každej z nás nese šílenou zodpovědnost za spoustu lidí, kde my máme čerpat duchovní základ? Jeden za druhým potom za mnou chodili a říkali: moje materiální potřeby jsou zcela naplněné, já nemůžu sníst víc než tři bifteky denně, obléct si deset obleků a projet se víc jak třema svýma autama. Najednou vidím, že pak jsem prázdnej, rodina se mi rozpadá, já potřebuji nějakou další dimenzi. Cítil jsem u nich vůli posunout se k tomu, čemu němečtí sociologové říkají postmateriální společnost. A já cítím, že tady bych jim mohl nějakým způsobem pomoct. A zároveň je to i pro mne škola nového poznání.

Nevidíte riziko, že lidé Sekyrova typu si jen chtějí pořídit duchovní štít, který si pověsí nad své podnikání a svou minulost?

To riziko je vždycky. Člověk musí dbát na svou intuici a zachovat si nějakou míru osobní nezávislosti. Ne se nechat vyloženě koupit. To je jasný. Ale život je nebezpečný podnik.

Jak jste mluvil o těch hoších kolem Klause z 90. let, jejichž jediným filozofickým vzděláním byly kursy marxismu-leninismu, není zrovna tohle definice pana Sekyry, před rokem 89 vysokého komunisty, v 90. letech kamaráda Františka Mrázka?

Já opravdu nejsem expert na Sekyru, ale mám dojem, že řada z těch podnikatelů, s nimiž hovořím, měla problematické počátky, že v prostředí, v němž se pohybovali, se asi nemohli nesetkat s Mrázkem atd. –

Z tisíců českých podnikatelů se s ním určitě 90 procent nikdy nesetkalo.

Jo jo – že si tihle lidé uvědomili, že nechtějí skončit jako právě Mrázek nebo Janoušek, a začali na sobě pracovat. Šanci jim člověk musí dát. Já přeci nebudu odepisovat lidi, kteří už něco dobrého udělali a podpořili a chtějí se dále vzdělávat. Ale ano, člověk si musí dávat pozor, aby neuzavíral příliš pevné vazby.

Myslíte, že zájem mnoha podnikatelů někam se posunout je znamením, že už skončila gründerská fáze českého kapitalismu, že chtějí svým dětem předat ctihodné firmy?

To se mně skutečně zdá. Myšlenky na ty děti u nich hrají určitou roli. Mně tuhle jeden z nich říkal, že měli debatu, jestli podporovat Rusko a Čínu, a nakonec si říkali: OK, teď by to asi bylo zajímavý pro náš byznys, ale taky si musíme položit otázku, jestli chceme, aby naše děti studovaly v tom Oxfordu nebo v Pekingu.

Je nástup některých českých podnikatelů do politiky nebo aspoň do veřejného života dobrá věc, nebo důvod k obavám?

Já nejsem přítelem hesla Mladí do politiky. Já si myslím, že do profesionální politiky by měli jít lidé, kteří už přece jen něco v životě dokázali, prokázali už, že umějí zacházet s materiálními statky, organizovat práci a podobně. A to je dost často podnikatelská sféra. Možná je přirozené, že by oni do politiky někdy měli jít.

Čili ten trend v zásadě vítáte?

Může to být určitá šance. Samozřejmě má i svoje úskalí. Neměla by se posilovat provázanost politické sféry s ekonomickou. Jakkoliv realisticky viděno je to celosvětový trend.

Nástupem Andreje Babiše do vlády se ta provázanost posílila naprosto dramaticky. Co si vlastně o Babišovi myslíte?

Já zatím nevím. Nikdy jsem se s ním osobně nesetkal.

Ale když má ministr financí obrovskou firmu, které se ve vládě ani nevzdá, kupuje si média – není tohle moment, kdy se posouváme na východ?

Přinejmenším to vyvolává vážné rozpaky. Ale nejsem expert na Babiše.

Jakou máte představu o své budoucnosti?

Mě to dnes unáší spíš do mezinárodních vod. Držitel Templetonovy ceny bývá ve světě automaticky vnímán jako „public intellectual“. Trochu se uvolňuji z úkolů doma, na univerzitě a v univerzitní farnosti se pomalinku rozhlížím po nějakých nástupcích. Mám řadu nabídek na profesuru v zahraničí, příští rok pravděpodobně zmizím na půl roku na jednu americkou univerzitu. Taky jsem členem jedné velké výzkumné skupiny, kterou inspiruje filozof Charles Taylor. Chtěli bychom podpořit snahy papeže Františka. V této skupině jsou badatelé ze šestnácti zemí, příští rok máme s papežem setkání, chceme mu nabídnout určitou intelektuální podporu.

Nemáte ani v delším výhledu ambici postavit se doma do čela havlovského proudu?

Mě po Havlově smrti strašně dojalo, když jsem viděl plné ulice mladých lidí, kteří už ho v úřadu nepamatovali, a on pro ně přesto byl symbolem naděje. A vidím, že i mezi študáky se jich řada angažuje v různých aktivitách, jako je Vraťte nám stát a další. Pořádají nezideologizované debaty o politice, projevují zájem o veřejný život. Tyto mladé lidi bych chtěl podepřít. Oni se taky rozhlížejí, jestli jsou tu osobnosti, na které by se mohli orientovat. Často mě do téhle role zvou. A s nimi bych byl rád v nějakém debatním společenství. Ale opakuji: teď vidím svoje působení spíš v zahraničí než čistě v českých věcech.

Tvrdíte, že úvaha o vaší kandidatuře na Hrad byla letní novinářská kachna. Na druhou stranu ji hned neudusíte, necháte to doutnat, a až po čase řeknete, že to vlastně byla legrace. Vypadá to, jako kdyby vám ta debata o kandidatuře dělala dobře.

Já jsem si zvykl, že během těch šestnácti let od okamžiku, kdy to poprvé řekl Havel, ta věc vždycky čas od času vybublá. Zvykl jsem si na roli permanentního potenciálního prezidenta.

A s vámi to necvičí, neposiluje to vaše sebezalíbení?

Myslím, že za ta léta jsem se naučil sebeironii. Nenaplňuje mě to vášní, koneckonců kdybych chtěl na něčem budovat svoje sebevědomí, tak ta Templetonova cena je dostatečně uspokojující. V anglosaském světě asi víc lidí ví, co je Templetonova cena, než kde leží Česká republika. Na druhou stranu celkem pragmaticky říkám, že člověku, o němž se v těchto souvislostech opakovaně mluví, to samozřejmě otevírá sluch určitých lidí, dává to možnost se k některým věcem vyjadřovat. Není to něco, na čem bych se narcisticky ukájel. Beru to uživatelsky.

V době publikování tohoto rozhovoru zmizí katolický kněz, teolog a sociolog náboženství Tomáš Halík ze světa. Ne že by se čerstvý nositel prestižní Templetonovy ceny, udělované za zásluhy o pokrok v duchovní oblasti, ukrýval před svými kritiky, kteří se na něj sesypávají po každém jeho vystoupení nebo promluvě na veřejnosti. Halík se jako každé léto uchýlí na pět neděl do poustevny v Německu. „Tenhle letní čas úplné samoty, přemýšlení a literární práce je pro mne nejšťastnější období celého roku. Zvlášť letos, po tom hektickém čase, se k němu plížím jako žíznivý na poušti k oáze,“ říká.

Nosíte v sobě nějaké téma, pnutí, které byste chtěl nechat v sobě dozrát během letního usebrání?

Už několik let ve mně zraje téma, které jsem pracovně nazval „odpoledne víry“ nebo „odpoledne křesťanství“. Tuším, že křesťanství dnes překračuje nový práh svého dějinného vývoje. Možná to bude změna tak významná, jako bylo v době svatého Pavla vykročení křesťanství z podoby jedné z židovských sekt do římsko-helénského světa. Nebo jako byly proměny křesťanství v době rozchodu Východu a Západu. Myslím, že se hlavní proud křesťanství stěhuje z Evropy do oblastí, kde je dnes křesťanství velice dynamické – v Africe, v Asii, v Latinské Americe... Zraje ve mně určitá koncepce, jak tyhle změny uchopit. Ale ještě to nebude letos zralé k publikaci.

Vy vůbec meditujete na zvláštních místech. Například v Antarktidě nebo v poušti. Zažíváte tam jiné vnitřní hlasy než třeba na Karlově mostě?

V tom naprostém tichu a samotě se v člověku mnohé rozeznívá. I v té poustevně po určité době začínají mnohem intenzivněji pracovat moje smysly. Daleko víc vnímám vůni lesa, barvy a zpěv ptáků. Ale také mozek pracuje nesmírně intenzivně. Já tam píšu před otevřeným svatostánkem a to psaní je vlastně formou modlitby. A někdy se mi stává, že nevím, jak dál, jdu spát a ráno mám jednu kapitolu v hlavě. Tohle by se nikdy v ruchu akademického roku nestalo.

Ale v poušti o zpěvné ptactvo nezavadíte. Co tam vnímáte?

Poušť byla od nepaměti v mnoha biblických vyprávěních místem boží pedagogiky. V poušti jsme konfrontováni s Nic. Ale ono Nic je ohromné tajemství. A já rozumím tomu, že někteří buddhističtí mystici, ale také v křesťanské tradici například mistr Eckhart, ztotožňují ono rozlehlé Nic a Boha, který se zjevuje v té prázdnotě a mlčení. Já jsem letos vydal v němčině takovou obsáhlejší autobiografii, která končí větou: Věřím, že to Nic, kterému kráčím vstříc ve smrti, je jen jedním z dalších jmen Božích.

Vy jste ale letos Něco získal udělením Templetonovy ceny spojené s více než třiceti miliony korun. A v jednom rozhovoru jste řekl: „Obávám se, že ten obnos vzbudí v české společnosti větší pozornost než vážnost samotné ceny.“ Stalo se?

Nestalo. Myslím, že lidé pochopili, že ty peníze neslouží mému osobnímu obohacení, nýbrž půjdou na rozvíjení odborných aktivit. Byl jsem překvapen celkovou velmi příznivou reakcí české společnosti, včetně mnoha neznámých lidí, kteří mi gratulovali na ulici. Někteří přesně nevěděli, jestli jsem dostal olympijskou medaili nebo Nobelovu cenu, ale všichni pochopili, že jsem přinesl do Čech něco významného, co přispívá k prestiži naší země. Samozřejmě zažívám i projevy závisti, zejména na sociálních sítích. Ale to je špína, v níž cítím zuřivost těch lidí, že teď už na mne nedoplivnou.

Není to trochu sebemrskačství, číst anonymní výlevy?

Beru to jako psychologickou sondu do spodních pater společnosti. Je to depresivní, ale nakonec si s uspokojením říkám: zaplaťpánbůh, že lidé tohoto typu nejsou mými fanoušky.

Jak se bráníte po takovém ocenění přílišnému pocitu důležitosti? Připomínám, že religionista Pavel Hošek na vaši adresu podotkl v článku, který vyšel v týdeníku Respekt: Není megaloman, jeho cesta je poctivá. Jen by si měl dát pozor, aby nepůsobil jako narcis.

Mně se naopak zdá, že mě ta cena zpokorněla. V českém církevním prostředí zase není tak obtížné vyčuhovat z řady. Ale když vás najednou posadí mezi čtyřiačtyřicet osobností, počínaje matkou Terezou až po světové morální autority, jako je dalajláma nebo Desmond Tutu, tak se vám podlomí kolena a začnete se cítit velice malý.

Jak si vysvětlujete, že lidé z Templetonovy nadace vás vpustili do tak vybrané společnosti?

Mně bylo řečeno: V případě dalajlámy nebo Desmonda Tutu jsme odměnili slavné staré pány za to, co vykonali. Vám jsme vytvořili tuto platformu, protože předpokládáme, že ještě máte co říct současnému světu. Chápu to tedy spíše jako závazek než jako dekoraci, s níž bych se měl vytahovat.

Každopádně vaše věta před chvílí – teď už na mne nedoplivnou – svědčí o tom, že vaše sebedůvěra roste.

Nemohu nevidět, že ta cena je významná a prestiž, kterou člověku dává, je značná. Ale záleží na tom, co to s člověkem udělá. A mě to naplňuje pocitem odpovědnosti a nepatrnosti vůči předchozím laureátům.

V tom zmíněném článku básník a teolog Adam Borzič tvrdí, že o sociální nerovnosti, která se stává dominantním křesťanským tématem, toho od vás moc neslyšíme. Nejste spíš knězem pro střední vrstvy?

Každý člověk je limitován prostředím, v němž vyrůstal. V mém případě to bylo prostředí humanitně orientovaných intelektuálů, literátů, umělců. V univerzitním prostředí se cítím jako ryba ve vodě. A proto je celkem logické, že v církvi jsem dostal na starost vybudovat a vést akademickou farnost. Prostředím lidové, venkovské zbožnosti nijak nepohrdám. Ale kdybych měl působit ve venkovské farnosti, tak bych byl z toho trochu nešťastný a lidé by byli nešťastní ze mne.

To zní přece jen poněkud elitářsky.

Ale já se neuzavírám před světem chudých. Už jako tajně vysvěcený kněz jsem pracoval coby terapeut alkoholiků a narkomanů v pražském Apolináři. Tito lidé zpravidla postupně přicházejí o zdraví, majetek, rodiny, o sebeúctu – jsou to nejchudší z nejchudších. I v naší farnosti se stýkám s bezdomovci, dopisuji si s několika vězni. Ale kdybych si začal hrát na matku Terezu, tak by to bylo dost komické.

Během bohoslužeb v kostele Nejsvětějšího Salvátora se v přímluvných modlitbách často věnujete Ukrajině. Považujete Putinovo Rusko za nebezpečí?

Považuji ho za nesmírné nebezpečí. Rusko stojí před hrozbou velké ekonomické krize. A tváří v tvář této hrozbě se Putin snaží vybudit a vybičovat starý ruský nacionalismus a krmit národ vidinou obnoveného Sovětského svazu. Je to starý ruský imperialismus, který straší v jeho hlavě a zejména ve hlavách ruských oligarchů, kteří stojí za ním. A kdyby přestal vyhovovat jejich nárokům, tak si tam mohou dosadit ještě horšího diktátora. A na mezinárodní scéně Putin vytváří koalici těch nejhorších sil. Od fašizujících nepřátel Evropské unie včetně paní Le Penové přes posilování spolupráce s Kubou až po styky s některými kryptokomunistickými vládami v Jižní Americe. Před očima nám tady vzniká jakási globální protidemokratická koalice.

Ale mnozí u nás se utěšují, že Česku nebezpečí nehrozí.

Jistě, Putin si nejdříve brousí zuby na bývalé sovětské republiky, kde Ukrajina hraje dominantní roli. Zrovna tak by ale rád dostal pod ekonomickou a politickou dominanci bývalé satelity včetně nás. Jako bývalý důstojník KGB se snaží oživit staré špionážní sítě a vytvářet páté kolony v demokratických státech. A že loví v nejkalnějších vodách české společnosti, o tom svědčí různí ti „přátelé Ruska“ a další vynořivší se spolky putinovců. Někteří tu šíří putinovskou propagandu vysloveně goebbelsovského rázu.

V čem je tak nebezpečná?

Také v tom, že se Putin nyní snaží prezentovat jako obhájce křesťanských hodnot proti morálně rozpadlému Západu. Lidé, kteří u nás šíří jeho propagandu, například bývalý hradní kašpárek Petr Hájek, už běžně mluví o zkaženém Západu, o tom mocném dubisku na Východě … jako bych četl Rudé právo padesátých let.

Ale tihle lidé působí spíš kuriózním dojmem. Vy si myslíte, že by se jejich demagogie mohla ujmout?

Samozřejmě, pro uvažující lidi jsou ty figurky směšné. Ale v těch internetových chatech vidíte, že bahno, které sem po desetiletí vnášela komunistická propaganda, nenávist nejen vůči církvi, ale také Západu, Americe, Židům – to je hluboce usazený kal, který je možné stále čeřit, a demagogové napravo i nalevo to vědí.

Jak vnímáte, že ruská pravoslavná církev otevřeně kolaboruje s Putinem?

Já si velmi vážím starých ruských pravoslavných myslitelů. Ale velice mne znepokojuje, že temnou stránkou ruského pravoslaví je službičkování moci. Zatímco na Západě už od jedenáctého století vznikala distinkce mezi světskou a církevní mocí, na Východě trval cézaropapismus a tenhle model v Rusku svým způsobem přežívá dodnes. Pravoslaví se hodně orientovalo na spiritualitu a liturgii a zanedbávalo teologické reflexe politických otázek. Také proto se často stává hanebným nástrojem vládnoucí moci.

Diskutujete o těchto věcech i s ruskými duchovními?

Pamatuji si na jednu kontroverzi s jedním ruským pravoslavným hierarchou, který na mezinárodní konferenci v Hnězdně vyzýval katolickou církev, aby spolu s pravoslavím a islámem vytvořila koalici obrany tradičních hodnot proti protestantismu a západnímu liberalismu. Jinak řečeno: Fundamentalisté všech náboženství, spojte se. Což je něco, co musí katolická církev, která na rozdíl od té ruské prošla renesancí, reformací a hlavně osvícenstvím, rozhodně odmítnout.

Vadila vám performance Pussy Riot v chrámu Krista Spasitele a jejich „Bohorodičko, vyžeň Putina?“

Bylo to hodně nevkusné, samozřejmě. Určitě to zraňovalo city pravoslavných věřících, pro které chrámový prostor hraje coby předsíň nebes daleko větší roli než v západní křesťanské tradici. Na druhou stranou jsem souzněl s kritikou Putina. Spolu s Martinem Putnou jsme upozornili, že to trošku připomíná jednu zajímavou tradici v ruském pravoslaví, totiž „jurodivé“ - blázny pro Krista. Ti pohrdali uznáním, vyrušovali při bohoslužbách, ale nakonec se na jejich hrobech začínaly dít zázraky. Bible říká, že Bůh si někdy vyvolí to, co lidé pokládají za pošetilé, a to, co mají za moudré, hodnotí jako pošetilost.

Pokračování "Zemanovi přirostla maska přihlouplého strýce"

V našich parlamentních volbách loni na podzim se projevil dost velký stupeň nedůvěry v demokracii. Znamená to, že prožíváme čas otřesu jistot?

Určitě procházíme velkou krizí autority. Zejména u mladých lidí se setkávám s tím, že nenacházejí žádný politický subjekt, žádného představitele, kterého by si mohli opravdu vážit. Z médií se na nás valí vršící se skandály, které ale nemají očistný charakter. Stále jen vidíme, že jejich vyšetřování, soudní procesy, se nekonečně vlečou. Pokud ale nebudeme svědky toho, že korupčníci budou po zásluze potrestáni, tak převládne opačný efekt: Podívej se, dělá to každý. A ze všeho se dá vyklouznout, stačí jen týden nebrat telefony a přijde další skandál, který ten můj přetluče.

Vám a vašim přátelům bylo vytýkáno, že přílišnou kritikou různých zlořádů byste mohli prokázat demokracii medvědí službu, přispět ke krizi autority. Nesklidili jsme v minulých volbách také plody přemrštěného moralizování?

Tuto kritiku beru vážně a často se nad ní zamýšlím. Jestli jsme přece jenom nenasadili vysokou laťku. Jestli jsme tím morálním idealismem nevytvářeli určitá nerealistická očekávání. V politickém a nakonec i církevním životě. V podzemní církvi jsem se pohyboval v kruhu velkých mravních osobností, jako byl Josef Zvěřina, Ota Mádr a další. A měl jsem pocit, že to je obrázek kněžstva a církve. A po roce 1989 jsem si myslel, že církev bude hrát důležitou roli v mravní obrodě společnosti. Pak jsem zjistil, že na takový úkol naše církev jako celek nebyla připravena. Byla normalizačním režimem poškozená, jako celá společnost. A možná to velké očekávání, na jehož šíření jsem se podílel, také přispělo k frustraci a zklamání ve veřejnosti.

Kudy ale vede cesta, když člověk nechce být přílišným moralizátorem a naopak ani cynikem, vysmívajícím se etickým zřetelům?

Stále se snažit nespadnout do jednoho ani do druhého extrému. Naučit se žít s tím bolestným napětím mezi vysokým ideálem a realitou našich slabostí a nedokonalostí. A hlavně: stále na sobě pracovat.

V prezidentské volbě jste varoval před volbou Miloše Zemana. Potvrzují se vaše obavy?

Na jedné straně oceňuji, že je jasně proevropský. A že obrátil kormidlo české politiky, které jeho předchůdce velmi nebezpečně stáčel do vod izolacionalismu – tudíž blízkých Rusku. Ale zase u Václava Klause, jakkoliv jsem nesouhlasil s devadesáti procenty toho, co říkal, jsem měl pocit, že říká to, co si skutečně myslí. U Zemana ten pocit nemám. U něj mám pocit, že říká, co mu slina na jazyk přinese, a hlavně co lidé chtějí slyšet. Zejména jeho výroky na adresu islámu jsou krajně neuvážené a populistické.

Proč vlastně?

Naprostá většina lidí u nás se s islámem setkává jen v podobě zpráv o extremistech, nemá žádné osobní zkušenosti ani solidní vědomosti o islámu. Přece nemůžeme zaměňovat víc než miliardu vyznavačů islámu s extremisty. Je třeba nahrazovat předsudky a stereotypy schopností rozlišovat. Samozřejmě že fanatismus, který využívá některé motivy islámu, je nebezpečný a je důležité, aby se tomu západní svět veškerou mocí bránil. Ale jednou z prevencí proti šíření islámského extremismu je právě dialog s muslimy. Snaha posílit umírněné mezi nimi. Když se muslimové hází do jednoho pytle a z úst významného představitele státu padají výroky, které se dotýkají islámu jako takového, tak to považuji za velmi hloupé a nebezpečné.

Spatřujete v Miloši Zemanovi „svého“ prezidenta?

Spíš je mi ho dnes líto, vidím, že je to nemocný člověk. Léta alkoholu a barbarské životosprávy se podepsaly na jeho zjevu, na jeho chování i na jeho myšlení. Vždyť on byl původně intelektuál, Klause převyšoval inteligencí a hlavně smyslem pro humor. Pak si přisvojil masku jakéhosi bodrého, přihlouplého strýce. Ale ta mu přirostla k obličeji tak, že už ji nemůže sundat. Přitom styl jeho rozhodování, koho jmenuje ministrem, komu udělí nebo odepře profesorský titul, nese znaky orientálního despoty, který odměňuje své milce a mstí se svým nepřátelům.

Někteří představitelé církve ale projevili pochopení pro to, že odmítl jmenovat Martina Putnu profesorem.

Někteří představitelé církve mají asi nevyléčitelnou afinitu k moci. Bylo přece zřejmé, že hlavním motivem prezidentovy obstrukce byla Zemanova msta Putnovi za jeho kritiku v předvolebním boji. Ten plakát při „Růžovém pochodu“ předhodil jen jako sousto pro homofoby v konzervativní části společnosti. O to víc jsem ocenil, že se Putny a věcných kritérií rozhodování zastal kardinál Vlk, kterého si kdysi Putna hodně bral na mušku.

Když sociální demokracie spustila kampaň proti církevním restitucím, argumentovala průzkumy veřejného mínění, podle nichž jen dvacet procent obyvatel souhlasilo s navrácením majetku církvím. Překvapila vás tak nízká podpora?

Tak já bych zase mohl sociálním demokratům namítnout, že pouze dvacet procent obyvatel dnes podporuje ČSSD. Tady hrála velkou roli propaganda, zaměřená na staré anticírkevní afekty a lidskou závist. Když se ale díváme střízlivě na tento problém, pak ze všech reálných řešení je to zvolené nejméně bolestné pro stát. Pro stát bude dlouhodobě výhodné zbavit se veškerých závazků vůči církvi, které převzal zestátněním jejího majetku. Naopak pro církev to bude veliký problém a zátěž. To není žádná legrace, řádně a poctivě spravovat takové majetky. Já jako občan s právním vědomím a smyslem pro spravedlnost restituce podporuji, ale jako člen církve z nich mám obavu.

Bohumil Doležal nedávno napsal, že „křesťané si za této vlády budou muset zvykat na život v agresivním ateistickém státě. (Něco jako soft varianta někdejšího starověkého Říma.)“ Souhlasíte s ním?

To bych považoval za přehnané. Nemyslím si, že by nás někdo předhazoval lvům. Zvlášť když na levici „lvi“ jaksi došli. Myslím, že sociální demokracie si už uvědomuje, že si demagogickou kampaní proti restitucím naběhla. Po převzetí vládní odpovědnosti se ukazuje, že nemůže svévolně porušit smlouvy uzavřené mezi státem a církvemi. Její kartu přebírají komunisté a budou na sociální demokracii útočit, že zradila svůj program.

V knize Co je bez chvění, není pevné jste napsal: „Se současnou podobou církve je mi těžké, často přetěžké se ztotožnit.“ Platí to dodnes?

V té knize ještě doznívalo mé zklamání z doby, kdy jsem nastoupil na teologickou fakultu a narazil jsem u jejího tehdejšího vedení na něco, s čím jsem skutečně nepočítal. Že ti lidé se začnou chovat jako v totalitní organizaci. Ve stylu: když kritizuješ nás, tak jsi proti církvi a papeži. Jako za komunistů: když kritizuješ nás, tak jsi proti socialismu, soudruhu. To mne skutečně zaskočilo a ranilo, dlouho jsem to zpracovával. Ale nehodilo mě to mezi zatrpklé odpadlíky. Ale začal jsem mnohem víc rozumět různým kritikům církve. Dnes jsem v církevních kruzích přijímán daleko lépe. Což souvisí i s tím, že celá církev prochází obrovskou změnou. Současný papež zahájil opravdu hlubokou reformu církve.

Skutečně se dá říct, že se ve Vatikánu něco podstatného mění?

Tam vládne skutečná revoluce shora. Papež na tom pracuje krok za krokem. Ultrakonzervativci odcházejí ze svých po léta udržovaných pozic a přicházejí lidé daleko otevřenější, kvalifikovanější. Papeže Benedikta XVI. jsem si vážil jako intelektuála, ale byl to člověk do značné míry osamělý. Ale za tímto papežem stojí ohromný potenciál jezuitského řádu, který měl vždycky velkou citlivost pro naléhavé úkoly v církvi a ve světě. Teď jde o to, aby to neskončilo tím, že lidé budou všude ve světě jen tleskat sympatickému papeži. Jde o to, zda většina církve přijme jeho nový styl za svůj.

A nemůže skončit velkolepá mise papeže Františka velkým humbukem a zklamáním?

Někteří církevní představitelé jsou z tohoto papeže zděšeni. Utěšují se: papež je v pokročilém věku, všechno se pak vrátí do starých kolejí. Ale to už prostě nejde. Není se kam vracet. Ten pohyb ve světě je tak mohutný a papež odpovídá na velká znamení doby. A stále častěji slýchávám od věřících: Po jeho zvolení jsem zase hrdý na to, že jsem katolík.

Možná častěji ale slýcháváte od lidí: V Boha nevěřím, do kostela nechodím, ale Něco je nad námi...

Tenhle „něcismus“ považuji za nejrozšířenější náboženství v Čechách. A má různé formy: Od pokorného zmlknutí před tajemstvím až po různé náhražky náboženství v podobě různých esoterických proudů. O nás se říká, že jsme nejvíce ateistická země, ale zároveň země, kde je nejvíce rozšířená víra v amulety, kartářky, horoskopy. Kdosi řekl, že Češi jsou národ, kde více lidí věří v UFO než v Boha.

Kdoví, možná jsme národ, kde nejvíce lidí nevěří ani v UFO, ani v Boha. Pak by nám zbývala věda …

Ale tam, kde tradiční náboženství bylo vytěsněno nějakým politickým tlakem nebo oslabeno neschopností církevních představitelů oslovit společnost, nevstoupila do uvolněného prostoru věda, nýbrž pavěda a pověry. Ten „vědecký ateismus“, jimiž komunisté chtěli nahradit náboženství, neměl s vědou nic společného, byl pseudonáboženstvím a pseudovědou, potlačoval svobodu nejen náboženství, ale i vědy. Největším protikladem víry není ateismus, ale pověra. Zralá víra nemá problém s vědeckou racionalitou, jejím protivníkem je pseudonáboženství.

A jaký vy máte vlastně k „něcistům“ vztah?

Já v nich spatřuji hledače. To, co slábne, není náboženství, nýbrž jen jeho určitá církevní forma. Zároveň ale ubývá i přesvědčených ateistů. A narůstá taková šedá, ale ve skutečnosti velice barevná zóna hledačů. O budoucnosti církve rozhodne, jestli se bude starat jen o ty své ovečky, anebo se pokusí nějakým způsobem oslovit ty hledače. A ne jen proto, aby je získala do svých řad, ale aby byla tím, kdo s nimi půjde třeba jen kus cesty. Kdo s nimi povede čestný dialog. To je smysl mé pastorační práce, to je smysl mé akademické práce, to je smysl mých knih.

Někde jste napsal, že při takovémto oslovování širší veřejnosti věříte v sílu humoru v náboženství. V čem se humor podobá náboženství?

Vztah k transcendentnu je skutečně něco jako smysl pro humor nebo pro krásno. Je to v člověku – u někoho silně rozvinuté, u jiného málo vyvinuté nebo potlačené. Smysl pro humor je znakem zdravé spirituality. Všimněte si, že jak zapšklí skeptici, tak náboženští i ateističtí fanatici nejsou schopni humoru. Ale duchovně zakotvený člověk, který má určitý nadhled nad věcmi tohoto světa, má v sobě i smysl pro humor. Vzpomínám na řadu úžasných kněží, kteří mě ovlivnili, ať to byl známý pražský kněz Jiří Reinsberg nebo nedávno zemřelý kardinál Špidlík - to byli lidé báječného humoru.

A patří vtip do kázání?

Určitě. Mohl bych vás seznámit s paní, která šla náhodou kolem našeho kostela se psem a najednou slyšela, že se odtamtud ozývají salvy smíchu. Tak jednomu žebrákovi před kostelem svěřila svého psa, šla dovnitř, pak chodila každou neděli a za pět let jsem ji pokřtil.

(Rozhovor s Jiřím Leschtinou pro Aktuálně.cz, publikováno 23.+25. 7. 2014)

Připustíme-li, že Česko je převážně ateistická země, jsme svědky paradoxu: občan této země získal „Nobelovu cenu za náboženství“. Přesně tak je nazývána velmi prestižní Templetonova cena, kterou TOMÁŠ HALÍK převezme 14. května v Londýně.

I terč mnoha útoků může zjevně dojít velkého ocenění. Soudě aspoň podle slov Tomáše Halíka, kterému bude za pár dní předána Templetonova cena, spojená s obrovskou mezinárodní prestiží. „Jsem oblíbeným terčem útoků extremistů a fanatiků zleva i zprava. Militantní ateisté mě nesnášejí, protože narušuji jejich obraz naivních věřících, bigotní věřící zas ve mně vidí liberála,“ usmívá se známý teolog a katolický kněz.

Vadí vám, že vás napadají z obou stran?

Držím se zásady mého oblíbeného spisovatele Chestertona, že když tlustí říkají o člověku, že je příliš hubený, a hubení o tom samém člověku, že je příliš tlustý, znamená to, že je docela dobře rostlý.

Už máte do Londýna připravenou děkovnou řeč?

V Británii nyní probíhá velmi horká diskuze poté, co premiér Cameron řekl, že Británie je křesťanská země a měla by být ještě křesťanštější. To pobouřilo tamější muslimy i ateisty a z několika stran jsem dostal pobídku, abych na to reagoval. Cameronovo prohlášení může vyvolat velké nedorozumění, ale z kontextu jeho řeči jsem poznal, že tím nechtěl říci, že Británie by měla být názorově jednolitou společností a nekřesťané občany druhého řádu, to by bylo neslučitelné s principy demokracie. Promýšlím řeč, v níž bych chtěl ukázat, že určitý typ křesťanství může podstatně přispět ke kultuře dialogu a vzájemného obohacování lidí různých věr a přesvědčení a že tato kultura musí být založena hlouběji než osvícenský koncept tolerance či model multikulturní společnosti.

To je vaše oblíbené téma, že? Jednou jste řekl, že na svůj erb byste dal most coby symbol propojování odlišných kultur, názorů a náboženství.

Klíčovým zážitkem pro mě bylo, když jsem se v jedenadvaceti zúčastnil semináře organizovaného britskými kvakery, kam byli pozváni lidé nejrůznějších náboženských a politických přesvědčení, nejrůznějších kultur a ras. Nevyřešili jsme tam problémy světa, ale já se tam naučil dívat na tyto problémy očima druhých. Naučil jsem se, že každý na svět hledí z vlastní perspektivy, že žádný z nás není v Boží pozici, aby viděl vše. Byla to pro mě natolik formativní zkušenost, že jsem se rozhodl této problematice zasvětit život. Ostatně jedna z věcí, za kterou jsem Templetonovu cenu obdržel, je podpora mezináboženského a mezikulturního dialogu. A největší část peněz, jež s udělením ceny souvisí, bych chtěl na rozvoj tohoto dialogu věnovat.

Náleží vám zhruba 33 milionů korun.

Na Templetonově ceně si vážím především úmyslu jejího zakladatele: ukázat, že civilizace nestojí pouze na vědě, technologii, politice a byznysu, ale že je velice důležitá i spirituální dimenze, vytvářející morální biosféru, bez které se nemůže svobodná společnost rozvíjet. Obtěžkán touto cenou cítím především velkou morální zodpovědnost. A co se týká peněz, budu samozřejmě respektovat úmysl dárce, že peníze mají jít hlavně na rozvoj aktivit, za které byl laureát oceněn. Proto zakládám nadační fond, který by měl podporovat instituce a iniciativy rozvíjející mezináboženský a mezikulturní dialog a také dialog mezi věřícími a nevěřícími. Chtěl bych, aby lidé, kteří u nás mluví o náboženství, o něm také něco solidního věděli a ti, kteří mluví jeho jménem, uměli mluvit srozumitelně, inteligentně a věrohodně. Bohužel z těch peněz nemohu pomáhat jednotlivcům v nouzi, ale jejich část věnuji jedné charitativní nadaci – já sám nemám kapacitu posuzovat a řešit jednotlivé sociální případy či projekty.

Těšíte se na ceremonii do Londýna?

Mám slavnosti rád, tedy se těším. Ale jsem nervózní z nedostatku času na přípravu – mám stále spoustu povinností ve farnosti, na univerzitě, v České křesťanské akademii, každý týden mám teď jednu či více přednášek v zahraničí a také se snažím vyhovět alespoň některým pozváním médií. Proto jako žíznivý plazící se k oáze už toužebně vyhlížím svůj každoroční letní pobyt v poustevně v Německu.

Co se tam o sobě dozvíte?

Poustevna je už neodmyslitelnou součástí mého životního stylu, trávím tam zhruba měsíc ročně. Jedná se o prostou chaloupku na okraji hlubokého lesa, kde člověk může být v naprosté samotě a nikým nerušen tam meditovat, přemýšlet, psát knížky. A samozřejmě, že v samotě se člověk vždy o sobě něco dozví, často i věci, které by rád potlačil. Možná proto se lidé podvědomě bojí samoty a ticha, dávají si do uší sluchátka, pouští televizi a rádio - bojí se, co by se jim vevnitř rozeznělo. V poustevně také dodržuji přísnou dietu - zpravidla tam zhubnu 8 kilo, což bohužel během roku zase doženu - a i to, že se člověk ukázní v jídle, má dopad na jeho vnitřní naladění. Intenzivně vnímám ptačí zpěv, barvy květin, paprsky v lese a lesní vůni, smysly a mozek tam pracují úplně jinak, mnohem intenzivněji.

Které věci potlačujete vy? Jinými slovy: jaké jsou hříchy Tomáše Halíka?

Člověk, který by vyslechl, co upřímně vyznávám svému zpovědníkovi, by byl zřejmě zklamán, že tam není žádná pikanterie. Myslím, že největším hříchem člověka je sobectví, že je často víc koncentrován na sebe než na Boha a na druhé. A s mnohými podobami tohoto hříchu jsem se dosud nedokázal vyrovnat.

Je ve vašich hříších po udělení Templetonovy ceny i pocit zadostiučinění? Že jste dostal cenu - pojato s nadsázkou - Klausovi navzdory, protože jste míval s exprezidentem ostré spory?

Řada lidí mi napsala, že by rádi viděli Klause, Hájka, Bartoše a celou tuhle partu v okamžiku, když se o mém ocenění dozvěděli. Přiznám se, že i mně kmitlo hlavou: tak teď už na mne nedoplivnou.

Nevím, zda mezi hříchy patří i pochyby, ale vy jste nikdy o víře nezapochyboval?

Víra a pochybnost jsou dvě sestry, které se potřebují navzájem. Víra bez pochybností a kritického myšlení by vedla k fanatismu a fundamentalismu. Předmětem mých pochybností však není existence Boha, nýbrž naše lidské představy o Bohu. O Bohu můžeme přemýšlet zásadně dvojím způsobem. Pro jeden směr je Bůh jakási „nadpřirozená bytost“ kdesi za kulisami přírody a dějin. Druhý směr říká, že Bůh je pramenem bytí, hlubinnou dimenzí skutečnosti. Jen co se týká té první představy, tak o takovém bohu můžeme diskutovat, zda existuje či ne – a tady bych byl zajedno s ateisty, že takový bůh opravdu neexistuje. Druhý koncept – to je Bůh mé víry. O prazákladu skutečnosti nemá smyslu diskutovat, zda je či není – tam se musíme ptát, jaké povahy je to, co je nejhlubší. Je to anonymní hmota či slepé zákony přírody a dějin? Anebo se můžeme ztišit a naslouchat, zda to, co tvoří nosný základ našeho života, nás nějak oslovuje a zda i my ho můžeme oslovovat.

Vy pochopitelně věříte, že nás oslovuje.

Pro mnohé lidi je tímto oslovením krása a smysluplnost přírody. Já jako křesťan jsem přesvědčen, že tím nejdůležitějším Slovem, jímž nás tento hlubinný základ skutečnosti, Bůh, oslovuje, je lidství Ježíše z Nazaretu. Ježíš – jak to vyjádřil jeden teolog – je oknem, kterým vidíme Boha při díle. Nepopírám možnost jiných oken, jimiž se jiné kultury dívají na Boha, ale toto je okno, skrze nějž na něj hledím já – a nemohu se vynadívat.

Toto okno nemá žádné vady? Dostojevského Velký inkvizitor vytýká Ježíšovi, který se vrátil na zem, že pochybil, když - zjednodušeně řečeno - nevyměnil dar lidské svobody za dar chleba, kterým by všechny lidi nakrmil. Neměl inkvizitor aspoň částečně pravdu? Spousta lidí by jistě svobodu za chleba vyměnila.

Dostojevskij patří k mým nejoblíbenějším autorům a tato pasáž v Bratrech Karamazových je geniální - mnoho jsem o ní přemýšlel a uvažuji, že bych o ní něco napsal. Jsem hluboce přesvědčen, že základní poselství Bible je, že Bůh dal člověku svobodu coby největší dar a že si naší svobody váží natolik, že nám ji dává, i když zná všechna rizika spojená s jejím zneužitím. Celé dějiny hříchu jsou odvrácenou stranou daru svobody. Dar svobody je spojen s obrovskou odpovědností, což zakoušíme i ve vývoji naší společnosti: řada lidí zde toužila po svobodě a pak ji nebyla schopna unést. Kolik lidí, když vidí náročnost svobody, zas touží po nějakém chomoutu! I národ Dostojevského není nyní schopen rozpoznat a odmítnout Putinovu výměnu demokracie za diktaturu. Ale ani v církevním prostředí to často nemají úplně lehké ti, kteří volí ježíšovskou svobodu proti pragmatické vychytralosti inkvizitora.

Když už jsme u Karamazových: můj kolega se nedávno vrátil z reportáže od malé Natálky, kterou před pěti lety fatálně popálili skinheadi ve Vítkově. Kolega byl otřesen a já si vzpomněl na slova Ivana Karamazova, že vstupenka do ráje je předražená, pokud stojí na utrpení nevinných dětí.

Na Dostojevském a jeho Ivanu Karamazovi si vážím toho, že se nespokojí s lacinými odpověďmi na drásavou otázku zla, zejména ve vyhraněné podobě, jakou je utrpení dětí. Ani já nemám na toto jednoznačnou odpověď a myslím, že ji nenajdete ani v Bibli. Jeden z teologů upozornil, že zatímco okolní národy měly své útěšné mýty zdůvodňující nějakým způsobem smysl zla a utrpení, Izrael zůstává „krajinou výkřiků“. Bible nechává zaznít volání trpících v žalmech, u Jóba, v Ježíšově výkřiku na kříži: Bože můj, proč jsi mě opustil! Tomu, kdo se obrací s bolestnou otázkou na Boha a vyčkává na odpověď, nejsou nabízeny fráze.

A co mu tedy nabízeno je?

Pro mě není existence zla argumentem proti Bohu, svým způsobem naopak: kdyby ve světě nebylo žádné zlo a utrpení, svět sám by byl Bohem. Byl by dokonalý a nepotřebovali bychom se ptát po Bohu. Jedna z mých nejmilejších knih v Bibli je kniha Jób: k trpícímu přicházejí přátelé a nejdřív s ním sedm dní a sedm nocí mlčí, protože vědí, že utrpení je příliš veliké. Kéž by to vydrželi až do konce! Oni ale začnou být advokáty Boha a ukazovat, že za utrpení nemůže Bůh, ale ten trpcí sám. Když posléze vystoupí Bůh sám, tak ty své obhájce napomene. A o Jóbovi, který se s Bohem soudil, prohlásí, že byl jediný, který o něm mluvil správně. Jedinou odpověď, kterou Jób od Boha dostane, je to, že mu Bůh dá nahlédnout do složitosti světa. Někteří autoři to vykládají tak, že mu říká: Jestli umíš svět řídit lépe než já, tak si to zkus! Bůh tím ukazuje svou nepochopitelnost. Pro mě není víra zdrojem jednoznačných a levných odpovědí, nýbrž umění žít s tajemstvím.

Chápete ale ty, kteří skrz moře utrpení Boha nedohlédnou?

Jistě. Těmto lidem neříkám, že nemají pravdu, nýbrž že nemají trpělivost. I věřící člověk je vystaven skrytosti a mlčení Boha. Existují laciné, netrpělivé způsoby, jak se s touto zkušeností vyrovnat, jak s tím být rychle hotov. Ateista řekne: Bůh zemřel anebo nikdy neexistoval. Fundamentalista opakuje zbožné fráze. Emocionální zbožnost své pochybnosti překřikuje křečovitým Aleluja. Zralá víra se projevuje jinak – víra, naděje a láska jsou tři způsoby naší trpělivosti s Boží skrytostí. Svět bude vždy dvojznačný: už Pascal řekl, že je dost světla pro toho, kdo chce věřit, a dost tmy pro toho, kdo nechce. Víra a nevíra jsou dvě možné interpretace světa, máme svobodu si mezi nimi zvolit.

Ovšem například i židovský prozaik Elie Wiesel po zkušenosti z koncentračního tábora tvrdí, že sice nezpochybňuje Boha, ale že se na něj hněvá.

Zápas s Bohem patří k biblické tradici. Abraham se dohaduje s Bohem před zkázou Sodomy, s Bohem zápasí Jób i Jákob… Z Bible se zdá, že Bůh miluje ty, co s ním zápasí - je to druh komunikace, který je určitě mnohem lepší než lhostejnost nebo bezmyšlenkovitá otrocká poddanost.

Dovolte v této souvislosti patrně naivní otázku. V jedné ze svých knih citujete metaforu, že bolest trpícího je něco jako klepání vězně na zeď a z druhé strany klepáním odpovídá - pokud je člověk ochoten naslouchat - Bůh. Proč ale ta zeď? Co by se stalo, kdyby byla odstraněna a člověk s Bohem komunikoval takříkajíc přímo?

Bůh by přestal být tajemstvím, přestal by být Bohem. Život bez tajemství by byl banální a nudný. Bůh je pro mne pojmenování toho nejhlubšího, co je v životě neuchopitelné, tajemné, skryté, nezmanipulovatelné, přesto nesmírně důležité. Bůh snadno dosažitelný a jednoduše dokazatelný by byl Bohem nehodným mé víry.

Já však ze vztahu některých lidí k Bohu cítím kalkul. Má známá našla v obchodě stovku a vrátila ji s tím, co kdyby se někdo díval, když ne strážník, tak Bůh. Je jistě fajn, že ji vrátila, přesto mi to přišlo tak trochu jako obchod: za stovku si kupuji boží přízeň.

Náboženský postoj je spojen s celou řadou pokušení a jedno z nejnebezpečnějších je proměnit víru v magii, v obchod něco za něco. Proto je pro mě velmi důležitou náboženskou zkušeností nevyslyšená modlitba. Při ní si uvědomíme, že Bůh není pokladnička, automat, do kterého nasypeme příslušný obnos, a vypadne to, co si objednáme. Člověk by se neodvážil jednat s druhým člověkem takovým stylem: Když mi nesplníš, co požaduji, tedy pro mne neexistuješ! A vůči Bohu si přesně toto často dovolujeme! Nevyslyšená modlitba rozlišuje magii od víry. Ne co si na Bohu vyškemráme, ale realita, která nastane, je to, čím k nám Bůh promlouvá. A jestliže realitu přijímáme nikoliv fatalisticky nebo se skřípějícími zuby, nýbrž jako oslovení, jako výzvu, pak jde o zralý postoj víry.

Pojďme s dovolením k nenáboženskému postoji, konkrétně k nostalgii poměrně široké vrstvy české společnosti po starých časech. Lze jeden váš komentář k tomuto tématu stručně parafrázovat, že jsme se v listopadu 1989 sice dohodli na tom, co nechceme, ale už jsme si nevytýčili, co chceme?

Do značné míry ano. Můj přítel Timothy Ash, politolog z Oxfordu, jednou řekl, že listopadová revoluce byla revolucí bez idejí. To je částečně pravda. Mnoho lidí podvědomě předpokládalo, že navážeme na humanismus první republiky, jiní zase, že na „socialismus s lidskou tváří“. Platí ale, že dvakrát do téže řeky nevstoupíš. Velké revoluce byly zpravidla neseny novými idejemi, někdy pozitivními, jindy zkázonosnými. Ale náš listopadový převrat skutečně novou politickou vizi postrádal. Přišel spíš jako vedlejší produkt globalizace – komunistický režim státního kapitalismu a ideové cenzury nemohl obstát na volném trhu zboží a idejí. Přiznávám, že i některé politické vize mého přítele Václava Havla se ukázaly jako příliš idealistické. Ale pokus aplikovat thatcherovskou destrukci sociálního státu na situaci po pádu policejního režimu otevřel stavidla divokému mafiánskému kapitalismu. Byla to osudová chyba s osudovými následky.

Jaké přesně máte na mysli?

Naši poslední komunisté se stali prvními kapitalisty – lidé, spojení s policejním režimem, měli jako jediní kapitál peněz, styků a informací. Lustrační zákon jim zahradil cestu do politických funkcí – ke kormidlu moci se dostali přes podnikatelskou sféru. Klausovi nadšení učedníci měli zpravidla jediné filozofické vzdělání: kurzy marxismu-leninismu. Klausovu vizi uvítali jako jakýsi marxismus naruby: očekávali, že namísto socializace hospodářského života zajistí dokonalou svobodnou společnost privatizace, „neviditelná ruka trhu“. To se ukázalo jako nebezpečný nesmysl. Demokracie nevznikne jako vedlejší produkt ekonomických změn, nelze podceňovat mravní, kulturní a právní dimenzi společenské změny. Dnešní hluboká krize důvěry v politiku není způsobena jen chováním řady politiků, ale zejména zoufalým stavem právní kultury v naší zemi. O obsazování klíčových míst v politice, státní správě, justici i policii, včetně útvarů pro odhalování organizovaného zločinu rozhodovaly telefonáty „kolibříků s mazánky“, mafie „politických podnikatelů“ a lobistů bez jakýchkoliv morálních skrupulí. Struktury organizovaného zločinu v bílých límečcích prorostly do rozhodovacích mechanismů státu a politici se stávali figurkami na jejich šachovnici – rozdíl mezi levicí a pravicí zde přestal hrát podstatnou roli.

Důsledkem této karikatury je značná deziluze - co s tím?

Dvě oblasti jsou nyní klíčové: právo a vzdělání. Díky médiím společnost dnes vidí alespoň ty nejkřiklavější případy zneužívání moci a pohrdání právem a tuší, že lidí jako Janoušek, Rath či děkan Ševčík je v naší mocenské elitě nemálo. Bohužel mlýny spravedlnosti melou u nás zoufale pomalu a stále existují prostředky, jak je zdržovat. V dlouhodobé perspektivě je rozhodující oblastí vzdělání. Rozhodne o tom, zda budeme jen zásobárnou levné pracovní síly (a v tom nás už předbíhají asijské země), nebo vzdělanou společností, která může zhodnotit svůj největší a nejperspektivnější kapitál, mladé mozky nadaných lidí. V obou oblastech je nesmírně důležité, že jsme součástí Evropské unie. Ti, kterým velmi vyhovovala jejich vlastní suverenita v nefungujícím právním systému, se začali bát možnosti dovolat se práva v evropských strukturách. Evropská výměna umožňuje mladým Čechům čerpat vzdělání na prestižních zahraničních univerzitách a konkurence snad donutí naše školství k potřebné reformě. V čem naši školáci a studenti zaostávají, je umění kriticky pracovat s informacemi. To se pak odráží v celé společnosti – nemůžeme se pak divit, jaké procento lidí se stává při volbách obětí nejsprostší demagogie. Jsem velmi zvědav na volby do Evropského parlamentu: v této zemi nebude dobře, pokud si neuvědomíme, že naším prvním národním zájmem je pevně sjednocená Evropa a že místo naříkání na Evropu bychom měli využít všechny prostředky jak prokázat, že jsme spolehlivými a kompetentními partnery ve společenství evropských národů. Když už nic jiného, alespoň nebezpečné oživení ruského imperialismu by nás mělo probudit ze všech iluzí o tom, že je pro nás možná jiná cesta než pevné sepjetí se Západem - přes veškeré jeho problémy.

(Rozhovor s Filipem Saiverem pro Víkend DNES (MFD), publikováno 3.5. 2014)

Univerzitní profesor a akademický pastor Tomáš Halík obdržel prestižní Templetonovu cenu, jedno z nejvyšších ocenění jednotlivce za intelektuální přínos. Oznámení o ceně připadlo na výroční den smrti jeho učitele Jana Patočky, který byl jedním z největších intelektuálních inspirátorů profesora Halíka. Co pro laureáta znamená převzetí obdoby Nobelovy ceny míru? To se dozvíte v rozhovoru s nositelem prestižního ocenění.

Univerzita Karlova dosud nositele Templetonovy ceny jen hostila. V nedávné době tu vystupoval dalajlama, astrofyzik Martin John Rees a dříve fyzik Carl Friedrich von Weizsäcker. Jak se cítíte v takové společnosti?

Byl bych rád, kdyby toto vysoké ocenění nebylo vztaženo jen k mé osobě, ale přispělo k prestiži naší země a také univerzity. Univerzity jako Oxford, Cambridge a Harvard už mají své nositele Templetonovy ceny a nyní se mezi ně zařazuje i naše alma mater.

Udělení ceny je spojeno nejen s finanční částkou, která poutá pozornost, především má morální dopad. Propůjčuje to nositeli ceny možnost výrazněji oslovit světovou veřejnost a propůjčuje to jeho názorům a slovům velkou autoritu. To jsou věci, které mne naplňují pocitem velké zodpovědnosti a chápu to především jako morální závazek, abych dál pokračoval ve své práci a přemýšlení, aby došlo k prohloubení toho, co veřejnosti předávám. S cenou je spojena řada pracovních závazků a čekají mne přednášky na University of St. Andrews ve Skotsku a následně v Římě, Vídni a Paříži.

Máte již plány, jak s finanční částkou naložíte?

Stránka materiální není určena pro osobní obohacení laureáta a nemohu s ní pomáhat sociálně potřebným lidem. Finance jsou určeny výhradně na podporu odborné činnosti. Mám na mysli určitý konkrétní projekt, který by měl mít i mezinárodní rozměr a jeho obsah by souvisel s tím, co bylo oceněno cenou – tzn. rozvíjení kultury mezináboženského, ekumenického a kulturního dialogu a také dialogu mezi věřícími a nevěřícími. Vždy jsem se snažil vytvářet mosty mezi univerzitou a církví, vírou a kulturou, mezi věřícími různých náboženství, věřícími a nevěřícími. Myslím si, že kultura dialogu je pro dnešní svět neobyčejně důležitá.

Češi jsou obecně považováni za velmi ateistický národ…

Domnívám se, že v české společnosti je potřebné trochu zvýšit vědomosti o celém fenoménu náboženství a náboženském světě. Česká společnost je často považována za ateistickou, ale myslím si, že je to trochu horší, že jde o takový náboženský analfabetismus. Řada lidí má velmi razantní názory na náboženství, které nejsou kryty žádnou vědomostí a osobní zkušeností.

Často se bohužel i v univerzitním prostředí setkávám s tím, že lidé z různých vědních oborů mají souvislé vzdělání ve svých oborech, ale pokud se týká náboženství, mají naprosto naivní představy, často ovlivněné primitivní komunistickou ideologií. Vážím si lidí nejrůznějších názorů a postojů, ale byl bych rád, kdyby lidé, kteří o těchto věcech hovoří, přece jen věděli, o čem mluví. Ukazuje se, že náboženství jsou velice důležitou součástí našeho světa a že mají svůj dopad i do politické sféry, a proto je třeba, aby lidé o této oblasti života něco více věděli.

Kdy dojde k slavnostnímu předání ceny?

Vlastní udílení ceny proběhne v Londýně 14. května. V posledních letech má slavnost veřejnější charakter a jsou na ni zváni představitelé politického, akademického a náboženského života nejen z Velké Británie a vlasti laureáta, ale i z ostatních zemí. Dozvěděl jsem se, že kardinál Ravasi, který byl nedávno u nás, přijede na udělení ceny a budu rád, když tam bude zastoupena i naše univerzita.

Projekt Nádvoří národů kardinála Gianfranca Ravasiho je blízký nejen vašim snahám o dialog mezi věřícími a nevěřícími…

Nádvoří národů spolu úzce souvisí a také proto kardinál Ravasi okamžitě reagoval na udělení ceny a projevil zájem přijet na slavnost do St. Martins in the Fields do Londýna. Myslím, že s ním a jeho institucí, Papežskou radou pro kulturu, budu nadále spolupracovat.

Je v dnešním světě, orientovaném na přírodní vědy, Tempeltonova cena, oceňující „pokrok ve výzkumu a objevy týkající se duchovních skutečností“, důležitou obdobou Nobelovy ceny?

Za založením ceny stojí myšlenka, že Nobelova cena je vynikající iniciativa, ale je v něčem jednostranná, že se více zaměřuje na přírodní vědy a celá oblast humanitních oborů, která zahrnuje i otázky spirituality a morálky, je opomíjena. Sir Tempelton byl přesvědčen, že tato dimenze života je stejně důležitá jako vědecko-technologický pokrok. Jedná se o mladší obdobu Nobelovy ceny, která doplňuje oblasti, na které se Nobelovy ceny nevztahují. Není to jenom náboženství, jak to bylo traktováno v našich médiích, jde o celou duchovní spirituální oblast.

(publikováno on-line 14.3.2014 na iforum.cuni.cz)

Zatoužil jste někdy získat tuto cenu?

Každého přírodovědce asi někdy napadne, že by bylo báječné, kdyby jednou získal Nobelovu cenu. A Templetonova cena je v mém oboru ekvivalentem Nobelovy ceny. Ale jakmile to normálního člověka napadne, vnitřní cenzor mu řekne: Neblázni, na to ani nepomýšlej, to je příliš vysoko.

O nominaci jste musel vědět.

Ano, věděl jsem, že jsem nominován.

Tentokrát poprvé?

Ano, bylo to letos poprvé. Vím, že je každoročně nominováno mnoho osobností a řada z nich léta čeká, proto jsem opravdu nečekal, že budu hned vybrán, i když moji nominaci podepřela řada velmi významných osobností.

Kdo například?

Pokud vím, z českého prostředí to byl například kardinál Vlk a Karel Schwarzenberg, z mezinárodního pak paní Madelaine Albrightová, spoluzakladatel a podporovatel Fóra 2000 Yohei Sasakawa z Japonska, několik amerických i evropských diplomatů, kteří působili v Praze a také několik profesorů z univerzit, na kterých jsem přednášel včetně Oxfordu a Harvardu. Také prezident Carnegieho nadace a někteří dřívější nositelé této ceny – například americký filozof a politolog Michael Novak. Ti všichni lidé mne dobře poznali osobně, ale znali hlavně mé knihy. Jsou dnes přeloženy do osmnácti jazyků a dostal jsem za ně ve světě řadu ocenění, takže jsem věděl, že nejsem bez šance. Ale rozhodně jsem nečekal, že ocenění by mohlo přijít první rok po nominaci. Michael Novak, který jednu dobu působil i mezi posuzovateli, říkal, že každý rok přijímají velké množství nominací, že se zpravidla léta čeká.

V duchu jste jistě doufal.

Vždycky, když mi to přišlo na mysl, zachvěly se mi trochu kolena, protože při představě, že moje jméno bude vyslovováno jedním dechem se jmény jako je Matka Tereza, dalajláma a Alexandr Solženicyn, jsem si řekl: Proboha, toho nejsem hoden. Proto mě velice překvapilo, když jsem šestého ledna zdvihl telefon a syn zakladatele ceny Sira Johna Templetona mi z Ameriky volal….

On sám volal přímo vám?

Ano, sám mně telefonoval.

Popište mi tu chvíli, musela být veliká.

Právě jsem se chystal na rekviem za pátera Jiřího Reinsberga, člověka, který mě kdysi přivedl do církve. Konalo se v Týnském chrámu, kde působil přes čtyřicet let. Zrovna jsem odcházel, když zazvonil telefon. Zvažoval jsem, jestli ho mám vzít, protože jsem spěchal. A John Templeton junior mi prostě oznámil, že letos cenu získávám já. Krve by se ve mně nedořezal. Je zajímavé, že jsem se to dozvěděl právě v den desátého výročí smrti otce Reinsberga, mého učitele víry a že pro oficiální oznámení světovým médiím byl zvolen 13. březen, výroční den smrti mého velkého učitele filozofie, profesora Jana Patočky.

Zvláštní náhody. Pak jste přecházel Karlův most, nechtělo se vám tančit?

Poprosil jsem Hospodina, aby chránil mé srdce a mou hlavu, aby mne to nezkazilo. John Templeton mě zavázal mlčením a řekl, že se brzy znovu ozve. Pak se ale mi dlouhou dobu nikdo neozýval, takže jsem začal mít pocit, že se mi to buď zdálo, nebo si ze mě někdo vystřelil. Pak se z Templetonovy nadace ozvali, aby mně informovali, co všecko bude následovat. Uvědomil jsem si, že s oceněním je spojeno mnoho povinností – musel jsem v Londýně natočit pět videí, dozvěděl jsem se, že mě čeká mnoho návazných přednášek po celém světě, první ve Skotsku a pak proslovy v Římě, Berlíně, Vídni, Paříži a ve Spojených státech, významná akce proběhne zřejmě na podzim i v Praze. Uvědomil jsem si, že cena je krásná věc, ale také veliké břímě. Nastalo několik týdnů příprav při mém normálním – dost šíleném – pracovním rytmu. Musel jsem odříci řadu závazků a přitom jsem nesměl uvést důvod, proč tak činím.

Přece jen někomu jste se musel svěřit – komu prvnímu?

Mé spolupracovnici Scarlett, která mi kromě jiného pomáhá připravit celou agendu, harmonogram mnoha desítek dílčích úkolů a nových povinností, které se s tou událostí náhle vynořily a postupně stále přibývají.

S cenou je spojena velká finanční odměna…

… ano, přibližně 1,8 milionu dolarů. Obávám se, že tento obnos – záměrně každoročně vyšší než odměna za Nobelovu cenu, s níž Templetonova cena nepokrytě po desetiletí soutěží - vzbudí v české společnosti větší pozornost, než vážnost té samotné Templetonovy ceny.

Když Sir John Templeton svoji cenu zakládal, vycházel z myšlenky, že Nobelova cena je vynikající iniciativa, avšak je poněkud jednostranná, protože upřednostňuje přírodní vědy na úkor humanitních věd a nebere v úvahu, že je tu ještě oblast spirituality, morálky, náboženství. Byl přesvědčen, že tato duchovní dimenze života je stejně důležitá, jako vědecko-technologická a kdyby naše civilizace stála pouze na vědecko-technické bázi a nerozvíjela by duchovně-morální hodnoty, skončila by velmi špatně. To proto založil svoji cenu jako určitou konkurenci nebo doplnění Nobelovy ceny a dokonce prosadil, aby odměna byla vyšší, než u Nobelovy ceny. Templetonova cena je tedy spojena s odměnou, která je údajně nejvyšší peněžní cenou pro jednotlivce na této planetě. Vím, co dokáže lidská závist, že mi to zvláště v Čechách nezpůsobí mnoho přátel…

Je použití odměny jakkoliv limitováno?

Jistě a velmi striktně. Odměna neslouží k osobnímu obohacení, ale k tomu, aby laureát tím rozvíjel svůj obor. Je ještě brzy, ale předběžně jsem se rozhodl udělat dvě věci: část peněz daruji charitativní organizaci, na kterou se budou moct obracet lidé v nouzi. Sám absolutně nejsem schopen takové žádosti posuzovat, vyřizovat, odpovídat na dopisy, žádající mne o peníze – na to naprosto nemám kapacitu. Větší část peněz vložím do Nadace Tomáše Halíka, ze které bych rád financoval kromě jiného nově založený „Institut dialogu“ při České křesťanské akademii, která se už léta snaží rozvíjet dialog mezi věřícími a sekulární společností. Už léta organizujeme diskusní setkání, k nimž jsem byl inspirován debatami ve vile Amálie v kruhu Václava Havla. Chtěl bych tím přispět ke kultuře celospolečenského dialogu v české společnosti, bez ní demokracie postrádá vitalitu.

Což koresponduje s odůvodněním udělení Templetonovy ceny.

Ano, přesně. Chtěl bych prohloubit mezináboženský dialog, navázat na již probíhající pravidelná setkávání představitelů křesťanů, židů a muslimů v České republice, hledání „společného hlasu“ v debatě o podstatných morálních otázkách společnosti. V Čechách nepřevládá ateismus, jak se mylně tvrdí, ale spíš náboženský analfabetismus – lidé mají razantní názory na náboženství, ale ty většinou nejsou kryty ani hlubší osobní zkušeností, ani solidními vědomostmi. Tady by bylo třeba prokázat službu především těm, kdo mají odpovědnost za utváření veřejného mínění, kteří působí ve výchově a v médiích.

To zní poněkud misionářsky.

Ne, to nemám na mysli. Spíš si přeju, aby názor – ať je jakýkoliv - byl kryt solidními vědomostmi o náboženském světě. Vím, že často i lidé, kteří mluví za náboženské společnosti, nemají dostatečnou kompetenci k dialogu se sekulární společností, nejsou schopni vést srozumitelný a věrohodný dialog s lidmi mimo. Ten Institut by jim v tom mohl pomoci. Mám i další představy, jak smysluplně naložit s těmi penězi v souladu s tím, k čemu byla cena vytvořena.

Očekáváte, že vás pozve po udělení ceny k setkání papež?

To není automatická věc. Ano, když dostal tuto cenu Michael Novak, pozval ho na večeři Jan Pavel II., aby mu řekl, jak je to pocta i pro církev, když katolík dostane tak vysoké ocenění. Když stejnou cenu dostal asi před sedmi lety polský kněz a astronom Michał Heller, poslal mu papež Benedikt XVI. velice srdečnou gratulaci. Já jsem měl velmi srdečný osobní vztah k Janu Pavlu II., měl jsem mnoho příležitostí s ním hovořit, setkal jsem se osobně několikrát i s Benediktem XVI., ale s papežem Františkem ještě nikdy. Možná, že toto bude příležitost.

Což by vás potěšilo?

Určitě, současný papež František je skutečně muž mé krevní skupiny, nesmírně si ho vážím a sympatizuji s jeho stylem obnovy církve a odvahou, s níž otevřeně mluví o tématech, která byla v církvi dlouho tabuizována. Je to zcela nový styl vykonávání úřadu, k jehož mezinárodní morální vážnosti ovšem přispěli i jeho předchůdci.

Kam dál, pane profesore? Jste na vrcholu…

V takových chvílích se člověka zmocňuje určitá nostalgie. Musím říct, že jsem rád, že mi dostává takového ocenění až na stará kolena. Ještě před takovými deseti lety by mi to asi stouplo do hlavy. Ale přibývající léta dávají člověku už určitý nadhled a odstup, je schopen větší ironie vůči sobě samému. Vzpomněl jsem si nedávno na rakouského kardinála Königa, který po své devadesátce měl na České křesťanské akademii v Praze přednášku, před níž jsem ho představoval ho česky českému publiku. On pak svoji přednášku zahájil: Nevím, co pan profesor Halík říkal, asi mě chválil - ale víte, v mém věku už mi to nemůže uškodit.

Začal jste přece jen přemýšlet jinak?

Od chvíle, kdy jsem se o ceně dozvěděl, jsem se paradoxně stal mnohem pokornějším, než jsem byl předtím. Uvědomuju si, že jsem vstoupil do společnosti lidí, kterých si cením mnohem více, než sama sebe. Nikdy bych neměl odvahu srovnávat se s lidmi jako je Matka Tereza, Solženicyn, dalajlama a tolik dalších. Moje první reakce byla: Já si to nezasloužím, tihle lidé jsou daleko větší, než já… Na druhé straně respektuju, že mezinárodní porota složená z nezávislých významných osobností několika kontinentů, různých oborů, různých názorů a náboženství, mě vybrala. Přijímám to však – a to jsem v Londýně výslovně řekl - nejen jako poctu pro sebe, ale taky pro tuto zemi, zejména jako symbolické ocenění mých učitelů, lidí, kteří mě uváděli do světa víry a filozofie, lidí, z nichž mnozí strávili svá nejlepší léta v komunistických kriminálech, nemohli moc psát, nemohli publikovat, mnozí z nich se svobody nedožili, nedočkali se osobního ocenění – moje cena je tedy cena i pro ně. Bez nich, bez jejich morálního příkladu a intelektuální inspirace bych včera v Londýně nestál. Cena mě opravdu naplňuje spíše pokorou, než abych si pošetile myslel, že kvůli té ceně jsem něco víc než ostatní lidé.

Toužil jste nebo toužíte po kariéře v církvi – například po postu arcibiskupa?

Moje místo je jinde. I kdyby dnes snad taková nabídka přišla, nepřijal bych ji. Přiznávám, že po zhroucení komunismu jsem si určitou dobu myslel, že kdybych se dostal do pozice, ze které bych mohl církev reprezentovat navenek, tak bych to asi nedělal špatně, že bych patrně uměl komunikovat se sekulární veřejností. Velkým příkladem mi byl zmíněný kardinál König, který byl osobností uznávanou věřícími i nevěřícími. Byl to skutečný duchovní aristokrat – s velkou noblesou a zároveň velkým porozuměním pro současnou kulturu. Měl jsem možnost ho poznat a vím, že také on mě měl rád – z jeho rozhodnutí mi před 11 lety byla v Rakousku udělena Cena kardinála Königa. Když na předání ceny ve Vídni přišla televize, ten devadesáti devítiletý muž si stoupl před kameru, a naprosto spontánně čtvrt hodiny hovořil. Byl mi po léta velkým vzorem a počátkem devadesátých let jsem si říkal: Tak k něčemu takovému bych jednou rád dozrál. Dnes ale naprosto nevidím své místo na hierarchických postech církve.

Co vás odrazuje?

Já jsem si dost bolestně vybojoval určitou nezávislost i v rámci naší církve a tu bych takovým postem ztratil. Mou přirozenou biosférou je univerzita a i v rámci církve si nedovedu představit jinou práci, než je univerzitní pastorace. Ze mě nikdy nebude jen tlampač, mechanicky opakující úřední sdělení, já dokážu psát a říkat jen to, za čím mohu stát svým rozumem a svědomím. Nejen svobodu myšlení, ale i svobodu vyjadřování nejsem ochoten vyměnit za nic na světě. Teď – s Templetonovou cenou a navíc v penzijním věku - se mi to říká už lehce, ale věřte mi, dřív nebylo tak jednoduché si tuto svobodu obhájit – a to i po pádu komunistické moci.

Pokud by kariérní nabídka přišla z civilního světa – ve formě kandidáta na prezidenta?

I to vidím dneska podobně. Ano, tahle nabídka v minulosti přišla dokonce opakovaně, nejprve z Havlových úst. Tehdy jsem zvažoval, zda by bylo možné navázat na havlovskou tradici. V Čechách stále cítím touhu, aby prezident nebyl jen politickou figurou, ale i morálně duchovním inspirátorem. To je starý platónský ideál: „filozof na trůně“. Ten u nás ztělesňoval Masaryk a na něho navázal Havel.

Myslíte, že je v naší zemi pro takovou figuru dnes klima?

Nemyslím si to – leda ve výjimečných chvílích dějin. Politická kultura u nás v posledních letech tak upadla, že není v moci žádného jedince způsobit potřebný obrat. Ale na druhé straně cítím i určitý pohyb k lepšímu, zejména v jasné proevropské orientaci vlády. Ukrajinská krize jasně ukázala, kdo kde stojí – a mnozí, které jsem dříve kritizoval, mne příjemně překvapili a na druhé straně bylo asi dobře, že se jasně ukázalo, že některé lidi jsme z podivných vazeb na Rusko, vedené bývalým agentem KGB, nepodezírali neprávem.

Já se nezříkám občanského práva vyjadřovat se svobodně a kriticky k dění v naší zemi, ale zároveň si uvědomuji, že Templetonova cena, která každému svému nositeli propůjčuje velkou mezinárodní prestiž, mne posunuje do jiného, širšího kontextu a že musím unést s tím spojenou morální odpovědnost. Moje slova budou víc slyšet na mezinárodním poli. Budu stále říkat to, co si myslím, ale musím ve svém myšlení jít stále dál a hlouběji. Budu-li živ a zdráv, ta nadcházející série přednášek na světových fórech v nejbližším roce patrně nebude poslední a možná po určitou dobu se budu v zahraničí pohybovat ještě víc než v posledních letech. Ale i to je příležitost – jak doufám dobře - reprezentovat naši zemi.

Dovolte jeden lidský příběh nakonec. Měl byste jako duchovní pochopení pro muže, který od mala chodil do kostela, v jeho patnácti letech mu tragicky zemřela maminka. A on se naštval na Pána Boha, na svět a na církev na rok zanevřel.

Naprosto. Je to dokonce nejen logické, ale má to i hluboký náboženský smysl. K poctivému životu z víry patří i krize, včetně té, kdy se zhroutí naše infantilní náboženské iluze a až po nějaké době se zrodí zralá víra. Je to podobné jako ve vztahu k rodičům, kdy po dětském iluzorním zbožštění dojde mnohdy ke konfliktům, a teprve až si tou krizí dospívání projdeme, můžeme najít k rodičům dospělý vztah na úplně jiné úrovni.

To platí i o ve vztahu k Bohu, náboženství a církvi. Je to také do velké míry obsahem mých knih a přednášek – obhajoba krize. Ukazuju, že i ateismus má v dějinách kultury a náboženství své místo a může být očistnou fází. Vývoj asi musí projít touhle fází, ale ona není tou poslední. Jsem blízký těm postmoderním filozofům náboženství a teologům, kteří mluví o takzvaném anatheismu – tento novotvar znamená: znovu uvěřit. Člověk ve svém osobním příběhu a lidstvo ve svém kulturním vývoji prochází kritikou náboženství, ale pak se k víře znovu vrací, ale už ne v infantilní podobě, nýbrž v dospělé. Také píšu o zraněné víře nebo víře druhého dechu – o víře, která nese jako vzkříšený Kristus rány. Podle jedné legendy se svatému Martinovi zjevil Satan v podobě Krista. Ale Martin mu řekl: Kde jsou tvoje rány? Pro mě víra bez ran, Bůh bez ran, církev bez ran nejsou věrohodné. Nevěřím víře, která je neochvějná. Víra a pochybnost k sobě patří jako sestry, které se vzájemně doplňují. Víra bez kritického myšlení se může stát fanatismem. Pochybování, které není schopno pochybovat samo o sobě, vede k cynismu a pragmatismu.

(Rozhovor s Marcelou Pecháčkovou pro Lidové noviny, mírně upravená verze publikována 14.3. 2014)

Nebyl vy jste divné dítě?

Nepochybně. Byl jsem introvertní dítě, zvyklé na prostředí dospělých, ve kterém jsem byl šťastný. I když mě rodiče posílali mezi děti, vracel jsem se znuděný.

Chodil jste do školky?

Ani to nepřipomínejte, to bylo největší trauma, když mě rodiče dali před první třídou do mateřské školky, abych si zvykl na dětský kolektiv. Bylo to šílené. Měl jsem dojem, že jsem se propadl z dospělého světa, do světa, který mě připadal nudný a strašně těžko jsem to zvládal.

Tak dobře si to pamatujete?

Velmi, několik desetiletí jsem zavíral oči, když jsem jezdil tramvají okolo té budovy, abych si nevzpomněl, jak jsem si v těch uniformních tepláčkách měl hrát, což mě absolutně nebavilo. Stál jsem u okna, díval se na černou věž Mánesa a čekal, kdy už konečně budu smět jít zpátky domů. Mezi dospělé.

Nebylo to i tím, že jste se narodil jako jediné dítě starším rodičům?

Taky. Mamince bylo čtyřicet pět let a otci skoro padesát. Rodiče spolu sice chodili od osmnácti, ale brali se poměrně pozdě. Až když měl tatínek místo knihovníka v Praze, rozjela se za ním z Domažlic maminka. Dlouho nemohli mít dítě, už se téměř smířili, že to tak zůstane, když jsem se objevil já. Na maminku naléhali, aby šla na potrat, že těhotenství v tomto věku je riskantní a narodí se jí postižený potomek. Jsem jí vděčný, že se nezalekla: číst a psát jsem se naučil.

Není divu, byt plný knih a v nich ponořený otec.

Právě tak si ho pamatuju. I on byl asi zvláštní dítě, vyrostl v první soukromé rodinné firmě v Domažlicích, v cukrářství a nějak tam nepatřil. Už jako chlapec vydával školní časopis a vedl si deníky, psal básně, pak se angažoval v chodské regionální kultuře, přispíval do časopisu Posel od Čerchova, prostě rád psal; sklon k literatuře mám nepochybně po něm. Tatínek studoval českou literaturu ve velice dobré době: chodil například na přednášky F. X. Šaldy. V Praze se pak díky domažlickým přátelům, zejména Zdeňku Bořkovi Dohalskému dostal do prostředí kolem Lidových novin, k Peroutkovi, Čapkům…

Aha, odtud vede otcova cesta k pořádání literárního archívu Karla Čapka.

Ano, Olze Scheinpflugové tatínka doporučil právě Peroutka, aby se ujal archívu Karla Čapka. Tenkrát se zdálo, že v něm bude jen několik rukopisů, ale otec brzy zjistil, že to je náročná a rozsáhlá práce. Čapek si všechny své články vystřihoval, ale nikdy si nepoznamenal, kde je publikoval, a dával je do ohromné bedny, které říkal „literární hřbitovy“, otec po tom musel pátrat.

Pracoval u Čapků doma?

Taky, chodíval jsem tam s ním rád. Olga Scheinpflugová neměla děti, tak jsem byl tak trošku její náhradní dítě. Vždycky jsem jí říkal: „Paní Scheinpflugová, ty máš vlasy jako princezna.“ Nebo mě posadila na nepohodlnou židličku a já jí řekl: „Paní Scheinpflugová, ty máš ale blbou stoličku“. A ona: „Tak se na mě Tomášku nezlob.“ Byla veselá a velmi dobře vycházela s tatínkem. Napsala o něm, že jí ho poslalo nebe, že byl jediný, který se té práce mohl ujmout - byl bytostně naladěný na Čapka. Bádal v jeho archívu v době Čapkovi velmi nenakloněné. Hned po jeho smrti přišla německá okupace, byly zavřené archívy a jen díky tomu, že otec měl přátele v archívech a knihovnách, mohl tam tajně chodit i za okupace. S maminkou pak přepisovali články z novin a hledal šifry, pod kterými Čapek psal.

To je velká detektivní práce.

Určitě byla a tatínek k tomu měl šestý smysl, i když byl racionální, až pozitivista. Měl dar vidět věci dopředu. Vyprávěli mi jeho přátelé, že řekl uprostřed války, že skončí 8. května 1945 a tu jeho předpověď dokonce zapsali. Pomáhaly mu i sny, že ho Čapek vodí do archívu a tam mu našeptává. Otec hledal strašně dlouho jeden Čapkův článek a zdálo se mu, že mu Čapek říká: ženské, ženské, ženské. Druhý den otevřel Ženské listy a v nich opravdu našel to, co hledal. Říkal: Často jsem si rozložil knihy a rukopisy po zemi a tak jsem jako vnímal, jak Čapek tam chodí a radí mi, jak to dát dohromady. Naprostá většina knih, které vyšly pod jménem Karla Čapka, on nikdy neviděl. Sestavil je otec z článků a rukopisů – věnoval tomu čtyřicet let života. Řada jich vyšla až po roce 1968 nebo po roce 1989 jako Proč nejsem komunistou? a Hovory s T. G. Masarykem. Toho se už otec nedožil.

Přítomnost Čapka v rodině na vás musela mít ohromný vliv.

Nepochybně, jsem opravdu „odkojený Čapkem“ a vychovaný v duchu čapkovsko-masarykovského humanismu. Dětství v době stalinismu jsem tak prožil v kulturní enklávě de facto první republiky. Díky tomu, že jsem měl rodiče ve věku prarodičů, mohl jsem v dětství poznat i řadu literátů první republiky, kteří byli otcovými přáteli – Hrubína, Seiferta, Holana… jeden z jeho spolužáků byl Jan Patočka, který se pak stal mým učitelem.

Poznamenalo vás nejen to, co psal Čapek, ale také jak psal?

Určitě, jeho láska k češtině a k bohatství jazyka. To jsem nepochybně zdědil. Začal jsem psát už jako školák; v první třídě jsem sepsal spisek Věda o severu, to jsem byl právě posedlý čtením o Amundsenovi a polárních výpravách. Je zajímavé, že až v pětapadesáti se mi splnily tyhle mé dětské sny - účastnil jsem se expedice do Antarktidy. Ono je nebezpečné si něco přát, protože se to může i splnit, jenže ve věku a podobě, kdy už to vůbec nečekáme. Měl jsem také husitské období, k čemuž mě přivedl strýc Josef, velký vlastenec. Vyprávěl mi o Žižkovi, já jsem pak navštěvoval husitská bojiště a sbíral prsť těch míst, knihy, pohlednice, články a dělal jsem si archív. Když jsem likvidoval svůj starý byt a našel ty výpisky, byl jsem překvapený, jak to bylo důkladné. Samozřejmě jsem to odkoukal od táty, který si vedl kartotéky a podporoval mě v tom.

Byl rád, když jsem začal psát husitské romány a měl jsem zásadu Nulla dies sine linea, Ani den bez řádky. Od základní školy si všichni mysleli, že se budu věnovat historii a literatuře. Až před maturitou jsem se začal zajímat o Masaryka a politiku, což mě přivedlo k myšlence studovat sociologii, která se v roce 1966 po letech otevírala.

Proč sociologie?

Protože v sobě spojuje zájem o historii, politiku, filozofii, psychologii a náboženství.

Jak v tomto intelektuálním prostředí fungovala maminka?

Maminka byla velmi jemná dáma, která uměla naslouchat lidem. Stávalo se, že i v tramvaji k ní často přisedl úplně cizí člověk a začal jí vyprávět svůj příběh. Ona opravdu rozuměla lidským bolestem. Možná jsem něco z jejího charismatu zdědil pro svou službu lidem ve zpovědnici. Maminka neměla univerzitní vzdělání, celou dobu se plně věnovala mně, domácnosti a pomáhala tatínkovi při editorství Čapkova díla.

Byla emancipovaná?

Vůbec. Nedovedu si představit, že by maminka chodila v kalhotách, kouřila nebo povídala o tom, jaké to bylo v práci. U ní bylo ženství zcela nepoznamenané genderovou ideologií a emancipačními trendy. Nemám nic proti emancipovaným ženám, ale mám dojem, že tím víc zazářila její ženská krása a role. A taky byla velice statečná: dovolila si jako jedna z mála při volbách po únoru 1948 jít za plentu – což při manifestačních volbách pro komunisty ovládanou Národní frontu vyžadovalo jistý druh odvahy. Nebo jindy, když jsem v pubertě začínal chodit na zakázané majáles začátku šedesátých let, což bylo shromáždění studentů na Petříně, které se často proměnilo v demonstraci s hesly Svobodné volby a podobně. Zasahovali tam policajti, takže se to rodičům zdálo nebezpečné, když jsem se rozhodl, že i tentokrát jdu. Nakonec matka řekla: Dobře, tak já tam půjdu taky. Skutečně pak mezi vodními děly, psy a policajty diskrétně a solidárně stála v pozadí. Chtěla to prostě prožít se mnou, nebála se.

Udělala si vaše rodina čas na dovolenou, volno, nicnedělání?

Samozřejmě. Běžné bylo, že otec přišel domů z práce, hned si sedl ke stolu a pracoval na čapkovských věcech, včetně sobot a nedělí. Byla ovšem výjimka - svátky a prázdniny. To tatínek řekl: tam nesmí přijít žádná práce a tam se taky nešetří! Jezdili jsme na prázdniny na Chodsko, za tetou do Krumlova, po hradech a zámcích. Ale velkou úlohu v mém životě hrál maminčin bratr, svobodný mládenec, který se mnou chodil na procházky, vyprávěl mi a choval se ke mně jako k dospělému, což jsem ocenil. Později - při studiu a v literatuře - jsem objevil, že strýc, matčin bratr, hrál v historii, například i ve francouzské rytířské literatuře velkou kulturní úlohu. Strýc Josef Wimmer se snažil vyvážit tatínkovu humanitní orientaci, vodil mě do přírody a večer jsme se u něj doma dívali do Brehmova světa zvířat.

Maminka měla jen jednoho sourozence?

Ne, byla za šesti sourozenců a je zajímavé, že jsem téměř jediný potomek. Tři její sourozenci byli svobodní a dva bezdětní. Já a jeden můj bratranec – syn strýce, který byl umučen gestapem, jsme jediní příbuzní, protože tatínek měl jen jednoho bratra, taky bezdětného.

Chodil jste s rodiči do kostela?

Ne, nikdy. To bylo časté u prvorepublikových intelektuálů: slavily se svátky, ale nechodilo se do kostela. Moji rodiče neměli ani církevní sňatek.

Co ve vás tedy probudilo víru?

Nejdřív – a to už během střední školy - mě oslovila katolická kultura, přes hudbu, přes architekturu, literaturu. Roli v tom hrál anglický katolicismus, zejména Chesterton – ten byl první, kdo mi otevřel cestu ke katolicismu. Tatínek měl ve své knihovně celé dílo Chestertonovo a ten mně ukázal jiný pohled na křesťanství, na náboženství paradoxu. Anglický katolicismu je menšinový, bez triumfalismu, jako byl rakousko-uherský nebo polský. Ten mi byl sympatický.

To už jste se zapojoval do církve?

Tehdy ještě ne, dlouho jsem si neuvědomoval, že můj zájem o duchovno a katolickou kulturu má co dělat s tím, co se děje v kostelích. To bylo prostředí, které jsem neznal.

Zato literární infekce z rodiny je jasná: vaše knihy mají kromě obsahu i skvělý jazyk, literární hodnotu.

Myslím, že důvod, proč moje knížky prorazily i ve světě, je, že se mi podařilo vzkřísit tradici teologické eseje. Dnes se píšou buď jen ryze odborné teologické knihy, které čtou jen profesoři teologie, a pak zbožná literatura před spaním – ale to mezitím chybí. Eseje, které psal právě Chesterton, oslovují i čtenáře mimo církev, prostě přemýšlivé lidi.

Esej je ovšem náročný literární styl.

Je, protože musí spojit myšlenku s krásou jazyka. Toho je dnes v literatuře o náboženství málo. Ke psaní jsem se vrátil po padesátce. Když jsem skončil s mladickými literárními pokusy, dlouho jsem nic nepsal. Při svých padesátých narozeninách jsem si řekl: Tak květy opadaly, musí přijít plody.

Jeden z prvních plodů byla kniha-rozhovor Ptal jsem se cest…

… ten se mnou vedl můj bývalý kaplan, Jan Jandourek, který odešel z kněžství. Tehdy jsem si řekl, že je to dobrá příležitost ohlédnout se zpátky. Knížka měla nečekaný úspěch a já jsem si uvědomil, že jsem navázal na tradici, kterou kdysi založil svatý Augustin – spojení autobiografie s filozofií a teologií. Obyčejné autobiografie píší narcisti. Nejde jen o vyprávění o svém životě, je třeba nabídnout myšlenky, které z těch zkušeností vzešly. A na druhé straně, předkládat jen své názory bez kontextu vlastního života mi připadá suché. Když čtu knížku nějakého myslitele, vždycky si kladu otázku: Co jsi, člověče prožil? Je to plod životní zkušenosti? Když o něm něco vím, daleko víc vnímám jeho poselství. Životní drama je klíč k porozumění myšlenkovému poselství. Kdybych nevěděl o Kierkegaardovi, Nietzschem, Pascalovi co prožili, nemohl bych jejich dílu náležitě porozumět. Proto i univerzitní přednášky zpravidla začínám životním příběhem filozofů.

Vidíte, i proto mě zajímají nejen vaše knihy, ale váš příběh. Hrál jste třeba fotbal?

Ne, nikdy. I strýc se snažil, abych se věnoval dětským radovánkám, jenže mě to hrozně nebavilo. Od dětství jsem hrozně rád poslouchal řeči dospělých. I když jsem všemu nerozuměl, přitahovalo mě to, těšil jsem se, až půjdeme s rodiči k Olze Scheinpflugové… byl jsem chráněný vůči šedivému socialismu, i když jsem si neuvědomoval politické kontexty.

Moc si vás neumím představit na odpoledních čajích, na diskotéce.

Chodil jsem sice do tanečních, ale knihy mne vždy přitahovaly víc než tanec či sport. Byl jsem hodně jednostranný. Nepochybně.

A hudba?

Ta ano, ale ještě víc literatura, divadlo a výtvarné umění. V muzeích a galeriích všude po světě jsem strávil kus života. Miluju muzea a nesnáším sportovní stadiony, na ty jsem alergický. V dětství jsem chodíval radši na vycházky po Staré Praze – samí důchodci a já, jedenáctiletý kluk, s nimi. I přednášky Společnosti bratří Čapků jsem navštěvoval už jako dítě.

Dokdy jste zůstal bydlet s rodiči, doma?

Až do jejich smrti a ještě i potom, přestěhoval jsem se z bytu rodičů až v roce 1990 na Staré Město, kde bydlím dodnes. Dříve jsme bydleli mezi Pankrácem a Podolím, v Lomnického ulici. Náš byt byl plný knih, až popraskaly stropy pod tou váhou, tak jsme se museli na několik měsíců vystěhovat, než se byt zrekonstruoval. Vášnivě rád cestuji, ale stěhování se děsím.

Chodili k vám domů vaši spolužáci?

O to se snažili i naši. Měli jsme jako první v okolí televizi, dělali pro moje spolužáky karnevaly, Mikuláše… A oni k nám chodili rádi, náš byt byl pro ně zvláštní.

Neříkali vám ve škole „ten šprtoun“?

To jsem nikdy nebyl. V tělocviku a v dílnách jsem byl na trojky, jsem až komicky manuálně neobratný. A neměl jsem moc vztah k přírodovědným oborům, byl jsem naprosto vyhraněný humanitně, ale tam zas jsem často věděl víc než učitelé. To děti věděly a často mě fandily. Ve vyšších ročnících a pak na střední škole mi říkaly advokát chudých, protože jsem nesnesl nespravedlnost. V tomhle smyslu mě brali a respektovali. Na základní a střední škole jsem se často nudil a snil. Mé nejšťastnější období nastalo až na univerzitě. To byla úžasná doba konce šedesátých let, zažil jsem profesory Machovce, Patočku, Kosíka…

To jste studoval sociologii a…

… filozofii. Taky jsem chodil na přednášky psychologie, ale až v osmdesátých letech jsem si udělal atestaci z klinické psychologie, když jsem přecházel jako terapeut do protialkoholní léčebny U Apolináře.

Vždycky jsem vás měla za psychologa, vedle teologa.

O psychologii a psychoanalýzu jsem se vždycky hodně zajímal, později jsem absolvoval i psychoterapeutický výcvik. Byl jsem jedním z prvních, kdo se u nás zabývali hlubinnou psychologií C. G. Junga a přednášel jsem o něm v bytových seminářích.

V té době jste se nemohl vyhnout psychologovi Jiřímu Němcovi.

Ano, ten na mě měl veliký vliv. On byl velmi zajímavý nonkonformní katolický intelektuál.

Nedávno na něj vzpomínala v rozhovoru jeho žena Dana Němcová, když po dlouhém tichu řekla: manželství má hluboký smysl a je nerozlučitelné. Co vy si myslíte o manželství?

Myslím si taky, že manželství má být celoživotní svazek a že je nenahraditelné. Na druhé straně si uvědomuju, že to dnes mají manželé těžší než v minulých generacích.

Přesto snoubenci odříkávají velmi striktní manželský slib.

Nikdo asi neříkal manželský slib tolikrát jako já, když ho předříkávám… Vždycky mi přitom trošku běhá mráz po zádech a říkám si v duchu: Slibujete veliké věci a nebudete to mít lehké. Před 150 lety si lidé „věrnost až do smrti“ slibovali na dvacet let, dneska to může být na šedesát. A taky se dřív žilo v homogenním sociálním prostředí, kde byla sociální kontrola. Dnes lidé se pohybují v různých prostředích, mají mnoho přátelských a osobních vztahů. Mentalita dnešní společnosti není oporou pro tradiční pojetí manželství a rodiny.

Má pak smysl slibovat věrnost na celý život?

Je to svého druhu hrdinství a zasluhuje si úctu. Ale rozlišuju občanské manželství a církevní svátost manželství. Lidé si často myslí, že svatba v kostele nabízí jen hezčí obřad, neuvědomují si, že jde o zcela jinou filozofii manželství. Svátost manželství zahrnuje velmi vážný slib celoživotní věrnosti.

Který se čím dál méně dodržuje.

I tak má smysl o to usilovat. Ale měli bychom mít v církvi víc pochopení pro lidi, jejichž manželství ztroskotalo. Mělo by dojít ke změně v církevním právu a očekávám od současného papeže, že něco udělá zejména pro lidi, kterým se manželství bez jejich viny rozpadlo. Při své službě zpovědníka mi své problémy otevřelo za ta léta už několik tisíc lidí. Opravdu vím toho hodně o manželských problémech, nevěrách, konfliktech i tragédiích. Je to velmi aktuální otázka v církvi – rozumět nešťastnému rozpadu manželství a na druhé straně hájit ideál, který je velmi důležitý, připomínat, že manželství je vážná věc, že má smysl. Kdo jiný, než církev to má zdůrazňovat? Znám mnoho lidí, kterým se skutečně podařilo vytvořit a uchovat stabilní rodinu. Pokud někdo dnes podává svědectví o víře, není to ten, který běhá s plakáty Ježíš tě miluje, ale ten, kdo žije v opravdu stabilní dobré rodině. Věrnost v rodině není o nic menší než věrnost celibátnímu závazku, spíš bych řekl, že je větší a náročnější.

Srovnáváte celibát a manželství – jako kdyby to měla být oběť, daň.

Tak to nemyslím. Jen si uvědomuji, že moji kolegové na univerzitě mi celibát spíš závidí: můžu jezdit po světě, studovat, psát knihy. Možná vydává přesvědčivější svědectví o své víře kolega, který má velkou rodinu a ještě adoptoval další děti včetně rómské holčičky.

Dovedete při zpovědi lidi utěšit? A máte na to své metody?

Nejde jen o útěchu. Musím nejprve prokázat lidskou blízkost a pomoci jim najít zodpovědné řešení. V tom mně skutečně pomáhá psychoterapeutický trénink: vím, že hlavně nemůžu dávat rady, ze kterých si ten člověk vezme jen to, pro co se podvědomě rozhodl předem. Když poradím já, přenese na mě odpovědnost - on mi to poradil, on je za to odpovědný. Takže nejprve lidem naslouchám a vedu je, aby sami našli řešení, za kterým by mohli stát.

Řešení na smutek po velké tragédii?

To je velmi těžké. Jednou za mnou přišel kamarád v den, kdy při autonehodě přišel o manželku a dvě děti. Zůstala jedna malá holčička a on. Potom jsem je pohřbíval, přede mnou tři rakve a měl jsem promlouvat. Myslím, že je třeba udělal dost pro to, aby se člověk vykřičel, vyplakal, aby vše vyslovil. Strašně se varuju laciných zbožných řečí, myslím, že člověk má právo, aby se v takových okamžicích s Bohem i hádal, naříkal. Stále znovu medituji nad biblickou knihou Job, kde se Job s Hospodinem hádá, zápasí… Najít po takových tragédiích znovu mír duše je dlouhý proces a nejde přeskočit. Někdy i kněží a věřící lidé, kteří nabízejí zbožné fráze bez opravdového vcítění, mohou toho trpícího člověka ještě víc zranit – jako ve starozákonní knize Jób.

Máte pochopení pro smutek?

Někteří lidi mají tendenci si říct: jsem věřící, všechno je v boží režii, nemám právo na smutek - a potlačí ho, nezpracují. To nejde. Všechno chce svůj čas. S lidskou bolestí je třeba zacházet velmi velmi citlivě a s úctou.

Kdo je pro vás oporou, když prožíváte s věřícími tyto tragédie. Kdo jsou vaši nejbližší?

Moje velmi blízká osoba je doktorka Scarlett Vasiluková-Rešlová. Více než třicet let úzce spolupracujeme, začínali jsme programy pro lékaře, mediky a zdravotníky zaměřené na etiku medicíny a na komunikaci lékaře s pacientem. Dnes je prvním čtenářem mých textů a často mým nelítostným kritikem. Potřebuji kritickou zpětnou vazbu od lidí, kteří mne mají rádi. Scarlett je navíc na rozdíl ode mě velice praktická, takže mi pomáhá nést břímě mnohých věcí, pro které já prostě nemám náležité schopnosti.

Z lidí, kteří tvořili mé zázemí v riskantních dobách podzemní církve, nezradil ani jediný. Ze všech spolupracovníků při budování Křesťanské akademie mne zklamal jen jeden. Dnes je řada mých žáků kněžími, řeholníky a řeholnicemi. Například jednoho z mých tří skvělých kaplanů v Akademické farnosti Nejsv. Salvátora jsem před devatenácti lety pokřtil, pak vstoupil do jezuitského řádu a studoval v Německu, v Římě a Americe a dnes mi velmi účinně pomáhá. Jsem rád, že akademická farnost je zároveň i kulturní a uměleckou dílnou, patří k ní mladí výtvarníci, hudebníci, literáti. Kontakt s uměleckým světem pro mě vždycky byl a je důležitý. Mám také přátele, kteří vstoupili do politického života, jako byl Dan Kroupa nebo Petr Pithart…

Považoval jste za přítele i Václava Havla?

Po víc než čtyřicet let. Na naše první setkání si dokonce pamatoval víc Václav Havel. Několikrát navštívil mého otce ještě jako student, protože se zajímal o Josefa Čapka… tam jsme se museli potkat, na což já si nepamatuju. Tatínek si Havla pamatoval a vždycky říkal - to byl takový slušný a skromný chlapec. Pak jsem s ním navázal vztah v roce 1967, kdy jsem založil na filozofické fakultě první debatní klub a zvali jsme tam nonkonformní spisovatele okolo Literárních novin a potom Tváře. Více jsme se sblížili v 70. a 80. letech, kdy jsem patřil do kruhu filozofů, kam náleželi bratři Havlové. Václav byl velmi pozorným posluchačem přednášek a diskuzí. Spíše mlčel, za to výborně vařil. Pak jsem patřil k neformálnímu kruhu jeho poradců, zejména v debatní společnosti Amálie v Lánech. Havel neměl univerzitní vzdělání, nebyl příliš vybaven znalostí jazyků, ale měl fantastickou uměleckou intuici- uměl vždy vyhmátnout a skvěle vyjádřit a rozvést hlavní myšlenku. Po přečtení jeho otevřeného dopisu Husákovi, kde geniálně vyjádřil, co jsme cítili a prožívali, jsem si řekl: za tímto člověkem budu vždycky stát. A tomu jsem dostál.

Kde sedáte u stolu na Štědrý večer?

V rodině Scarlett. Její rodina od její skvělé stařičké maminky až po vnoučata mne už před mnoha léty adoptovala za člena rodiny. Jsem kmotrem jejích dětí a vnučky Niké a snažím se plnit kmotrovské povinnosti.

Jedenáct let jsem jako kněz působil v podzemí, pak dvacet pět let veřejně. Nejdřív jsem oddával své přátele a vrstevníky, pak křtil jejich děti, pak oddával jejich děti a křtil vnuky, dnes pomalu pohřbívám své přátele…

… taky psychologa Slavomila Hubálka, našeho společného přítele.

To byl člověk, kterého jsem měl nesmírně rád.

Nepomyslel jste na svoji smrt, která může přijít tak náhle, jako u Slávka, vašeho vrstevníka?

Jistě, nevíme dne ani hodiny. Teď po pětašedesátce, když několik mých blízkých lidí náhle zemřelo, se ozvalo i mé zdraví, ale naštěstí se mé podezření rozptýlilo, jsem v poměrně dobré zdravotní kondici. Uvědomuju si ale, že čas se krátí a že se konečně musím naučit říkat ne. Když mi bylo šedesát, řekl jsem si: Teď musíš pracovat za dva třicátníky a skutečně jsem to dělal. Můj pracovní zápřah na fakultě, v kostele, v médiích, při psaní, mnoha zahraničních cestách a přednáškách v několika jazycích je asi mnohým lidem těžko vůbec představitelný, měl bych mírnit tempo. Můžu tělesně, duševně a duchovně přežít jen díky tomu, že každý rok odjíždím na čtyři, pět neděl do poustevny do naprostého ticha, kde medituju, přemýšlím, píšu. Bez toho bych prostě nepřežil. Buď bych se zbláznil, nebo bych se fyzicky složil nebo duchovně vyhořel. To je pro mě podmínka pro přežití. K mládí patří báječná iluze, že všechno lze stihnout, všechno mám před sebou. A mládí skončí v okamžiku, kdy si uvědomím, že to není pravda.

Myslíte, že věřícím se snáz smiřuje se smrtí než nevěřícím?

To nelze jednoznačně říct. V principu to asi platí, ale i věřící člověk si musí projít úzkostmi. I Ježíš volal na kříži: Bože můj, proč jsi mě opustil. Doprovázel jsem řadu lidí při umírání, zažil jsem u maminky a jiných pokojnou smrt, slavnost smíření, krásné završení života. Ale také jsem doprovázel i věřící lidi, kteří procházeli těžkými bolestmi, pochybnostmi, krizemi. Snažím se věřícímu říct, že má právo na svoje slabosti. Nemáme se vydávat za morální supermany. I věřící člověk je člověk a má právo na svoje slabosti. Na svoje bolesti a pochybnosti.

I na svoje hříchy?

Nikdo menší než můj milý svatý Augustin připsal k větě svatého Pavla, že „milujícímu Boha vše pomáhá k dobrému“ provokativní dovětek: i hříchy.

(Rozhovor s Marcelou Pecháčkovou pro Lidové noviny, mírně upravená verze publikována v příloze Pátek 14.3. 2014)

Zítra končí advent. Jsou pro vás rok co rok tyto čtyři týdny podobným zážitkem nebo je každý advent pro vás něčím unikátním a specifickým?

V posledních letech jsem si vytvořil vlastní tradici: čtu během Adventu s úctou a pozorností židovskou literaturu. Křesťané tradičně chápali židovství jako přípravu na příchod Krista, pro mne však judaismus nepřestává být inspirativní dodneška. Jeden židovský přítel mi říká: vždyť oba stále čekáme na Mesiáše, ty na „parusii“(druhý příchod Krista), my Židé si nejsme tak jisti, kdo ten Mesiáš nakonec bude – ale pokud to bude zas Ježíš, nebudu zklamán.

Kdybyste měl vytvořit „návod“, jak v době adventní přemýšlet o Vánocích a jak vnímat narození Ježíše, co byste v tomto „adventním bedekru“ lidem poradil?

Pokud jsme trochu přesyceni sentimentálním kultem betlémského pacholete, mohli bychom za tím „tydli-fidli na housličky“ zas objevit muže z Nazaretu, který nepřestává být hlavním klíčem k porozumění naší civilizaci – a pro nás křesťany Slovem, jímž se nám sděluje Bůh.

Vaše farnost patří k těm nejmodernějším a nejsvobodněji smýšlejícím v rámci české katolické církve. Jste znám tím, že vás motivuje „pracovat“ s lidmi, kteří víru teprve hledají a jsou otevřeni klást si otázky. Vnímáte v tomto ohledu nějaký posun u lidí, kteří každoročně přicházejí do Nejsvětějšího Salvátora? Česká republika je statisticky považována za jednu z nejateističtějších zemí, je to podle vás směrodatný ukazatel?

S pojmem „moderní náboženství“ se mi spojuje spíš laciná povrchní podbízivost komerční religiozity, a ta je mi snad ještě odpornější než zatuchlý militantní tradicionalismus. V Akademické farnosti se snažíme vytvořit otevřené a vlídné, ale zároveň náročné prostředí pro přemýšlivé lidi, kteří chtějí jít na hloubku – poznat intelektuální i estetické bohatství katolicismu, ale také – v mnoha praktických cvičeních meditace – zakusit hloubku modlitby. Já chci obnovit něco skutečně tradičního – ducha středověké univerzity, která se chápala jako společenství života, modlitby a studia, kde se pravda hledala formou svobodné disputace a kde platilo, že druhým mohu nabídnout jen to, co jsem předtím promeditoval.

O „nejateističtější zemi“ a „ubývání věřících“ může hovořit jen ten, kdo si plete pojem věřící s člověkem zcela zabydleným v určité podobě náboženskosti. Dnes není hlavní rozdíl mezi „věřícími“ a „nevěřícími“, nýbrž mezi hledajícími („seekers“) a zabydlenými („dwellers“). Ubývá těch zabydlených – jak ve formách religiozity 19. století, tak v starých dogmatech ateismu. Přibývá hledačů – jak věřících, kteří chápou svou víru jako neukončenou cestu, tak „nevěřících“, kteří zdaleka nejsou „nábožensky amuzikální“. Zatímco se ve světě stále hádají fundamentalisté z řad křesťanů i z řad militantních ateistů (tyto dva druhy fundamentalismu se sobě navzájem nápadně podobají), já jsem přesvědčen, že budoucnost církve závisí na tom, nakolik dokáže oslovit a doprovázet „hledající“ všech barev – nikoliv jako arogantní „majitelka pravdy“, nýbrž jako někdo, kdo má tisícileté zkušenosti s hledáním hloubky pravdy, s nímž člověk nemůže být nikdy hotov. A ve svém myšlení, psaní, kázání a pastorační péči se snažím takové cesty co nejpoctivěji prošlapávat.

V roce 2013, který se chýlí ke konci, byl do čela katolické církve zvolen papež František. Vnímáte jeho zvolení jako silný impuls pro církev? Jaké výzvy pro českou katolickou církev František přináší?

Papež František je opravdu vzácný dar nebes. V době, kdy církev utrpěla tolik ran, které jí z velké časti zasadili její vlastní špatní kněží, stojí v čele katolické církve muž, který je právem největší morální autoritou našeho světa – všechna náboženská, politická, národní a státní uskupení nám ho mohou závidět. Jeho přesvědčivost nevyplývá z líbivých slov a gest, nýbrž z toho, že každý, kdo není duchovně zaslepený, musí cítit, že jeho slova a činy jsou kryty jeho životem a navíc vycházejí z hloubky modlitby a meditace. Ano – i naše církevní prostředí je poněkud šokováno, když se objeví někdo, kdo bere evangelium a víru – a výzvu k lásce ke všem lidem – opravdu vážně. Svou opravdovostí nás zahanbuje, ale i vyzývá.

Co si myslíte o Františkově názoru, že nespoutaný kapitalismus je podle něj "novou tyranií", a že movití by se měli o své bohatství podělit. Může to podle Vás vyvolat uvnitř církve ideologické pnutí "levice" vs. "konzervativní pravice"?

Františkova slova jsou jen vyostřením toho, co je trvalou součástí katolické sociální nauky, která proti ideologii "neviditelné ruky trhu" (nespoutanému kapitalismu) i proti marxistickému socialismu ("státnímu kapitalismu") hájí model sociálně-tržního hospodářství s důrazem na solidaritu a ekologickou odpovědnost. Že se to nebude líbit některým kruhům americké "náboženské pravice", která se pokoušela poslední sociální encykliku Jana Pavla II. vykládat jako téměř bezvýhradnou podporu její neokonzervativní ideologie, je zřejmé. Avšak současná ekonomická krize vyvolala všeobecnou nedůvěru v tuto ideologii a jsou známé její důsledky - to, co u nás známe jako "mafiánský kapitalismus". Krajně konzervativní pravice ztrácí nejen v církvi půdu pod nohama - a církev i slovy tohoto papeže ukazuje, že jedinou alternativou zdaleka nemusí být marxismus.

Jak se s odstupem času díváte na kauzu „Bezák“? Má či mělo by mít lokální měřítko jeho případu přesah v rámci církve? Přišla vám reakce české katolické církve adekvátní nebo jste čekal větší zastání?

Neprůhledný a nelidsky byrokratický způsob církevního zacházení s arcibiskupem Bezákem, který nám v mnohém připomenul praktiky totalitního režimu, těžce poškodil a rozdělil slovenskou církev. Mnoho lidí, kteří by rádi viděli v církvi světlo naděje, se nyní na Slovensku cítí „jako ovce bez pastýře“. Nejcennější službou Slovensku (a nejen slovenským katolíkům) ze strany české církve je představit jim lidsky věrohodnější a poněkud inteligentnější podobu katolicismu, než je ta, která se jim nyní doma předkládá jako ta jedině pravá. Má stará láska ke Slovensku mne zavazuje, abych ve vší pokoře měl tento důležitý úkol na paměti – a naštěstí v tom zdaleka nejsem sám. Těm, kteří se na Slovensku nyní chtějí zklamaně obrátit k církvi zády, říkám: láska a víra musí být trpělivá. Církev má naštěstí více tváří.

Co pro vás znamenal z hlediska celospolečenského rok 2013? Čím se vám zapsal do paměti?

Z hlediska české společnosti jsem rád, že z Hradu konečně zmizel Václav Klaus – i když mi ho v okamžiku, kdy mu nakonec zůstaly jen obskurní adoranti typu Hájka, Jakla a Bobošíkové, bylo nakonec trochu lidsky líto. To, že se do uprázdněných prostor nastěhovala intrikující hospodská kumpanie, považuji za nevkusnou tragikomedii. Ten úpadek prezidentské autority a věrohodnosti politické scény vůbec je nebezpečný signál. Byl by ještě nebezpečnější, kdybychom jen nadávali na politiky a nepřiznali si, že nastavují zrcadlo stavu velké části společnosti.

Když před dvěma lety zemřel Václav Havel, tehdy jste při kázání na jedné mši pronesl: „Když jsem viděl dnes mladé lidi, kteří v těch dnech roku 1989 ještě zdaleka ani nebyli na světě, vzpomněl jsem si na text dnešního čtení ‚Vzbudím ti potomstvo‘. Václav Havel neměl potomstvo ve smyslu fyzickém, ale jistě všichni, kdo byli zasaženi jeho životním příkladem, se stávají svého druhu jeho duchovním potomstvem.“ Jak probuzení mladé generace a její (ne)zájem o věci veřejné vidíte s dvouletým odstupem?

Ano, přinejmenším ta část mladých lidí, s nimiž se setkávám v akademickém prostředí, dokáže rozlišovat hodnoty. Kvalitu jejich politické odpovědnosti ovšem nelze měřit jen ochotou nechat se v určitých případech vyburcovat k nějakému veřejnému vystoupení. To, co nyní mohou pro společnost především udělat, je poctivě studovat, přemýšlet, pozorně a kriticky sledovat politické i kulturní a duchovní dění ve společnosti, nenechat se strhnout laciným radikalismem a učit se demokracii v různých formách občanské společnosti, neziskovek, občanských iniciativách, diskusních klubech apod. Ovšem největším pokušením pro vzdělanou mladou generaci je zlámat nad touto společností hůl a trvale přesídlit do zahraničí. Prosím je: aspoň se jednou vraťte a něco cenného přineste, vyvětrejte tu.

V knize Stromu zbývá naděje jste dnešní dobu nazval dobou postoptimistickou, neboli bankrotem novověkého optimismu. Napsal jste, že pesimismus je často kocovinou rychle vystřízlivělých optimistů. Že optimismu podléhají snadněji lidé naivní a lehkověrní, a naopak že pesimismus bývá nemocí či pokušením moudrých, zkušených a vědoucích lidí. Jakým způsobem byste doporučil, aby lidé vnímali dnešní dobu – ať už z hlediska ekonomického, politického či náboženského vývoje naší společnosti?

Cesta, k níž vyzývám, je křesťanská ctnost naděje: schopnost vytrvat i tam, kde k optimismu mnoho důvodů nenacházíme.

Ve své knize Chci, abys byl píšete, že jednou z nejtypičtějších vlastností naší kultury je narcismus. Konkrétně: „Opakem lásky není nenávist, nýbrž sebeláska. Opakem víry není ateismus, nýbrž sebezbožnění. Láska i víra nabízejí pravou svobodu, osvobození z nejtěžšího žaláře: z uvěznění člověka v sobě samém.“ V roce 2013 se uskutečnily prezidentské i sněmovní volby. Jaký jste měl dojem z politiků, kteří v těchto volbách kandidovali a byli zvolení? Je podle vás narcismus jednou z příčin, proč politici často působí dojmem, že tu slouží všem a všemu, jen ne svým voličům a ve jménu obce?

S odvoláním na rozsáhlé psychologické studie konstatuji, že určitou formou narcismu trpí prakticky každý, kdo si zvolil práci ve veřejném prostoru, mne nevyjímaje. Jde však o to, aby si toho byl člověk pokorně vědom a uměl s tím trvale pracovat: aby po příkladu svatého Prokopa uměl čerty nejen vyhánět, ale zapřáhnout je do pluhu a orat s nimi. U lidí jako Klaus či Zeman jsem měl ovšem dojem, že čert narcismu pořádně oře s nimi. U Zemana se navíc děsím té mstivosti, která často narcistickou poruchu osobnosti doprovází; ten člověk zřejmě chápe moc pouze jako prostředek, jak odměňovat své kamarády a podporovatele a mstít se svým oponentům. Děsím se neodpovědnosti, s níž zachází jak se svým zdravím, tak se svým jazykem, tak se svěřeným úřadem. Kdo se neodvede ovládat, neměl by vládnout.

Co očekáváte od nové politické reprezentace a vznikající Sobotkovy vlády?

Ze všech nyní reálných kombinací je tato asi ta nejméně špatná. V programovém prohlášení je řada dobrých věcí – snad až na několik bodů, jako je například zákon o referendu. Já jsem rozhodným odpůrcem „přímé demokracie“, tento populistický článek měli ponechat demagogům typu Okamury. Když ČSSD vidí, že ji podporuje jen 20 procent voličů (asi tolik, kolik podporuje církevní restituce, jak často říkali), snad trochu zpokorní. Nakolik ANO půjde cestou hanebných VV, uvidíme, mají teď šanci ukázat snad něco trochu lepšího.

Pokud bychom se zaměřili na politické smýšlení Čechů, jsme v této otázce (na základě zkušeností z uplynulých několika volebních „zkoušek“) vyspělý a uvědomělý národ? Jak hodnotíte zvolení Miloše Zemana prezidentem a výsledek posledních voleb do Poslanecké sněmovny?

Kdybych řekl, že jsme nyní politicky vyspělý a uvědomělý národ, dal bych přednost líbivému populismu před pravdou – a to já nikdy neudělám. V prezidentských a parlamentních volbách jsme se o sobě dozvěděli poměrně nepřekvapivou a poměrně smutnou pravdu. Ale zas tak tragické to není – v konfrontaci dvou zcela odlišných politických kultur v naší zemi při prezidentských volbách zas převaha těch, kteří sedli na lep populismu, nebyla tak drtivá a v parlamentních volbách nejhorší demagogové typu Bobošíkové neuspěli vůbec.

Jaké máte očekávání od roku 2014? Jaké výzvy stojí před naší společností?

Situace nejen na Ukrajině ukazuje, jak stále nebezpečné jsou imperiální choutky putinovského Ruska a jak důležité je prohlubovat proces integrace Evropy a být jeho aktivní součástí, nikoliv brzdou. Tento proces však nemůže zůstat na rovině administrativně-ekonomické, musí mít kulturní dimenzi. Vůči křiklavému levicovému extrémismu však nemůže být jediným oponentem primitivismus křesťanských fundamentalistů. Je třeba inteligentního konzervativně-liberálního dialogu v křesťanství, aby křesťané mohli kompetentně odrazit současné pokusy o nahrazení křesťanství netolerantním náboženstvím sekularismu. Naším národním zájmem je prohlubování a zkvalitňování Evropské unie a kultivace češství v evropském kontextu.

V příštím roce chystáte knihu, kterou označujete za zásadní. Tématem by měla být budoucnost křesťanství pod pracovním názvem „Odpoledne víry“. Můžete rozvinout tuto myšlenku?

V zjednodušující stručnosti: Dvě tisíciletí křesťanství tu byla proto, aby církev rozvinula své institucionální a doktrinální struktury. Nyní v Evropě prožívá polední útlum. Vysiluje se spory o druhotné věci. Jak „tradicionalisté“, kteří chtějí za každou cenu uchovat někdejší stav těchto struktur, tak „modernisté“, kteří vidí spásu církve v jejich reformě, podléhají stejnému omylu, mentalitě dopoledne. Odpoledne je tu od toho, abychom od vnějšího přešli k vnitřnímu a zráli k „večerní moudrosti“. Vždyť ve Svaté zemi nový den začíná večerem.

(Rozhovor s Ondřejem Koutníkem pro Lidové noviny, 21.12. 2013, str.11)

(Rozhovor pro Českou pozici, 24. 10. 2013)

ČESKÁ POZICE: Jsou tyto volby z hlediska ekonomicko-právně-duchovního budování a vývoje státu důležitější než ty předešlé? Co tyto volby pro naši zemi znamenají?

TOMÁŠ HALÍK: Jistě, jsou to nejdůležitější volby od pádu komunismu. Kdyby se k moci dostala ČSSD spolu s KSČM, které se dnešní vedení ČSSD stále víc přibližuje a vede s ní utajovaná jednání, pak v kombinaci s prezidentem Zemanem a jeho okolím to může znamenat otočení kormidla zahraniční politiky směrem na Východ a prohru toho, po čem jsme kolem pádu komunistů toužili a oč jsme usilovali – abychom se stali pevnou součástí západního světa a setřásli neblahé dědictví komunismu. Je třeba ovšem říci, že za tuto neblahou a nesmírně nebezpečnou situaci nemůže pouze tragická „zapomnětlivost“ značné části občanů a jejich podléhání populismu levice, nýbrž i morálně nekvalitní politika, klientelismus a zkorumpovanost klausovské ODS; pokus o rehabilitaci ODS přišel pozdě a nevěrohodně.

Jak hodnotíte uplynulé volební období? V roce 2010 po volbách panovala se zvolením nových stran do sněmovny určitá naděje, že český politický systém projde obrodou. Taková přání vzala za své v podstatě jen několik týdnů po sestavení vlády a vypuknutí prvních vládních afér?

Vláda sama a ekonomický vývoj nebyly tak hrozné, jak se to dnes mnohým jeví. Jako nezávislý člověk středu, který si velmi přeje, aby na pravici i na levici byly silné, věrohodné demokratické strany, jsem byl zděšen chováním obou dvou dosud největších stran – vedení ODS se nedovedlo dost energicky odstřihnout od kmotrů (ten nejodpornější kal z ní nyní sice logicky odplynul k Bobošíkové, a v osobách B. Svobody, M. Němcové a nestraníka Petra Fialy se na kandidátce dnešní ODS objevili i věrohodní politici, ale pozdě) a románek Petra Nečase neuvěřitelně nahrál smrtícímu úderu, který se dal čekat. ČSSD zas po celou dobu vedla jen demagogickou negativní kampaň (špinavý, leč úspěšný populismus v útocích na konečně rozumné vypořádání státu s církvemi byl opravdu vrchol nevkusu) a v této straně se pro mne neobjevila ani jedna věrohodná vůdčí politická osobnost.

Jak na vás působilo divoké politické dění v posledních měsících? Špionská aféra kolem Petra Nečase, pád vlády, okolnosti vzniku Rusnokovy vlády a teď předčasné volby?

Do dění posledních měsíců, zejména do sestavování vlády „kamarádů prezidenta“, samozřejmě nejvíc a velmi neblaze zasahoval Miloš Zeman. Lidé, kteří ho volili, mají-li čest v těle a rozumné vidění věcí, by se měli národu nyní hlasitě omluvit. Je to horší, než jak jsme se obávali. Úroveň jeho vystupování a vyjadřování táhne politickou kulturu země ještě víc dolů a diskredituje stát v zahraničí.

Nezdála se vám předvolební kampaň nudná, bez tématu, bez náboje? Když porovnáme tuto kampaň s prezidentskou kampaní, přijde mi, jako by se společnost tehdy vyšťavila a na tyto volby rezignovala.

V prezidentské kampani se ukázalo, že tu vedle sebe žijí dvě naprosto rozdílné politické kultury. Současný prezident je vše jiné, než sjednotitel společnosti. Ta část společnosti, která má větší intelektuální a morální náboj, je nyní v defenzivě a nevím, zda se jí ještě podaří probudit tak, jako se stalo šarmem Karla Schwarzenberga a aktivitou jeho týmu před prezidentskou volbou.

Zaznamenal jste tu stranu či politiky, kteří by se v kampani snažili zdůrazňovat i duchovní pohled na stav a vývoj naší společnosti?

Nezaznamenal. Lidovci to mají v popisu práce, ale nebylo je dost vidět a slyšet.

Jste znám apelem na mladší generace, aby se zapojovaly do veřejného dění, aby budovaly aktivní občanskou společnost. Jak se podle vás vyvíjí situace v této oblasti?

Mezi studenty je velký potenciál dobra, který se však jen v určitých chvílích vyburcuje k veřejnému vystoupení; je tu ovšem několik dobrých občanských iniciativ. Ale zároveň bohužel roste znechucení a mezi nejschopnějšími absolventy hrozí poměrně masový exodus k dlouhodobému či trvalému odchodu na Západ. Tito lidé už nemají žaludek sledovat v TV Zemanovy úlety, poslouchat hloupý a nebezpečný izolacionismus a šovinismus, skrytý za hesly „národní suverenity“ a stydí se za nárůst naší neschopnosti poslat komunisty už konečně do minulosti. A já stále hůře nalézám argumenty, jak v nich vzbuzovat hrdost na naši zemi a současnou společnost.

Koho budete volit? Respektive kterou stranu byste podpořil?

Váhal jsem mezi TOP a KDU ČSL. Nyní se zdá, že je KDU tou stranou, která by, bude-li silnější, než jak jí předpovídaly průzkumy, mohla sehrát velmi důležitou vyvažující úlohu – je jistě lepší kombinace ČSSD – KDU než děsivá kombinace ČSSD – KSČM. Ale možná zažijeme překvapení a výsledné namíchání vládní koalice bude úplně jiné. V každém případě by se však KDU do parlamentu měla vrátit.

Které strany vás v kampani – ať už pozitivně či negativně – překvapily? Do sněmovny by se velmi pravděpodobně mělo dostat hnutí ANO Andreje Babiše. Co říkáte na aktivitu tohoto podnikatele?

Obávám se, že už mne skoro nic nemůže překvapit. Trochu mne překvapilo, že Klaus, o němž jsem si, jak známo, nikdy nic příliš dobrého nemyslil, ztratil už zřejmě poslední zbytky soudnosti a sebeúcty a nestyděl se vystupovat po boku Bobošíkové a jejího nejspodnějšího dna české politiky, posbíraného hlavně z odpadků z popelnic ostatních stran.

Babišovi instinktivně nevěřím (a má intuice mne v politice málokdy zklamala), ale na rozdíl od mnoha českých politiků jsem ho nikdy osobně neviděl a připouštím, že mediální obraz může být jednostranný. Zaráží mne několik lidí v jeho týmu, které bych tam nečekal. Z lidí, kteří ztratili důvěru ve všechny dosavadní strany a chtějí je vytrestat, dávají ti relativně chytřejší podporu Babišovi a ti prostoduší demagogovi Okamurovi. Já bych ale po zkušenosti s VV teď už na neprověřené novotvary nesázel.

Děsí vás nějaký subjekt?

Tak ti, které pokládám za nejjedovatější - „Hlavu vzhůru“, Suverenita a Strana svobodných, se zřejmě do parlamentu nedostanou a stejně tak snad dopadne i podivné seskupení Šloufových sirotků. A to jistě svědčí ve prospěch české společnosti: lidé kolem Klause a Zemana už nepřitahují. Okamurovi křiklouni mohou vnést do parlamentu vulgaritu, ale moc velkou budoucnost nemají. Děsí mne úroveň politiků ČSSD a vůbec bych nepodceňoval komunisty – dojde-li k tomu dvojspřeží, republika na to doplatí a bude to znepokojivý signál směrem k našim nejdůležitějším západním spojencům.

Očekává se další oslabení a propad tradičních a větších stran jako ODS a ČSSD. Pročistí to politicko-společenské klima, nebo mu naopak ještě přihorší?

Nechci do už tak otrávené nálady přilévat další kapku pesimismu, ale nevidím teď na předvolební scéně nikoho, kdo by měl momentálně šanci na rozvalinách starých mastodontů zažehnout nějaký plamen zásadní obrody.

Jak na vás působil pokus o návrat Václava Klause do stranické politiky? Nepřipadá vám projekt Hlavu vzhůru, který se na bývalého prezidenta odkazuje, srandovní?

Mé vychování mi nedovoluje používat vulgární výrazy. Co na tom však bylo velmi užitečné, byl test členů ODS, kteří by si přáli Klause zpátky v politice – ty bychom si měli pamatovat: Je příznačné, že velká část z nich byli lidé, kteří jistě měli dobrý důvod těšit se na případnou podobnou amnestii, jakou jsme zažili počátkem letošního roku. Platí: řekni mi, co si myslíš po tom všem o Klausovi, a já ti řeknu, jaký jsi.

Co byste lidem, kteří váhají s účastí u voleb, poradil? Volit menší zlo nebo jako symbol protestu proti stavu politiky nejít vůbec k volbám?

Skoro vždycky jsou volby u nás volbou menšího zla, ani ty tři strany, mezi nimiž váhá spousta studentů a vysokoškolských pedagogů – KDU, TOP a Zelení – jistě nejsou bez chyb. Ale nevybíráme anděly, chceme jen zabránit nástupu opravdu nebezpečných sil, a těm nahrávají všichni nevoliči. Je mravní povinností jít k volbám a volit rozumě a zodpovědně.

Nepřijde vám, že politika se přece jen očišťuje a klesá vliv různých zákulisních lobbistů a kmotrů? Na druhou stranu jsem narazil na zajímavý názor, že místo těchto „výlupků“ by na scénu mohli nastoupit takzvaní oligarchové. Někteří miliardáři prý mají obavu, zda jim Babišovo hnutí nešlápne na kuří oko, a po jeho vzoru se rovněž pustí do budování politických stran a hnutí…

To nedokážu posoudit, mezi lidmi, s nimiž se stýkám, není mnoho miliardářů.

Otevřou tyto volby novou, čerstvější éru vývoje republiky nebo musíme počkat až na odchod lidí zemanovsko-klausovské garnitury?

Ten odchod už měl dávno nastat. Ale předčasné volby zaskočily společnost i politickou scénu ve stavu, který velkou naději na obrodnou alternativu nenabízí.

Jaká je situace uvnitř římskokatolické církve? Lze její současný stav nějak srovnat se situací, která panuje v politice?

Je tu jeden zásadní rozdíl. V čele církve je dnes papež František, který svou životní pravdivostí a odvahou k upřímným slovům inspiruje k dobrému lidi daleko za hranicemi církve, vzbuzuje novou naději, církev vyvádí z dlouhodobé krize věrohodnosti – silně připomíná svatého papeže Jana XXIII., svolavatele reformního koncilu. Je to dnes jednoznačně nejsvětlejší postava mezi vůdčími osobnostmi dnešního světa. Doufám, že přispěje k potřebné radikální obnově církve a světa. Samozřejmě, že tu malou, ale hlasitou sektu katolických „ultra“, kteří jsou svým stylem myšlení blíž fašismu než evangeliu, to naprosto dovádí k nepříčetnosti.

Obvykle před Vánocemi vydáváte novou knihu. Letos by mělo jít spíše o shrnutí a vypíchnutí již publikovaných myšlenek, které považujete za důležité. Máte představu o tématu, kterým by se mělo zabývat vaše příští dílo?

Právě jsem dokončil poslední korekturu knihy, v níž jsem myšlenky, které ve svém dosavadním díle považuji za nejzávažnější, utřídil do několika tématických celků – její první díl s krásnými grafikami Patrika Hábla vyjde pod názvem Žít s tajemstvím asi za tři týdny. Druhý díl bude následovat na jaře. V létě bych chtěl pokračovat v práci na zásadní knize o budoucnosti křesťanství pod pracovním názvem „Odpoledne víry“. Ale teď mám plno korespondence kolem nadcházejících vydání mých knížek ve francouzštině, španělštině, chorvatštině, ruštině, holandštině, čínštině a možná korejštině - vždycky s novou jazykovou oblastí totiž přicházejí nová pozvání k přednáškám a já už to nemohu vše stíhat.

(Otázky kladl Ondřej Koutník, publikováno 24. 10. 2013)

Zhruba před deseti lety, když se chýlila ke konci prezidentská éra Václava Havla, se mimo jiné hovořilo o možnosti, že by se v nepřímé volbě prezidenta mohlo objevit i vaše jméno. Nepohrával jste si nyní před první přímou volbou na Hrad s myšlenkou, že byste si vyzkoušel kandidaturu? Co by vás na prezidentské funkci lákalo a naopak co vás odrazuje?

I před touto volbou mne překvapující množství lidí vyzývalo, abych do toho šel a i teď skoro denně mi lidé na ulici či v elektronické poště sdělují, že je jim líto, že nejsem mezi kandidáty. U mne převážily hlavně tyto argumenty: 1. To, čím v posledních letech žiju, co mne nejvíc zaměstnává a co považuji za nejdůležitější, není česká politika, nýbrž ohromný úkol, najít v dnešní západní civilizaci rozumnou alternativu vůči dvěma extrémům: na jedné straně je náboženský fundamentalismus a nacionalismy, na druhé straně podobně agresivní sekularismus, který provokuje a radikalizuje „náboženskou pravici“ i islámský svět. Ve svých knihách a přednáškách, k nimž jsem nyní zván do řady zemí, se snažím vytvořit filozofickou bázi pro mezikulturní dialog a kulturu spolužití v pluralitním světě. 2. V době hysterické proticírkevní kampaně po restitucích – i když já sám, ani naše farnost ani křesťanská akademie nebudou mít z restitucí ani korunu a já jsem ten poslední, kdo by tady chtěl mít bohatou a mocnou církev – si dovedu představit, čemu by musel v kampani čelit kandidát, spojený s církví (i když bych podle církevního práva musel zřejmě před převzetím úřadu požádat o propuštění z kněžského stavu). 3. Nechtěl jsem, aby se tříštila podpora pro dobrého kandidáta pozitivní alternativy vůči Klausovi – a toho jsem od počátku viděl v Karlu Schwarzenbergovi. Já bych oproti němu mohl nabídnout jen to, že jsem mladší, umím lépe mluvit a nejsem spojen se současnou politikou, ale on má mnohem víc politických zkušeností a mezinárodních kontaktů. Nezapomeňme, že to byl on, kdo po listopadu 1989 vybudoval administrativní strukturu Hradu, tady to nikdo neuměl. Klaus ji pak zaplevelil figurami typu Hájka a Jakla.

Je podle vás dobře, že byla přijata přímá volba? Zejména ze strany odborné veřejnosti byla tato změna kritizována. Na druhou stranu nepamatuji, kdy by se lidé v takové míře jako dnes zajímali o českou politiku. Jen si nejsem jistý, zda je pro ně lákadlem zájem o institut prezidenta, nebo zda veřejnost zaujalo, že se kampaň místy podobá nějaké televizní estrádě…

Naprosto stejně vnímám tuto ambivalenci: na jedné straně oživení zájmu o politiku, na druhé straně přístup k volbě jako k napínavému sportovnímu zápasu nebo zábavnému show. Myslím, že konečný názor na vhodnost přímé volby si udělám podle toho, zda zvítězí populismus nebo noblesa. Bude to jistě cenný test politického a kulturního vkusu společnosti a uvidíme, zda rizika s tím spojená se neukážou jako příliš nebezpečná. Druhé kolo volby dost dramaticky vyostřuje polarizaci společnosti a prvním úkolem nového prezidenta bude pokusit se společnost opět sjednotit.

Když před rokem zemřel Václav Havel, při kázání jste na jedné mši pronesl: „Když jsem viděl dnes mladé lidi, kteří v těch dnech roku 1989 ještě zdaleka ani nebyli na světě, vzpomněl jsem si na text dnešního čtení ‚Vzbudím ti potomstvo‘. Václav Havel neměl potomstvo ve smyslu fyzickém, ale jistě všichni, kdo byli zasaženi jeho životním příkladem, se stávají svého druhu jeho duchovním potomstvem.“ Jak probuzení mladé generace a její (ne)zájem o věci veřejné vidíte s ročním odstupem? Který z prezidentských kandidátů by dokázal lépe motivovat mladé lidi k péči o dění kolem sebe?

O tom nemůže být pochyb – u mladých a vzdělaných lidí jasně vítězí „kníže“. Jeden z důvodů, proč podporuji Schwarzenberga, je právě to, že se k jeho kandidatuře znovu probudila tato nejmladší generace, která poprvé vešla do ulic po smrti Václava Havla – tam je ohromný pozitivní potenciál. Pokud by jejich naděje, které nyní vkládají do Schwarzenberga, byly zklamány – ať už tím, že by vyhrál pokračovatel arogantního stylu politiky Zeman, nebo kdyby Schwarzenberg nebyl schopen se obklopit lidmi, kteří vnesou do veřejného prostoru jiný styl a jinou politickou kulturu, bylo by to obrovské promarnění nejcennějšího kapitálu, který tato země má. Doufejme, že k tomu nedojde.

Myslíte si, že Češi si opravdu přejí politickou změnu, respektive jsou na ni připraveni? V posledních několika volbách to tak nevypadalo. Vždyť i Schwarzenberg a Zeman jsou představitelé určitých vlivových skupin, které se tu střídají u moci de facto od pádu komunismu. Přitom v prvním kole měli lidé možnost vybrat si kandidáty, kteří by svou „nezavedeností“ nebyli tuzemským mocenským silám zrovna po chuti…

Je tu obrovská žízeň po jiné politické kultuře. Voliči dobře rozpoznali, že (jinak v lecčems sympatičtí) „představitelé občanské společnosti“ Franz a Fischerová se pro vysokou politiku nehodí. Sympatická a kvalitní Zuzana Roithová asi také se reálně nemohla probojovat do druhého kola mezi známější kandidáty. Dienstbier, který mne nakonec pozitivně překvapil, také asi pro prezidentský stolec není zralý – ten však má před sebou historickou šanci vytvořit alternativní variantu sociální demokracie, modernější a západnější, než je nyní zbolševizované, populistické vedení ČSSD, parazitující jen na odporu proti vládě. To dnešní vedení ČSSD svou volbou jen potvrdí, že se nyní skutečně mentálně vrací do časů zemanovského populismu, doby zemanovsko-šloufovského napojení na „kmotry“, kdy –zejména vinou „opoziční smlouvy“ – byla ČSSD siamským dvojčetem staré klausovské ODS. A o propojení Zeman - Klaus dnes už nikdo nemůže mít pochyby.

V knize Stromu zbývá naděje jste dnešní dobu nazval dobou postoptimistickou, jakýmsi bankrotem novověkého optimismu. Napsal jste, že pesimismus je často kocovinou rychle vystřízlivělých optimistů. Že optimismu podléhají snadněji lidé naivní a lehkověrní, a naopak že pesimismus bývá nemocí či pokušením moudrých, zkušených a vědoucích lidí. Jakým způsobem byste doporučil, aby lidé vnímali dnešní dobu? Do jaké noty by nás mohli naladit prezidentští kandidáti?

Pesimismus je jedem, rozšířeným v dnešní společnosti. Daří se mu také proto, že poměrně málo lidí zná to, co je skutečným protijedem. Tím není optimismus, nýbrž křesťanská ctnost naděje. Optimismus je často spojen s iluzí, že vše půjde víceméně automaticky nakonec k dobrému; naděje je síla, která umožňuje obstát i tam, kde věci k dobrému nejdou.

Jak jste spokojen s působením Karla Schwarzenberga v Topolánkově a nyní Nečasově vládě? Neměl daleko více tlačit na vysvětlení různých kauz týkajících se členů vlády a případně odstoupit? Není dnešní pobláznění „Karlem“ způsobeno tím, že Zeman se pro Schwarzenbergovi voliče jeví jako čisté zlo, a kdybych to řekl zjednodušeně, sáhli prostě jen po lepším kandidátovi, který je k mání? Nejsou očekávání části veřejnosti a mladých lidí přehnaná, což by nakonec mohlo vést k deziluzi?

Žádný kandidát není bez stínů a vad a vždy vybíráme nikoliv ideál, ale toho relativně lepšího, který je momentálně k mání. To, že politici se stávají projekčním plátnem pro naše osobní ideály či démony a zejména v emocionálně vypjaté předvolení kampani se mnozí uchylují k černobílému vidění mne jako psychologa nepřekvapuje. Nečasova vláda byla špatná, ale bez Schwarzenberga by byla mnohem horší a kdyby místo ní nastoupil blok dnešní ČSSD s podporou komunistů, bylo by vše ještě mnohem horší. A na Hrad nekandiduje Kalousek, nýbrž Schwarzenberg – za nejvtipnější moment kampaně považuji to, když si Schwarzenberg (právem !) připjal na klopu placku, vyrobenou zemanovci: Nechci Kalouska na Hradě! (A kdo vyčítá Schwarzenbergovi spojení s Kalouskem, musel by obhájit Zemanovo spojení se stokrát horším Šloufem.)

Jak si vybavujete éru opoziční smlouvy? Miloš Zeman ji v prezidentské kampani dává často na odiv, prezentuje ji jako skvost české politiky, která v době jeho vlády byla stabilní. Dokonce v televizní debatě u Václava Moravce doporučil do budoucna koncept menšinové vlády ve stylu opoziční smlouvy jako vhodný instrument? Nemáte obavu, že by znovu mohlo dojít k něčemu takovému? Nelze ani zaručit vyloučení sci-fi varianty, kdy by vytvoření vlády prezident Zeman pověřil Václava Klause…

Opoziční smlouva byla klíčovým momentem v procesu zničení nadějí, spojených s pádem starého režimu. Tím aktem byla zničena přirozená demokratická soutěž mezi vládou a opozicí a nastolen mocenský kartel, který otevřel dokořán vrata korupci. Tehdy byl položen základ toho, čeho se právem děsíme: skutečnou moc převzaly mafiánské a kriminální kruhy, které si politiky pronajímají k sledování svých cílů. Pokusy nastolit vládu práva byly nyní zesměšněny cynickým Klausovým pardonem pro jeho ideové žáky a souputníky. Oba spolupachatelé opoziční smlouvy by už opravdu neměli dostat šanci k nějakému opakování téhož.

Ve své nové knize Chci, abys byl píšete, že jednou z nejtypičtějších vlastností naší kultury je narcismus. Konkrétně: „Opakem lásky není nenávist, nýbrž sebeláska. Opakem víry není ateismus, nýbrž sebezbožnění. Láska i víra nabízejí pravou svobodu, osvobození z nejtěžšího žaláře: z uvěznění člověka v sobě samém.“ Je podle vás narcismus jednou z příčin, proč politici často působí dojmem, že tu slouží všem a všemu, jen ne svým voličům a ve jménu obce? Kterému z prezidentských kandidátů hrozí více, že uvízne v onom žaláři, v sobě samém?

Jistou míru narcismu má prakticky každý, kdo se pohybuje v médii nasvětleném veřejném prostoru a určitá míra je tolerovatelná, možná i nezbytná. U Klause i Zemana však vidím míru těžko snesitelnou.

Slyšíme časté námitky, že Karel Schwarzenberg „není dost Čech“, nežil stále v Čechách a nemluví dost dobře česky a nemá českou manželku..

Schwarzenberg jistě má velký handicap v lámané češtině a mluveném projevu, tady se rétorovi Zemanovi určitě bude dařit získat lidi, kteří dávají pozor na to, jak se mluví a ne na to, co se říká. Doufám, že se Karla Schwarzenberga herec a učitel Zdeněk Svěrák – jak slíbil – ujme podobně jako učitel ve filmu Králova řeč. Karel Schwarzenberg je ovšem skutečný vlastenec, podobně jako jeho otec, který působil v odboji proti nacismu. To, že nemohl žít dlouho ve své vlasti, si přece nevybral – a v exilu se velice zasloužil o pomoc kulturnímu disentu a o upozorňování na porušování svobody a občanských práv v bývalém Československu. Ostatně Karel IV. i Masaryk také velmi dlouho žili mimo vlast a oba měli také za ženy cizinky a Masaryk v Hovorech s Čapkem vzpomíná, jak se mu studenti po návratu po letech z Vídně smáli pro špatnou češtinu.

Ani spánek na veřejnosti bych mu příliš nevyčítal – ve skutečnosti mu závidím mu jeho schopnost relaxovat při nudných jednáních a hned okamžitě reagovat, když to je třeba. A když temné kruhy kolem vydavatele antisemitských plátků Bartoše šíří mezi katolíky pomluvy, že „Schwarzenberg je zednář“, měli by si ověřit, že týž novinář rozšiřoval podobné pomluvy o Janu Pavlu II. – už jsem po zkušenostech s Petrem Hájkem sám přesvědčil, že lidé okolo D.O. S.T. se prostě neštítí ničeho a používají nejšpinavější metody.

Na co by se voliči při rozhodování před druhým kolem prezidentských voleb měli u kandidátů zejména zaměřit?

Největší chybou kampaně je stálé probírání otázek, které vůbec nespadají do kompetence prezidenta. Prezident u nás má převážně symbolickou roli – ale právě tím je nesmírně důležitá. Svým stylem vystupování výrazně ovlivňuje morální a psychologické klima země.

Těšíte se, že pokud vyhraje Karel Schwarzenberg, byl by to již druhý český prezident, který tu a tam usedá v lavicích vašeho kostela?

Myslím, že víra v Boha může politikovi výrazně připomínat, že on sám není bůh. V jaké lavici, v kterém kostele a v které církvi k modlitbě usedá, je druhotné.

Rozhovor pro Christnet

Jste člověk několika profesí. Začněme u sociologa Tomáše Halíka. Jak byste z pohledu sociologa hodnotil první kolo prezidentských voleb? Bylo zde něco, co Vás překvapilo?

U většiny kandidátů jsem odhadoval jejich výsledky poměrně realisticky, přesto mne nesmírně pozitivně překvapil úspěch Karla Schwarzenberga. Znamená to snad, že 40leté vymývání mozků komunisty, kteří strašili a dodnes straší „církví, šlechtou a sudetskými Němci“ (mnohokrát jsme slyšeli tato slova od duetu Grebeníček - Bobošíková), už konečně tolik nepůsobí jako dřív a lidé se začínají dívat bez brýlí ideologických předsudků?

Asi mne už nepřekvapilo, že předseda a místopředseda hnutí D.O.S.T. Semín a Bahník se nestydí nejen volit, ale veřejně v televizi obhajovat právě Bobošíkovou, předlistopadovou funkcionářku komunistického Svazu mládeže a nedávnou komunistickou kandidátkou na prezidentku (ostatně ta osoba nekandidovala snad dosud jen na úřad pražského arcibiskupa, jinak na všechny pozice) – snad už je všem soudným lidem patrné, že tato sekta se pohybuje v opravdu kalných vodách. Z těchto kruhů dnes zřejmě vycházejí také pomluvy na K. Schwarzenberga – sám vím po zkušenostech s Petrem Hájkem, že tito lidé se neštítí žádné lži. Ale v těchto volbách jsou jen dvě možnosti – a ti, kteří chtějí katolíky přimknout k bývalému komunistovi Zemanovi (i tím, že mu nahrají neúčastí ve volbách!), asi zapomněli i to, že Zeman kdysi – při projednávání návrhu učinit den sv. Václava státním svátkem - nazval v parlamentu sv. Václava „kolaborantem“ a opakoval známý nepravdivý argument o tom odvádění volů do Němec. Tenkrát jsem tu myšlenku posílání volů za hranice poněkud sarkasticky komentoval.

Působil jste jako klinický psycholog: Jak byste zhodnotil osobnostní profil kandidáta Miloše Zemana?

Obávám se, že je podobně osobnostně poškozený jako Klaus, totiž těžkým narcismem, egomanstvím a navíc je velice mstivý. Jistou míru narcismu má prakticky každý, kdo se pohybuje v médii nasvětleném veřejném prostoru a určitá míra je tolerovatelná, možná i nezbytná. U Klause i Zemana však vidím míru těžko snesitelnou.

Na rozdíl od Klause má Zeman smysl pro humor, i když skoro vždy sarkastický. Myslím, že Zeman je v jádru inteligentnější a vzdělanější než Klaus, který byl mistrem předstírání, ale Zemanova stálá stylizace do populistického tlučhuby způsobila, že tato maska už k němu natolik přirostla, že už zřejmě ztratil svou původní tvář. Jako bývalý terapeut alkoholiků si samozřejmě nemohu nevšimnout, do jaké míry se na něm podepsala tato jeho dlouholetá láska. O některých jeho výrocích na konci jeho premiérské dráhy se mi zdálo, že víc než o realitě kolem nás vypovídají o hladince becherovky v krvi. Takovému člověku bych se bál svěřit do rukou kormidlo státu. O charakteru Zemana dostatečně svědčí i to, jak populisticky předhazuje Schwarzenbergovi tvrzení o vyhasnutí Benešových dekretů, které sám dříve vyslovil a hájil.

A jak Karla Schwarzenberga?

Karel Schwarzenberg je v mnohém zcela opačný typ. Můžeme proti němu mít tisíc námitek, ale jednu věc mu neupřeme: je to gentleman. Ví, že „urozenost zavazuje“ a má to, co jsem u řady šlechticů (nejen šlechticů rodem) vždy obdivoval – spojení noblesy s laskavostí a skromností. Kdosi o něm výstižně řekl, že mluví se stejnou úctou a pozorností s anglickou královnou jako s nejobyčejnějším řemeslníkem na stavbě. Jeho anglický humor a vnitřní svoboda jsou podmaňující. Za nejvtipnější moment kampaně považuji to, když si Schwarzenberg (právem!) připjal na klopu placku, vyrobenou zemanovci: Nechci Kalouska na Hradě!

Pokud ho někteří chtějí poškozovat poukazy na pana Kalouska a Nečasovu neoblíbenou vládu – a Zeman okamžitě po oznámení výsledků s tím začal - , ať si položí otázku, jak by vypadala vláda a TOP 09, kdyby její negativa alespoň trochu nevyvažoval Karel Schwarzenberg a jaká by nastala alternativa, kdyby tato vláda padla. Opravdu se někdo těší na alternativu ČSSD + KSČM? Kdo totiž vyčítá Schwarzenbergovi spojení s Kalouskem, musel by obhájit Zemanovo spojení se stokrát horším Šloufem. Ale my opravdu nevolíme Kalouska ani Šloufa, na Hrad nekandiduje Kalousek, nýbrž Schwarzenberg a nekandiduje Šlouf, nýbrž Zeman.

Slyšíme časté námitky, že Karel Schwarzenberg „není dost Čech“, nežil stále v Čechách a nemluví dost dobře česky a nemá českou manželku..

Schwarzenberg jistě má velký handicap v lámané češtině a mluveném projevu, tady se rétorovi Zemanovi určitě bude dařit získat lidi, kteří dávají pozor na to, jak se mluví a ne na to, co se říká. Doufám, že se Karla Schwarzenberga herec a učitel Zdeněk Svěrák – jak slíbil – ujme podobně jako učitel ve filmu Králova řeč. Karel Schwarzenberg je ovšem skutečný vlastenec, podobně jako jeho otec, který působil v odboji proti nacismu. To, že nemohl žít dlouho ve své vlasti, si přece nevybral – a v exilu se velice zasloužil o pomoc kulturnímu disentu a o upozorňování na porušování svobody a občanských práv v bývalém Československu. Karel IV. i Masaryk také velmi dlouho žili mimo vlast a oba měli také za ženy cizinky, Masaryk měl po dlouhém pobytu ve Vídni – jak sám přiznává v Hovorech s Čapkem – velké potíže s češtinou. Ani spánek na veřejnosti bych mu příliš nevyčítal – ve skutečnosti mu závidím mu jeho schopnost relaxovat při nudných jednáních a hned okamžitě reagovat, když to je třeba.

V poslední době se na internetu šíří zprávy, že „Schwarzenberg je zednář“ a prý to opakují i někteří katoličtí kněží.

Pokud nějaký katolík – a zejména kněz – šíří podobné pomluvy, které přirozeně nemůže dokázat, protože se jedná pouze o cílenou lživou kampaň z temných kruhů okolo novináře Bartoše, který podobně nařkl a snažil se stejným způsobem diskreditovat i blahoslaveného Jana Pavla II., je třeba mu jasně říci, že hřeší. Pamatuji si, jak jsem kdysi zašel za svým zpovědníkem mons. Hermachem, když podobné kruhy stejně lživě pomlouvali dokonce i mne a dnešního kardinála Duku a ptal jsem se ho, zda když takové pomluvy šíří kněz, nemělo mělo být oznámeno biskupovi a církevnímu soudu. On mi řekl: Víš, to je dobrá známka, když to o tobě šíří. To vždycky šíří jen o lidech, proti kterým nemohou nic špatného pravdivě uvést, tak se uchylují k šeptandě, že je „zednář“, protože to má být tajná společnost a tedy takové tvrzení se ani neobtěžují nějak nějak dokázat. To šířili o Pavlu VI., kardinálu Königovi, nyní o Janu Pavlu II. - to jsi v dobré společnosti. Dodávám: Člověk, který věří báchorkám pánů Bartoše, Petra Hájka a jejich kamarádům z D.O.S.T., je hlupák.

Co můžeme jako společnost a stát čekat od Miloše Zemana?

Co můžeme čekat od spolupachatele opoziční smlouvy – té, která namísto demokratické politické soutěže nastolila mocenský kartel kmotrů, dodnes ovládajících politiku? Tam začal současný stav, kdy si „mazánci a kolibříci“ pronajímají politiky jako koně na závadní dráze, kteří běží pro jejich prospěch. Co můžeme čekat od člověka, který zosnoval skandalizační „akci Olovo“ a obklopoval se lidmi typu Šloufa? Snad by neškodil ve vztahu k ostatním členům EU tak jako Klaus, ale podobně jako Klaus by měl podezřelé inklinace k Rusku. Ostatně propojení Klause se Zemanem je v kampani nyní zcela zřetelné.

A co od Karla Schwarzenberga?

Když Klaus řekl, že mezi kandidáty je Zeman jediný politik, mýlil se – politici byli všichni s výjimkou Franze. Ale Schwarzenberg byl mezi nimi jediný státník. Můžeme čekat, že se bude chovat jako státník.

Jak vidíte tyto prezidentské uchazeče z hlediska náboženského, kulturního a mravního?

Myslím, že víra v Boha může politikovi výrazně připomínat, že on sám není bůh. Karel Schwarzenberg je hluboce věřící člověk, který však nikdy ze své víry a své příslušnosti k církvi nedělal politický instrument; dovede mít k různým jevům v církvi a k politickému klerikalismu zdravě ironický přístup. Nikdy se však za svou víru nestyděl. Jako málokterý katolík v politice bere vážně sociální stránku evangelia – vždycky mi zdůrazňoval: „Nemůžeme se vykašlat na chudé“. V tom je také jeho velký rozdíl oproti některým jeho spolustraníkům – uznávám, že to navenek nebylo příliš patrné. Předpokládám, že Zeman bude stále využívat k útokům hlavně skutečnost, že Schwarzenberg podpořil právo církve na vrácení jejího majetku v době, kdy veřejnost byla rozběsněná hysterickou proticírkevní kampaní a Zeman se alibisticky skrýval za pokrytecký požadavek referenda - jako kdyby bylo možné o právu hlasovat.

Zeman – což málokdo ví – měl v mládí určitou etapu zájmu o víru, kdy dokonce četl Demla a katolické básníky. Bohužel u Zemana tato etapa byla epizodou a pak následoval jiný vývoj, který ho přivedl do komunistické strany. Když ho ze strany vyloučili, na rozdíl od mnoha jiných – třeba Pitharta a Rychetského – se nikdy nezapojil do disentu. Ale alespoň v závěru komunistické éry měl odvahu – na rozdíl od Klause, který to prý zbaběle odmítl – podepsat petici za propuštění Václava Havla z vězení.

A ještě něco: Jestliže někdo považuje za jediné kritérium pro posouzení toho, zda je kandidát na prezidenta pro katolíky „košér“ to, zda onen kandidát volá po kriminalizaci potratů, zaťukejme si před takovým člověkem na čelo. Nejde jen o to, že tyto věci nejsou v kompetenci prezidenta, protože o zákonech rozhoduje parlament. Asi nikdo z katolíků (a v tom nejsme sami) není lhostejný k nenarozenému životu, ale při současném stavu veřejného mínění a názorů drtivé většiny zákonodárců (kdy můžeme být rádi, že naše zákonodárství v této věci není daleko liberálnější) by tuto otázku mohl na politické scéně otvírat a po změně zákonů volat jen (mírně řečeno) naivní člověk, který nedokáže realisticky odhadnout dopad svého jednání. V politice je třeba se řídit dle pravidel morálky odpovědnosti, nikoliv „morálky úmyslů“. Za dnešní situace je třeba zlu potratů čelit zcela jinak než kriminalizací – totiž vytvářením sociálních předpokladů pro narození i „nechtěných dětí“, postaráním se o ně a o jejich matky a celkovou prorodinnou politikou.

U prezidenta jsou opravdu důležité jiné věci než ty, na které jsou až obsesivně zafixováni někteří katolíci. Velmi mi v kampani vadí stálé probírání otázek, které vůbec nespadají do kompetence prezidenta. Prezident u nás má převážně symbolickou roli – ale právě tím je nesmírně důležitá. Je třeba se ptát, kdo dá úřadu prezidenta větší důstojnost.

Co byste chtěl vzkázat voličům před druhou volbou prezidenta?

Vzpomeňme na slova Václava Havla před jedněmi volbami: Ať Pán Bůh vede Vaši ruku! Jde opravdu o hodně důležitou volbu, bylo by nezodpovědné a alibistické se jí vyhnout. Jde o dvě zcela rozdílné osobnosti, o dva zcela rozdílné charaktery, dva zcela rozdílné hodnotové světy, styly vystupování a politické kultury. O tom, který z nich bude ovlivňovat klima naší společnosti a reprezentovat nás ve světě, rozhodne i váš hlas.

Jste voličem Karla Schwarzenberga? Jak byste odpověděl kritikům, co budou namítat, že církev a šlechta vždy ožabračovaly chudý lid a použijí k tomu nynější argument navrácení majetku církvím...

Samozřejmě, že jsem voličem Karla Schwarzenberga, protože jsem schopen pečlivě rozlišovat hodnoty a cítím velkou zodpovědnost za atmosféru společnosti a za prestiž naší země ve světě. Tak jako volby Baraka Obamy ukázala světu, že se Amerika osvobodila od rasistických předsudků, těším se, že zvolení Karla Schwarzenberga bude nadějným znamením, že se česká společnost uzdravila z předsudků, kterými komunisté po desetiletí ohlupovali národ. Lidem, kteří budou papouškovat ty hloupé fráze o šlechtě a církvi, které komunisté našlapali lidem do hlav a dnes toto klišé hlasitě opakuje zejména populistické duo Grebeníček – Bobošíková, je možné odpovídat jen poukazem na fakta. Blízkými přáteli mého otce byla např. šlechtická rodina Dohalských – Zdeněk, který mého otce seznámil s bratry Čapky, byl za účast v odboji popraven nacisty v Terezíně, jeho bratr, prelát Antonín, byl za odboj umučen v koncentráku v Osvětimi. Na straně Čechů už proti nacismu se angažovala a nasazovala život spousta šlechticů (např. otec Karla Schwarzenberga) i kněží (někteří trpěli jak v nacistických, tak komunistických koncentrácích – např. můj učitel Josef Zvěřina). Opakovat pitomá klišé o církvi a šlechtě znamená urážet tyto mučedníky a ukazovat svou vlastní ignoranci a manipulovatelnost. Ti, kdo nesouhlasili s tím, aby se církev financovala ze svého vlastního restituovaného majetku, nepředložili bohužel žádné reálné lepší řešení, jen hysterické výkřiky. Schwarzenberg nestál na straně zájmů církví, ale pouze na straně práva.

Schwarzenbergovi vyčítají pokročilý věk anebo napojení na Miroslava Kalouska. Dále i podivnější věci, jako že neumí česky či má Rakušanku za manželku. Můžete tyto výtky okomentovat?

Kdo vyčítá Schwarzenbergovi démonizovaného Kalouska (kterého on ve skutečnosti, zdá se mi, přece jen poněkud kultivoval; ostatně chtěl bych vidět oblíbeného ministra financí v dnešní situaci!), ať se podívá na daleko příšernější zázemí Zemana – na Šloufa a jiné. Nevolíme však ani Kalouska ani Šloufa, nýbrž Schwarzenberga a Zemana. Tato vláda je nepopulární a může za to nejen obtížná situace, je to vláda opravdu špatná - ale právě na jejím pozadí vyniká Schwarzenberg o to více. Bez něj by byla mnohem horší. (Proto také chytří příznivci ČSSD budou raději volit Schwarzenberga, protože tím podstatně oslabí vládu a TOP 09).

Byl bych jistě rád, kdyby byl Karel Schwarzenberg obratnější rétor a zběhlejší v češtině, ale lidem, kteří více dbají na to, co kdo říká, než jak to vyslovuje, mu dá přednost před výmluvným výrobcem populistických frází a fousatých vtípků a bonmotů.

A že má Rakušanku za manželku? Masaryk měl také za manželku cizinku – ovšem i jemu to omezenci vytýkali.

Myslíte si, že s Milošem Zemanem by přišel na Hrad opravdu pokračovatel v politice Václava Klause? Jak by se to projevovalo?

Zeman byl nebyl horší než Klaus. Myslím, že by Zeman nehnal naši zemi do izolace a nekrmil veřejnost zlými pomluvami Evropské unie jako Klaus. Ostatně na krachu šovinistické populistky Bobošíkové a Sobotky, který také (i když o mnoho řádů inteligentněji) trochu hrál na „národoveckou“ notu, je snad zřejmé, že strašení Evropskou unií už u nás přestává platit – lidé vidí alespoň to, kolik prostředků z Unie k nám stále přichází (ale bohužel i to, jak je to často u nás rozkradeno). Ale arogantním stylem (vzpomeňme na neúctu k novinářům a urážky politických protivníků) by Zeman byl patrně jen obhroublejší variantou Klause, z něhož čišelo, že si neváží nikoho kromě sebe. Tato země potřebuje na Hradě kultivovaného gentlemana jako sůl.

Proč Morava a venkov hlasují pro Zemana, zatímco část Čech a města pro Schwarzenberga. Jak si to vysvětlujete?

Je tu výraznější rozdíl než rozdíl mezi městem a venkovem. Výzkumy ukazují, že Schwarzenberga podporují především lidé mladší a vzdělanější (tedy také informovanější a přemýšlivější), lidé, kteří více cestují a znají svět. Zeman svým křupanským stylem vědomě hledal skupiny lidí, kteří především od piva nekriticky konzumují komerční televize a bulvární noviny. Ale možná tím venkov podcenil a bude překvapen, protože i mnoho prostých lidí ve venkovské hospodě chce mít na Hradě člověka, který by zemi reprezentoval s noblesou. V každém případě bude tato volba mezinárodně významným testem úrovně a intelektuálního vkusu české společnosti: ano , nyní bude asi opravdu platit, že každá země má takového prezidenta, jakého si zaslouží.

Nicméně není dobré, že se do druhého kola voleb dostali proevropští kandidáti, byť výrazně odlišní?

Určitě. I za Zemana bychom se konečně dočkali, že českou vlajku na Hradě doprovodí evropská – velmi jim to spolu sluší a je to odpověď na touhu po sjednocené Evropě, procházející staletími českých dějin (od Jiřího z Poděbrad po Masaryka a Beneše po Havla). Pokud máme oprávněné kritické připomínky k některým rysům EU, budeme mít možnost vstoupit do středu dění, nebude to zapšklé útočení zpoza rohu. Klaus vedl tragicky tuto zemi do izolace v rámci Evropy a přibližoval ji k Rusku, jehož zahraniční politiku podezřele kopíroval. Ale právě ta podezřelá náklonnost Zemana k Rusku a ruským ekonomicko-politickým impériím patří k hlavním důvodům, proč ho nebudu volit. (Je příznačné, že Klaus slíbil podporu Zemanovi poprvé právě na recepci na ruském velvyslanectví.)

Myslíte si, že se při volbě prezidenta chovají voliči dospěle a státotvorně?

Ano, první kolo tomu nasvědčuje. Rozhodující bude však to druhé. Každý svým hlasem napomůže tomu, jaká bude morální atmosféra v zemi (tu prezident vždy ovlivňuje) a jak si nás bude vážit demokratická cizina. A především, jak si my vážíme sami sebe a kultury demokracie, kterou jsme dostali jako dar i úkol.

Rozhovor byl publikován v Parlamentních listech 15.1. 2013

Jako jeden z mála kněží se vyjadřujete k veřejnému dění. Proč jsou kolegové zticha?

Úplně zticha nejsou. Kardinál Duka má pravidelný pořad v Českém rozhlase, občas je slyšet biskupa Malého. Je třeba rozlišovat neoficiální hlasy zevnitř církve a ten oficiální, který představuje Česká biskupské konference. Biskupové se vyjadřují především prostřednictvím pastýřských listů nebo prohlášení. Ta se nemají týkat marginálních politických záležitostí. Biskupové však mají mravní povinnost jménem církve pozvednout hlas proti jakémukoliv porušování lidských práv a jevům, jakými jsou rasismus, extrémismus, násilí či korupce.

Proč jste se tedy neozvali loni během krize v Severních Čechách?

To se v několika pastýřských listech stalo, ale nedostalo se to k širší veřejnosti. Pokud nejde o skandály, tak média církev zpravidla ignorují. Je však pravda, že veřejnost není příliš zvědavá na oficiální hlas instituce, ale spíš vnímá konkrétní osobnosti, které jsou věrohodné i když mluví víceméně za sebe.

Copak církev nemá v popisu práce zastávat se potřebných?

Jsem rád, že to dělá především prakticky – prostřednictvím Katolické charity, mnoha církevních sociálních a zdravotních institucí, hospiců a duchovní péče v nemocnicích či vězeních. Po teoretické stránce se tím zabývá sociální učení církve. To začalo na konci 19. století encyklikou papeže Lva XIII. k dělnické otázce, která se vymezila proti tehdejšímu kapitalismu a zároveň proti marxistické ideji třídního boje a likvidace soukromého vlastnictví, správně odhadla jeho důsledky. Katolická sociální nauka inspirovala například poválečnou obnovu Německa, stála v základech modelu sociálního tržního hospodářství a od šedesátých let se v ní ozývá motiv ekologický. Je mezioborem mezi teologií a moderními společenskými vědami, sociologií, ekonomií a politologií. Mně tohle téma jednak jako sociologa, ale i z hlediska promýšlení strategie působení církve v současné společnosti. V osmdesátých letech jsem byl inspirátorem jedné velké pastorační iniciativy, kterou svým jménem zaštítil v roce 1987 kardinál Tomášek. Desetiletí duchovní obnovy národa začalo ještě před koncem komunismu a chtělo pomoci vychovat jednu generaci k změně hodnotové orientace a novému životnímu stylu. Tušili jsme, že přijdou změny, ale ne že přijdou tak rychle a že budou tak radikální. Každý rok měl vlastní téma a hned ten první, symbolizovaný sv. Anežkou Českou, byl zaměřen na sociální oblast a zdravotnictví – tam ještě v době, kdy si stát nárokoval monopol na sociální oblast, se začaly zakládat farní charity. Témata dalších let měla podnítit iniciativy v oblasti školství, právní kultury, rodiny apod. Jenže po roce 89 byl problém tuhle iniciativu dokončit.

Proč?

Základem byla myšlenka vytvoření široké koalice „lidí dobré vůle“ přes všechny názorové hranice, církev měla ukázat, že jí nejde především o její vlastní instituční zájmy, nýbrž že chce sloužit celku společnosti, být kvasem morální obnovy, podílet se na vytvoření nezbytné morální biosféry demokratické společnosti. Bohužel se ukázalo, že zejména v kléru chyběl smysl pro tento typ širší společenské odpovědnosti, církev byla více zdecimována, než jsme v disentu čekali. Většina kněží ustrnula v tom úzkém rámci, do něhož komunistický režim církev zatlačil – sloužit mše a opravovat kostely. To, čím by církev měla sloužit společnosti v oblasti kulturní, výchovné a sociální, přece jenom vyžaduje jiný typ vzdělání a zkušeností, než jaké mohli získat kněží v době, kdy církev vůbec nemohla svobodně dýchat.

Jsou sociální otázky tématem kázání?

Já do kostela moc nechodím, kromě svého vlastního, takže nemám velký přehled. Mohu mluvit o tom, co mám sám na starosti, a to je pražská Akademická farnost, která žije velmi intenzivním životem kulturním, ale i sociálním. Za dvacet let jsem připravil ke křtu víc než tisíc vysokoškolských studentů a ještě mnohem víc bylo těch, kteří zde od dětského typu víry dospěli k zralé spiritualitě, k promýšlené víře, která zahrnuje smysl pro zodpovědnost za druhé, vyznačuje se tolerancí a ochotou k dialogu. V naší farnosti mhli mladí lidé svobodně a přátelsky diskutovat nejen s křesťany jiných církví, ale i dalajlámou a tibetskými mnichy, muslimskými imámy, židovskými rabíny nebo třeba knězem japonské šintoistické císařské svatyně. Kromě bohoslužeb pořádáme výstavy moderního umění a literární a hudební večery, promítáme a rozebíráme současné filmy, konáme meditační kurzy, navštěvujeme nemocné staré lidi, máme sportovní družstvo, chrámový sbor apod. Když farnost takto žije, je zájem ohromný. Problém je, že na straně církve je málo kompetentních lidí připravených vést poctivý dialog s hledajícími. S mladými přemýšlivými lidmi je třeba trpělivě diskutovat, společně přemýšlet, vyhýbat se jakékoliv manipulaci. Naší zásadou je: všichni jsou pozváni, nikdy není nucen. Druhá instituce, za kterou mám zodpovědnost, má charakter otevřeného občanského sdružení – je to Česká křesťanská akademie. Má pobočky ve 72 českých městech, kde se konají nejrůznější přednášky včetně těch o sociálních otázkách. Mimochodem za spolupráce jedné naší odborné sekce před pěti lety vydala Česká biskupská konference Pokoj a dobro, který se kriticky zabýval stavem české společnosti. Tenkrát ji ostře napadl Václav Klaus, ale jinak moc ohlasů ten dokument neměl.

Kamarád, který chodí k vám k Salvátorovi, mi svěřil zajímavou věc: kdyby mi Václav Klaus vyzval, ať si vezmu samopal, poklepu si na čelo. Když mi to řekne Halík, tak to udělám. Jak se vám žije s vědomím takové moci?

Naštěstí nehrozí, že bych někdy někoho podněcoval k násilí či nenávisti. Ano, jsem si vědom toho, že jsem se pro mnoho lidí i mimo církev stal autoritou a že je s tím spojena velká odpovědnost za každé slovo, které řeknu. Opakovaně mi byly nabízeny posty spojené s politickou mocí, ale vždycky jsem dal přednost působení, spojenému s morálním a intelektuálním vlivem. Člověk se nikdy nesmí přestat ptát, zda to, co říká a dělá, je skutečně správné. K tomu člověk potřebuje dobré přátele – ne takoví, kteří vám jen lichotí a stále přikyvují, nýbrž takoví lidé, kteří právě proto, že vás mají rádi a berou vás vážně, vám umí ukázat na vaše slabá místa. Takové mám okolo sebe a velmi si toho vážím.

Jak to vlastně bylo s vaší uvažovanou kandidaturou na prezidenta po Václavu Havlovi?

Když se někdy v roce 97 začalo uvažovat o jeho nástupci, moje jméno se najednou začalo objevovat na předních místech v průzkumech veřejného mínění. Václav Havel pak v jednom rozhovoru v rádiu řekl, že by mne v té roli viděl rád. Od té doby se v této souvislosti objevovalo mé jméně opakovaně. V jedné fázi jsem si říkal, že bych do toho šel. Mám určité životní zkušenosti, procestoval jsem svět a reprezentoval tam naši zem a kulturu, nejsem si vědom ničeho, zač bych mohl být vydírán a za co bych se ve své minulosti musel stydět. Byla by tu i jistá kontinuita, také Masaryk a Beneš byli profesory sociologie na Karlově univerzitě. A to, že jsem navíc jako kněz a dříve jako klinický psycholog měl možnost nahlížet do těžkých životních situací stovek lidí a pomáhat jim najít řešení, to také není bezcenná zkušenost. A snad lidé poznali, že nejsem jen nějaká hlásná trouba církevních zájmů, že mám na mysli hlavně společnost jako celek. Ale přesto si myslím, že dnes mohu být víc platný při výchově mladé generace na univerzitě i v univerzitní farnosti – a především v posledních letech roste mé působení mezinárodní. Mé knížky jsou překládány už do 11 jazyků, množí se pozvání na zahraniční univerzity, dostává se mi uznání v podobě mezinárodních cen. Daří se mi vyjadřovat se k věcem, které mají širší dopad, než je jen česká politická scéna – k otázkám soužití lidí různých kultur a náboženství, k hledání duchovního základu evropského sjednocení a podobně. To jsou důležitější věci než momentální česká politická scéna, kterou jedinec sám ani v roli prezidenta nemůže příliš ovlivnit. V mocenské roli bych si nemohl dovolit vyjadřovat se úplně svobodně. A já dnes mám naprostou svobodu a potřebuji ji, za nic bych jí nevyměnil.

V církvi si nemusíte dávat pozor na ústa?

Musím počítat s tím, že mnoha lidem se to, co říkám, nelíbí. Ale když i Pán Ježíš měl své nepřátele, proč právě já bych měl být výjimka? Ale nemohu říct, že by někdo dával náhubek. Nakonec biskupové mě znají už čtyřicet let. I když s kardinálem Dukou nemáme na všechno stejný názor, já respektuji jeho a myslím, že on respektuje mě. Když se mě ptají na můj vztah k hierarchii, odpovídám, že je jako dobrá káva: vřelý, silný, ale ne přeslazený.

Papež Jan Pavel II. vás jmenoval poradcem pro dialog s nevěřícími a Benedikt XVI. vám udělil titul čestného preláta. Co jste měl z tohoto titulu za úkol?

Druhý vatikánský koncil před padesáti lety založil tři papežské rady, jakási ministerstva. Jednu pro ekumenický dialog s ostatními křesťanskými církvemi, druhou pro mezináboženský dialog a třetí pro dialog s nevěřícími. Jejím zakladatelem byl kardinál Franz König, jeden z myšlenkových otců koncilu a pravděpodobný inspirátor volby Karola Wojtyly papežem, se kterým jsem měl velmi dobré osobní vztahy. Tahle instituce se snažila hledat formy dialogu a spolupráce i se směry, které neuznávají víru v Boha, také o dialog s marxisty. Z titulu preláta nevyplývá nic, snad jen, že bych si měl koupit – přirozeně za své - příslušnou uniformu, kleriku s červeným lemováním a červeným pásem, ale to jsem neudělal, nevím, kam bych v ní chodil. Možná mi do rakve dají červené ponožky. Ale důvěry papežů si samozřejmě vážím – také je to ochrana proti jistým lidem v církvi, kteří by mne rádi upálili, kdyby měli tu možnost.

Co si myslíte o iniciativě Wir sind Kirche, hnutí rakouských a německých katolíků, kteří požadují zásadní reformy církve? Petici podepsaly dva a půl milionu lidí.

Já se nemohu zbožnit ani s konzervativci, ani s těmto radikály – myslím, že obě křídla spojuje společný omyl: domnívají se, že na církvi jsou nejdůležitější ty vnější institucionální záležitosti. Spása církve není v pošilhávání po středověku, ale ani ne v tom, že se upneme na požadavky, jako je odstranění celibátu nebo svěcení žen. V protestantských církvích jsou naplněny a ty církve ve srovnání s katolíky také v Evropě příliš nekvetou. Cestu vidím spíš v myšlenkové a spirituální obnově. Spása neleží napravo ani nalevo, ale na cestě do hloubky.

Kolik lidí se dnes hlásí ke katolické církvi?

Katolickou církev západního obřadu tvoří dnes něco přes miliardu, počet katolíků dnes rapidně roste především mimo Evropu, v Africe a Asii. V Česku je otázka, jestli bereme počet pokřtěných nebo počet účastníků mší anebo počet lidí, kteří při sčítání lidu udali, že jsou věřící. Já to jako sociolog vidím ještě složitěji. Náboženský postoj má totiž vždy několik dimenzí. Jednou je ztotožnění s naukou, další respektování morálních pravidel, další osobní zbožnost, další účast na bohoslužbách, další míra ztotožnění s institucí... Nikdo nemá tyhle prvky stejně silně obsazené. Jsou lidé, kteří prakticky žijí podle křesťanské morálky, ale vlastně nauku církve znají minimálně, jiní zas mají hluboké osobní duchovní zážitky v meditaci a v modlitbě, ale účastní se minimálně veřejného náboženského života apod. Pod etiketou „věřící“ nalezneme naprosto rozdílné typy lidí, podobně i pod etiketou „nevěřící“.

Dnes je mnoho naprosto rozdílných způsobů prožívání víry, ale i různé způsoby nevíry, lidi prostě nelze jednoduše zaškatulkovávat a házet do jednoho pytle.

Mně nejde o to, aby co nejvíc lidí „chodilo do kostela“, ale o to, aby brali vážně duchovní a mravní hodnoty, které přineslo do naší civilizace křesťanství. Necítím se být nějakým funkcionářem obhajujícím institucionální zájmy církve, ale člověkem, který nese spoluzodpovědnost za morální klima naší společnosti. Chci, aby křesťanský hlas zazníval věrohodně a vznášel důležité otázky. Dnes nemůže být naštěstí nikomu vnucován, víra je věcí svobodného rozhodnutí - ale kdyby ten hlas tu zcela chyběl, spektrum duchovního života společnosti by bylo podstatně ochuzené.

Velká část mých vrstevníků považuje Západ považují za duchovně mrtvý. Zajímá je jóga, meditace, duchovní literatura, bojová umění. Ezoterická knihkupectví praskají ve švech. Proč hledáme jinde?

V duchovním vývoji společnosti jsou různá období, střídají se období útlumu a náboženských procitnutí. V 19. století chodilo jednu dobu v Evropě do kostelů daleko méně lidí než dnes, materialismu se cítil jako vítěz a prorokoval brzký zánik náboženství. Dnes se zas mluví o velkém globálním návratu spirituálního života. V celosvětovém měřítku přibývá lidí, kteří se hlásí k víře - nejvíc rostou křesťanská charismatická evangelikální hnutí a islám. V Česku máme zvláště silnou šedou zónu něcistů. Ti říkají: v Boha nevěřím a do kostela nechodím, ale Něco je nad námi… Hodně je u nás rozšířený náboženský analfabetismus – mnozí lidé kdy sice mají razantní názory na náboženství, ale chybí jim v téhle oblasti základní znalosti, jen papouškují klišé. Lidí, kteří mi říkají, že nevěří v Boha, se někdy ptám, jak vypadá ten Bůh, v něhož nevěří. A když mi vylíčí svou představu Boha, musím jim často říci: Zaplať Bůh, že v takového boha nevěříš – v takového nevěřím ani já! Jiní jsou spíš než ateisté apatheisti – jsou k celé duchovní sféře života apatičtí. A proč se duchovní zájem na Západě ubírá východním směrem? To má řadu důvodů – také to, že povrchní západní nápodoby východních směrů zpravidla na člověka nekladou velké mravní nároky, pěstují se jako atraktivní volnočasová aktivita. Moji budhističtí přátelé v Japonsku říkají, že lidé, kteří se na Západě hlásí k buddhismu, z velké části vyznávají nevědomky křesťanství, z kterého jen vyškrtli to co je jim nesympatické: církev a morálku. Leckdy je to zkrátka trošku móda a levnější vydání křesťanství. Nehledě na to, že to dnešní budhismus a hinduismus díky misionářům 19. a 20. století ovlivnilo, zejména liberální protestantismus a unitářství. Často mají dokonce blíž protestantismu než svému původnímu základu.

Já jsem nebyl vychován ve víře. Prošel jsem si dlouhou cestu duchovního hledání včetně jógy a budhismu a mám k lidem, kteří poctivě hledají v duchovních směrech Východu a studují původní prameny, velikou úctu. Ne už k ezoterice, která mi připadá jako soubor náboženského kýče a nejrůznějších pověr a manipulací.

Náboženství je obrovská škála pestrých jevů, nejen mezi směry, ale i uvnitř. Jednotlivá náboženství se obrovsky proměňují v dějinných i kulturních kontextech. Mění se taky náboženské postoje lidí během života. Něco jiného je nadšení mladého konvertity a něco léty vyzkoušená víra starého člověka. Psychologii a sociologie náboženství přednáším na Karlově univerzitě a mnoho jsem poznal díky osobní zkušenosti víry i z dialogů s ostatními. Navštívil jsem všech sedm kontinentů a studoval různá náboženství. Před zjednodušenými černobílými postoji vůči náboženství - ať už pozitivními nebo negativními - bych velmi varoval.

Jak si představujete Boha?

Říkám to v knížce Chci, abys byl, která vyšla počátkem listopadu a ve které navazuji na větu sv. Augustina: Když si o něčem myslíš, že to znáš, buď si jist, že to není Bůh. Podle tradice tzv. negativní teologie lze o Bohu říct jenom to, co není. Když chceme říct to, co je, můžeme se vyjadřovat pouze v metaforách, obrazech, paradoxech, protože je to Tajemství - skutečnost, která přesahuje možnosti našeho jazyka. Bůh je pro mně hlubina skutečnosti. Velký protestantský teolog Paul Tillich řekl, že kdo ví o hlubině, ví o Bohu. Skutečnost má svoji hloubku, která není v naší režii – podobně jako budoucnost. Ani tu nevidíme, neznáme, nemáme ve své moci – a přesto jsme na ni bytostně odkázáni. Německý jezuita, teolog Karl Rahmer označil Boha za „absolutní budoucnost“. Pro nás křesťany je zásadním Božím slovem lidství Ježíše Nazaretského, jeho příběh, jeho život, jeho učení, jeho postoj k lidem. On je slovem, kterým nám Bůh sděluje to, co nám chce říci o sobě i o nás.

Ve zkrácené podobě bylo uveřejněno v Salonu, příloze čas. Právo 21. 12. 2012

Publikováno pod názvem: Halík: Provokujete sexem. Černý: Mám vás rád.

Myslím, že vy dva si vystačíte beze mě.

Černý: Já bych chtěl začít těmi zpověďmi. Mám takového kamaráda. Chodil k vám strašně dlouho na zpověď. Je to pekelně zapálený křesťan…

Halík: Zajímavé spojení.

Černý: Akorát má jednu takovou vlastnost, že když se něco pohybuje a má to skoro kdekoli otvor, tak to vojede. A přísahám, že on je opravdu extrémně zapálený křesťan. Vždycky mi pak řekl: „Hele, to je dobrý, já si pak zajdu na zpověď k Halíkovi…“ On k vám chodil dlouho a pravidelně, musíte si ho pamatovat. A vyprávěl, že vám to říkal asi takhle: „No, pondělí, zhřešil jsem, to je pravda… V úterý, no taky jsem zhřešil… Ale naštěstí s někým jiným! Ve středu taky a taky s někým jiným…“ A před nějakou dobou na ty zpovědi přestal chodit, protože jste mu měl říct, že už to možná je zbytečný, že to asi nemá cenu…

Pamatujete si to, pane profesore?

Halík: To opravdu ne.

Zpovědní tajemství.

Černý: Jasně. Zpovědní tajemství. Takže mi to vlastně nepotvrdíte. Leč mě na tom zajímá právě to, jak on říká: „No tak hřeším, trochu občas jo, ale když se to líbí oběma, tak přece nehřeším. To pak tu lásku k Bohu performuju pomocí orgánů…“

Tak proč chodí ke zpovědi, když to nepovažuje za hřích?

Černý: Tak protože přece jenom je ženatý… Já vím, odpálil jsem to tím sexem, ale nakonec se dostaneme až k tomu hajzlovi na Hradě.

Mírni se. Ráda bych ten rozhovor dodělala.

Černý: Ale no tak, párkrát jsme spolu seděli, přece mě znáte, nemohl jste čekat nic jiného. Já vás mám rád.

Pojďme k těm zpovědím. Změnily se za poslední léta? Nebo za vámi lidé obecně chodí se zhruba stejnými hříchy?

Halík: Asi ani nečekáte, že vám prozradím obsah nějakých konkrétních zpovědí. Za by hrozil nejpřísnější církevní trest - automatická suspenze a exkomunikace. Ale obecně to můžu říct. Většinou ke mně chodí študáci, duchovně hledající lidé, pak ale také řada lidí, kteří o mně vědí, že jsem původní profesí psychoterapeut, tedy i s psychickými problémy. A nejsou to jen klasické zpovědi, ale i rozhovory o duchovním životě.

A to se léty nemění?

Halík: V poslední době mám pocit, jako by přibývalo velkých lidských tragédií. Často se to týká komplikovaných vztahů, hlavně partnerských. Rozpady manželství, rozpady rodin, pocity viny kolem toho … Těchto věcí hodně přibývá i mezi věřícími lidmi. A tady zpovědník ví: jedna věc je ideál života přesně podle přikázání, druhá věc je vnímat, na co ten konkrétní člověk momentálně má. Každý je na nějakém stupni osobní a mravní zralosti. Já mám miluji větu z knížky “Děti píší Pánu Bohu“. Děti měly napsat dopis Pánu Bohu. A jeden chlapec napsal: „Pane Bože, dělám, co můžu. Tvůj Franta.“ A to se stalo takovým mým životním mottem. Když se ve čtyři hodiny ráno probudím a uvědomuju si, jaké úkoly všechny úkoly mne ten čekají a jak to všechno mám zvládnout, tak si vždycky řeknu: udělám prostě, co můžu. Ne míň, ne víc. A stejně tak, když ke mně nějaký člověk přijde, snažím se odhadnout, na co má. Je třeba ho nějak povzbudit, ukázat mu pochopení.

Ale funguje to tak, že zpověď je pro spoustu lidí vlastně takové alibi? Tedy ten případ, o němž mluvil David, kdy člověk zhřeší, pak si odříká pár Otčenášů a Zdrávasů a může jet dál?

Halík: Tahle představa je zcela mimo mísu. Zpověď je jedna z pěti součástí procesu, zvaného svátost pokání. Člověk se musí zamyslet sám nad sebou, projde zpytováním svědomí, pak má dojít k lítosti, nebo-li změně vnitřního postoje, pak teprve následuje vyznání knězi, rozhřešení, pak nějaký úkon pokání. Těchto pět věcí musí fungovat dohromady. Opravdu to není tak, že člověk přiběhne do nějaké boudičky, tam něco zašeptá, vše je v pořádku a druhý den udělá totéž.

Černý: Ten můj kámoš přesně tohle dělal.

Halík: To je naivní představa lidí o zpovědi, ale takhle to popisoval ten pan doktor, co je teď zavřený…

Doktor Barták.

Černý: Ten to fakt perfektně popisoval. Dokonce to celé korunoval svými intenzivními kontakty a večeřemi s papežem…

Halík: Ano, Pánbůh má všelijakou čeládku. Církev ale není továrna na světce, je to spíš společenství hříšníků, kteří ví, že jsou hříšníci. My nejsme svaz spravedlivých (tak se nazývali první komunisti), nejsme žádné odbory andělů. Kristus přišel oslovit hříšníky.

Davide, máš nějaká morální dilemata? Umíš si představit, že bys s nimi šel za profesorem Halíkem?

Černý: Já mám strašně morálních dilemat, ale tohle bychom s panem Halíkem asi vyřešili až potom…

Halík: Můžu já mít otázku? Měl bych teologický komentář k vašemu dílu.

Černý: To jsem teda zvědavý.

Halík: Některé vaše provokativní věci mám rád. Vzpomínám na mou oblíbenou větu z díla jednoho mystického teologa, Dyonýsia Areopagity, které bylo ideovou insirací gotického umění. Tvrdil, že do katedrály patří vždycky nějaký rouhavý prvek, blasfemický nebo komický, aby se tím ukázalo, že katedrála ještě není nebe. Aby se rozlišovaly symboly od toho, co symbolizují. A téměř v každé katedrále nebo třeba tady na Karlově mostě najdete nějaký prvek necudný, provokativní… Lidé si mysleli, že asi mistr šel na oběd a mezitím učeň ztropil nějakou neplechu. A ono to má ve skutečnosti hluboký teologický smysl. Je to poukaz, že umění je jen prst ukazující na měsíc, ale není to měsíc sám. Fundamentalismus nerozumí symbolické povaze náboženství, plete si prst s měsícem.

Černý: Myslím, že umělci svatí opravdu nejsou. A mám za to, že už jenom tahle nabídka způsobovala poměrně dost silnou šanci na zhřešení. Církev byla normální investor. A to, že se občas podařilo umělcům do svého díla propašovat něco, co bylo trošku proti, byla úplně čistá a jemná schválnost proti církvi. Rozhodně si nemyslím, že by tyhle „schválnosti“ plánovala sama církev, aby tím něco sdělovala – jak říkáte vy. Bylo to jen o tom, že investor občas něco přehlídl. Jen si vzpomínám třeba na Sixtinskou kapli, u které Michelangelo řekl: „Celý je to jenom kresba, a pak jsem to pochcal. A z toho tam pak naskákaly ty barvy.“

S panem Halíkem jsme zdá se bez komentáře.

Černý: Tak já jsem předpokládal, že se nebudeme bavit jako v kostele. Když jsem s vámi byl v hospodě, tak to bylo docela zábavný.

Halík: Ještě k těm blasfémiím: ano, spousta křesťanů se nad nimi dnes pohoršuje. Ale třeba středověk zdaleka nebyl tak puritánský, jako se dnes soudí. Existují zajímavé studie o kultuře masopustu, plné karikatur mnichů. Marxističtí kritici to považovali za projev uvědomělé kritiky náboženství. Ale kdepak: ukázalo se, že si mniši dělali legraci sami ze sebe a báječně to uměli. A dokonce si dělali o masopustu legraci i z posvátných symbolů, aby se ukázalo, že to jsou jen poukazy k posvátnému, ne to posvátno samo. Škoda, že v islámu – jak vidíme z reakcí na karikatury proroka Mohameda – tento prvek zřejmě chybí.

Černý: Když věříte, že si mniši dělali legraci sami ze sebe, tak přece musíte připustit, že i umělci zkoušeli dělat si občas srandu z toho investora.

Tedy z církve.

Černý: Tedy z církve. A šli do té míry, dokud to ještě prošlo. A občas to neprošlo.

Halík: Znovu: mnohé vaše věci se mi líbí. Jen se přiznám, že někdy je i na mně v současném kumštu přeexponování sexuality trošku silné kafe.

Černý: Já nemám jedinou věc, která je sexuální!

Halík: A co ten soubor pyjů někde na Národní třídě?

Černý: To byl vtip! To byl jen komentář k politické situaci.

Myslím, že tehdy chtěl Černý otestovat i to, jak funguje mediální prostředí.

Černý: No jasně. Do médií jsem řekl takovouhle blbost a zkusil jsem, jestli tomu někdo uvěří. Neuvěřitelná věc se stala – všichni tu informaci vzali vážně a otiskli ji. A my máme obrázek o médiích. To byla čistá blasfémie. Jinak se tomu ale opravdu principielně vyhýbám.

Halík: K té sexualitě v umění – já nejsem nějaký úzkostlivý puritán, jen si myslím, že „osvobozování sexu od tabuizace“ mělo snad smysl v době viktoriánské puritánské morálky, v době Freuda… Ale dnes chtít rušit nějaká sexuální tabu, to znamená vlamovat se do otevřených dveří. Naopak, jestli po „sexuální revoluci“ bylo něco tabuizované a potlačované, tak to byly spíš morální a duchovní témata. Sex k nám teče všemi prostředky a tím se banalizuje. Jestli dnes chtějí umělci sex osvobozovat…

Černý: Beru, souhlasím. A z tohoto důvodu to nedělám. Snad jen ten můj trabant na německém velvyslanectví, ale ten má jen takové normální koňské přirození.

Umíš si, Davide, představit, že bys dělal zakázku pro církev?

Černý: No, to by asi nešlo. Byl jsem jednou požádán, abych udělal sochu do nějaké krypty, ale můj návrh neprošel. Každopádně velmi programově jsou moje sochy většinou bezpohlavní. Třeba miminka…

Halík: No a co ten masturbant na Národním divadle?

Černý: Ten ale neexistuje! To byl jen návrh.

Halík: Nějakou dobu to tam přece bylo!

Černý: Ne, to nebylo realizované, to byl jen obrázek. A byl velmi účelově udělaný. Mělo to být postavené čtyři měsíce před referendem o vstupu do EU. a já jsem byl poměrně velmi proevropský. Tak jsem si říkal: „Divadlo, celý ten Národ sobě…“ Toto měla být metoda katarze a mělo to tam viset tak měsíc. Řekl bych, že sebeukájení tohoto národa je nás dost silný charakteristický rys.

Ale skupinu masturbantů jsi nakonec měl aspoň na Entropě.

Černý: To je něco jiného. To jsou fotbalisti. Italové! No tak!

Pane profesore, považujete Davida za umělce? Třeba Milan Knížek odmítl s ním do tohoto duelu jít, protože je to pro něj nula.

Halík: Myslím, že tragický příklad je spíš Milan Knížák. To je člověk, který začínal provokací a končí jako na těle i na duchu ztloustlý státní umělec a ideolog. Milan Knížák mi dnes připadá jako velký kráčející kýč. Kdežto David je samozřejmě stále provokující. A ten provokující prvek k umění prostě patří. V našem kostele jsme třeba vyprázdnili prostor presbytáře a dáváme tam občas nějaký moderní artefakt. Měli jsme tam Šimotovou, Koblasu… A i mezi těmi mladými lidmi to vyvolávalo velké rozdělení. Některým vadilo, že se moderní artefakt ocitne uprostřed barokního prostoru. Ten záměr, tichý dialog umění napříč stoletími, nebyli schopni skousnout.

Překvapuje mě, že to vadí mladým lidem.

Halík: Ale konzervativismus není věc typická pro stáří. Ten dnes naopak táhne spoustu mladých lidí.

Černý: Příkladem je Dan Landa. Ale víte, co jste nakousl? Souhlasím s vámi, že hledat dnes provokaci skrze sex je blbost. Ale obráceně – asi před třemi lety v Polsku odsoudili umělkyni za to, že „nevhodným“ způsobem ztvárnila Ježíše Krista. Co si o tom myslíte? To je inkvizice.

Halík: V dnešní západní společnosti ale skoro všude provokativní vyobrazení náboženských témat není projev hrdinství, je to spíš otázka reklamy, komerční záležitost. Co hrozí těm provokujícím umělcům? V islámské společnosti by je ukamenovali, v západní společnosti na sebe reklamně upozorní. Už se těší, jak vyprovokují protesty církví – o to víc se bude o nich psát. Nic jim nehrozí.

Černý: Souhlasím.

Halík: Počátkem devadesátých let nějaký mladík na Slovensku publikoval povídku, v níž líčil Kristovu poslední večeři jako opiovou orgii homosexuálů. Pamatuji si na rozpravu v československé biskupské konferenci, kde jsem tehdy působil jako sekretář. Kardinál Korec trval na tom, že církev musí hlasitě protestovat. Snažil jsem se ho přesvědčit, že ten mladík právě na tohle čeká. Ale on nesouhlasil, protože „věřící jsou pohoršeni“. Načež ten mladík – jako odpověď na „útok fundamentalistů“ za tu povídku dostal nějakou literární cenu. Bez toho poprasku by jeho kýček za chvíli zapadl. Když se Madonna nechá připoutat na kříž, čeká, že na to církve budou pobouřeně reagovat a jí to jen zvýší návštěvnost koncertu a zisky.

Vás osobně to popuzuje?

Halík: Já jsem na to reagoval tím, že jsem při mši místo protestu přidal prosebnou modlitbu za Madonnu, aby lépe pochopila symbol, který tak lacino zneužívá. Aby jí došlo, že ten kříž znamená něco trošku jiného než světelný efekt. Ano, tahle konzumně vypočítavá blasfémie mě štve.

Černý: Já to otočím zpátky. Určitě je zbytečné provokovat nějakou sexualitou. Ale obráceně – je tu jedna věc, která církev dnes hodně sráží na kolena. A to sexuální skandály v církvi…

V bytě Tomáše Halíka zvoní telefon, profesor odchází.

Halík: Letos to byl divný rok. Rok smrti.

Černý: Že je to pravda?

Halík: Letos odešlo tolik lidí…

Černý: Já jsem předevčírem pohřbil otce. A za celý rok asi padesát kamarádů. Teď se mi stala divná věc, kvůli které jsem začal přemýšlet o souvislostech. Před rokem jsem na Chalupeckého cenu dal do Doxu tu šílenou létající lebku. A ona tam tak jako pluje divná smrt…

Halík: Tak to vy jste to, Davide, rozpoutal?

Černý: Říkám si, jestli jsem to nějak nespustil.

Halík: No, s některými věcmi jsou nebezpečné hrátky.

Černý: Ale je to opravdu strašidelné. Přísahám, že jsem to tam dal před rokem. A den po otcově pohřbu se to zastavilo a rozsypala se převodovka. Jeden den po jeho pohřbu.

Budu teď osobní – jak se ti podařilo to takhle zvládnout? Tak obrovský smutek, a funguješ jako obvykle.

Černý: Já to mám posunutý někam jinam. Včera jsem byl u Koláře, který mi musel rovnat záda… Strašně se mi za poslední dny zhoršily. A on mi říkal: „To je jinak. Celé je to o podvědomí.“

Halík: Ano, člověk somatizuje smutek. Já jsem to zažil ještě jako psychoterapeut. Lidé, kteří odmítli projít obdobím truchlení - Freud mluvil o Traerarbeit, tedy zpracování smutku… Černý: A trvá to dlouho…

Halík: Hodně dlouho. A když tomu člověk nedá svůj čas, když smutek v sobě zabetonuje nějakým křečovitým veselím nebo chemií, tak ono se to projeví jinde. Řada lidí, kteří odmítli truchlit, za tři čtvrtě roku najednou měli deprese, nechutenství, žaludeční vředy. A ona to vlastně byla somatizace jejich smutku.

Černý: Jo, takhle to určitě funguje.

Halík: Proto jsou strašně důležité i ty obřady rozloučení.

Černý: Ale bohužel to, co jsem zažil v krematoriu, to bylo tak tristní…

Halík: To byl světský obřad, že?

Černý: Až cirkusácký. Opravdu hrozný.

Halík: Proto jsem rád, když rozloučení proběhne v kostele. Pamatuju si, jak jsem jednou ještě za bolševika dostal k narozeninám takový manuál pro řečníky při občanských pohřbech, říkal jsem tomu „pekelný misál“. Bolševici chtěli církevní obřady nahradit svými občanskými. Bylo to zajímavé čtení. Třeba tam jsou pohřební promluvy, které se podobají takovým těm blbějším kázáním. Zvláštním způsobem tam se přeskočilo přes křesťanství zpátky do jakéhosi přírodního náboženství: „Všechno kvete a nyní se, soudruhu, vrátíš do lůna přírody…“ Ovšem nejhezčí bylo: „A nyní tě, soudruhu, odevzdáváme věčnému ohni.“ Takovouto perspektivu bych se skutečně neodvážil někomu nabídnut.

Černý: Divím se, že soudruha nenabídli místo věčného ohně rudé záři.

Halík: Je zajímavé, že snad každá silná emoce hledá nějaké sakrální vyjádření. Často to dokládám vzpomínkou na to, co následovalo po hokejovém zápasu v Naganu. Český lid běhal po pražských ulicích a volal: „Hašek není člověk, Hašek je bůh.“ To byla poměrně zajímavá současná lidová teologie. Co si pod tím lidé asi představovali? Náboženské symboly jsou ovšem třaskavé věci a člověk by si s nimi neměl nezodpovědně hrát.

Černý: Protože žijeme dva tisíce let s tím, že křesťanství je v principu vedoucí ideologie.

Halík: Já bych se ohradil proti slovu ideologie. Ideologie je něco fixního, mrtvého a křesťanství, jak mu rozumím, je živá cesta. Ale samozřejmě vím, že křesťanství má také své ideologické podoby.

Černý: Ještě se chci na něco zeptat. Vrátím se zpátky k tomu průšvihu, o němž jsem mluvil a kterým celé křesťanství diskredituje samo sebe. Myslím, že největší diskreditace jsou veškeré skandály. Církev jich má hromadu a jsou to ty kostlivci ve skříních, které se průběžně vytahují. Co vy si myslíte o této samodiskreditaci?

Halík: Já jsem v obtížné situaci, protože musím ultrakatolíkům, kteří ty věci chtějí zametat pod koberec, říkat, že to nelze. Ty věci musíme pojmenovávat naprosto otevřeně a hledat příčiny jejich vzniku. Na druhé straně je mediální veřejnost, která z toho vyvozuje, že církev je nějaká banda pederastů… Ve skutečnosti církev téměř jako jediná instituce měla odvahu tyhle věci provětrat – začal to probírat jeden odvážný jezuita v Berlíně. Dneska se ukazuje, že osmdesát procent zneužívání se děje v rodinách, od vlastních rodičů a příbuzných. V těch světských institucích, v různých sportovních oddílech apod. je toho daleko víc než v církvi. Čímž samozřejmě nechci ty církevní případy nijak omlouvat, jen ukázat na relace.

Černý: Ale na to navazuje otázka, do jaké míry vůbec je možné říci, že v katolické církvi tady ty excesy vznikají z důvodu celibátu, uzavřenosti oproti protestantům, kteří jsou daleko liberálnější…

Halík: Ale tam to bylo taky. Samozřejmě celibát je také svého druhu provokace. Je to velká provokace tváří v tvář modernímu kultu sexu. Ti, pro něž je sex posvátná kráva, se najednou setkají s někým, kdo bez toho může žít… To je samozřejmě provokuje a hrozně by chtěli slyšet, že to ten člověk nevydrží, že někde v koutě něco tajně tropí… Já jsem jistě pro to, aby se o této problematice otevřeně diskutovalo. Jistě vím, že je také určitý počet kněží, kteří svým celibátem překrývají nějakou svoji osobní nezralost.

Nebo sexuální úchylku.

Halík: Jistě v řadě případů také homosexualitu.

Já nemluvím o homosexuálech, ale třeba o pedofilii.

Halík: Jsou i takové případy. Ale nějaká přímá souvislost mezi celibátem a sexuálními deviacemi tady není. Já znám spoustu lidí, kteří celibát žijí velice poctivě. Pro mě osobně je to prostor svobody, který mohu věnovat službě lidem a nedovedu si představit, že bych měl svůj životní styl spojený s rodinou.

Černý: Já taky ne.

Halík: Jsem ale konzervativní v tom, že sexualita by neměla být jen něčím na způsob volnočasové zábavní aktivity, že by měla mít nějaký závazný vztahový rámec.

Černý: Vyplývá z toho žádný sex před svatbou.

Halík: Myslím, že na tomhle ideálu stále něco je. Slib lásky a věrnosti na celý život je veliký akt důvěry. A já si ho strašně vážím. Naopak takovou tu nevázanost v sexu považuju za banalizaci, vyprázdnění sexu. Když si dva lidé řeknou, že k sobě patří a stávají se jednou bytostí, tak sex jako výraz tohohle spojení má určitě daleko větší hloubku.

Černý: Náš společný známý – a nebudu ho jmenovat, ale znáte ho moc dobře a dokonce k vám myslím stále dochází, celkem mediálně známá osoba…

Halík: Už tuším.

Černý: Tak ten měl opravdu první sex v šestadvaceti letech. V den svatby. Pak dítě. Vydrželo to ani ne deset let. Samozřejmě se to rozpadlo, protože ježišmarja! Co mohl vědět v pětadvaceti? Je to inteligentní člověk. Ale teď je to průšvih, rozpadlá rodina. A já se ptám – do jaké míry je ten předmanželský sex horší, než tyhle konce? Srovnejte to. Nebylo by lepší, kdyby důkladněji hledal?

Ono se totiž také stává, pane profesore, že ti dva lidé zjistí, že si tělesně nevyhovují.

Halík: Člověku, u něhož se zpovídalo několik tisíc lidí, o tom nemusíte mnoho říkat. Přesto si pořád myslím, že je hledání, a hledání. Že když ten vztah nějak přirozeně zraje…

Černý: Moje otázka byla, jestli ten rozpad - dobře, nebudeme tomu říkat tragédie – je menší zlo než předmanželský sex. Jste taky psycholog. Nejen kněz. Můžete to rozdělit na dva pohledy.

Halík: Jistěže člověk mluví trochu jinak při kázání, když předkládá obecně určitý mravní ideál a trochu jinak při zpovědi, kde má před sebou konkrétního člověka a klade si otázku, na co teď tento člověk na cestě k tomuto ideálu má. V tom nevidím žádné pokrytectví ani schizofrenii. Je důležité připomínat jistá morální maxima, ukazovat vysoký ideál. Ale taky je třeba mít porozumění pro to, že když němu člověk nedospěje hned a možná nikdy.

Černý: Takže volíte kterou cestu? Ty rozpady se zákonitě dějou a budou dít.

Halík: Jistě, lidé nejsou andělé. Tak samozřejmě bych rozhodně netleskal ultrakatolíkům, kteří jsou proti jakékoli sexuální výchově mimo rodinu, protože ta rodinná osvěta bývá všelijaká. Každý zpovědník asi zná případy nějakých sexuálních tragédií a ztroskotání manželství kvůli tomu, že ti lidé nebyli dost poučeni o sexu. Vím – mimo zpověď – o případu, kdy zbožný mladík, nedotčený sexuální výchovou, své novomanželce o svatební noci zlomil stehenní kost. To je jedn z důvodů, proč jsem se k protestům ultrakatolíků proti sexuální váchově ve školách nepřidal. Ale určitě by ta sexuální výchova neměla zůstat u techniky používání kondomů, ale měla by něco říci také o etické odpovědnosti v téhle oblasti. Je otázka, jakým způsobem to poučení má být.

A jakým podle vás?

Halík: No...

Černý: Nechce se vám to říkat veřejně, protože na to můžete mít svůj názor, ale budete ctít příslušnost k organizaci.

Halík: Ne, jde prostě o dvě polohy sdělení. Jsou obecné teorie a jsou věci řečené v osobním rozhovoru s konkrétním člověkem. Je tady ideál – sexualita jako výraz celoživotního závazného spojení. A já myslím, že není nic špatného na tom, když tváří v tvář komercializaci a bagatelizaci sexu tento ideál církev připomíná. Na druhou stranu je nutné si připustit, že ne každý na tento ideál má. Musíme moudře vycházet vstříc lidem, kteří tento ideál nerealizují. A to je i celá řada věřících. Točíme se stále v kruhu, nechcete hovořit o něčem jiném?

Černý: Ale z toho mi vyplývá nejzásadnější věc. Jestli tím pádem není úplně evidentní, že takovýchto věcí, o nichž se mluví jinak obecně a jinak individuálně, není daleko víc.

Halík: A co máte na mysli?

Černý: No tak když Vatikán funguje tak, jak funguje. Vatikánská banka, která měla své největší pobočky někde v Bolívii… To jsou přesně ty věci, o nichž by se jako nemělo mluvit…

Hlavně sem netahej Dana Browna.

Černý: Dana Browna jsem nečetl. Nedávno jsem byl poprvé ve svém životě v Římě. Bylo to fascinující. Moc se mi líbilo ve Vatikánu – tam byly ve výstavních prostorách vystaveny sbírky glóbů. To bylo moc pěkný – chvilku kvůli tomu lidi upalovali, ale pak si z těch zabavených glóbů udělali výstavku.

Halík: To mě překvapuje, že na mě jdete s tímhle školním marxistickým klišé.

Černý: To není klišé.

Halík: Oni ale s těmi pomůckami také pracovali kněží-vědci typu Koperníka…

Černý: No, některé stačili upálit.

Halík: Nemohli bychom se bavit trošku jinak?

Černý: Já jsem si vážně říkal, že o patro níž by ještě mohla být výstavka inkvizičních mučících nástrojů. Ale nebyly tam…

Pan profesor je nešťastný. Teď se zeptám zcela vážně a upřímně já. Co bude s námi nevěřícími – případně, jak vy říkáte, s něcisty – po smrti?

Halík: Hm…

Černý: Nebo Turínské plátno, to je takový zajímavý artefakt… Když jsme u těch Vánoc…

Už toho nech.

Halík: Co je po smrti, je velké tajemství. A tváří v tvář tomu tajemství jsme všichni věřící. Někdo věří, že smrt není absolutní, jiný připisuje smrti božský charakter absolutně posledního slova. Já z biblických výpovědí považuji za nejzávažnější to, co je v závěru Matoušova evangelia. Kristus na Posledním soudu lidem říká: „Pojďte, vyvolení. Vy jste mě viděli hladového, a nasytili jste mě. Ve vězení, a navštívili jste mě. Nemocného, potěšili jste mě.“ A ti lidé říkají: „Kde jsme tě viděli?“ A Kristus odpovídá: „Kde jste posloužili tomu nuzákovi. To jsem byl já.“ Ti lidé jsou překvapeni, že to byl on. Oni to asi vůbec nedělali z náboženských pohnutek. Oni prostě projevili solidaritu a lásku k lidem, kteří potřebovali pomoc. Ježíš je vyzývá, ať zasednou po jeho pravici, a těm druhým říká: „Vy jděte pryč ode mě. Měl jsem hlad, nedali jste mi najíst. Byl jsem nahý, neoblékli jste mě. Byl jsem ve vězení, nenavštívili jste mě.“ A to je to biblické kritérium. Tedy není to věc primárně vyznání a přesvědčení ani formální příslušnosti k církvi, nýbrž víry, která se osvědčuje v lásce. Ne ve smyslu emocí, ale ve smyslu solidarity. To je podle evangelia ta účinná víra. Nejde primárně o ideologii. Vždyť i Bible říká, že víra bez činů je mrtvá.

Černý: Tedy stačí činy bez víry.

Halík: Jistě existuje víra, implicitně obsažená v určitých činech. To jasně stojí v Novém zákoně: Já ti mohu ukázat svou víru ze svých činů.

Černý: Recyklujete?

Halík: Co tím myslíte?

Černý: Recyklujete?

Halík: Jako co?

Myslí, jestli třídíte odpad.

Halík: No jistěže. Podívejte se dole.

Černý: Tak jen mě to zajímalo.

Na smrt jsem se ptala kvůli Davidovi. Tys o tom v posledních dnech asi dost přemýšlel.

Černý: Samozřejmě, že jsem o tom přemýšlel.

Halík: Když člověku odchází rodiče nebo když se mu narodí dítě, je to velké překročení důležitého životního prahu. Já si velmi pamatuji na smrt mých rodičů, kteří nebyli věřící, ale zemřeli ve velkém pokoji. Několikrát jsem jako kněz provázel umírající. Mám tu zkušenost, že když člověk zemře v pokoji, smířený s Bohem i lidmi, tak po té smrti se často rozprostře zvláštní pokoj. Když člověk zemřel tak, že jeho život nebyl dobrý, někdy okolo té smrti se rozpoutá zvláštně ošklivá atmosféra.

Černý: S tím se nedá nesouhlasit.

Halík: Když člověk odejde ze světa smířen, můžete to vnímat i jako jakýsi dar pro jeho blízké. Já jsem se narodil starým rodičům. Mamince bylo pětačtyřicet, tatínkovi skoro padesát. A jako dítě jsem se samozřejmě bál jejich smrti, vždycky to nade mnou viselo.

Kolik vám bylo, když zemřeli?

Halík: Sedmadvacet, když zemřel otec, a skoro čtyřicet, když zemřela maminka. Ale v obou případech to byla vlastně velice pokojná chvíle, jako když tiše dohoří svíčka. Člověka, který byl svědkem takového umírání, to osvobodí od úzkosti z vlastní smrti. Naopak ale jsem také zažil, že když zemře někdo tak, že přímo cítíte, že ten život byl obtížen nesmířenou vinou, že nebyl pokojně uzavřen, tak něco z toho tísnivého nepokoje jakoby přecházelo do lidského klima kolem té události. Těžko se o tom mluví k tomu, kdo to nezažil.

Mé kamarádce před čtyřmi měsíci zemřela malá holčička. Jak ji utěšit?

Halík: V takovýchto případech má člověk spíš mlčet a toho druhého držet za ruku. A být u něj. To jsou věci, které přesahují racionální vysvětlování. A já naprosto odmítám taková ta obvyklá náboženská utěšovací klišé. Stojíme tváří v tvář tajemství – a víra je především umění žít s tajemstvím. Ty příliš rychlé odpovědi jsou vždycky špatné. Já stejnou měrou odmítám ateismus i náboženský fundamentalismus. Protože oba dva způsoby jsou příliš ukvapené odpovědi na to tajemství, které nazývám božím mlčením. Nejhlubší náboženská zkušenost je zkušenost s boží skrytostí. Zralá víra zahrnuje trpělivost, schopnost vydržet tváří v tvář tomuto tajemství.

Černý: Agnostik je ještě ok?

Halík: Ano, myslím, že s agnostikem může věřící jít dlouhou společnou cestou. Ale nakonec… Jsme na křižovatce, kdy ateista se vrací k těm svým dogmatům, agnostik zůstává u svých pochybností, fundamentalista potlačuje ty své pochybnosti, ale zralá víra věří i přes ty pochybnosti, je schopná udělat odvážný skok důvěry do toho prostoru tajemství.

Černý: A co spravedlnost jako taková? Člověk, který se jmenuje Karel Vaš, bývalý prokurátor, je mu tuším 97 let, spokojeně si žije v domově důchodců někde na Spořilově. Pár věřících ho šlo v minulých let zabít. Popravit. Jeden člověk, který ho chtěl asi před deseti lety popravit, kvůli tomu přiletěl z Ameriky. Koupil si brokovnici a na cestě tam ho trefil infarkt. Mluvíme o Vašovi, který dal popravit neuvěřitelné kvantum lidí! Založil zvláštní oddíly, které popravovaly, on je vycvičil… A dnes je úplně v pohodě! Žije si, čte si, nádherný život… Kde je spravedlnost? Doufejme, že přijde po jeho smrti.

Halík: Filozof Immanuel Kant tvrdí, že kdybychom neměli naději na Boží spravedlnost ve věčnosti, byl by by náš život absurdní.

Černý: A ještě k tomu Turínskému plátnu…

Halík: Turínské plátno není žádný předmět víry. Jsou kolem něho stále nové teorie… Křesťanská víra rozhodně nestojí a nepadá s Turínským plátnem.

Černý: Já rozlišuju dvě věci. Křesťanství jako víru, a křesťanství jako církev, tedy instituce.

Halík: Rozišovat to lze, ale naprosto to oddělovat by bylo poněkud idealistické. I já mám samozřejmě spoustu kritických připomínek na adresu církve, měl jsem s ní asi víc bolestných zkušeností než vy.

Černý: Souhlas.

Halík: Takže o ní nemám žádnou idealistickou představu. Ale nenechám si vnutit démonizaci církve. Poznal jsem mnohé její stránky.

Černý: Jaká byla ta nejhorší?

Halík: Asi nejhorší můj zážitek byl, když se vedení teologické fakulty v devadesátých letech se ke mně chovalo velmi podobně, jako se ke mně chovali komunističtí papaláši. Zjistil jsem, že církev sice na jednu stranu bojovala s komunisty…

Černý: A taky v ní byla spousta estébáků…

Halík: Ale to je přece jen nepoměr… Ale že některé její instituce se začaly podobat svému někdejšímu nepříteli. To bylo pro mě velké zklamání. Byla to krize, ale každá krize je šance. Můj odchod z teologické fakulty mi otevřel jiný prostor. A poznal jsem opravdu mnoho velice různých podob církve, některé skvělé..

Černý: Může mít už i tu tvář ďábelskou?

Halík: Samozřejmě. Tyhle radikálně špatné prvky vždycky v církvi také byly.

Černý: Ale víte, co jste teď řekl? Že jistá část církve může mít velmi ďábelskou tvář.

Halík: Samozřejmě vždycky tam, kde jsou ty nejlepší věci, se to nejhorší snaží dostat svým drápkem. Ale to úplné oddělování církve a víry moc neberu, protože církev určitým způsobem víru „uzemňuje“. Někdo si vleze na kopec, a tam v blažené samotě miluje celé lidstvo – a pak přijde domů a nechce manželce pomoct umýt nádobí. Idealistické emoce lásky, pokud nejsou vtěleny do konkrétních odpovědností třeba v rodině, mohou být sebeklamem. A víra, nevtělená do určité rodiny víry, může dopadnout také tak. Církev není jen úřední instituce, ale také společenství sdílení a společného slavení a prožívání víry. I víra potřebuje uzemnit, vtělit se do vztahů. V dějinách církve byly nádherné postavy typu Františka z Assisi nebo Matky Terezy, ale taky tam byli i úplní šílenci. A právě ta institucionální stránka církve kupodivu ztěžuje to, aby se ti šílenci dostali k moci. To je rozdíl církve a sekt. Sekty, které nemají ty dnešním lidem často nesympatické věci, jako třeba autoritu, hierarchii, závazné učení, se skutečně mohou snadněji stát nástrojem v rukou šílence a skončit nakonec třeba až hromadnou sebevraždou jako Johnstownu. Kdyby takový šílenec vstoupil do kněžského semináře, tak nejpozději ve druhém ročníku bude vyloučen. Naštěstí se nikdy se v církvi nestalo, že by totálně převládlo zlo nad dobrem.

Černý: Ale to znamená, že i víra by mohla mít své ďábelské stránky.

Halík: Samozřejmě existují různé podoby víry, včetně těch, které jsou deviantní. Fanatiky najdete jak mezi věřícími různých náboženství, tak mezi ateisty. Dokonce můj oblíbený křesťanský spisovatel C.S.Lewis napsal, že ze všech zlých lidí jsou nejhorší zbožní zlí lidé. Náboženství je jakýsi „zesilovač“. Lidem jako byla Matka Tereza, dává obrovskou sílu neúnavně konat dobro. Ale někteří lidé používají tu energii náboženství ke zlému. Ve svém životě jsem vyslechl ve zpovědích a při duchovním doprovázení životní příběhy a problémy několika tisíc různých lidí. A samozřejmě jsem se setkal také s případy náboženské patologie, ale na druhou stranu s přemnoha takovými věřícími lidmi, před nimiž jsem měl chuť se s opravdovou úctou hluboce poklonit.

Evropské sjednocení musí pokračovat

Tomáše Halíka, hosta třetího workshopu, jsme se nemohli nezeptat na roli náboženství a církví v současném světě. Pan profesor však také hovořil o nedostatcích českého politického systému a nakonec nabídl i svůj pohled na současnou krizi v Evropě a nastínil možná východiska z ní.

Pane profesore, co pro vás osobně znamená víra?

V jedné své knize jsem napsal, že víra je trpělivost s Bohem. Často zdůrazňuji, že víra není ideologie, ale schopnost žít s tajemstvím a s paradoxy, které přináší tento svět. Víra je síla, která mi pomáhá vydržet náročné životní situace, přijímat život jako dar. Víra je také životem v dialogu – patří k ní naslouchání, schopnost člověka vnímat události kolem sebe jako určité výzvy, jako řeč boží okolo nás. Zároveň k tomu patří ochota poctivě odpovídat, čili odpovědnost. Opakem je život jako monolog – život člověka, který chce prosazovat jenom sám sebe, svoje zájmy, bez ohledu na druhé.

Církev kritizuji, protože mi na ní záleží

Působíte dojmem velmi otevřeného a tolerantního člověka, což do jisté míry boří klišé o konzervativní a do sebe zahleděné katolické církvi. Myslíte, že takový obraz církve odpovídá realitě?

O katolické církvi panuje v české veřejnosti mnoho klišé, mnoho stereotypů, mnoho předsudků. Některé z nich jsou přežívajícími ideologickými schématy komunistické propagandy, jiné jsou převzaty z bulvárních zpráv. Mnohdy mají lidé razantní názory na církev a náboženství, ačkoli tuto problematiku nikdy nestudovali a ačkoli tyto názory nejsou kryty osobní zkušeností. Tím nechci říci, že v církvi nebylo mnoho věcí zasluhujících kritiku. Já sám jsem vždy byl k církvi kritický, ale moje kritika nevychází z nepřátelských pozic a vyplývá naopak z vědomí odpovědnosti. Právě proto, že ji mám rád, právě proto, že mi na ní záleží, nechci být lhostejný a mlčet k tomu, co ji diskredituje.

Čistě hypoteticky, kdybyste nebyl římským katolíkem, jaké náboženství by vás dokázalo oslovit?

(smích) Tohle je opravdu velmi hypotetická otázka. Křesťanství vyrůstá z židovství a některé proudy židovství jsou pro mě inspirující. Mám ale i mnoho buddhistických přátel a i buddhismus v sobě nese mnoho podnětných prvků.

Neexistuje politický konflikt, kde by nebylo angažováno náboženství.

Na PSS se zabýváme především mezinárodními vztahy, mezinárodní politikou. Jedním z hlavních témat posledních měsíců byly události v arabském světě. Jak reálně vnímáte riziko radikální islamizace Lybie, Egypta, popř. dalších států?

To, že náboženství bude v současném světě hrát velmi významnou úlohu, je realita. Dnes neexistuje žádný politický konflikt, kde by nějakým způsobem nebylo náboženství angažováno. Náboženství nese obrovský potenciál energie, náboženské symboly jsou nabity významnými obsahy. Tato energie může být použita k dobrému i ke zlému. V našem světě jsme často svědky jejího zneužívání, extrémem jsou samozřejmě pak projevy terorismu, ospravedlňované často islámem.

Jakým způsobem se bude islám v nových podmínkách vyvíjet, je otevřená otázka. Myslím, že nikdo, včetně představitelů islámských stran, není schopen to předpovědět. Záleží na mnoha okolnostech – na tom, jak se bude vyvíjet islámská teologie, výklad koránu. Dále záleží samozřejmě i na tom, jaká bude celková spokojenost těchto zemí. Nespokojenost podněcuje destruktivní prvky, naopak tam, kde je prosperita, jsou posilovány mírotvorné prvky náboženství.

Za předpokladu, že by získal navrch konzervativnější výklad, jaké důsledky by to mohlo mít pro zbytek světa a zejména křesťanské země?

Samozřejmě by to mohlo mít katastrofální důsledky, protože náboženství může zesilovat politické konflikty. Právě proto je třeba tomu předcházet dialogem mezi náboženstvími. Zde může katolická církev sehrát nesmírně důležitou dějinotvornou úlohu podobnou té, kterou sehrála při rozpadu římské říše, kdy mnohým mladým národům předala nejenom svou víru, ale také kulturní dědictví antiky. Myslím, že katolická církev je dnes jedinou institucí, která má mnoho společného jak se monoteistickým světem islámu, tak se západním sekulárním světem, který se vynořil z lůna křesťanské civilizace. Může proto podat ruku na obě strany a být jistým tlumočníkem mezi těmito dvěma světy, které si dnes velmi málo rozumějí.

Vzdělaní lidé mají povinnost účastnit se veřejné debaty.

Ve svých vystoupeních se vyjadřujete k událostem překračujícím rámec náboženských záležitostí. Cítíte se jako veřejně činná osoba? A jaký je vůbec obsah tohoto pojmu?

Připomínám, že svým původním vzděláním a praxi jsem sociolog. Dále se léta věnuji mezináboženskému a mezikulturnímu dialogu. Domnívám se, že má odbornost a mé životní zkušenosti mě umožňují něco ke stavu společnosti kvalifikovaně říci. Všechny své zahraniční cesty a veškerá studia jsem nedělal proto, abych se ověnčil nějakými tituly, ale proto, abych vědomostmi a zkušenostmi sloužil naší společnosti. Proto se cítím povinnen do debaty přispívat.

Pojem „public intellectual“ je na Západě obvyklý. Historicky tato role angažovaných intelektuálů - vzdělanců, kteří nezůstávali jen ve slonovinové věži z vědy, ale kteří se cítili morálně zavázáni vstupovat také do veřejné debaty - vychází zejména z francouzské tradice; sám pojem intelektuál vznikl v době dreyfusovy aféry, kdy se část francouzských intelektuálů postavila proti atisemitské kampani. Nemyslím si, že by intelektuálové měli být jakýmisi mesiáši a nebo si na ně hrát. Proti platónskému konceptu krále-filosofa je zejména v moderním světě možné vznést mnohé námitky. Nicméně pro demokracii je veřejná debata o podstatných otázkách nesmírně důležitá a vzdělaní lidé mají nejenom právo, ale i povinnost se této debaty účastnit a obohacovat ji.

V souvislosti se zuřící světovou hospodářskou krizí se začalo hovořit i o určité krizi morální. Vidíte nějaké její znaky v současné společnosti?

Já si dávám pozor, abych neupadl do moralizujícího klišé, protože nářky na mravní rozpad provázejí lidstvo mnoho tisíců let. Na druhé straně je nesporné, že současná ekonomická krize má své civilizační a morální kořeny.

Nacházíte tedy nějaké oblasti, kde bychom mohli společně hledat řešení?

Nesporně. Myslím, že je třeba využívat všech zdrojů, které mohou vést k morální inspiraci a morální výchově. Tady jistě mají církve svoji nezastupitelnou úlohu, ale odpovědnost nemohou nést samy. Naší společnosti chybí zejména kultura práva a lidé, kteří mají být správci práva – od policie přes soudy po zákonodárce a vrcholné politiky – tuto roli v mnohém neplní. Korupce a nedostatky v legislativě způsobily mnoho zla. Největším zlem je vyčerpání kapitálu důvěry v český politický systém.

Ovšem demokracie a svobodná společnost nutně předpokládá určitou morální úroveň. Jeden z prvních teoretiků demokracie Alexis de Tocqueville po svých studiích v USA došel k názoru, že úrodnou půdou americké demokracie je americká religiozita a občanská společnost. Řekl, že zatímco diktatury si mohou vynutit dodržování práva silou, svobodná společnost potřebuje morální ochotu dodržovat zákony.

Hra na izolovaný ostrov v srdci Evropy může mít katastrofální důsledky.

Každý den nás zaplavují zprávy o tom, že se rozpadá eurozóna, a že to možná znamená konec celého evropského integračního procesu. Vy se evropskou kulturní identitou dlouhodobě zabýváte. Existuje stále možnost docílit určité jednoty? Existuje evropský démos, který nakonec vytvoří politický celek?

Jsem hluboce přesvědčen, že Evropská unie současnou krizi přežije a že ji přežije i euro. A nejen, že přežije, ale, že se v této krizi evropská jednota nakonec upevní. Vidím i ochotu řady zemí Evropské unie se chovat vzájemně solidárně, což je významný signál pro budoucnost. Samozřejmě, cesta to nebude lehká a krize hned tak nezmizí. Pevně doufám, že v České republice zvítězí ty politické síly, které si zodpovědně uvědomují, že naše místo je mezi zeměmi EU. Pokud bychom si chtěli hrát na jakýsi ostrov v srdci Evropy, který se bude izolovat od tohoto vývoje, tak to může mít katastrofální následky. Včetně toho, že se budeme stále více dostávat do područí Ruska. Rusko je stále velmi nebezpečným elementem současného světa a ruské imperiální nároky a touha si určitým způsobem opět připoutat bývalé kolonie se určitě velmi raduje ze všech euroskeptických řečí a nálad.

Stále zdůrazňuji, že proces evropského sjednocení, který musí pokračovat a musí se prohlubovat (protože zatím projekt ekonomického sjednocení předběhl nutné sjednocení politické), nemůže zůstat pouze v rovině administrativní a ekonomické, ale musí zahrnovat i proces kulturní. Jistě, vytváření společného evropského vědomí je dlouhodobý proces a neexistuje hotový evropský démos. Ale zejména na mladé generaci studentů vidím – ano, to jsou evropané. Jejich vlastenectví má charakter zodpovědnosti za zemi a nikoli šovinistického nacionalismu, který by chtěl zbožštit národnost a postavit národní identitu do opozice k Evropě a ostatním národům. Myslím si, že je třeba se odpoutat od nacionalismu devatenáctného století, který způsobil tolik zla ve století dvacátém a je potřeba vidět vlastní národ a jeho kulturní specifika v širším evropském kontextu. Skutečnost, že bude zákonitě slábnout úloha národních států pro mě nepředstavuje nic znepokojujícího. Samozřejmě to s sebou ale nese velké problémy, protože dosavadní systém demokracie byl střižen na úroveň národních států a bude obtížné vytvořit nový politický model adekvátní novým politickým útvarům, které se v budoucnosti zákonitě prosadí. Nemyslím si, že by bylo dobré Evropě předkládat nějakou ideologii, ale je třeba pečovat o její kulturně-duchovní klima, a to zejména dialogem mezi „sebekritickým“ křesťanstvím „sebekritickým“ sekulárním humanismem, jak o něm mluví současný papež Benedikt XVI.

Rozhovor pro Chronicle, noviny Pražského studentského summitu, vedl Tomáš Jungwirth (leden 2012)

1. Budeme hovořit o církvi a svobodě. Jaké ty sám máš osobní zkušenosti se svobodou církve a se svobodou v církvi?

Komunisté u nás nedopřáli církvi ani doušek svobody, církev narážela na jejich bytostný strach ze svobody a na agresivní hloupost jejich ideologie a mocenského aparátu. Jedním z bolestných překvapení po pádu komunismu pro mne bylo zjištění, že i v církvi někdy svoboda naráží na zeď hlouposti a strachu.

2. Co je to svoboda ?

Teologicky viděno, je to patrně vůbec největší Boží dar, daný člověku, aby se podobal svému Stvořiteli. Už na prvních stránkách Bible čteme o tom, jak člověk svobodu zneužívá – a vševědoucí Bůh mu přesto svobodu dal a vždy ji znovu obnovuje. Pokud si Bůh tak váží svobody, měli bychom si tohoto jeho daru vážit i my. Ve svobodě stůjte, nedejte se zapřáhnout do otrockého chomoutu – jen si svobodu nepleťte se svévolí, učí apoštol Pavel.

3. Je v katolické církvi možná svoboda vyjadřování?

Už od středověku platí zásada: V podstatných věcech jednota, v ostatních svoboda, ve všem láska.

4. Jakie są granice wolności wypowiedzi w Kościele?

To vyplývá z právě řečeného: nerušit jednotu v podstatných otázkách učení víry, ale ani lásku ve všem – a k lásce patří respekt k svědomí a lidské důstojnosti každého člověka, včetně toho, o němž se domnívám, že se mýlí. Ty hranice nelze klást autoritativně zvnějšku: jsme-li dospělí, máme přece smysl pro odpovědnost, diktovanou naším rozumem, svědomím a láskou ke Kristu, církvi a všem bližním.

5. Wolność a Kościół, wolność a wiara ?

Svoboda je biosférou víry. Víra je jednak charisma, dar milosti, jednak ctnost - ctnost bez svobody není ctností. Existovaly doby, kdy mnoho lidí stálo před dilematem – buď svoboda svědomí nebo církev a náboženství; není překvapující, že volili svobodu. Druhý vatikánský koncil se pokusil překonat toto dilema, tento častý kořen evropského antiklerikalismu a ateismu. Myslím, že dnes bychom se v jedné věci mohli a měli „vrátit do středověku” – totiž přiblížit církev modelu střdověké univerzity: společenství života, studia a modlitby, kde se pravda hledá svobodnou diskusí a kde platí „contemplata alliiis tradere” (předávat druhým to, co jsme promeditovali).

6. Jak v Čechách hierarchie reaguje na společensko-politické otázky?

Naší biskupové na aktuální dění ve společnosti prakticky nereagují, žijí ve svém světě církevní administrativy a liturgie a „posvátného jazyka” a patrně mají zkušenost, že pokud se přece (jazykem, který je jim vlastní) k společenskému životu vyjadřují, prakticky nikdo to nebere na vědomí. U nás příliš nefunguje ani komunikace v církvi, ani mezi církví a společností. Je ticho jako v hrobce. Kromě někdejšího disidenta a mluvčího revoluce v listopadu 1989, pražského pomocného biskupa Malého (který však v posledních letech také už dost málo vystupuje na veřejnosti), mezi biskupy jediný arcibiskup Duka toto mlčení prolamuje a velmi často kompetentně vystupuje v médiích a i laická média ho akceptovala. (O to víc mne mrzí, že jeho autoritě velmi škodí přílišná vazba na prezidenta Klause, která ho v poslední době v očích veřejnosti silně diskredituje, Češi jsou na alianci církve s mocí nesmírně alergičtí.)

Většina společnosti žije v představě, že církev se zajímá pouze o restituce svého majetku, zestátněného komunisty – málokdy se totiž média ptají církevních představitelů na něco jiného. Já na tyto otázky ohledně majetkových záležitostí ze zásady odmítám odpovídat.

7. Jak na tvou společenskou angažovanost reagují biskupové?

S biskupy jsem nikdy obtíže neměl, spíš s určitými kruhy v kléru. Ty na mne reagují podobně, jako kdysi reagovaly na mého učitele Josefa Zvěřinu, který ve své době byl jednou z mála nepohodlných výjimek, protože kriticky komentoval veřejný život, když většina mlčela. Mnozí kněží ho za života pomlouvali, že se „plete do politiky”, od jeho smrti ho chválí a odvolávají se na něj jako na důkaz, že církev statečně a prorocky reagovala na znamení doby. Dnes je samozřejmě jiná doba, ale kritický hlas do společnosti i církve je také potřebný. Média mne pravidelně vyzývají ke komentování veřejného života a pokud mám k společensko-politickým problémům co říci (jsem původním vzděláním sociolog a v Polsku jsem se habilitoval ze sociální nauky církve, která je u nás prakticky neznámá), říkám otevřeně a kriticky to, co mi diktuje můj rozum a svědomí. Ti katolíci, kterým se to nelíbí, mají po ruce obvyklé klišé, jsem pro ně součástí „židozednářského spiknutí” apod. – nic chytřejšího si už asi nevymyslí. Tohle ovšem u biskupů v mém případě nezabírá – všichni mne důvěrně znají desítky let, zpravidla ještě z dob disentu za komunismu nebo z dob, kdy jsem byl generálním sekretářem Biskupské konference. Se všemi si tykám, s některými se přátelím, s jinými spíše hádám. I když někteří se mnou v jednotlivostech nesouhlasí, přesto snad všichni vědí, že upřímně miluji Krista a církev, že se snažím být poctivým knězem, že si mne váží mnoho rozumných lidí v církvi i mimo ni a že když někdy nešetřím i kritikou do vlastních řad, dělám tak jen proto, že svou církev miluji a cítím za ni odpovědnost. „Prý zase kritizuješ hierarchii?” řekl mi před časem jeden z biskupů se zdviženým prstem. „Kritizuji hierarchii pouze tehdy, když si to zaslouží”, odpověděl jsem mu. Biskupové ostatně dobře vědí, že vícekrát už v minulosti na má slova došlo.

Nedávno jsem měl jistou „přestřelku” s naší hierarchií kvůli nešťastnému politickému projevu prezidenta Klause při poutní mši; přemnoha lidem jsem promluvil ze srdce, že se něco takového opravdu nepatří a že Klausova nynější koketérie s církví je jen účelová komedie. Nelituji toho, že jsem to udělal – to byla má povinnost, když biskupové k tomu mlčeli nebo dokonce tleskali. Ale nemyslím, že by z toho mráčku našich vztahů nějak dlouho pršelo. Každý ví, že na Václava Klause máme arcibiskup Duka a já radikálně odlišný názor – ale na to máme oba svaté právo, politika není dogmatická záležitost, to nijak nebrání naší spolupráci v církvi. Biskupové ostatně vědí, že jiný už nebudu, že budu vždy otevřeně říkat, co si myslím, „vhod i nevhod” – v Čechách se říká: „starého psa novým kouskům nenaučíš”.

8. Je vůbec možné vyhnout se konfliktu s představenými v církvi?

Při troše diplomatičnosti to asi jde. Ale dějiny církve nám ukazují, že mnohým světcům, zejména zakladatelům řádů, ale i mnoha jiným, kterým v církvi o něco pořádného šlo, se této diplomatičnosti nedostávalo a těch konfliktů ušetřeni nebyli. I nemálo „učitelů církve” mělo ve své době potíže s biskupy, Římem, inkvizicí, i texty patrona teologů svatého Tomáše Akvinkského byly svého času církevní autoritou odsouzeny (pařížská univerzita to odsouzení stáhla až po jeho svatořečení a oxfordská nikdy nikdy). Ty obtíže byly vždy asi dobrý tréning pro svatost, tréning trpělivosti, pokory, nadhledu, vytrvalosti - nedat se tím zlomit, nezahořknout, neodpadnout, nezradit.

9. Znáš Adama Bonieckiego, vícekrát jsi s ním přednášel v Polsku i v Praze. Jak vnímáš zákaz vystupovat v televizi, který vydal jeho představený, provinciál mariánů?

Napadlo mne, zda si tuto aféru neobjednal Tygodnik Powszechny – protože jediným efektem může být zvýšení nákladu Tygodnika Powszechnego a zároveň popularity otce Bonieckiego v Polsku i v zahraničí; bohužel však i diskreditace polské církve. Ve středověku by takový konflikt mohl skončit upálením nebo inkvizičním vězením, v době před koncilem umlčením (jak se stalo mnohým, kteří byli perzekvováni v době hysterického „protimodernistického tažení” až do doby, kdy od bl. Jana Pavla II. dostali kardinálské klobouky). Dnes nežijeme ve středověku ani v předkoncilní době, nýbrž v demokratické pluralitní společnosti, kde hlavní moc mají – ať se nám to líbí či ne – média. Církevní tresty mají jediný dnes praktický dopad – jsou mediální reklamou pro postiženého, jeho knihy se pak mnohem lépe prodávají a veřejnost se více zajímá o jeho názory. Názorové spory už nelze řešit „zákazy”, nýbrž diskusí a argumenty. Navíc Boniecki je starý pán – zejména s lidmi, kteří už v církvi mnoho dokázali, prostě nelze zacházet jako s neposlušnými malými spratky, kterým – protože odmlouvali tatínkovi – se zakáže měsíc chodit do kina; to je prostě trapné.

10. Co bys vzkázal takovému představenému?

Aby si posunul hodinky o několik staletí. Aby se styděl, jak ublížil církvi, omluvil se otci Bonieckemu i veřejnosti a „trest” odvolal. Dosáhl zatím jen toho, že posílil ve společnosti předsudek, že církev je totalitní systém a relikt středověku. Navíc by měl vědět, že v dnešní informační a komunikační společnosti „cenzura myšlenek” už prostě z technických důvodů nefunguje – to byl ostatně jeden z důvodů pádů komunistické totality a dnes řady diktatur arabského světa a transformace Číny. Takhle nelze jednat, to je nemoudré a kontraproduktivní. Církev v dnešním světě už nemá moc a musí si toho být vědoma, má však usilovat o (morální) vliv - a právě proto by církevní představení měli se zbytkem moci zacházet velmi „asketicky” a prozíravě. „Correctio paterna” už nefunguje, je třeba je nahradit „correctio fraterna”, ta je jistě potřebná. Na druhé straně totiž právě tato situace i nás teology morálně zavazuje k tomu, abychom dobře zvážili to, co – zejména s měrem k široké veřejnosti – říkáme a tříbili své názory v bratrském dialogu uvnitř církve.

11. A co bys vzkázal Adamu Bonieckému ?

Otec Boniecki je dost moudrý a zkušený, nepotřebuje, aby mu někdo radil. Jako každý kuřák dýmky má dobrý tréning v trpělivosti a rozvážnosti. Čtu teď paměti Hanse Künga – jsou zajímavé, ale občas je mezi řádky cítit zatrpklost, zraněnost i agresivita. Ks. Boniecki má však smysl pro humor a nadhled, ten podobnému pokušení určitě nepodlehne. Navíc ví, kolik rozumných lidí v Polsku i za hranicemi za ním stojí a váží si ho a kolik jich ještě v těchto dnech přibylo. Co bych mu měl říci? Jen bych mu na znamení úcty a solidarity přátelsky stiskl ruku.

Rozhovor pro Tygodnik Powszechny, vedl Tomasz Dostatni OP (4.12.2011)

Rozhovor s Janou Cíglerovou pro časopis KRAUS, 2011/2

Tak jsem se právě dozvěděla, že vlastně možná nejste ani kněz, ani profesor. Smím vám říkat pane inženýre? (Zásadní informaci zpochybňující vysvěcení a profesuru Tomáše Halíka svěřil již zřejmě definitivně blouznící poradce prezidenta Petr Hájek spřátelenému zpravodajskému serveru krátce před tímto rozhovorem)

Pan Hájek celkem směšně lže, když mě vydává za inženýra. Inženýrem jsem nikdy nebyl a mohu samozřejmě předložit svůj profesorský diplom Univerzity Karlovy. Když zpochybňuje, že jsem byl vůbec vysvěcen na kněze, používá přesně stejného výrazu, který užilo Rudé právo po Chartě v útoku na Josefa Zvěřinu "pán, který se vydává za kněze". Asi by si měl položit otázku, zda by mne v tom případě Jan Pavel II. jmenoval konzultorem papežské rady pro dialog a Benedikt XVI. jmenoval čestným papežským prelátem. Zcela zřetelně lže, když se dovolává kardinála Meisnera, že nic neví o mém svěcení. Nikdy jsem netvrdil, že mě osobně světil mons. Meisner - další Hájkova lež. Vždy uvádím, že mě světil jeho tehdejší nadřízený mons. Aufderbeck, a to 21. října 1978 tajně v kapli své rezidence.

Jakou roli ve vašem vysvěcení tedy mons. Meisner měl?

On to tehdy zprostředkoval. Druhý den pak se mnou koncelebroval mou první mši. Protokol o mém svěcení uchoval ve svém archívu a předal po listopadu 1989 kardinálu Tomáškovi, ten je dodnes na pražském arcibiskupství. (pozn. Pražské arcibiskupství v reakci na Hájkův útok vydalo prohlášení, že mons. Halík je platně vysvěceným knězem a publikovalo fotokopii potvrzení kardinála Meisnera ze svého archivu; totéž potvrdil i kardinál Vlk. Hájek na to odpověděl, že potvrzení nevěří a že si "pan inženýr Halík" je mohl sám vyrobit třeba včera.)

Kdybyste nekritizoval prezidenta, třeba by vás Hájek za kněze považoval.

Je zřejmé, že hlavním důvodem bylo mne očernit u veřejnosti (podobně se pan Hájek nedávno snažil poškodit pana Michálka, který předložil dokumenty o korupci na ministerstvu, tím, že ho lživě označil za příslušníka Svědků Jehovových). Je to pro mne dobré vysvědčení - nepodařilo se jim (podobně jako kdysi STB) najít nic, čím by mne mohli opravdu zkompromitovat, tak se úchylili k absurdní a okamžitě vyvratitelné lži, kterou se nakonec zkompromitovali sami. Tahle lež měla poměrně krátké nohy, jsem zvědav, s čím přijdou příště, až zjistí, že já nepatřím k lidem, které je možno zastrašit nebo si koupit.

Nepamatuju se, že by od revoluce bylo někdy hůř než teď. Společnost je v rozkladu ekonomickém, politickém i morálním. Kde jsme se to ocitli?

Nacházíme se v hlubší krizi celého moderního civilizačního modelu, která souvisí s globalizací. Kromě jiného ekonomika předbíhá politiku, tyto procesy nelze uřídit na rovině národních států. Stávající modely demokracie fungovaly v rovině národních států, ale jejich úloha slábne. Ještě vážnější než ekonomická krize je vyčerpání kapitálu důvěry – důvěry v demokratický systém, v politiku jako takovou a v typ civilizace, ve které žijeme.

Jaké to bude mít následky?

Dramatické. Bouře v Británii a dominový efekt antiglobalizačních protestů od Wall Street po nejrůznější země světa spolu jednoznačně souvisí. Taková krize nahrává extrémistům, ať už na krajní pravici nebo na krajní levici. Naše společnost je zatím spíš apatická a otrávená, ale extrémisté už zřetelně vystrkávají růžky.

Nenecháváme příliš velkou část moci na elitách? Proč častěji nebereme věci do svých rukou a nechováme se víc občansky?

U nás je nejnebezpečnější představa, že o nás rozhodují nějaké jiné mocnosti – Rakousko, pak nacisté, pak sověti - a nám nezbývá než sedět v hospodě a nadávat. Tomu nahrávají ti, kdo absurdně srovnávají EU s těmito „cizími nadvládami“, ale mnozí vítají takové alibi pro svou pasivitu. Na druhou stranu se ale také něco mění. Ta facebooková generace je schopná se zmobilizovat - podívejte se, jakou roli sehrály sociální sítě při arabských revolucích a u nás zas při protestech proti obsazení pražské radnice starými strukturami.

Ale k čemu to bylo? Lidé si zaprotestovali a radnici stejně ovládla ODS a sociální demokracie navzdory tomu, že prohrály volby.

Nejdřív se zdálo, že to bylo k ničemu, ale ten občanský tlak nakonec měl své výsledky a primátor Svoboda se koncem listopadu těch nejspornějších lidí zbavil. Zaregistroval, že lidem situace na magistrátu není lhostejná, a přestal hrát roli loutky korupčních mafií. Kdyby nevěděl, že tu je silná vůle občanů, možná by k tomu kroku nesebral odvahu.

Co říkáte na nejnovější aktivity Andreje Babiše?

Pozorně je pozoruju. Tím, že politická scéna ignorovala veškeré hlasy občanských iniciativ, je podnikatelská oblast tou poslední, z níž může vzejít nějaká obnova a změna. I když někteří podnikatelé mají máslo na hlavě z minulosti, tak si uvědomují, že pokud se ta všudypřítomná korupce nezastaví, celý systém se zhroutí. Investoři od nás prchají, korupcí jsme vyhlášeni i v zahraničí – je to situace, která se dotkne všech, i těchto podnikatelů.

Chápete neochotu lidí zase někomu uvěřit?

Úplně. Musíme být ostražití, protože máme z nedávné doby příklad ze strany Věci veřejné, kdy také jeden podnikatel - s účesem a mravy hrající si na Napoleona - vyhlašoval, že zahájí velký boj proti korupci. Poté se ukázalo, že chtěl jen zneužít situace a dostat se k mocenským a ekonomickým postům. Já ale zároveň vidím tuto krizi jako šanci. Dokud se lidem nesáhne na kapsy, málokdo si uvědomí, že je zle.

Kde jsme podle vás udělali chybu?

Zanedbali jsme oblast práva a občanské společnosti. Jednotlivé instituce jsou v demokracii jako orgány v těle. Aby vůbec mohly fungovat, musí být propojené krevním oběhem. Tím je občanská společnost. Teprve kvalita komunikace mezi občany a politickou elitou tvoří demokratickou kulturu. Totalitní systémy mají zájem na tom, aby občanská společnost neexistovala, a naopak demokracie z ní žije. Mnozí politici se na koncept občanské společnosti dívali velmi nepřátelsky a když se iniciativy občanů ozývaly, tak je okřikovali. Kdykoliv vyšly z morálně-kulturní sféry nějaké iniciativy, politicko-ekonomickou sférou byly ihned znevažovány a napadány, místo toho, aby byly brány jako nutný korektiv.

Tito lidé jsou většinou šmahem odsouzeni jako Pravdoláskaři, Svěrákovci nebo Halíkovci. Proč?

Protože se pletou kmotrům pod nohy. Ti v nich vidí buď skryté agenty konkurenčních mocenských klanů nebo idealisty, blázínky, kteří nevědí, jak to ve světě chodí. Jednou jsem byl v televizní debatě s jednou političkou a s jedním místopředsedou strany...

Neřeknete, se kterým?

Jméno není podstatné, jde o ten typ lidí. Po skončení té debaty jsem se ho zeptal: „ Ale vy přece víte, pane místopředsedo, že to, co jste tu celou hodinu říkal, není pravda?“ On se zasmál: „Prosim vás, pravda. Já mluvim ke svejm, a ona mluví taky ke svejm.“ Přeloženo: My víme, co naši potencionální voliči chtějí slyšet, a tak jim to řikáme. Co je pravda, nás vůbec nezajímá. To slovo pravda vyslovil s pohráním jako sprosté slovo. Vzpoměl jsem si na Pilátovo v evangelijní scéně soudu s Ježíšem: Co je pravda? To také nebyla zvídavost, spíš: Pravda – co to je? Cynici moci se sobě přes tisíciletí podobají jako vejce vejci.

Kam takovýhle stav společnosti může vést? Ať už se na to díváte jako sociolog, nebo teolog?

Je jistá naděje, jak řekl jeden rabín, že zlo má v sobě samozhoubný mechanismus. Zničí se samo. Lidé, kteří propadnou moci a mamonu, se nikdy nedokážou včas zastavit. Nemají v sobě sebekontrolu ani zpětnou vazbu. V tažení za mocí a penězi jdou dál a dál až jednou udělají tu tragickou chybu, kvůli které spadnou do propasti. Může to ovšem trvat dlouho a můžou zničit mnoho věcí kolem, ale vždycky to nastane.

Viděl jste nějaké konkrétní případy, kdy se to stalo?

Stalo se to všem diktátorským režimům.

A ze současné české politiky?

Například rozklad mafie pražské ODS a přistižení policejního ředitele s úplatkem. Síť, která zahrnovala policisty, soudce a politiky, byla tak silná, že se zdála být neprostupnou. Jenže protože v ekonomických krizích jsou lidé opravdu citliví na korupci a žádají si, aby za ni byl někdo potrestán, dříve nebo později ta parta musí někoho obětovat. Jakmile jeden uvázne v síti, síť se začne trhat. Neroztrhne se úplně, mafie z politiky nezmizí, ale citelně oslabí.

Jak důležité je, abychom měli komu věřit?

Nesmírně důležité. Čím víc se politická kultura posouvá směrem k divokému východu, politici se v parlamentu fackují a hrubě urážejí, tím víc se společnost instinktivně obrací k lidem, kteří vystupují aspoň osobně slušně. Ať už to byl Jan Fischer, který se objevil na krátkou dobu, nebo Karel Schwarzenberg, z nějž lidé cítí přes jeho lidovost vrozenou noblesu. O to závažnější je to, aby ten, kdo vzbudil naději, ji nezklamal.

Proč?

Protože naděje je vzácný statek. Když ji někdo vzbudí a následně zklame, společnost se propadne do ještě hlubší letargie. To se stalo po fiasku Věcí veřejných?

Ano. I premiér Nečas jistě není žádný hrubián a mafián, ale na svůj program očisty ODS a boje proti korupci nemá očividně dost síly.

I mezi nevěřícími jsou duchovní lidé

Pokud je každá krize předskokanem katarze, vnímáte nějak, že by se lidé víc obraceli k hlubším hodnotám? Plní se vám kostely?

V naší Akademické farnosti, v kostele Nejv. Salvátora si nemůžu stěžovat, u nás je ten nárůst pozvolný a stabilní. Obecně ale vnímám na duchovní scéně velké posuny. Ubývá lidí, kteří jsou s něčím totálně identifikovaní, takzvaných dwellers („zabydlených“), a přibývá těch, kteří hledají („seekers“). To je dnes ta nejdůležitější hranice. Lidé už se nedělí hlavně na věřící a nevěřící, ale na ty, kdo jsou opevněni ve svých hradbách, a ty, kdo jsou otevření a snaží se jít dál a hlouběji.

Podle údajů Statistického úřadu ale věřících v Česku ubývá.

Statistiky považují za věřící ty dwellers, ty „zabydlené“v instituční podobě církví. Těch skutečně ubývá. Ale velmi přibývá hledačů duchovních hodnot a mnoho lidí chápe svoji víru jako cestu a hledání. I mezi těmi, kdo se za věřící nepovažují, jsou lidé duchovně hledající. Tak, jako ubývá lidí, kteří jsou totálně identifikovaní s tradičními církvemi, ubývá i rozhodných ateistů a přibývá hledačů. A s těmi já se snažím komunikovat, protože mi připadají zajímaví.

Jak s nimi komunikujete?

Snažím se jim v církvi vytvořit prostor, kam můžou přijít, aniž by se obávali, že je někdo bude chtít manipulovat. Mají přece právo si sami najít vzdálenost či blízkost, kterou k církevnímu životu chtějí mít. Ale komunikuji s nimi ghlavně mimo kostel – na přednáškách a besedách, knihami – i rozhovory v časopisech.

Když říkáte přijít, myslíte třeba k vám do kostela Nejsvětějšího Salvátora na mši?

To je jedna z forem, ale i v naší farnosti je řada jiných aktivit. Nejde jen o to, nalákat lidi do kostela, ale probudit v nich zájem a nabídnout jim podněty k přemýšlení. Co z toho vyvodí, už je jen jejich zodpovědnost. Víte, že mi docela hodně lidí říká, že by rádi přišli na mši? Jenže když pak do kostela přijdou, připadají si nemožně, protože nevědí, kdy si sednout a kdy vstát.

To je pochopitelné. Liturgie je určitá řeč - formulací, znamení a symbolů, a pro někoho, kdo se jí nenaučil, je to prostě cizí řeč. Jsou lidé, kteří slyší angličtinu nebo francouzštinu, a byť jí nerozumí, tak se jim líbí. Stejně tak jsou lidé, kteří přijdou do kostela, a i když nevědí, co se tam děje, jsou tou atmosférou uchváceni. A pak jsou ti, pro které je to prostě španělská vesnice.

Nemohl byste jim dát nějaký krátký návod na vstávání a usedání? Takové rychlé kostelní minimum?

Liturgie není skupinová gymnastika, byť se tak zvnějšku může jevit. Pokud si nejste jistá, můžete se vždycky postavit do rohu, nebo pozorovat to, co dělají kolem vás ostatní – já jsem tak taky začínal. Pamatuju si, jak jsem se asi po půl roce chození do kostela odhodlal, že si kleknu. Měl jsem pocit, že se na mě všichni dívají a něco si o mně myslí. Všem jiným je to samozřejmě šumafuk, protože se dívají na oltář a nikdo si vás nevšímá.

Ateisté vymírají jako první

Nedávno jste v rozhovoru pro MFDnes řekl, že neochotou lidí uzavírat pevné svazky vytváříme prosto pro lidi z islámských zemí. Jak to?

Západní společnost vymírá. Tím, že je poměrně vysoké procento lidí, kteří nejsou ochotni zakládat rodiny, plodit děti a vychovávat je, vymíráme. Aby tu vůbec byly nějaké pracovní síly, přichází do takto uvolněného prostoru migrace ze zemí, kde je naopak dětí spousta. To jsou většinou islámské země, kde je velký důraz na soudržnost rodiny. Sami ten prostor dáváme všanc tím, že nemáme děti.

Ateisti vymřou?

Tak všimněte si, že u nás se nejvíc rozmnožují Romové a katolíci. S nadsázkou říkám, že ateisty prostě přežijeme. Rozpad instituce rodiny má děsivé sociální důsledky.

A není už čas na to, abychom se smířili s tím, že rodina prostě nemusí nutně být máma, táta, dvě děti a pes?

Jistě nelze jen moralistně naříkat nad rozpadem rodin, protože tento vývoj úzce souvisí se současnými civilizačními trendy. Je tu oprávněná touha žen po emancipaci a uplatnění v povolání, což vyžaduje dlouhodobé studium. Sloučit studium s mateřskou rolí je náročné a mnoho lidí na sebe dnes nechce brát náročné věci či závazky. Když se lidé před staletími brali a slibovali si věrnost aždo smrti, znamenalo to vzhledem k tehdejší průměrné délce věku na dvacet let. Dneska je to třeba na padesát.

To je těžší úkol.

Početné rodiny jsou v kulturách, kde má žena podřízenou roli. To ale budoucnost světa není, ženy jsou stejně hodnotné jako muži.

Proto nemá cenu jen vynášet morální apely. Je nutné opravdu promýšlet politiku, která bude příznivá k rodinám s větším počtem dětí. Ale stejně důležitá je osobní ochota něco obětovat a vyznávat hodnoty, jako jsou věrnost a sebeovládání. Dokud budou lidé brát sexualitu jako sport a výměny manželek se chápat jako znamení přináležitosti k určité společenské vrstvě, daleko nedojdeme.

Způsobují tedy tuto krizi muži?

Obecně pozoruju velký počet opuštěných manželek, jejichž manželé od nich odešli, když se dostali do určitého postavení a měli pocit, že musí mít nové auto a mladší ženu. Ty ženy jsou naprosto frustrované. Ale v další fázi jsou frustrovaní ti muži, protože jejich mladé manželky je coby starce opouštějí.

Jaká je z toho cesta ven?

Pozoruju to u té řady výborně fungujících rodin, které znám. Jsou to rodiny, které vyznávají hodnoty, o nichž jsem mluvil – zodpovědnost vůči dětem, věrnost a sebeovládání. Bývají to často křesťanské rodiny, i když samozřejmě i ty se někdy rozpadají. Často se setkávám s tím, že motivací mladých lidí pro vstup do církve je to, že poznali partnera z věřící rodiny, která byla stabilní. Jsou to lidé, kteří nezažili pevnou rodinu, otec je opustil a najednou skrze svého partnera poznali rodinu, která je úplná, kde se lidé mají rádi a žijí spolu. Přijdou s tím, že chtějí něco takového. Proto svým křesťanským studentům říkám, když chcete podávat nějaká svědectví, nemusíte chodit s plakáty Ježíš tě spasí. Stačí mít hezkou rodinu, která sama o sobě má obrovský misijní význam.

Proč je za naprostou většinou rozpadu manželství sex, respektive jeho nedostatek?

Sex dostal jinou funkci. Souvisí to i s rozšířením antikoncepčních prostředků. I když na jednu stranu antikoncepce dramaticky snížila počet potratů, zároveň také vede k tomu, že lidé berou sex jako jakési uvolnění ze stresu. Sex jako znamení toho, že k sobě lidé bytostně patří, se vytrácí. Sex se banalizuje. Dneska je sex všude kromě sexu. Dnešní tlak moci působí na bázi svádění. Moc už nepotřebuje násilí, ale moc svádí. Reklamy, i ty politické, mají kvazierotických charakter. Sexualita a erotika se přestěhovala ze sexuální sféry do sféry reklamy a sexualita se vyprázdnila. Stala se obětí komerce a zábavního průmyslu. Ve srovnání s takto prezentovanou sexualitou lidi potom ta jejich vlastní neuspokojuje a oni od ní hledají božské naplnění, které nutně vede k frustraci. Právě proto, že nemá osobní dimenzi, je odpoutaná od vztahů a citovosti.

Vy jako kněz byste schopný přijmout jiný model rodiny než manželství?

Rodinné modely se v dějinách proměňovaly. Když kněží o svátku svaté rodiny mluví o rodinných hodnotách, často mají před očima patriarchální měšťanskou rodinu z 19. století, která neodpovídá ani dnešní realitě, ani realitě biblické. I tenkrát v době Ježíšově byla struktura rodiny úplně jiná než v pozdním novověku, a jiná je i dneska. To, že se tvar rodiny, styl rodinného života a rodinná kultura proměňuje, je fakt. Ale přece jen jsou určité nezastupitelné prvky, a ty jsou podle mě věrnost a láska mezi mužem a ženou a zodpovědnost za děti.

Dřív se taky sňatky uzavíraly z důvody spojování majetku či společenské prestiže, takové svazky pak fungovaly, zatímco ty současné, z lásky, se rozpadají. Nepřeceňujeme příliš úlohu lásky?

Díky romantismu se láska zaměňuje za nějakou emoci. Jenže emoce jsou prchavé. „Už k němu nic necítím“, slyšíte lidi často říkat. Láska není jen taková nějaká emoce, láska je sebetranscendence, sebepřekročení. Miluju něco, pro co jsem ochoten něco obětovat, co je pro mě důležitější než já sám a co mě vyvádí z mého sobectví. Láska se rozlišuje na vlastnickou a obětavou. Když druhého milujete tak, že ho vlastníte jako předmět, tak ho pak můžete vyměnit. Ale když je někdo pro vás důležitější než vy sama, tak jste schopná věrnosti i tehdy, když to citové a erotické okouzlení pomíjí.

Co by vám tedy vztah s tím druhým měl především dávat?

Když lidi oddávám, vždycky se jich ptám, jestli jsou ve fázi zamilování nebo lásky. Zamilování znamená, že do toho druhého projikuji svůj ideální obraz muže nebo ženy, ale pak se může stát, že ho celý život trestám za to, že neodpovídá tomu mému vysněnému obrazu. Láska se rodí teprve poté, co toto zamilování projde nějakou krizí a já jsem schopný ho přijmout takového, jaký je. Láska je bezpečný prostor, ve kterém mohu být sám sebou a můžu jen tam rozvinout své možnosti, které bych nikdy neměl, kdyby nebylo toho prostoru. Lidé v něm mohou překročit sebe samotné a tím se vlastně naplnit. Proto má láska v sobě něco božského.

Co dělat s tou ohromnou mužskou potřebou sexu?

Náboženské tradice, a nejenom ty křesťanské, byly vždycky školou ke zvládání sobectví a pudového života. Jsou tu dva extrémy – potlačování sexuálního pudu, které vede k neurózám, a otročení pudovému životu, když ho dotyčný neumí ovládat. To, že je sex začleněný do osobních vztahů a citových vazeb, je spojeno s odpovědností.

Nelitoval jste někdy toho, že jste v životě sám?

Já si ty chvíle, kdy jsem skutečně sám, strašně vychutnávám. Protože jich mám tak málo. Jsem pořád zapřažený do nějaké práce. Neumím si představit, že v mém životním stylu by byl nějaký prostor pro osobní život.

Jste pořád hlavním zaměstnáním vysokoškolský profesor?

Samozřejmě je to pro kněze netypické, že mám hlavní povolání na univerzitě a role faráře akademické farnosti je na částečný úvazek, ale ve skutečnosti je to tak, že obě role plním na plný úvazek a k tomu se ještě rozsáhle podílím na veřejném životě. Do toho stále větší prostor věnuju spisovatelské roli, a upřímně nevím, jak dlouho to takhle ještě dokážu táhnout.

Jak má moderní kněz dneška uspořádaný týden?

Můj den začíná brzy ráno a končí zpravidla kolem druhé v noci. Někdy jsem rád, že se v rychlosti najím a poslechnu si zprávy. Čtyři dny v týdnu mám vyplněné jasně danými povinnostmi, ať už to jsou přednášky na univerzitě, konzultace s vedením vědeckých prací a pastorační činností, bohoslužby, či zpovídání. Jeden večer jsem dlouho do noci k osobním rozhovorům s lidmi, kteří za mnou přicházejí se svými problémy. Ty zbývající tři dny jsou pohyblivější, kdy mám nějaké mimořádné akce, píšu a studuju. Když se pohybujete v akademickém prostředí, máte nad sebou meč, že stále musíte studovat nové věci a nemůžete si dovolit ustrnout.

V čem jsou pro vás mladí lidé inspirující? Není už někdy nuda pomilionté poslouchat ty samé zásadní filosofické úvahy dvacetiletého buřiče?

Řídil jsem se v životě radou jednoho moudrého jezuity, který mi říkal: Do čtyřiceti let se drž se starými a od čtyřiceti let se drž s mladými. Když padl režim, bylo mi 42 let. Já celé dětství prožil s dospělými, hodně jsem se stýkal i s pamětníky první republiky a kněžími z žalářů. Po revoluci se mi otevřela možnost pracovat na univerzitě a působit ve studentském kostele. Tím pádem trávím velkou většinu života s mladými lidmi, což člověku nedovolí mentálně zestárnout. Je to obrovský zdroj inspirace a zároveň jakýsi seizmograf, kde můžete trochu tušit, co se ve společnosti připravuje, protože každá generace má nějaká svá témata.

Víte, že mě vždycky zajímalo, jak se o sebe staráte?

Mám třicet let vedle sebe spolupracovnici, která mi obrovsky pomáhá v těch organizačních věcech, a zároveň je mojí neúprosnou kritičkou všeho, co říkám. Také dbá na moji životosprávu, abych měl dostatek vitamínů a minerálů a občas vypnul.

Co děláte pro svoje fyzické zdraví?

Snažím se, abych si aspoň jeden půl den v týdnu mohl jít zaplavat, jít do sauny nebo se projít do lesa. Přečíst si něco, co není bezprostředně nutné.

Jdete třeba někdy do kina?

Velice výjimečně, když dostanu tip na nějaký dobrý film, tak to cítím jako kulturní povinnost. Ale že bych se šel do kina bavit, nepřipadá v úvahu.

Proč neřídíte auto?

Dostal jsem řidičský průkaz oproti přísaze, že ho nikdy nepoužiju. Ten policista tehdy říkal, že trochu váhá, zda mi dát průkaz, nebo mě má zažalovat za veřejné ohrožení. Jsem v těchto věcech velmi nepraktický člověk, a tak jsem to dodržel.

Co potom děláte v létě? Škola není, studenti odjedou na prázdniny a nechodí do kostela.

Část léta cestuju, projel jsem všech sedm kontinentů. Ale především už dvanáctým rokem pravidelně odjedu na čtyři až pět týdnů do poustevny, kde jsem úplně sám.

Kde to je?

V Německu v lesích, blízko jednoho kontemplativního kláštera, kam mi jen na smluvené místo přinášejí jídlo v košíchu na jeden den. Je tam všechno, co potřebuju k životu, ale není tam nic navíc. Není tam televize, internet, nemám zapnutý telefon, prostě nic, co by mě rozptylovalo. Mám velmi přísný klášterní rytmus, chodím meditovat do přírody, kde několik hodin nepotkám člověka.

Co tam kromě meditací děláte?

Především píšu. Do padesáti let jsem prakticky nic nenapsal, považoval jsem za drzost chtít před padesátkou něco napsat. Mám za to, že člověk má hlavně poznávat, studovat a cestovat. V padesáti jsem si řekl, „Květy opadaly, teď musí přijít plody“ a každý rok napíšu knížku. Je takovým vedlejším produktem mého meditačního času. Tajemství mé energie je právě ten pobyt v samotě. Každý rok se tam těším jako se žíznivý člověk plazí v poušti k oáze. Předchází tomu doba na univerzitě, kdy mám vyzkoušet několik set studentů a přečíst jejich práce, takže kolikrát už počítám hodiny, kdy budu v samotě. Strašně mě to naplňuje.

Jak dlouho trvá, než v té samotě vypnete hlavu?

Okamžitě, právě proto, že už je to nacvičené. Chodím na stejné místo dvanáct let, takže když tam vejdu, vybalím si kufr a první večer sloužím mši, okamžitě nasaju tu atmosféru a jsem v jiném světě. Tak, jak Židé říkají, že páteční večer příchází královna Šabat a dostává tu šabatovou duši, kterou bude mít v nebi. Je zakázáno, aby se člověk zlobil a trápil, má být radostně usebraný, tak já mám takový ten šabat celých pět týdnů hluboké radosti.

Vidíte, a já se vás chtěla zeptat, jestli si někdy nepřipadáte sám.

Naopak. Já po tom naprosto prahnu.

Rozhovor s Barborou Tachecí

Jeden z nejvzdělanějších českých kleriků. Profesor Univerzity Karlovy. Muž, který si umí proti sobě poštvat hodně vlivných. Mons. Prof. PhDr. Tomáš Halík Th.D.

Kdyby takhle vypadali všichni kněží, začnu snad chodit do kostela, řekla mi se smíchem kamarádka na téma Tomáš Halík. Potvrzuji, že silné charisma a výrazné oči fungují nejen přes televizní obrazovku. Tomáši Halíkovi nelze dále upřít hluboké vzdělání a umění mluvit. Což je něco malinko jiného, než umění vést s někým rozhovor. Kdykoliv odpovídal, marně jsem hledala přímý pohled do jeho očí. Byly hluboce soustředěné, leč zacílené absolutně mimo mne. Vstupovat do zcela plynulých odpovědí bylo tak téměř nemožné. Jakobych byla jen zadavatelem témat pro kázání, do nichž při přednesu není žádoucí vstupovat. Taková role mi pasuje ne zcela, a tak jsem kázání průběžně narušovala. Po hodině narušování jsem měla tik v levém oku a chuť na panáka.

Myslíte si, že vás vaše spory s Václavem Klausem dělají populárnějším?

Tuto otázku jsem si nikdy nekladl. Prostě to chápu jako mravní povinnost nazývat věci pravými jmény a nezajímá mě, jestli mi to přináší popularitu. Samozřejmě u některých lidí to vyvolává obrovskou nenávist, nemůže si to tak dovolit člověk, který má nějaké mocenské aspirace. Já se těším z akademické svobody a neprahnu po žádných postech ani politických, ani církevních.

Všimněte si, pane profesore, že jsem se neptala, po čem prahnete. Ptala jsem se, jestli vás spory s prezidentem Klausem dělají populárnějším.

Mnohým je sympatické, že mám odvahu říkat otevřeně, co si myslím. Jiní mi vytýkají, že s ním zbytečně utrácím vzácný čas.

Vaše indiánské jméno je Ten, který je posedlý Klausem, že?

Nechci vás urazit, ale z toho mne nařkl hradní mudrc Hájek. Média milují kontroverze. Ale jsou i věci, kdy jsem ho podpořil – třeba při zákonu o registrovaném partnerství.

Marně jsem hledala v archivech, jestli jste o Václavu Klausovi řekl něco hezkého…

Například v roce 97, kdy padl, jsem byl jeden z mála, který se ho veřejně zastal. Tenkrát se od něj distancovali mnozí jeho souputníci a já jsem napsal, že mu děkuji za vše, co pro společnost vykonal. Protože jsem si myslel, že ten pád je pro něj šancí k zamyšlení nad sebou. Jenže on tenkrát vyšel ven, uviděl tam ty své fanynky a řekl: nic se neděje, jedeme dál. Nevěřím ani teď, že jde do sebe. To jen mnozí naivní katolíci si myslí, že pan prezident se nám obrátil, je morální a zbožný.

Pražský arcibiskup a biskupové jsou naivní katolíci?

Tam je to spíš politická strategie - kdybych byl v pozici pražského arcibiskupa, taky bych s hlavou státu asi musel politicky vycházet. Ovšem myslím si, že to arcibiskup Duka přehání. Známe se spolu 40 let, ještě z disentu, mluvíme spolu otevřeně. Ve spoustě věcí si rozumíme, ale ve vztahu ke Klausovi máme radikálně jiné názory.

Když jsou proti sobě dva pánové, kteří mají k sobě navzájem nějakou strategii a výstupem je, že jsou na sebe milí, v čem je problém?

Jenže církev není politická strana a nemá tady hrát jen tu diplomatickou úlohu. Církev má být především mluvčím pravdy, nemá uzavírat nějaká „manželství“ se stranami a politiky. Má si zachovat kritický odstup.

Takže to teď podle vás vypadá, že církev bude - vašimi slovy - okuřovat panovníka, který se jí snaží vlichotit?

Víte, církev není monolit V církvi se na podporu mého kritického stanoviska začala podepisovat petice, dostal jsem stovky a stovky podpůrných mailů od kněží i laiků.

Tak pražský arcibiskup okuřuje panovníka, když nazýváte věci pravými jmény, ano?

(smích). Takhle bych to neřekl. Uznávám jeho snahu o korektní vztahy, ale zašel dál, než měl zajít. Doufám, že si to uvědomí – a koneckonců doba Václava Klause ode dneška za 463 dny končí, takže je taky třeba, aby církev trochu myslela dopředu.

Jestli nevidíte žádnou prezidentovu další politickou budoucnost, proč vám tak vadí, že si chce naklonit církev?

Klausova ideologie a politika odstartovala trendy, které nesou hlavní vinu za morální devastaci české společnosti a které bohužel jeho odchodem z funkce nejpíš nezmizí. Pokud to oficiální představitelé církve nevidí, musí před tím varovat někdo jiný.

Co je to přesně za tendenci?

Vždycky to bylo zdůrazňování ekonomie nad vším ostatním. Uvažuje v ekonomických kategoriích osmdesátých let, nebere v úvahu další sociologické a kulturní aspekty. Teprve dnes začíná mluvit o určitých morálních hodnotách, což mi právě připadá velmi nevěrohodné. Zároveň ten odpor vůči EU, ten nacionalismus, nadstandardní vztah k Rusku – to vše považuji za nesprávné.

Čtu to tak, že prostě každý z vás je nositelem různých názorů a nechápu, proč je k tomu nutné se vzájemně ostrakizovat.

…Říkám, co si myslím.

Postavil se na vaši stranu v rámci doutnající sporu v církvi někdo z biskupů?

….Soukromě ano, veřejně ne. Nemluvil jsem se všemi, mluvil jsem s několika, kteří mně poděkovali za to, co jsem řekl.

Jsem z toho jelen. Několik biskupů vám soukromě poděkovalo a ti samí biskupové veřejně poděkovali Václavu Klausovi. Rozpolcené osobnosti?

Nebyli to titíž. To poděkování Klausovi podepsali prý všichni diecézní biskupové, ale jsou tu také světící a emeritní, ti ho nepodepsali.

Je v této zemi politik, ke kterému cítíte větší důvěru než k těm ostatním?

Trvale si vážím Petra Pitharta, vzdělaný člověk, který se nezaprodal. Mám velkou lidskou sympatii ke Karlu Schwarzenbergovi.

Taky se nezaprodal?

…Mám rád jeho osobní charisma a souhlasím s jeho postojem k EU. Do jeho stranických záležitostí a vztahu ke Kalouskovi nevidím.

Takže míru jeho případné zaprodanosti si netroufáte odhadnout.

(Úsměv beze slov)

Cítíte se být vlastencem?

Pokud vlastenectví znamená věrnost určitým kulturním tradicím, pak ano. Pokud to znamená nacionalismus, výraz národního sobectví, vymezování se proti Evropě, pak je mi tento nacionalismus zcela protivný.

Cokoliv, co by bylo v zájmu mé země, je zvenku možné nazývat národním sobectvím, že?

Myslím, že ne. Myslím, že je naším národním zájmem, abychom byli co nejhlouběji integrováni v evropských strukturách. Nemůžeme být „černou dírou“ v srdci Evropy, vydanou jen té denešní zvlčilé domácí mocenské smečce.

Necítím se být sobcem a nechci být samaritánem, který například lije tuny peněz na záchranu eura – jak s tím naložit?

Necítím se kompetentní k ekonomickým otázkám, ale myslím si, že je třeba chápat určitou solidaritu k EU, odkud jsme také už mnohé získali. Problémy EU jsou dány tím, že přirozená ekonomická globalizace předbíhá politické sjednocení.

Které by vám nevadilo? Včetně toho, že domácí volby by přestaly mít smysl?

Už dnes mají domácí volby omezený smysl. Politika je propojená s ekonomikou a ekonomika má globální charakter. Národní státy ztrácejí význam a chtít tento proces zastavit je stejně absurdní, jako když mnozí chtěli zastavit industrializaci.

Pochybujete někdy o svých názorech, nebo je máte za hotové?

Neustále pochybuji, to bych nebyl intelektuál.

Jak je možné, že čím dál víc i evropských intelektuálů přemýšlí, jestli ta evropská integrace, ke které je nakročeno, je správný směr?

Nejsem ideolog, jsem filosof zvyklý na dialog. V politice nehájím nějaké dogma, přináším jen příspěvek do diskuse. Chci zpochybňovat převládající euroskepsi.

Čili říkáte svůj názor, který jste ochoten posouvat podle toho, co slyšíte?

Snažím se vždy vyvažovat jednostrannosti poukazem na jiný možný úhel pohledu.

Jsou podle vás obavy z islamizace Evropy na místě?

Nesouhlasím s tím obecným strachem z islámu. Jestli bude pokračovat ten trend, že stále více mladých lidí není ochotno uzavírat pevné svazky, rodit a vychovávat děti – tak tady nutně vznikne prostor, do kterého budou přicházet lidé z islámských zemí. Jestli tady narazí na civilizaci, která pro ně bude atraktivní, tak je možné, že se na ni budou dobře adaptovat. Jestliže narazí na civilizaci, která v nich bude budit děs a odpor, budou to své vyznání cítit jako jakési kontranáboženství a mohou se radikalizovat.

Nemáte pocit, že už se radikalizují?

Jistě, ale zatím je to signál k vážnému zamyšlení, nikoliv k panice.

Když třeba v Londýně vznikají čtvrti čistě muslimské, ve kterých platí výhradně právo šaríja a obyvatelé se necítí vázáni právem země, kde žijí – pořád necítíte paniku?

Tohle je důsledek politiky radikální sekularizace. Vytěsňování některého náboženství pak samozřejmě vede k jeho radikalizaci.

A v této situaci se Británie ocitla kvůli svobodomyslným Britům, kteří se řídí místními zákony, necítí potřebu nikoho vytěsňovat, jsou liberální, nevěřící a zatím nechtějí děti?

Pokud je to spojeno se snahou vytěsnit to náboženství..

Ne, ten Brit nebo Holanďan chce žít svobodně ve své zemi. Nechce nikoho vykazovat, náboženství neřeší, ale muslim mu ve čtvrti, kde vyhlásil právo šaríja, řekne – vaše žena tu nebude chodit v šortkách a tílku, protože my se takhle neoblékáme.

Musíme se samozřejmě učit vzájemné toleranci.

Když muslim Brita vykazuje z britské čtvrti, kdo se má učit toleranci?

Možná, že tolerance není nejlepší slovo. Musíme se učit žít spolu.

Nerozumím. Máme se učit žít s přistěhovalci, kteří někomu v jeho vlastní zemi vnucují, jak má žít?

Je nepochybné, že zákony země se musí dodržovat. Ale pokud budeme vymírat, budeme žít s přistěhovalci a musíme se spolužití učit, oni i my. Ale nevnímejme islám jako Al-kajdu.

Publikováno ve zkrácené formě v čas. MF DNES, 30.11.2011 (titulek redakční)

1. Dobrý den, pane profesore, mohl byste prosím čtenáře našich stránek stručně seznámit se svou knihou Vzdáleným na blízku a cenou, kterou jste za ni získal?

Je to jedna z řady knih filozoficko-spirituálních esejů o duchovních výzvách naší doby, které jsem začal psát počínaje svými padesátými narozeninami. Neodvážil bych se psát o těchto věcech dřív - bylo třeba nejdřív mnoho prostudovat, promyslet, prožít, procestovat. Ale po padesátce jsem si řekl: květy opadaly, je třeba přinášet ovoce. Proto každý rok odjíždím v létě na čtyři až pět týdnů do naprosté samoty v poustevně u jednoho kontemplativního kláštera v krásné lesnaté krajině v Porýní – a tam každoročně vznikne jedna kniha, vždy další krok na cestě uvažování, které ve mně zraje po celý rok, ale teprve v tom specifickém klimatu kontemplativního soustředění může nabýt ucelené literární podoby. Eseje jsou náročný žánr – je to pokus vyjádřit jazykem krásné literatury filozofické a teologické myšlenky tak, aby byly čtivé a přístupné i lidem, kteří v oblasti filozofie a teologie nejsou specialisty (a často nesdílejí ani mou křesťanskou víru) a přitom neztratily nic ze své hloubky.

Spojovacím motivem většiny esejů té knihy je biblický příběh o Zacheovi – celníkovi, který pozoroval se zájmem, avšak z úkrytu Ježíše; Ježíš ho k jeho překvapení oslovil jménem a přišel k němu domů – a tento zážitek se stal bodem obratu v Zacheově životě. Zacheus se pro mne stal archetypem – prototypem člověka, kterého jistým způsobem přitahuje zájem o duchovní hodnoty, avšak udržuje si odstup od zástupu věřících, od církve a od tradičních podob náboženství. Takových lidí je u nás – a ukazuje se, že zdaleka nejen u nás – spousta. Skoro nemine týden, aby mi někdo s poukazem na mou knížku neřekl: Víte, i já jsem takový Zacheus…

Je to kniha, v níž se snažím o vstřícný dialog s jistými typy ateismu. Ukazuji, že i věřící bývá často vydán prožitku Božího mlčení, vzdálenosti, nepřítomnosti (mystici hovoří o „temné noci“ na cestě víry). Vadí mi, když jsou lidé s touto hlubokou zkušeností příliš brzy a povrchně hotovi – ať už to jsou ateisté, kteří si poněkud ukvapeně vyloží „Boží mlčení“ jako Boží neexistenci či „smrt Boha“, anebo fundamentalističtí a fanatičtí věřící, kteří si těžkosti a pochybnosti na cestě víry odmítají připustit a mají plná ústa zbožných frází a floskulí. Tvrdím, že poctivým postojem tváří v tvář radikálnímu tajemství, jemuž říkáme Bůh, je trpělivost – a rozeznávám tři druhy trpělivosti s Boží skrytostí: víru, naději a lásku. Proto titul, který ta kniha nese v zahraničních překladech, zní „Trpělivost s Bohem“. Víra pro mne není „přesvědčení“, nýbrž spíše umění vytrvat tváří v tvář Tajemství.

2. Přiblížil byste nám své pocity a zážitky z předávání ceny ve Vídni (25. srpna 2011)?

V mém věku naštěstí už příliš nehrozí nebezpečí, že by mi pocty popletly hlavu a opily mne pýchou. Spíš si uvědomuji odpovědnost, která z toho vyplývá. Loni jsem obdržel prestižní Cenu Romano Guardiniho, kterou se mé jméno v mezinárodním měřítku náhle dostalo do galerie dřívějších nositelů této ceny. A to jsou jména, která jsem vždy vyslovoval s úctou a zatajeným dechem a nikdy bych se sám neodvážil se mezi ně počítat. Cena za nejlepší evropskou teologickou knihu nese s sebou podobné důsledky, stejně jako fakt, že předtím tatáž má kniha se v USA stala „knihou měsíce“. Znamená to, že musím počítat s tím, že to, co nyní řeknu a napíšu, se bude brát hodně vážně. A pro mne z toho vyplývá dvojí: jednak abych sám sebe nezačal brát příliš vážně, abych stále pěstoval sebeironii, humor a pokoru; a pak abych si pořádně rozvážil vše, co budu psát. Už letos mne ten poct odpovědnosti trochu zabrzdil v literárním rozmachu: uvědomil jsem si, že na novou knihu, kterou jsem letos začal psát, budu potřebovat nejméně dva roky. Znamená to také mnohou práci navíc: musím řešit rostoucí počet žádostí o přednášky ve všech koutech světa a žádosti o svolení vydat mé knihy v dalších jazycích. Letos mi připadl úkol reprezentovat současné evropské křesťanské myšlení na akademické půdě v Austrálii a Africe, na příští rok se rýsuje kromě řady evropských cest asi opět Amerika a možná Čína. To všechno stojí mnoho času a energie, není mi už třicet.

3. Kniha Vzdáleným na blízku byla prvotně určena anglosaským čtenářům. Je rozdíl mezi anglosaským čtenářem a čtenářem v České republice? Jakou roli v tom podle vás případně hraje skoro 50 let totality, které postihly naši zemi?

Ano, tato knížka jako jediná z mých knih vznikla „na objednávku“, z podnětu newyorského nakladatelství Doubleday. Znamenalo to také, že jsem se nejprve musel trochu vrátit a připomenout jisté základní kameny mého nábožensko-filozofického myšlení , potřebný kontext, který (na rozdíl od českých čtenářů mých předchozích knížek) čtenáři v anglicky mluvícím světě neznali. Pak jsem musel dát pozor, abych blíže vysvětlil některé reálie, které v Čechách vysvětlovat nepotřebuji. Chtěl jsem totiž, aby tato kniha nabídla kromě jiného i jistou reflexi draze zaplacených zkušeností naší země (a církve v naší zemi) z doby totality a perzekuce věřících. Myslím si totiž, že víra mnohých z nás v té výhni zkoušek uzrála. Já sám vůbec nelituji zkušeností z riskantního působení tajně vysvěceného kněze v „ilegalitě“, v „podzemní církvi“. Jsem přesvědčen, že to, co mne naučil život v disentu, může být – je-li to kriticky zhodnoceno, promeditováno a srozumitelně podáno – jistým obohacením pro ty, kteří podobnou zkušeností neprošli; stejně jako my se máme mnoho co učit od těch, kteří mají více zkušeností se životem církve ve svobodné a pluralitní společnosti. Nicméně tyto zkušenosti nejsou – až na drobné výjimky – předmětem mé knihy; spíš se snažím ukázat, co lze z této zkušenosti intelektuálně a duchovně zhodnotit a rozvinout.

4. Při čtení vašich knih a článků musím konstatovat, že nejde o úplně oddechové čtení (a podle mne je to dobře), ale o čtení, které vyžaduje hluboké zamyšlení a širší rozhled, a to nejen v oblasti náboženství, ale i filosofie, literatury, historie apod. Pro jaký okruh čtenářů jsou vaše knihy určeny?

Chci oslovit přemýšlející a duchovně hledající lidi přes hranice generací, odborné specializace a přes názorové a konfesionální hranice; ohlas na mé knížky v cizině (nová a nová vydání, literární ceny, ale především mnohé krásné dopisy čtenářů z různých koutů světa) naznačuje, že se mi to podařilo také přes hranice kultur a kontinentů. Za to jsem velmi vděčný; opět musím přiznat, že takový ohlas jsem skutečně nečekal. Při psaní jsem dlouho měl na mysli především české čtenáře, teď však musím brát do úvahy i to, že mluvím i do prostředí, která zdaleka neznám tak důvěrně, i když jsem po roce 1989 opravdu hodně cestoval.

5. Oceněná kniha je o setkání víry s nevírou. O českých zemích se říká, že jsou nejateističtější v Evropě. Vy sám jste procestoval celý svět (včetně Antarktidy), můžete z vlastní zkušenosti říci, do jaké míry je to, co se o našem národě říká, pravda?

To klišé o ateistických Češích nesdílím. Snažím se ukázat, že za nálepkou „ateista“, kterou se lidé (zvláště u nás) sami označují či jsou druhými označováni, se skrývá ohromná škála postojů, které – snad kromě odstupu od církevních forem náboženství – nemají mnoho společného. Navíc mnozí „ateisté“ popírají ve skutečnosti pouze tu naivní a komicky zkreslenou představu o Bohu, církvi a náboženství, kterou si sami vytvořili nebo nekriticky přijali z okolí, z reziduí komunistického brainwashingu či bulvárních médií - a v tom s nimi nelze než souhlasit: to, co si oni představují pod pojmem Bůh, naštěstí opravdu neexistuje. Větší problém však vidím v „náboženské negramotnosti“ velké části naší společnosti, která s tím jde ruku v ruce – a tu už nelze jen svalovat na komunisty; církve u nás hodně zanedbaly úkol mluvit věrohodně a inteligentně o víře. Často si sám při poslechu řady sebeprezentací křesťanských společností musím zahanbeně a otřeseně říkat: Tak tahle ne!

6. Jak probíhá (pokud vůbec) dialog mezi věřícími a ateisty u nás? A pokud probíhá, neodehrává se pouze mezi intelektuály?

Ve svých knihách ukazuji, že dialog víry a nevíry probíhá v mysli a srdci každého poctivého a poctivě myslícího a hledajícího člověka. Nevěřím víře, která nemusí zápasit s pochybnostmi, ani skeptikům a pochybovačům, kteří nikdy nezapochybovali o svých pochybnostech. Já sám jsem se k víře „propochyboval“.

7. Bavíme-li se o dialogu víry a nevíry, musí jistě přijít na řadu i otázka dialogu různých vyznání. Dnes se mediálně nejostřejší střet odehrává mezi křesťanstvím a judaismem na straně jedné a islámem na straně druhé. Vy sám se sekáváte se zástupci i těchto vyznání. Pociťoval jste při rozhovoru s nimi nějaké napětí, nedůvěru či přímo odpor? Odkud pramení fanatická nenávist, kterou (soudě ze sdělovacích prostředků) vůči křesťanům a židům projevují obyvatelé muslimských zemí?

Nedůvěra muslimů některých arabských zemí vůči Západu nebývá ani tak nepřátelstvím vůči křesťanství a judaismu, nýbrž spíš pohrdání sekulárním „postkřesťanským“ Západem, o němž se domnívají, že zradil své vlastní kořeny a propadl materialismu a cynismu. Jejich obraz Západu je často ovšem stejně schematický jako obraz islámu v myslích mnoha západních lidí. Kdykoliv se mi v nezápadních zemích podařilo ukázat mým jinak věřícím partnerům, že beru velmi vážně svou vlastní víru, ale že mi to nijak nebrání s úctou a vážností naslouchat tomu, v co věří a snažím se jim bez předsudků porozumět, počáteční nedůvěra se většinou rozplynula.

8. Často se lze setkat hlavně v západní kultuře s tím, že někteří lidé vidí střet víry s nevírou v podobě střetu víry či náboženství a vědy (např. Dan Brown na tomto střetu staví příběh své knihy Andělé a démoni). Jak vy, jako věřící a zároveň vědec, vnímáte tento střet? Vylučují se podle vás tyto dva světy, nebo se mohou vzájemně a plodně doplňovat?

Nevidím reálný důvod k jakémukoliv střetu mezi vědou a náboženstvím, stejně jako mezi náboženstvím a uměním nebo vědou a uměním. I střety v minulosti nastávaly pouze tam, kde představitelé obou světů překračovali své kompetence: kde se zneužívala autorita vědy k posvěcování naivní materialistické a pozitivistické ideologie nebo autorita Bible k zaštiťování mytologického obrazu světa, kde se věda stávala „náboženstvím“ nebo biblická líčení zaměňovala za učebnice přírodovědy či přesnou historickou faktografii. Požehnání naší postmoderní doby spočívá v úctě k pluralitě pohledů na svět: pohled vědy, umění a náboženství má svou vlastní legitimitu a filozofie, poučená hermeneutikou a fenomenologií, může být jistým „překladatelem“ a „tlumočníkem“ mezi těmito různými „jazykovými světy“. Samozřejmě existují také halasné relikty minulosti: náboženští fundamentalisté a jejich dvojčata, fundamentalisté scientismu a ateismu (typu R. Dawkinse), ti budou v mediálním světě, milujícím extrémy a konflikty, asi ještě dlouho kalit vodu.

9. V knize Vzdáleným na blízku mne velmi zaujala věta: „Máloco tolik poukazuje k Bohu a tak naléhavě po Bohu volá, jako právě prožitek jeho nepřítomnosti.“ A vybavila se mi slova evangelia, v němž Ježíš na kříži volá: „Otče, proč jsi mne opustil.“ Chápu-li správně myšlenky rozvíjené ve vaší knize Vzdáleným na blízku, tak nepřítomnost Boha může vést k jeho intenzivnímu hledání stejně jako i k jeho odmítnutí. Kde se nachází podle vás hranice mezi hledáním a odmítnutím Boha?

K dramatu hledání Boha patří permanentní odmítání jeho karikatur, model. Dialog s Bohem – jak vidíme v mnoha biblických příbězích (vzpomeňme na Abrahama, Jákoba či Jóba) může mít někdy podobu zápasu s Bohem.

10. Domníváte se, že se vám povedlo touto knihou oslovit jménem „Zacheie“, jak o tom píšete v úvodu své knihy?

Viz 4.

11. Ve své knize často zmiňujete Mistra Eckharta. Eckhart píše: „To, že Bůh stvořil svět, znamená, že jej vytváří neustále, nepřetržitě. To, co pominulo, i to, co je budoucí, je Bohu cizí a vzdálené.“ Toto chápu jako krásné upozornění na to, že klíč k minulosti i budoucnosti máme jedině v přítomnosti. Většina lidí se ale upíná na „zítra“ a „víkend“ a nevnímá dnešek jako jedinou příležitost. Nemáte pocit, že odklon od přítomnosti zachvátil celé národy?

Ano, být v přítomnosti je plod nesnadného duchovního úsilí, o tom vědí mystici a duchovní lidé od Buddhy a zenových mistrů přes svatého Augustina a křesťanské kontemplativce po Sörena Kierkegaarda. Komu je cizí duchovní praxe soustředění, ten většinou bloumá v minulosti nebo vysněné či obávané budoucnosti. „Teď“ je dotyk věčnosti.

12. Thomas von Kempen zase učí, že neustálé nahlížení věcí z pohledu časnosti a pomíjivosti, nazírání jevů z pohledu smrti vede k správnému vidění světa, světa takového, jaký je. Jsem přesvědčen o tom, že má pravdu. Obávám se však, že mnoho dnešních lidí, zejména mladších, může tento způsob náhledu považovat za extrémně drsný a temně středověký. Jaký je podle vás optimální způsob sdělování „drsných“ pravd dnešním mladým lidem? Jak jim tyto pravdy přiblížit a přitom je hned na začátku nevyděsit a neodradit?

Svatý Ignác z Loyoly dal prvním jezuitským misionářům cenné rady, které jsou dodnes platné. Je hloupé nejen lidi „vystrašit hned na počátku“, ale vůbec používat strachu a strašení. Je třeba ukazovat pozitivní cestu, ale nezamlčovat, že je náročná.

14. Ve své knize Divadlo pro anděly dále rozvíjíte filosofii dialogu víry a nevíry. Jednou z inspirací k vašim úvahám byla výzva současného papeže Benedikta XVI., aby ti, kteří nemohou přijmout Boha, se přesto snažili žít, „jako kdyby Bůh byl“. Tedy přijmout hypotézu, že Bůh je. Přijmu-li ale takto rozumem, že Bůh je, a budu jednat, jako by byl, naplňovat desatero atd., neochudím se tím o možnost Jeho oslovení?

Benedikt XVI. říká, že víra je svého druhu „hypotézou, kterou musí člověk neustále ověřovat svým životem“. Ta Boží oslovení představují momenty světla, které nás přibližují Bohu a které můžeme – jako třeba učedníci na hoře Tábor – považovat za ony částečné kroky „ověřování“; jsme však stálými poutníky a k cestě víry prostě patří i ony zmíněné „temné noci“, které vyžadují trpělivost s Bohem a její projevy – víru, naději a lásku. Těmto temnotám je dnes vystaveno mnoho lidí – proto o tom tolik píšu a mluvím.

15. V románu Jméno růže říká Jorge, že se Ježíš Kristus nesmál a že smích je hříšný. Jaký je váš vztah k smíchu, zábavě? A jak to bylo s Ježíšem Kristem – smál se, nebo nikoli?

Je příznačné, že Jorge se ukázal jako vrah. Opravdu duchovní lidé se poznají také podle svého smyslu pro humor, prozrazující vnitřní svobodu a nadhled, který dává zralá víra. Jen fanatici nebo zahořklí skeptici se nedokážou smát. Ježíš asi nebyl „bavič“ či „vtipálek“, ale bezesporu byl radostným člověkem. Radost je ovšem něco zcela jiného než „zábava“; o tom jsem také už ledascos napsal: myslím, že dnešní průmysl zábavy je dokladem neschopnosti radosti; radost je podle sv. Pavla ovocem Ducha svatého. Komerční zábava je laciná náhražka, droga.

16. Dovolte mi prosím ještě poslední otázku. V Divadle pro anděly mne zaujalo, jak rozvíjíte jeden ze závěrů druhého vatikánského koncilu, který za hlavní příčinu nevíry ateistů položil samotné křesťany, kteří nepodali o své víře dost věrohodné svědectví. Platí to i dnes po 50 letech od tohoto koncilu? Proč podle vás křesťané nepodávají věrohodné svědectví o své víře? Je jejich víra zasazena mělko a každodenní starosti ji udusí jako plevel, jak se o tom píše v jednom podobenství v Matoušově evangeliu?

Křesťané jsou jen lidé, nejsou to andělé, církev není továrnou na světce, nýbrž odpovědí na hlas toho, který přišel zavolat hříšníky, ne spravedlivé. Někdy ovšem máme hlukem světa nebo zaujetím sebou samými zacpané uši, takže jeho opětovné volání k obrácení neslyšíme nebo nechceme slyšet. Už svatý Pavel říkal, že poklady víry máme v „nádobách hliněných“. I o církvi platí to, co Pascal řekl ve světě: je to ambivaletní jev. Skýtá dost světla pro toho, kdo opravdu chce vidět, ale i dostatek argumentů pro toho, kdo ji chce zatratit.

(Uveřejněno 6.10. 2011, rozhovor vedl Š. Ledvinka)

Gratuluji k prestižní ceně za Vaši knihu Vzdáleným nablízku. Jeden výtisk dostane i papež. Jak myslíte, že se mu budou číst Vaše úvodní slova v knize, že s ateisty souhlasíte skoro ve všem či zmínka na straně 26, zda by se současný papež připojil pod myšlenku mladého profesora Ratzingera, že víra v Ježíše je dnes stromem s usychajícími větvemi? Nejste přeci jen v katolické komunitě pro většinu až příliš liberální myslitel?

Napjatě budu čekat na jeho reakci. Benediktu XVI. dávají etiketu „konzervatismu“ ti, kteří se spokojují jen s žurnalistickými klišé. Ti, kdo pečlivě studují jeho díla a proslovy na univerzitách, vědí, že je to pozoruhodný myslitel, který neustále volá po potřebě čestného dialogu mezi „sebekritickým křeťanstvím a sekulárním humanismem, kterým mohou vzájemně korigovat své jednostrannosti“. Volá po „novém spojenectví spirituality a etiky s moderní racionalitou“, zdůrazňuje, že víra bez myšlení, ale i „suchá racionalita“ mohou být ve své jednostrannosti nebezpečné. A to jsou přesně myšlenky a program, které i já rozvíjím ve svých knihách. Ta mezinárodní ocenění mého díla (nejprve katolíky v USA, nyní grémiem evropských teologů, ale i zájem vydávat mé knihy v Asii) svědčí o tom, že zdaleka nejsem v rámci světového katolicismu chápán jako nějaký podezřelý element. Tak se jevím převážně jen těm katolíkům, kteří opravdu připomínají strom s usychajícími větvemi.

Z knihy vyznívá, jako byste se v lůně ateistických Čech cítil se svou vírou nejlépe. Ani fundamentalismus, ani laciné věření, raději komunikace s českým nevěřícím, nebo jak Vy říkáte - s něcistou. Je to tak?

Určitě. Cítil bych se nesvůj v jednolitém prostředí tradičního katolicismu, nudilo by mne stejně jako stádní ateismus většiny. Jsem rád, že víra u nás není samozřejmostí, zvykem, nýbrž svobodnou osobní volbou a jistým nonkonformismem – to víru nutí jít hlouběji, stále o ní přemýšlet. V celém západním světě ubývá těch, kteří jen prodlévají v zaběhnutých kolejích (ať tradičního křesťanství, ale i dogmatického materialismu a ateistické víry), přibývá „hledačů“. Ti jsou mi sympatičtí a ukazuji, že opravdová živá víra musí být neustálým hledáním, cestou.

Jaký je vlastně ten český Zacheus - ústřední podobenství knihy? Je stále na fíkovníku a bojí se věřit? Má vůbec církev tu touhu ho přivolat k sobě?

Je tu hodně lidí, kteří svým vehementním ateismem a hysterickým protikatolictvím bojují vlastně proti své vlastní komicky zjednodušené představě o náboženství a církvi. Kdyby víra a církev byla taková, jak si ji oni (pod vlivem přežívají komunistické agitace a bulvárních médií dneška) představují, sám bych přece od ní daleko utekl. Ale ti „Zacheové“, kteří neztratili schopnost dívat se, jsou pak někdy překvapeni – to se ostatně stalo před více než 40 lety i mně, když jsem poznal duchovní poklady víry a církve a nestačil se divit. Je pravda, že církev se nechala tak vytlačit z veřejného života a že do něj někdy vstupuje nešťastně, takže těch příležitostí k setkání s živou vírou a přesvědčivou církví u nás není mnoho, ale jsou. Člověk musí zkrátka trpělivě hledat.

V knize kritizujete promarněnou i příležitost církve reflektovat svoji roli po pádu komunismu. Jako spolupracovník kardinála Tomáška jste to nadšení pro církev zblízka viděl. Ale zmiňuje jen svého učitele Otu Mádra, který se osaměle pokusil o teologii osvobození v postkomunistických poměrech, tedy přiblížení víry celé svobodné republice.

Ano, tenkrát jsme my, kteří jsme volali, že církev nemůže do liberálního prostředí přenést taktiku „kruhové obrany“ z doby komunismu, nýbrž že se musí naučit být kompetentním hlasem ve svobodném koncertu mnoha hlasů, byli v českém katolickém protředí hodně okřikováni a nepochopeni – viz můj vyhazov z teologické fakulty v roce 1993.Něktří křesťané už prostě nedokázali žít bez nepřítele. Dnes mi ale mnozí dávají zapravdu.

Myslíte, že kdyby církev lépe využila svoji roli po roce 1989, tak třeba místo minoritních lidovců jsme tu měli silnou pravicovou křesťanskou demokracii jako je tomu v německých zemích?

Ne, ryze konfesním stranám je už odzvoněno. Síla CDU/CSU byla hlavně ve schopnosti spojit konzervativní a liberální křídlo. Ale u nás převažují jen karikatury jak konzervatismu, tak liberalismu. Politická kultura je u nás ve psí, chybí ve společnosti i u politiků elementární vzdělání v politické filozofii, jsou tu na všech stranách jen prázdná hesla. Také naprosto nejsem nakloněn „manželství“ církve s žádnou politickou stranou, to je smrtící pro obě. I mezi katolíky je legitimní politická pluralita, křesťané jsou napravo i nalevo a je to tak správné. Víra se nemá stát politickou ideologií, spíš z ní lze odvodit politickou etiku, ta by měla platit pro pravici i levici, věřící i nábožensky nevyhraněné.

Jak je to u Vás politikou? Pro mnoho Čechů, které víra nezajímá, jste spjat především k veřejným děním ať už ve formě iniciativ jako Impuls 99, nebo mediálních přestřelek s Václavem Klausem. Neměl jste někdy pocit, že jste se ponořil do politiky příliš? Například když jste u lidovců lobboval proti zvolení Klause prezidentem?

Ne, považuji za svou mravní a intelektuální povinnost oponovat mnoha názorům a politickému stylu, spojenému s Klausem a dnes tlumočenému především jeho hlásnou troubou Hájkem a Jaklem. A když lidé jako Hájek a Bátora (a nyní i psychopat a sociopat MUDr. Barták a dokonce i vysloužilá svazácká funkcionářka a nacionalistická populistka Bobošíková) se začínají zaštiťovat křesťanstvím a tím křesťanství strašně diskreditují, je mou povinností se od toho distancovat a ukázat jinou tvář křesťanství. Tady se nyní zřejmě šikuje krajně extrémistická protievropská politická síla, která by v době krize integračního procesu Evropy (ve skutečnosti jediné reálné naděje na dobrou budoucost našeho kontinentu i naší země) mohla být svým populismem a demagogií (chytlavým pro nemyslící lidi) nesmírně nebezpečná. Klaus a tito jeho noví spojenci si nezodpovědně hrají s ohněm a ten oheň nelze jen klidně pozorovat. Víra a kněžství mne nezbavují občanské odpovědnosti.

Jak hodnotíte kauzu Bátora? Teď nemyslím samotnou osobu Bátory, ale to, že se ukazuje fakt, že Bátora asi mluví za docela dost lidí. Podpořili ho ideově tak rozdílní lidé jako konzervativec Klaus, véčkař Dobeš či sociální demokrat Jandák. Je to podle Vás příznak touhy "něcistů" v něco věřit, i kdyby to měla být nebezpečná nacionalistická ideologie?

Bátora a lidé, které jste jmenoval, mohou být velmi úspěšní tím, že přesně vyjadřují to, co si myslí lidé, kteří nemyslí. A těch bohužel není málo – stačí se občas podívat na internetové anonymní diskuse.

Jaké jsou Vaše další cíle. Nyní se zdá, že po tolika hostujících profesurách a cenách už další metu bude obtížné dosáhnout. Nepřesvědčí Vás nakonec někdo třeba ke kandidatuře do Senátu či na Pražský hrad? Nebo nezláká Vás nějaká prestižní zahraniční univerzita?

Před cca 12 lety jsem po jednom dlouhém rozhovoru s Václavem Havlem nevylučoval, že budu muset na čas obětovat vše, co mne těší (především mou práci s mladými lidmi na univerzitě a v akademické farnosti a literární práci) a dát se do namahavé politické služby občanské společnosti. Jsem rád, že k tomu nedošlo a dnes už k tomu ochoten nejsem. Je pro mne důležité moci říkat za všech okolností jen to, co si opravdu myslím, co vychází z mého rozumu, víry a svědomí – prostě nikdy nebudu panáčkovat žádné politické či ekonomické lobby (a bez toho žádnou významnou politickou funkci u nás nemáte šanci získat). Proto, že se nenechám zastrašit ani koupit, jsem získal autoritu u mnoha čestných lidí i přes různé politické a názorové hranice – a to je ve skutečnosti můj jediný kapitál a ten neprošustruji v politice. Na prestižních zahraničních univerzitách přednáším neustále (a nyní se pochopitelně ta pozvání a nabídky množí), ale rád se vždy zas hned vracím domů. Pouze kdyby se u nás stala prezidentkou Bobošíková a premiérem Bátora či Hájek a vystoupili jsme z EU, bych asi požádal někde na Západě o politický azyl, protože na partyzánskou válku či další odboj jsem už starý a to, co by následovalo, bych už nechtěl vidět.

Rozhovor vedl David Klimeš; text byl po dohodě s autorem upraven do článku, který byl 25.8. 2011 publikován v deníku E15 pod názvem Kacíř. Koniáš. Úspěšný kněz Tomáš Halík není vždy ve své zemi prorokem.

V úterý odpoledne na vaše otázky odpovídal teolog Tomáš Halík. V moderovaném online chatu 23. 8. 2011 od 16:30 do 17:30 hodin.

Dobrý den, pane profesore. Jaký je váš vztah i islámu? I přesto, že u nás nemá pevné kořeny, tak v Evropě je mnoho jeho vyznavačů. Jaké má jako monoteistické náboženství styčné body s křesťanstvím. Děkuji za odpověď.(Bronislav.Poul) Odpověď: Islám je mnohovrstevná kulturní a duchovní tradice, která má s křesťanstvím a židovstvím společnou víru v jednoho Boha a řadu etických zásad. Jako v každém náboženství se v něm vyskytují lidé a směry, které víru zneužívají k politickým účelům.

Přeji hezký den. Co si myslíte o průvodech homosexuálů a berte v úvahu i gay věřící? (ni66a) Odpověď: Ze své praxe zpovědníka znám problémy věřících gayů a vždy jsem se snažil o to, aby nikdo nebyl znevažován kvůli své sexuální orientaci. Myslím, že česká společnost je k homosexuálům ve své většině velmi tolerantní a proto průvody, které by měly být demonstrací za práva utiskované menšiny, považují za zbytečné. Ale rozhodně bych takové akce nezakazoval ani nenapadal.

Dobrý den, mohl byste se vyjádřit ke skutečnosti, že ve Vás mnoho katolíků spatřuje heretika? Já k nim rozhodně nepatřím, ale zajímalo by mne, jak reagovat na takové úvahy. Děkuji - Jana (jana417) Odpověď: Můžete jim doporučit, aby si pořádně přečetli mé knížky a vzdělali se v katolické víře. Kdybych byl heretikem, asi by mne současný papež nejmenoval čestným papežským prelátem, Jan Pavel II. by si mne nevybral za poradce papežské rady a od evropské společnosti katolických teologů bych nyní nedostal Cenu za nejlepší teologickou knihu Evropy. Ale na většinu těch, kteří mne za heretika označují, žádné rozumné argumenty neplatí a proto nemá moc smyslu s nimi diskutovat.

Dobrý den, Monsignore. Jak se stavíte k problematice pana Bátory? (tre.cool) Odpověď: Pan Bátora je představitelem skupiny, která se názorově nápadně shoduje s českým předválečným fašismem. Nechci mu brát jeho extrémní názory, ale to, že je projevuje jako vysoký státní úředník, považuji za neslýchané a jeho setrvání v tak vysoké funkci za opravdu neúnosné.

Dobrý den, nemáte někdy obavy z faktu, že Arcibiskupství pražské si "rozumí" s Hradem? Mám na mysli jistou názorovou blízkost arcibiskupa Duky a prezidenta Klause. Neměla by na některé "nepatřičnosti" pana prezidenta katolická církev reagovat? Děkuji M.Bazika (mirek.bazika) Odpověď: Chápu, že se arcibiskup snaží diplomaticky vycházet s představiteli státu a o to více se snažím ukázat, že jeho názor na prezidenta Klause není jediným možným stanoviskem v církvi a ony "příliš vstřícné kroky" trochu vyvažovat navázáním na politicky kritickou roli, která církvi náleží už od časů biblických proroků.

Taky si myslíte že bratři Mašínové nejsou vrazi ale hrdinové? (radomir32) Odpověď: Byla to složitá doba a neodvažuji se styl zápasu Mašínů zpětně morálně hodnotit.

Dobrý den, Vaše "Modlitba za Jiřinu Švorcovou" byl zamyšleníhodný a vskutku nepřehlédnutelný text. Jakou modlitbu byste vyslovil za Ctirada Mašína ? Děkuji. (Vhailor) Odpověď: Platí totéž, co jsem řekl v případě Jiřiny Švorcové - nikdo z nás nevidí do svědomí a srdce druhého člověka a soud nad lidmi, i těmi, kteří byli našimi politickými protivníky, nenáleží nám, nýbrž Bohu. Jak v případě Švorcové, tak v případě Mašína se modlím za zemřelé, aby byl Bůh k nim milosrdný.

Dobrý den, chtěl bych se zeptat na Váš názor týkající se zákazu nošení burek ve Francii a s tím související omezení nošení symbolů různých náboženství na veřejnosti, jak moc si myslíte že je to správné?. Velice děkuji za Vaši odpověd. J.Karnoub (Josef_Karnoub) Odpověď: Pokud mají mladí ve Francii svobodu nosit trička se srpem a kladivem a portrétem Che Gevary, nechápu, proč by měla být omezována svoboda nosit náboženské symboly. Snad bych chápal zákaz burek (úplného zahalení obličeje), pokud znemožňuje identifikaci.

Dobré odpoledne, zajímao by mne, za jakých podmínek se dá anulovat církevní sňatek. Např. u člënů špan ělské královské rodinay byla důvodem nevyzrálost partnera - po 12 letech manželství. Doufám, že to takto platí i pro "normální" smrtelníky. Přeji krásný den, hodně zdraví a děkujji za odpověď. (igi.san) Odpověď: Ano, existuje řada kanonyckých důvodů, pro které je možné prohlásit církevně uzavřený sňatek za neplatný, vážná psychická nevyzrálost a psychologická či tělesná neschopnost života v manželství k nim patří. Ostatní si můžete najít v kodexu církevního práva nebo konzultovat pracovníky arcidiecézního církevního soudu.

Dobrý den . Trápí mne fakt,že je ČR jednou z nejateističtějších zemí.Kde jsou příčiny tohoto stavu? (petrkvap) Odpověď: Mne utěšuje, že řada lidí, kteří se považují za ateisty, vlastně popírají jen svou vlastní naivní představu o Bohu, náboženství a církvi - a v tom mají pravdu. Kdyby náboženství bylo vskutku tím, co o něm oni soudí, i já bych se od něho distancoval. U nás převažuje spíše neinformovanost, náboženský analfabetismus, směs přežitků z komunistické propagandy a bulvárních zpráv o církvi. Pro věřící to má ale i určitou výhodu - pokud nevěřící skutečně poznají poctivého věřícího a věrohodnou formu církve, jsou často velice překvapeni jak se mýlili.

Dobrý den otče, rád bych se zeptal proč jste konvertoval ke katolicismu? Váš původ je židovský. Díky (Dan.Kocka) Odpověď: Bohužel se mýlíte, mám rodokmen do 17. století a ani kapku židovské krve, byť bych byl hrdý na to, být i tělesně příbuzný s Ježíšem. K mé konverzi přispělo studium filozofie, obdiv ke katolické kultuře, překvapení, že dějiny církve jsou zcela jiné, než jak nám je líčili v komunistické škole, a nakonec setkání s řadou vynikajících kněží, jejichž víra uzrála během mnohaletého věznění a mučení v komunistických žalářích.

Dobrý den pane profesore. Zajímá mne Váš názor na husitství i když v krátkosti to lze stěží zodpovědět. (iphigenia) Odpověď: Láska k husitství provázela mou pubertu a i když jsem později při pečlivějším studiu dějin poznal i jeho mnohé stinné stránky, úcta k mistru Janu Husovi a například "husitskému králi" Jiřímu z Poděbrad u mne stále trvá. Vynaložil jsem mnoho úsilí na změnu postoje katolické církve k Husovi, podrobně jsem o tom hovořil i s Janem Pavlem II.

Dobrý den, jak se díváte na hlásání evangelia které kážou Svědkové Jehovovi? (pafka1970) Odpověď: Svědkové Jehovovi nekážou evangelium, ale svou vlastní nauku založenou na vytržených a nepochopených biblických citátech (např. lpění na jméně "Jehova" je prostě jazykovědný omyl - vzniklo to při středověkých přepisech hebrejských textů).

Dobrý den,jaký máte názor na vrácení ukradeného majetku církve,je dohoda se státem dostačující?díky (Cichral) Odpověď: Zajímají mne filozofické a duchovní aspekty víry, o problémy restitucí se nezajímám a příliš jim nerozumím. Mrzí mne, že ve veřejnosti stále trvá omyl, že církev je placena z daní občanů, včetně nevěřících. Ve skutečnosti stát dává na církev jen část z výnosu, který má ze zadržovaného církevního majetku. (Konfiskace majetku byla odůvodněna tím, že stát na sebe dosud platným zákonem vzal povinnost hradit veškeré náklady církevního života.) Dnes církví přibývá a nutnost plnit tento závazek nadále by stát stál velmi mnoho. Řešení, které navrhují mnozí lidé u nás, žádný majetek nevrátit, ani církev neplatit, není reálné, protože tím by Česká republika přestala být právním státem. Jestliže byly provedeny restituce majetku šlechticů a řady organizací, není důvodu, aby jediná církev byla vyloučena. Navrhované řešení je výhodné především pro stát a obce, ale jsem rád, že církve na tento kompromis přistoupily. Doufám, že populismus opozice nebude toto řešení donekonečna oddalovat.

Vážený pane doktore, papež nedávno označil ve Španělsku současnou jako zvláště požitkářskou. Máte v tomto kontextu stejný názor, uvážíme-li, že se ve světě spíše zvyšuje počet chudých lidí, který ani o dobré vůli požitkářství podlehnou nemoho - v samotném Španělsku jsou desítky procent nezaměstnaných mladých lidí. Zdrvím Vás Václav Grepl (vaclavgrepl) Odpověď: Papež odsuzuje poživačnost bohaté části světa právě proto, že znemožňuje solidaritu s chudými.

Dobrý den. Prosím o jasné vyjádření k tématu homosexuality? Registrované partnerství ano, možnost adopce dětí stejnopohlavními páry ne. Taková je Vaše názorová pozice, nebo nějak odlišná od mé představy? Měla by katolická církev žehnat stejnopohlavním partnerstvím tak jak to praktikují např. některé evangelické církve? A dále: co se dá udělat - z pozice laika - pro to, aby se homosexuálně citící duchovní mohli v katolické církvi outovat a neznamenalo to konec jejich duchovenské kariéry? Děkuji. Milan Kasimír (Kasimir) Odpověď: Lidé s homosexuální orientací mají stejnou hodnotu jako kdokoliv jiný. Homosexuální svazky však nelze klást na stejnou rovinu jako manželství muže a ženy, které naplňuje bytostné poslání člověka (Bůh učinil člověka jako muže a ženu) a umožňuje předávání života. Proto katolická církev nemůže homosexuální svazky klást na rovinu svátosti manželství. Adopci dětí homosexuálními páry považuji za rizikové experimentování s dětmi.

Dobrý den. V letošním sčítání mě zaujal dotaz vyznání, a sice oproti letitému "bez vyznání" nebo uvedení konkrétní církve možnost uvést něco jako neorganizovaný věřící. S pousmáním a chutí jsem tuto možnost využil. Myslíte, že je v naší údajně ateistické zemi hodně takových lidí? (Roman.Homola) Odpověď: Ano, v celém západním světě ubývá "věřících" (pokud tímto pojmem míníme pouze lidi plně identifikované s učením a praxí církevních institucí), ubývá však také počet přesvědčených ateistů. Přibývá celosvětově "hledačů" -a tyto lidi, ať už se subjektivně považují za nevěřící nebo věřící, se snažím svými knihami především oslovit. Chci jim ukázat, že živá víra je také neustálým hledáním a vážím si těch, kteří hledají také za hradbou dogmat materialistického ateismu.

Dobrý dne, chtěl bych se zeptat jak se stavíte k problematice antikoncepce a církve. Zvláště v zemích trpících akutní přelidněností. Osobně mám pocit že neustálé zvyšování populace země není trvale udržitelná cesta. Děkuji za odpověď. (mardvorak) Odpověď: Problém je v tom, že antikoncepci především používají lidé v ekonomicky vyspělých zemích a také proto tyto národy téměř vymírají. Církev byla dlouho obviňována, že odmítavým postojem ke kondomům zavinila smrt miliónů lidí nakažených AIDS v rozvojových zemích. Zdůrazňoval jsem, že tento argument je zcela nepravdivý, protože lidé, kteří ignorují při svém sexuálním životě Desatero, se stejně neřídí názory papeže na prezervativy. To se nyní zcela potvrdilo - když papež uznal, že ohrožení AIDS mají raději používat kondomy, počet nakažených nijak nepoklesl.

Dobrý den, považuji se za křesťana (přestože se k žádné církvi otevřeně nehlásím), ale poslední dobou mě trápí nejnovější vědecké objevy. Konkrétně téměř úspěšně laboratorně vytvořený život z "ničeho". Nedokáže něco takového otřást vírou v jejích základech? Děkuji za případnou odpověď. (stepanek.jan9) Odpověď: Naprosto ne, přírodovědecké výzkumy počátku života pouze ukazují, že stvoření není něco jako "zhotovování života".

Dobrý den, Myslíte že pokud si ateista nepřeje aby se z jeho peněz platila ,,nepolitická'' návštěva papeže, mělo by mu být dáno zapravdu? Nebo je např. v těchto dnech Španělsko tak silně katolickou zemí že i v době krize, je návštěva a sloužení mše papežem pomoc,nezbytnost nebo nějaká morální vzpruha když to stálo tolik peněz....Děkuji. (Dorag) Odpověď: Mluvčí španělské vlády jasně vyčíslil, že příjem, který španělská republika měla ze záplavy poutníků, daleko převažoval náklady, které na návštěvu věnovala španělská vláda. Tyto náklady byly většinou na policejní ochranu - a demonstranti proti papežově návštěvě paradoxně svými akcemi tyto náklady jen zvyšovali.

Zrazoval byste věřícího od sňatku s nevěřící a jaký dopad by případně mohla mít jejich názorová rozdílnost při výchově dětí? (messer52) Odpověď: Na takto položenou otázku nelze odpovědět. Jak mezi věřícími, tak i mezi nevěřícími jsou lidé naprosto rozdílných charakterů, stupně tolerance i netolerance. Jde o to, o jakého věřícího a jakého nevěřícího konkrétně jde.

Dobrý den, chtěl bych se Vás zeptat na váš postoj k novopohanství, novodobému náboženskému fenoménu Evropy, kdy se lidé vracejí k předkřesťanské tradici. Děkuji. (LukasHrych) Odpověď: Lidé jsou zkrátka bytosti "nevyléčitelně náboženské". Kdo odmítá kulturu křesťanství, která je bytostnou součástí naší evropské identity, často degeneruje k nejrůznějším kultům. Vážím si ostatních živých náboženství, ale v případě těchto kultů jde většinou jen o povrchní koketérii.

Dobrý den, chtěl jsem se zeptat na váš názor ohledně celibátu u římskokatolických kněží. Nemyslíte si, že jeho zdobrovolnění by mohl být ten správný krok naplnit poloprázdné kněžské semináře a přiblížit kněze více k lidem? Děkuji za odpověď (Mr.Vamp) Odpověď: Nemyslím, že by odstranění celibátu naplnilo kněžské semináře. Církve, které celibát nemají, mají obdobné potíže s dorostem duchovních. Problémy leží hlouběji, v hlubším sebepochopení úlohy duchovního v moderní společnosti. Pokud se však církev rozhodne vrátit k původní praxi ženatých kněží, nebudu proti.

Vážený pane profesore, předem bych Vám rád poděkoval za moudrá slova a střízlivý pohled na svět kolem nás. Ač nejsem věřící, téměř vždy s Vámi souhlasím. Rád bych se Vás zeptal na Váš pohled na následující názor, se kterým se často setkávám a do určité míry s ním souhlasím. Když odhlédnu od svého přesvědčení, že Bůh v tom smyslu, který Křesťanství, resp. církev předkládá neexistuje, vadí mi na Křesťanství jiná věc. Mám z křesťanství (a především asi z katolické církve) pocit, že jde o velmi negativní víru/vyznání, kde je člověk neustále omezován a strašen. Kdykoli "šlápne vedle" poměrně tvrdých pravidel, musí prosit o odpuštění. Můj pohled nevěřícího je ten, že Křesťan se neustále jen za něco omlouvá, odprošuje a bojí se aby opět neudělal chybu. Žije v permanentním strachu a obavách. Na druhou stranu, když už něco provede, vyzpovídá se, pomodlí se a vše je v pořádku. To je jistě velmi zjednodušený pohled, ale obávám se, že mnozí věřící to tak berou a jsou schopni se se svým hříchem takto srovnat, což mi nepřijde správné. Předem velice děkuji za odpověď a přeji krásný den. - Jan Richter (johneer) Odpověď: Ano, existují jistě i patologické formy náboženskosti a náboženské výchovy, vedoucí k přehnané úzkostlivosti. Jsem však přesvědčen, že dnes tento typ neurotické náboženskosti přece jenom ustupuje. Ovšem praxe pokání, jak ji vyžaduje církev, rozhodně není jen mechanické zašeptání hříchu do ucha zpovědníkovi. Předpokládá sebekritickou reflexi a vůli k trvalému zlepšování svého života. Pak nepůsobí úzkost, nýbrž radost a osvobození, jak vám dosvědčí mnozí lidé, kteří se zpovídají u rozumných zpovědníků.

Dobry den pane profesore, chodivali jsme s manzelkou na Vase nedelni odpoledni studentske odpoeldni mse do Sv. Salvatora. Kdyz se nam pak narodily deti, ktere v kostele obcas trochu zazlobily, shledali jsme nevuli ze strany ostatnich navstevniku mse. Tak jsme k Vam radeji prestali chodit. Jak jsou nyni Sv. Salvator a jeho navstevnici "privetivi" k detskym navstevnikum bohosluzeb? Dekuji Roman Dvorak (dvorak_roman) Odpověď: Pokud rodiče znají rozumnou míru, to jest, když dítě opravdu nezvladatelně křičí (věřte, že při tom se opravdu nesnadno káže), tak přejdou do zákristie, kam je mše přenášena rozhlasem, nevidím v tom velký problém.

Pane Halíku, k Bátorovi jste se vyjádřil naprosto jasně, u Mašínů, promiňte mi ten výraz, kličkujete. Jako uznávaná morální autorita přece musíte mít svůj názor. Nebo se už zase máme bát vyslovit se nahlas? (Ticholovec483) Odpověď: S historií Mašínů prostě nejsem tak podrobně obeznámen jako s názory pana Bátory. Dopouštěli se násilí na představitelích totalitního režimu, podobně jako mnozí partyzáni za války i po ní. I tam často docházelo k postižení nevinných. Proto se spíš kloním k neutrálnímu postoji, neodvážil bych se jejich boj odsuzovat, ale nevím, zda opravdu nepřekročili únosnou míru a zda tedy mají být kladeni za příklad jako hrdinové.

Vážený pane profesore , jaký je Váš názor na tragedii v Norsku cca před měsícem a myslíte si, že i hlavnímu akterovi/ jméno bych asi zkomolil/ Bůh může odpustit ? (zdislav.stovicek) Odpověď: Nikdo z nás nevíme, do jaké míry je mysl zločince zatemněna šílenstvím a nakolik nese totální odpovědnost za své zločiny. Světský soud musí vynést rozsudek podle práva, míru božího milosrdenství však nikdo z nás nezná.

Dobrý den, ráda bych znala Váš názor na Darwinovu evoluci. V jednom pořadu jsem o ní slyšela mluvit kněze Czendlika, přišlo mi, že si to přizpůsobil tak, aby výklad neodporoval víře. Děkuji, S. (di.lajla) Odpověď: Nemyslím, že by Darwinova teorie v čemkoli odporovala víře a nemyslel si to ani sám Darwin. Odporuje pouze primitivnímu fundamentalistickému výkladu biblických míst u těch lidí, kteří si pletou bibli s učebnicí přírodovědy. Darwinova teorie je důležitou součástí vývoje vědy, ale v lecčems je už také překonaná.

Dobrý den, nemáte pocit, že to, co se v naší civilizaci odehrává v poslední době, se podobá konci Římské říše ? Morální úpadek, blahobyt a ztráta dalekých obzorů ? Jsem ateista, ale nepyšný... Díky... (olavhotovson) Odpověď: Ano, ta podobnost mne také naplňuje úzkostí.

Hezký, parný den, trápí mě dilema, do jaké míry hledat v jednotlivých biblických textech (pouhou) symboliku a co brát naopak opravdu doslova? (M.Bimbos) Odpověď: O tom existuje rozsáhlá literatura (u nás například profesorů Pokorného, Hellera aj.), to přesahuje možnost krátké odpovědi. Biblický jazyk je symbolický a metaforický, ovšem symbol bych si nikdy neodvažoval označit znevažujícím přídomkem "pouhý".

Co říkáte totálním majetkovým vyvlastněním protestantů po roce 1620 ??? Neměla by těmto postiženým rodinám katolická církev vrátit, co jim ukradla ??? Pro upřesnění, protestantů byla drtivá většina , asi 97 procent obyvatelstva. (kavkajana) Odpověď: Pak by zase husité museli zaplatit katolické církvi všechen zničený majetek vypálených kostelů a klášterů. Asi nemůžeme jít dál než do roku 1948 jako u všech ostatních restitucí.

Dobrý den. Myslíte si, že nový trend, kdy se lidé snaží nalézt přímou cestu k Bohu, lze skloubit s ideou hlavního smyslu církve jako prostředníka mezi lidmi a Bohem? Kněží jsou přece také lidé, tudíž jako "překladatelé" omylní. .:-) (milarei) Odpověď: I katolík a kněz si musí najít svým způsobem "přímou cestu" k Bohu. Ale "provozovat víru bez církve", by mělo stejné následky jako pěstování vědy mimo vědeckou komunitu - vedlo by to k diletantismu a zbytečnému opakování chyb. Ve vědě, v umění, ve filozofii i v náboženství prostě navazujeme na to, co zde bylo a respektujeme instituce, které v té oblasti mají dlouhodobé zkušenosti. Téměř všechno, co tvoří obsah našeho vzdělání, jsme převzali od určitých institucí a nezískali přímým osobním poznáním.

Pane doktore,je pravda, že jste nějaký čas působil v Církvi československé husitské a pozdějí zakotvil v katolické církvi, kde jste dodnes?Ve Vašem životopise o tom zmínka není, ale je to dost rozšířená informace mezi věřícími CČSH.Mám Vás ráda za Váš laskavý pohled na svět a gratuluji k ceně.Zasloužíte si ji.Iva Štěpánková (step.iva) Odpověď: Ne, byl jsem pokřtěn v katolické církvi, vyrůstal jsem bez náboženské výchovy a katolickou církev jsem objevil na prahu svých univerzitních studií. K Církvi československé jsem nikdy nepatřil, i když mám řadu přátel mezi jejími věřícími, duchovními i biskupy.

Dobrý den, zajímalo by mě, proč, dle bible, byla pravda potrestána samotným bohem - had přišel Adamovi a Evě říct, že když si vezmou jablko, tak nezemřou, ale prohlédnou a milostivý bůh je poté všechny potrestal a ještě pomstychtivě určil, že žena bude rodit v bolestech. Proč? (airavata) Odpověď: Smyslem tohoto vyprávění je, že člověk si nemá hrát na Boha, nemá se pasovat do role toho, který rozhoduje o tom, co je dobré a zlé.

Srdečně Vám všem děkuji za otázky, především za jejich slušný tón. To mne vždy při internetových chatech dojme až k slzám. Jsem rád, že jsme si mohli rozumě popovídat a přeji Vám všem hezký večer.

Gratuluji k prestižní ceně za Vaši knihu Vzdáleným nablízku. Jeden výtisk dostane i papež. Jak myslíte, že se mu budou číst Vaše úvodní slova v knize, že s ateisty souhlasíte skoro ve všem či zmínka na straně 26, zda by se současný papež připojil pod myšlenku mladého profesora Ratzingera, že víra v Ježíše je dnes stromem s usychajícími větvemi? Nejste přeci jen v katolické komunitě pro většinu až příliš liberální myslitel?

Napjatě budu čekat na jeho reakci. Benediktu XVI. dávají etiketu „konzervatismu“ ti, kteří se spokojují jen s žurnalistickými klišé. Ti, kdo pečlivě studují jeho díla a proslovy na univerzitách, vědí, že je to pozoruhodný myslitel, který neustále volá po potřebě čestného dialogu mezi „sebekritickým křeťanstvím a sekulárním humanismem, kterým mohou vzájemně korigovat své jednostrannosti“. Volá po „novém spojenectví spirituality a etiky s moderní racionalitou“, zdůrazňuje, že víra bez myšlení, ale i „suchá racionalita“ mohou být ve své jednostrannosti nebezpečné. A to jsou přesně myšlenky a program, které i já rozvíjím ve svých knihách. Ta mezinárodní ocenění mého díla (nejprve katolíky v USA, nyní grémiem evropských teologů, ale i zájem vydávat mé knihy v Asii) svědčí o tom, že zdaleka nejsem v rámci světového katolicismu chápán jako nějaký podezřelý element. Tak se jevím převážně jen těm katolíkům, kteří opravdu připomínají strom s usychajícími větvemi.

Z knihy vyznívá, jako by jste se v lůně ateistických Čech cítil se svou vírou nejlépe. Ani fundamentalismus, ani laciné věření, raději komunikace s českým nevěřícím, nebo jak Vy říkáte - s něcistou. Je to tak?

Určitě. Cítil bych se nesvůj v jednolitém prostředí tradičního katolicismu, nudilo by mne stejně jako stádní ateismus většiny. Jsem rád, že víra u nás není samozřejmostí, zvykem, nýbrž svobodnou osobní volbou a jistým nonkonformismem – to víru nutí jít hlouběji, stále o ní přemýšlet. V celém západním světě ubývá těch, kteří jen prodlévají v zaběhnutých kolejích (ať tradičního křesťanství, ale i dogmatického materialismu a ateistické víry), přibývá „hledačů“. Ti jsou mi sympatičtí a ukazuji, že opravdová živá víra musí být neustálým hledáním, cestou.

Jaký je vlastně ten český Zacheus - ústřední podobenství knihy? Je stále na fíkovníku a bojí se věřit? Má vůbec církev tu touhu ho přivolat k sobě?

Je tu hodně lidí, kteří svým vehementním ateismem a hysterickým protikatolictvím bojují vlastně proti své vlastní komicky zjednodušené představě o náboženství a církvi. Kdyby víra a církev byla taková, jak si ji oni (pod vlivem přežívají komunistické agitace a bulvárních médií dneška) představují, sám bych přece od ní daleko utekl. Ale ti „Zacheové“, kteří neztratili schopnost dívat se, jsou pak někdy překvapeni – to se ostatně stalo před více než 40 lety i mně, když jsem poznal duchovní poklady víry a církve a nestačil se divit. Je pravda, že církev se nechala tak vytlačit z veřejného života a že do něj někdy vstupuje nešťastně, takže těch příležitostí k setkání s živou vírou a přesvědčivou církví u nás není mnoho, ale jsou. Člověk musí zkrátka trpělivě hledat.

V knize kritizujete promarněnou i příležitost církve reflektovat svoji roli po pádu komunismu. Jako spolupracovník kardinála Tomáška jste to nadšení pro církev zblízka viděl. Ale zmiňuje jen svého učitele Otu Mádra, který se osaměle pokusil o teologii osvobození v postkomunistických poměrech, tedy přiblížení víry celé svobodné republice.

Ano, tenkrát jsme my, kteří jsme volali, že církev nemůže do liberálního prostředí přenést taktiku „kruhové obrany“ z doby komunismu, nýbrž že se musí naučit být kompetentním hlasem ve svobodném koncertu mnoha hlasů, byli v českém katolickém protředí hodně okřikováni a nepochopeni – viz můj vyhazov z teologické fakulty v roce 1993.Něktří křesťané už prostě nedokázali žít bez nepřítele. Dnes mi ale mnozí dávají zapravdu.

Myslíte, že kdyby církev lépe využila svoji roli po roce 1989, tak třeba místo minoritních lidovců jsme tu měli silnou pravicovou křesťanskou demokracii jako je tomu v německých zemích?

Ne, ryze konfesním stranám je už odzvoněno. Síla CDU/CSU byla hlavně ve schopnosti spojit konzervativní a liberální křídlo. Ale u nás převažují jen karikatury jak konzervatismu, tak liberalismu. Politická kultura je u nás ve psí, chybí ve společnosti i u politiků elementární vzdělání v politické filozofii, jsou tu na všech stranách jen prázdná hesla. Také naprosto nejsem nakloněn „manželství“ církve s žádnou politickou stranou, to je smrtící pro obě. I mezi katolíky je legitimní politická pluralita, křesťané jsou napravo i nalevo a je to tak správné. Víra se nemá stát politickou ideologií, spíš z ní lze odvodit politickou etiku, ta by měla platit pro pravici i levici, věřící i nábožensky nevyhraněné.

Jak je to u Vás politikou? Pro mnoho Čechů, které víra nezajímá, jste spjat především k veřejným děním ať už ve formě iniciativ jako Impuls 99, nebo mediálních přestřelek s Václavem Klausem. Neměl jste někdy pocit, že jste se ponořil do politiky příliš? Například když jste u lidovců lobboval proti zvolení Klause prezidentem?

Ne, považuji za svou mravní a intelektuální povinnost oponovat mnoha názorům a politickému stylu, spojenému s Klausem a dnes tlumočenému především jeho hlásnou troubou Hájkem a Jaklem. A když lidé jako Hájek a Bátora (a nyní i psychopat a sociopat MUDr. Barták a dokonce i vysloužilá svazácká funkcionářka a nacionalistická populistka Bobošíková) se začínají zaštiťovat křesťanstvím a tím křesťanství strašně diskreditují, je mou povinností se od toho distancovat a ukázat jinou tvář křesťanství. Tady se nyní zřejmě šikuje krajně extrémistická protievropská politická síla, která by v době krize integračního procesu Evropy (ve skutečnosti jediné reálné naděje na dobrou budoucost našeho kontinentu i naší země) mohla být svým populismem a demagogií (chytlavým pro nemyslící lidi) nesmírně nebezpečná. Klaus a tito jeho noví spojenci si nezodpovědně hrají s ohněm a ten oheň nelze jen klidně pozorovat. Víra a kněžství mne nezbavují občanské odpovědnosti.

Jak hodnotíte kauzu Bátora? Teď nemyslím samotnou osobu Bátory, ale to, že se ukazuje fakt, že Bátora asi mluví za docela dost lidí. Podpořili ho ideově tak rozdílní lidé jako konzervativec Klaus, véčkař Dobeš či sociální demokrat Jandák. Je to podle Vás příznak touhy "něcistů" v něco věřit, i kdyby to měla být nebezpečná nacionalistická ideologie?

Bátora a lidé, které jste jmenoval, mohou být velmi úspěšní tím, že přesně vyjadřují to, co si myslí lidé, kteří nemyslí. A těch bohužel není málo – stačí se občas podívat na internetové anonymní diskuse.

Jaké jsou Vaše další cíle. Nyní se zdá, že po tolika hostujících profesurách a cenách už další metu bude obtížné dosáhnout. Nepřesvědčí Vás nakonec někdo třeba ke kandidatuře do Senátu či na Pražský hrad? Nebo nezláká Vás nějaká prestižní zahraniční univerzita?

Před cca 12 lety jsem po jednom dlouhém rozhovoru s Václavem Havlem nevylučoval, že budu muset na čas obětovat vše, co mne těší (především mou práci s mladými lidmi na univerzitě a v akademické farnosti a literární práci) a dát se do namahavé politické služby občanské společnosti. Jsem rád, že k tomu nedošlo a dnes už k tomu ochoten nejsem. Je pro mne důležité moci říkat za všech okolností jen to, co si opravdu myslím, co vychází z mého rozumu, víry a svědomí – prostě nikdy nebudu panáčkovat žádné politické či ekonomické lobby (a bez toho žádnou významnou politickou funkci u nás nemáte šanci získat). Proto, že se nenechám zastrašit ani koupit, jsem získal autoritu u mnoha čestných lidí i přes různé politické a názorové hranice – a to je ve skutečnosti můj jediný kapitál a ten neprošustruji v politice. Na prestižních zahraničních univerzitách přednáším neustále (a nyní se pochopitelně ta pozvání a nabídky množí), ale rád se vždy zas hned vracím domů. Pouze kdyby se u nás stala prezidentkou Bobošíková a premiérem Bátora či Hájek a vystoupili jsme z EU, bych asi požádal někde na Západě o politický azyl, protože na partyzánskou válku či další odboj jsem už starý a to, co by následovalo, bych už nechtěl vidět.

(David Klimeš, redaktor deníku E15, www.e15.cz)

V čem - podle Vašeho názoru - může být Vaše kniha Vzdáleným na blízku (Patience with God) jedinečná na evropském teologickém trhu, v čem zaplňuje mezeru na trhu, co přináší zvláštního.

Na tuto otázku by snad mohli lépe odpovědět moji zahraniční čtenáři a vydavatelé či grémium evropských teologů, kteří mne překvapili nečekaně vysokým uznáním. Pokud jsem však s nimi v kontaktu a sleduji zahraniční recenze mých knih, myslím, že oceňují na mé tvorbě hlavně tři věci. Zaprvé, prý se mi podařilo obnovit důležitou tradici teologických esejů, která po slavných průkopnících, jako byl Chesterton, C.S. Lewis či Romano Guardini je dnes zanedbaná – v náboženské literatuře najdeme dnes především buď úzce specializované akademické monografie, které však mimo okruh specialistů nikdo nečte, anebo lidové „zbožné čtení“, které zas má omezený dopad. Žánr eseje je velmi náročný: pokouší se spojit myšlenkovou hloubku s krásou literárního jazyka, oslovit přemýšlející lidi i mimo okruh specialistů a v případě teologických esejů i řadu duchovně hledajících i daleko za viditelnými hranicemi církví. Zadruhé, v době, kdy „ubývá věřících“ (ve smyslu lidí plně „zabydlených“ v tradičním prostředí) i přesvědčených ateistů, ale rychle roste počet „hledajících“ , jsem prý autorem, který právě tyto hledající dokáže oslovit a nabídnout jim poklady křesťanské víry novým a neotřelým způsobem. Zatřetí: v době, kdy v mnoha zemích roste konflikt mezi primitivním náboženským fundamentalismem na jedné straně a agresivním sekularismem a „novým ateismem“ na druhé straně a Evropa se zmítá mezi těmito dvěma extrémy, snažím se naplnit naléhavou výzvu Benedikta XVI. najít „novou alianci mezi kritickým rozumem modernity a sebekritickým křesťanstvím“. Ostatně takto pojmenovaný intelektuální dialog víy s agnosticismem nazval papež Benedikt XVI. hlavním úkolem církve v České republice. Proto také dva nejbližší papežovi žáci se rozhodli mou knihu prezentovat na letošním setkání papeže s jemu blízkými teology v Castegandolfu a doporučit jí jeho zvláštní pozornosti.

Je to podle Vás náhoda anebo je to symptomatické, že právě tato kniha o dialogu víry a nevíry vznikla na české půdě?

Mé knížky mohly vzniknout jen z naší české a z mé osobní zkušenosti. Mohly vzniknout tam, kde nestačí víra jako „dědictví otců“, kde tradice byla přervána, nelze na ni jen mechanicky navázat, je třeba „zajet na hloubku“. Zahraniční čtenáři také oceňují to, že nesu svou vlastní kůži na trh, že se nevyhýbám podat svědectví o své vlastní nelehké cestě víry, o kněžském životě v pronásledované „podzemní církvi“ a pak zas o zkušenostech z cest po šesti kontinetech a setkání s různými kulturami. Mé knížky také nemohly vzniknout jinde než v modlitebním tichu každoročních týdnů v poustevně, kde píšu dnem i nocí před vystavenou svátostí oltářní za neustálých modliteb, aby mi Pán vedl ruku a použil charismat, které mi svěřil, k dobru lidí, aby mne použil k tomu, co On sám chce nyní sdělit lidem naší doby.

1) Před nedávnem jste se vrátil ze svého tradičního pobytu v německé poustevně. Co vám tentokrát tento tichý čas dal, co jste si z něho přivezl do rušné Prahy?

Je to každoročně čas modlitby, přemýšlení, studia, psaní, dlouhých procházek lesem – doba, bez níž bych během hektických měsíců akademického roku prostě fyzicky, psychicky ani duchovně ve zdraví nepřežil.

2) Z vašeho letního rozjímání v posledních letech vznikla vždy nějaká nová kniha. Jak tomu bylo letos, pracoval jste na nějakém tématu?

Ano, velmi intenzivně jsem pracova na tématu, o němž mi moji čtenáři právem říkali, že vedle témat víry a naděje přicházelo v mých knihách trochu zkrátka: o lásce. Sekulární literatura je tohoto tématu plná od erotické poezie po psychologické rady pro partnerské soužití, náboženská literatura zas často mluví o lásce slaďoučkým jazykem kýče. Co může přinést filozofická teologie? Může se zamyslet nad specifikem křesťanského pojetí lásky: spojení lásky k Bohu, bližnímu ak sobě samému, nad náročným příkazem „milovat nepřátele“ a nad augustinovským pojetím lásky k Bohu jako protikladu k narcismu, k „amor sui usque ad contemptum Dei“ (lásky k sobě až k zavržení Boha). Mám dopsáno 13 kapitol, ale rozhodl jsem se, že toto téma je tak náročné, že knihu dokončím snad až příští léto: také se mi v jedné hluboké meditaci na samém konci pobytu ukázalo něco, co mne nutí část již napsaného ještě podstatně revidovat a prohloubit. Mé čtenáře, očekávající dárek pod vánoční stromek, však úplně nezklamu: před Vánoci v nakladatelství Lidové noviny vyjde pod návem „Úvahy na prahu tisíciletí“ soubor mých fejetonů k různým významným dnům církevního a občanského roku, které před několika lety zaznívaly v ranních pořadech BBC. A také nedávno vyšla kniha rozhovorů Smířená různost; nechci čtenáře zahlcovat.

3) Ve čtvrtek 25. srpna jste obdržel (obdržíte) ve Vídni ocenění za nejlepší teologickou knihu za léta 2009 a 2010. Jaký význam pro vás má tato cena?

Samozřejmě je to velké povzbuzení a závazek. Bylo to překvapení: upřímně řečeno, věděl jsem, že nepíšu špatné knihy a že si pravděpodobně najdou hodně inteligentních čtenářů doma i v zahraničí; ale to, že budou sbírat taková ocenění jak v Evropě jako celku, tak i v Americe a že si najdou spoustu čtenářů i na dalších kontinentech od Austrálie po Činu, to se mi opravdu nezdálo ani v nejbujnějších snech. Nevede mne to k pýše: umění psát a přemýšlet je charisma, které je člověku dáno k službě druhým; darem se člověk nemůže pyšnit, to je spíš závazek nenechat ho ležet ladem, stále ho rozvíjet. A protože to rozvíjení a uplatňování svěřené hřivny je docela fuška, ta cena je něco jako Veroničina rouška, která člověku konejšivě stírá pot z čela. Navíc pýchou člověk hloupne a já si ve svém povolání nemohu dovolit luxus sebespokojené hlouposti.

4) Zmíněné ocenění se týká vaší knihy Vzdáleným nablízku. Proč právě tato kniha – z celé řady dalších – opakovaně zaujala zahraniční čtenářské publikum, jak v USA, tak v Evropě?

Je to jistě dáno hlavně tím, že právě tuto knihu jako první a zatím jedinou vydala dvě významná nakladatelství pro dvě velké jazykové oblasti, anglickou (nakladatelství Doubleday ji publikovalo v USA, Británii, Kanadě, Austrálii a Novém Zélandě) a německou (nakladatelství Herder je předním vydavatelem na německém, rakouském a švýcarském knižním trhu). Herder i Doubleday mají nyní v plánu vydávat mé další knihy a zdá se, že se moje knížky snad objeví v dohledné době i na čínském, francouzském, italském a španělském knižním trhu. Knížka Vzdáleným nablízku (v zahraničí pod titulem Trpělivost s Bohem) také vznikla na přímou objednávku amerického nakladatele a tedy jsem se snažil, abych v ní shrnul to nejdůležitější, k čemu jsem dospěl v předchozích knihách a rozvedl to dál s vědomím, že píšu pro velmi širokou obec čtenářů v různých kulturách.

5) Jste člověkem mnoha profesí, filosof, sociolog a psycholog, ale také religionista, teolog a kněz, a v neposlední řadě i knižní autor. Jaká vaše profese je vám nejbližší a nejmilejší?

Být knězem pro mne není „profese“ (zaměstnání), nýbrž osobní poslání, zasvěcení a určení, které prostupuje vše, co dělám – tomu jsem se naučil v době, kdy jsem působil jako kněz „v ilegalitě“ (a spojení kněžství s civilním zaměstnáním považuji za osobní povolání, kterému jsem dodnes zůstal věrný). Všechno co dělám, dělám skutečně rád – ať je to liturgie a služba kazatele a zpovědníka či pedagogicko-vědecká práce na univerzitě; ale literární tvorba je mi skutečnou vášní – možná také proto, že je spojena s blaženým časem prázdnin a prostředím meditace v tichu lesní poustevny, kam se celý rok nesmírně těším. Jednu dobu jsem se obával, že tyto skutečné radosti budu muset obětovat, kdybych byl povolán do služby občanskému společenství v politické oblasti – a každodenně děkuji Bohu, že po mně tuto oběť nakonec nechtěl.

6) V souvislosti s vydáváním vašich knih ve světě v poslední době hodně cestujete. Neohrozí tyto časté cesty vaši pedagogickou činnost na FF UK a pastorační práci se studenty u Nejsvětějšího Salvátora?

Zatím se mně vždy podařilo vtěsnat cesty do období prázdnin nebo omezit je na tak krátkou dobu, že to nevyžadovalo delší absence ani v kostele, ani na fakultě. Ale nic naplat, s rostoucí mezinárodní známostí – to je daň za Cenu Romano Guardiniho a nyní za tuto Cenu – narůstají mezinárodní závazky a povinnosti; některá pozvání, jakokoliv vyžadují namáhavé cesty a obtížnou přípravu, prostě odmítnout nelze, pokud ještě mne věk neoslabí natolik, abych měl „alibi“. Tak jak mi letos připadla úloha reprezentovat současné evropské křesťanské myšlení na univerzitách v Austrálii a Africe, tak to patrně příští rok bude znovu na univerzitách amerických a možná i čínských při příležitosti vydání mých knih. Čekají mne přednášky pro německou biskupskou konferenci, pro shromáždění všech seminaristů celého Německa, pro představené mužských řeholí v Rakousku a ženských řeholí v Římě, na obzoru je i určitá možná spolupráce s dikastérii Svatého Stolce i orgány Evropské unie v Bruselu. Nu, u Salvátora mám mladé kaplany a také na fakultě budu muset víc využívat své asistenty. Ty ceny mi opravdu nikdo nemá co závidět – nesou s sebou vždy nová břímě, i o těchto oceněních platí: Komu bylo více dáno, od toho bude víc požadováno.

7) V Madridu v neděli skončilo Světové setkání mládeže s papežem. Které momenty vás jako studentského kněze na této akci zaujaly?

Přiznám se, že masové náboženské akce typu Světových dní mládeže nejsou právě „šálkem mého čaje“, i když si uvědomuji jejich důležitost pro spoustu mladých lidí. Jsem ovšem rád, že introvertní „profesorský papež“ Benedikt, kterého stále více upřímně obdivuji, nachází u mladých neméně popularity a pozitivního ohlasu, než jeho daleko extravertnější předchůdce, který byl rozenou „superstar“ masových akcí (v nejlepším smyslu toho slova). Nejsem si však jist, nakolik jeho myšlenky zasáhnou ty, kteří asi hlavně dají na emocionální zážitky z takových setkání.

8) Nepříjemnou novinkou madridského setkání byla policejní ochrana mladých katolíků před radikálními levicovými demonstranty. Z čeho podle vás tato agresivita pramení, co signalizuje?

Myslím, že nešlo primárně o protesty proti papeži a že slogan o nákladnosti jeho návštěvy byl také jen zakrývajícím klišé; obávám se, že ty demonstrace byly jen jinou variantou toho, co jsme zažívali nedávno v Británii a co se dá čekat v dalších zemích: úzkost ze sociální nestabilty a barbarizace části mladé generace v důsledku chybění pozitivních vzorů, nedostatků výchovy v rodinách i školách a brainwashingu násilí v médiích a počítačových hrách se vybíjí agresivitou, vandalstvím a nenávistí vůči jakékoliv autoritě.

9) Někteří lidé v souvislosti se světovými setkáními mládeže nostalgicky vzpomínají na charismatického Jana Pavla II. Jak se vy díváte na komunikaci současného papeže s mládeží ?

Vzpomínám na okamžik, kdy papež Benedikt k přeplněnému sálu rozjuchaných nadšenců pro novou evangelizaci z různých „nových hnutí“ tichým a střízlivým hlasem řekl, že evangelizace je především tiché zasívání semene, které musí nejprve zemřít a pak, za dlouhou dobu, něco možná vzejde z půdy. To se mi opravdu moc líbilo.

10) Asi polovinu našich mladých poutníků v Madridu tvořili vysokoškoláci. Je to dobře? Co s dělnickou či učňovskou mládeží, neztrácí ji církev?

Ano, ztrácí, dělnické vrstvy ztratila už v devatenáctém století a stále víc ztrácí lidi bez vzdělání či přesněji bez schopnosti uvažovat v hlubších souvislostech - a já nevidím cestu, jak to změnit. „Lidová církev“ ztratila svou „biosféru“ (tradiční venkov) a zvykovou religiozitu nahradila komerční zábava a ezoterika. U nemyslících lidí vyhrávají slogany ateismu, paušálního odsuzování církve a vulgárního materialismu. Obávám se, že máme šanci oslovit lidi jen prostřednictvím kultury, vzdělání, myšlení; proto budoucnost církve vidím tam, kde se bude zvyšovat všeobecná kultura a vzdělanost, ovšem za předpokladu, že teologie bude tvořit most mezi vírou a soudobou kulturou.

11) Vraťme se ještě na naši domácí půdu. Před časem jste se v médiích ostře vyjádřil k Ladislavu Bátorovi, mluvil jste v této souvislosti o tom, že jeho výroky připomínají atmosféru druhé republiky. Jak se díváte na současnou diskusi kolem této osoby, která se dostala až do nejvyšších pater politiky a mediálních titulků?

Strašně mi vadí, že lidé kolem D.O.S.T. diskreditují katolický konzervatismus a opakují chyby těch militantních katolíků druhé republiky, kteří se skutečně sblížili s českým fašismem, podobně jako se slovenští luďáci, francouzská antisemitská Action France či španělská falanga zapletli s autoritativními protidemokratickými režimy; když čtete populistické slogany D.O.S.T. nebo útoky jim blízkých lefebristických sektářů na současnou církev a společnost, vidíte, že je to odvar téhož, vůbec se nepoučili z dějin. Přitom inteligentní křesťanský konzervatismus (jaký představuje např. papež Benedikt) je jako korigující diskusní partner současného levicového sekulárního liberalismu nesmírně potřebný! Ale křiklouni z D.O:S.T. se svými hesly „Intelektuálové, jděte do hajzlu“ (které přesně vyjadřují úroveň lidí, kterým Masaryk výstižně říkal „patologická sedlina“) opravdu kulturními lidmi nemohou být bráni vážně – a de facto žijí jen ze zájmu liberálních médií, která je vděčně předvádějí jako laciný způsob zesměšnění katolíků. Ne že by na hodnotově rozpadlé liberální civilizaci nebylo co kritizovat – ale stále je ještě lepší variantou společenského uspořádání než to, co by snad mohli zavést tito blouznivci o staré dobré premoderní civilizaci (takové, jaká byla jen v představách romantiků a jaká naštěstí nemá žádnou šanci na realizaci). Je to jako u kritiků Evropské unie – je tu samozřejmě co kritizovat, ale jste opravdu schopni nabídnout něco lepšího?

12) Ministr Dobeš o Bátorovi mluví jako o katolíkovi a národovci. Souhlasíte s tímto označením, případně jaké hodnocení byste použil vy?

Nevím, jestli Bátora je vůbec věřící člověk, či zda je to jen buranský populista, který se chce – podobně jako třeba vysloužilá svazácká funcionářka Bobošíková – šovinistickými hesly a provokativními vulgaritami, zabírajícími na určité vrstvy nemyslících hospodských křiklounů, pomocí tu jedné, tu jiné extrémní skupinky na okraji politického spektra za každou cenu vyšplhat k politickým funkcím. Takové zjevy skutečně nemají ve vysokých státních funcích co dělat, stejně jako pan Dobeš nemá co dělat v křesle důležitého ministerstva školství a zdiskreditovaná VV ve vládě; ale hradní protekce to dokázala. Pokud Klaus hodlá trávit politickou penzi spřádáním velké koalice s Bátorou a Bobošíkovou, pak přece jen doufám v zdravý rozum a elementátní politickou kulturu našeho národa, že jim nenaletí - a že se tito lidé nakonec vzájemně stáhnou tam, kde skončil Miroslav Sládek se svými republikány či duo Zeman-Šlouf se svými „zemanovci“.

13) Svého času jste netajil svoje určité zklamání z naší katolické církve, zejména po vašem vyhazovu z teologické fakulty a různých útocích církevních představitelů, kteří se tak velmi lišili od Josefa Zvěřiny a Otto Mádra. Jak se na tyto zkušenosti díváte dnes z odstupem, co vám daly a co vám vzaly?

Za děkana Volfa se pravidelně vděčně modlím, protože jím zosnovaný můj nucený odchod z teologické fakulty mi otevřel dveře k báječnému prostředí mé „rodné“ filozofické fakulty, k habilitaci, profesuře a možnostem cestovat a přednášet na univerzitách několika kontinentů, publikovat a dnes sklízet plody této práce – nic z toho by mi nemocné prostředí tehdejší teologické fakulty nikdy neumožnilo. Jsem rád, že se pražská teologická fakulta pomalu uzdravuje z následků působení tehdejšího „dejvického Talibanu“ – dnes jsem tam členem Vědecké rady a v příštím akademickém roce jsem slíbil, že se alespoň troškou budu podílet i na výuce. Někdejší nedůvěru některých církevních představitelů vůči mně většinou odvál čas; s arcibiskupem Dukou si rozumíme a spolupracujeme stejně dobře jako s oběma jeho předchůdci ( i když třeba na některé konkrétní politiky máme jiný názor) a podobně vždy se všemi pražskými biskupy; většina kněží si na mně prostě zvykla. Vědí, že po více než dvaceti letech veřejného působení mohu ukázat jisté plody, včetně řady mých žáků a žaček, kteří zakotvili v kněžském a řeholním povolání. Jistě mi hodně pomohla osobní důvěra, kterou ke mně choval blahoslavený papež Jan Pavel II., který mne jmenoval poradcem jedné z papežských rad i důvěra současného papeže, který mne jmenoval svým čestným prelátem; to přece jenom těm, kteří by z vás chtěli za každou cenu doma udělat kacíře, trochu přivírá ústa. Čili: tenkrát mi to všechno vzalo jisté iluze, ale nevzalo mi to lásku k církvi a ochotu ji nadále sloužit podle svého nejlepšího vědomí a svědomí. Dalo mi to báječný prostor svobody, o němž doufám, že jsem ho dobře využil.

14) Předpokládám, že pro naši katolickou církev máte přece jen ještě naději. Kde ji vidíte, v čem spočívá?

Ve velikonočním příběhu, který je základním paradigmatem naší víry i lidského života: v důvěře, že po každém ztroskotání Velkého pátku a mlčení Bílé soboty přijde velikonoční ráno a bouře Letnic. Ve víře, že milujícím Boha všechny věci nakonec pomáhají k dobrému.

Než začneme hovořit o věcech obecných, jak jste vnímal situaci roku 1989? V jaké životní fázi vás zastihla? Co jste si od tohoto významného dějinného mezníku sliboval?

V té době jsem již jedenáct let byl tajně vysvěceným knězem zapojeným především do náboženského disentu, ale také do kulturního disentu. V civilní profesi jsem měl psychoterapeutickou praxi …

… U Apolináře …

… u alkoholiků, narkomanů. Zřejmě se dostaneme k iniciativám, jichž jsem byl součástí. V té době jsem žil myšlenkou Desetiletí duchovní obnovy. Nečekal jsem takto radikální rychlou změnu. Pochopitelně jsem si od ní sliboval cestu k demokracii. Vzpomínám, jak jsem několik dní před těmi událostmi pobýval v Římě během svatořečení Anežky. Hovořil jsem s Janem Pavlem II. bezprostředně po pádu Berlínské zdi, respektive den před tím konečným pádem. On říkal: „To je konec komunismu.“ Já jsem tenkrát nevěřil, že ty věci půjdou tak rychle. On odpověděl: „Buďte připraveni, změny přijdou i u vás.“ Já jsem se mu snažil oponovat a snažil jsem se poukázat na fakt, že by zde mohla být jistá perestrojka a bude to trvat několik let. Netušil jsem, že ty věci půjdou tak rychle.

Dobrá, to byla vzpomínka na rok 1989. Téma minulého režimu bych otevřel abstraktnější otázkou. Jak vnímáte minulý režim a realizovatelnost ideologie komunismu?

Nástupu komunismu napomohla politická naivita kulturní levice za první republiky, události kolem Mnichovské smlouvy, Benešova vstřícnost Stalinovi na konci války, vyhnání Němců a karikatura demokracie v letech 1944-48, kdy silová ministerstva byla pod silným vlivem komunistů. V 50. letech tu byla zločinná totalitní diktatura, která postupně polevovala v klimatu mezinárodního tání poměrů studené války v 60. letech, pak přišel pokus o „kulatý čtverec“ – demokratický komunismus v sovětském bloku, který zákonitě skončil okupací a „normalizačním“ husákovským režimem. Komunistická inteligence 50. let postupně vystřízlivěla z marx-leninské ideologie během let šedesátých, poslední ranou byla okupace. V sedmdesátých a osmdesátých letech v komunistickou ideologii už u nás nevěřil prakticky nikdo, ani sami „velekněží“ režimu – byli to jen cyničtí aparátníci moci. Druhé dvacetiletí komunistického režimu nebylo tak drastické jako 50. léta, ale ještě daleko více přispělo k mravní devastaci společnosti, pokrytectví, pokřivení charakterů, kulturní devastaci („Biafra ducha“). Ovšem daleko více se rozvinula alternativní disidentská subkultura v oblasti kultury (samizdaty, bytové přednášky a divadla), náboženství (podzemní církev) a nakonec i politiky (Charta 77, VONS, Obroda apod.).

Došlo podle vás k vyvrácení této ideologie, nebo šlo o vyvrácení způsobu realizace?

Každý soudný člověk musel jasně dřív nebo později vidět, že komunistickou ideologii a její sliby naprosto vyvrátila sama praxe destruktivního experimentu jejího uplatnění. Ta ideologie je bytostně špatná, stojí na naprosto mylné antropologii, zkreslené vizi člověka a dějin, podobně jako ideologie nacistická. Mladý Marx přinesl zajímavé aspekty do filozofické kritiky společnosti a kultury a poukázal na nedoceněné ekonomicko-historické kontexty kultury. Avšak pokus vybudovat na jeho myšlenkách (navíc vulgarizovaných Leninem) politický režim a pseudonáboženskou ideologii zákonitě vede k totální destrukci a zločinům. Komunismus jako takový je nereformovatelný. (Čínskou variantu – za papírovými plakáty komunistických hesel rozvinout kapitalismus – nelze už považovat za komunismus.)

Zmínil jste také perestrojku. Tento termín je spojen s Michaelem Gorbačovem. Jak jste vnímal ony procesy, které právě probíhaly právě v tomto největším státě – soustátí komunistického východního bloku?

Bylo patrné, že zkrátka starý komunistický režim již dodýchává a v soutěži s Reaganem, kterou on eskaloval důrazem na zbrojení, nemůže obstát a musí přistoupit k reformám. Čekali jsme, že reformy dříve či později se obrazí i u nás. Byla tam patrná inspirace Pražským jarem roku 1968. Ze začátku jsme se domnívali, že to spíše vynese revizionistické komunisty, ale že to může být první krok k celkové liberalizaci.

Jak jste se díval ono období normalizace? Shodou okolností to bylo období, které zřejmě s normálním stavem věcí nemělo nic společného.

Já to vidím jako jednu z nejnebezpečnějších period našich moderních dějin, která přispěla k morální devastaci naší společnosti. Padesátá léta byla drastičtější, nicméně fronty byly jasnější. V sedmdesátých letech docházelo k morální korupci. Společnost vlastně stála na nepsané dohodě mezi těmi vládci a ovládanými. Když ovládaní budou držet pusu a krok, tak budou mít zajištěny určité sociální jistoty. Řada lidí na toto přistoupil a žila tak ve společnosti dvojí tváře.

To nebyl autentický život, o který usilovalo uskupení lidí jako Charta 77.

Jistě.

Jak vnímáte tuto skupinu bodrých a odvážných lidí, kteří se dali na odpor? Usilovali, aby se zde naplňovaly zákony, aby stát dodržoval to, k čemu se zavázal. Onen dokument jste nepodepsal.

Ano, byl jsem hodně spojen s lidmi, kteří byli ideovými strůjci Charty 77. Co se týče podpisu, tehdy – v samém závěru sedmileté intenzivní přípravy na kněžství v „ilegalitě“ podzemní církve – mi dali představení jasně na vybranou: buď svěcení a působení v strukturách podzemní církve, které musely žít v přísné konspiraci, nebo přechod do otevřené politické opozice chartistů. Nesměl jsem „kontaminovat“ dobře zakonspirovanou síť tajně působících kněží a riskovat její prozrazení, mohl jsem však nadále propojovat církevní a kulturní disent a nepřerušit ani osobní kontakty s některými politickými disidenty, ovšem tady jsem musel být dost opatrný. O přípravě Charty jsem byl informován Jiřím Němcem 21. srpna 1976 a nový typ kontaktu jsem domlouval s Ivanem Medkem den před zveřejněním Charty. V červnu 1977 jsem byl tajně v NDR vysvěcen na jáhna a 21. října 1978 tamtéž biskupem Aufderbeckem na kněze (svědectví o tom později podal v televizním pořadu 13. komnata Tomáše Halíka), očitý svědek byl nynější dosud žijící světící biskup Hans-Reinhard Koch. Myslím, že stěžejní roli při vzniku Charty 77 sehrál především Jiří Němec. Byl to on, který v mnohém inspiroval Václava Havla. Bylo mi sympatické, že zde došlo k široké koalici opozičních sil, které do té doby byly do značné míry roztříštěny. Zjednodušeně to byla trojkoalice těch liberálních demokratů, eurokomunistů a poté křesťanů. Tyto tři proudy byly symbolicky zastoupeny jednotlivými mluvčími Charty téměř po celé její dějiny. Považoval jsem za velmi šťastné, že Charta navázala na helsinskou konferenci…

… v roce 1975 …

… a vyzývala režim, aby dodržoval vlastní zákony. Zkrátka, přišla v době, kdy přece jen krátce poté, co Charta 77 vystoupila, se na Západě objevily osobnosti jako Jimmy Carter, který verbálně zdůrazňoval lidská práva. Poté jej vystřídal Reagan, který je učinil nástrojem politiky a tlaku na Sovětský svaz. Podobně postupovala Margaret Thatcherová. V roce 1978 se papežem stal Jan Pavel II., tedy další výrazná osobnost, která myšlenku lidských práv postavila do centra svého poselství.

Charta 77 se snažila poukazovat na fakt, že v Československu nejsou dodržována lidská práva. Soudíte, že sami chartisté tak ve skrytu duše mysleli na to, že se jednou mohou dostat tímto odporem k moci? Jak silně tento rozměr byl v diskusích mezi chartisty akcentován? Chartisté šli proti moci, a tak s tím museli počítat.

Řekl bych, že v těch sedmdesátých letech nikdo z nich nemyslel, že by v dohledné době mohli tvořit vládní garnituru. Domnívám se, že tam byla snaha sjednotit opozici, upozornit na to, že daný režim skutečně porušuje lidská práva a nemá tedy morální legitimitu. Byla snaha povzbudit ducha občanské důstojnosti, občanské aktivity, povzbudit občanskou společnost. Jistě, že jsme všichni doufali, že povzbuzení občanské společnosti v dlouhodobější perspektivě povede k jistému spravedlivějšímu politickému uspořádání. Nemyslím si, že by se někdo v sedmdesátých letech domníval, že vystoupení Charty 77 povede k bezprostřednímu pádu režimu a k tomu, že chartisté se chopí moci.

Ke konci osmdesátých let byl režim ztrouchnivělý a změna byla možná, a proto dvanáct let po podepsání Charty 77 došlo k té skutečnosti, že se její signatáři podíleli na předání moci. Soudíte, že Charta v tomto ohledu sehrála velmi důležitou roli?

Pochopitelně, jelikož v osmdesátých letech byl již jiný mezinárodněpolitický kontext. Bylo strašně důležité, že zde byli v politice nějací představitelé, osobnosti, které byly společnosti či její části známy. Byly známy v zahraničí. Vždy v těchto velkých společenských převratech je hrozně důležité, aby opozice měla zřetelnou reprezentaci.

Z toho, co říkáte, je možné usoudit, že změnu spojenou s rokem 1989 a lety následujícími jste přivítal. V této souvislosti bych se zeptal na skutečnost, co se podle vás mělo dělat? Jak přistupujete k vykonaným reformám v kontextu návratu do Evropy, přihlášení se k demokracii jako správy občasného prostoru a k obnově trhu?

Pochopitelně to byly ideály, jimiž jsem dlouhodobě žil, a to zejména tím návratem do kontextu západního světa.

Zmínil jsem demokracii, jako prostor pro uplatnění politických postojů člověka. Jak vy sám o ní uvažujete, jak se obnovuje politický řád po půl století diktatur, které přešly přes naše období?

Z rybí polévky lze dost obtížně dělat zpátky akvárium, naopak to šlo bohužel snadněji. Mnoho jsem si sliboval od projektu dlouhodobé mravní a duchovní obnovy.

Abychom nezapomněli, rok 1989 nazýváte převratem. Po volbách 1990 se počalo usilovně pracovat na reformách. Byla to doba vypjatá, patetická. Ti, kdo to zažili, asi nezapomenou. Kde nyní chcete vidět lidi na náměstí? Jak jste vnímal formování a tvorbu politiky v té kritické době?

Opravdu jsem žil myšlenkou duchovní obnovy. Bylo mi zřejmé a stále jsem na to upozorňoval, že jakékoliv politické a ekonomické obraty předpokládají změnu mentality a morálního klimatu, že je to cosi, na čem je nutné dlouhodobě pracovat. Měla by to být naprostá priorita, neboť bez tohoto klimatu kvalitní demokracie nemůže obstát. Vnímal jsem, jak se zde profilují jednotlivé politické proudy. Věděl jsem, že to bude jistým způsobem kopírovat tradiční rozvržení z první republiky, kde byla sociální demokracie, komunisté, vedle pak lidovci a liberálně-nacionální pravice (tehdy národní socialisté, nyní ODS), jen snad pro agrárníky už nezbylo místo. Soudil jsem, že se ale současní politici budou ochotni inspirovat proudy obvyklými v západních zemích, zejména v Německu či Rakousku; přál jsem si nějaké uskupení typu CDU/CSU, křesťanskou demokracii s liberálnějším křídlem, např. KDU/Unie svobody. Velmi dobře si pamatuji na rozhovor s jedním anglikánským knězem, který sem přijel na prahu osmdesátých let a jenž nám kladl otázku: „Kdo bude tady učit lidi demokracii? Demokracie není pouze věcí institucí, ale je to věc kultury komunikace mezi lidmi.“

Ano, my jsme utvořili systém, instituce, ale lidé jsou stejní. Jsou ovlivněni duchem minulé doby. To se na této skutečnosti poté muselo podepsat na kvalitě demokracie.

To ano.

Čtyřicet let jsme patřili na Východ a po této periodě se opět navracíme zpět, odkud jsme vyšli. Jak vnímáte fakt, že Československo bylo součástí východního bloku v souvislosti toho, že naše republika patřila k těm nejvyspělejším zemím a díky izolaci od Západu počala zaostávat?

To je evidentní.

Důležitým bodem proměny je otázka dialogu. Rád bych se zeptal, jak jste vnímal význam tohoto prvku při koncipování transformačního procesu?

Myslím si, že toto je klíčový problém, protože demokracie je především jistá kultura komunikace. Masarykovo heslo: „Demokracie, to je diskuse“, má své oprávnění. Demokracie může být živá tehdy, když se ve společnosti rozvíjí kultura dialogu a je zde kvalitní celospolečenská diskuse. Toto příliš nenastalo. Politické síly se především upnuly k oblasti ekonomické transformace, …

… kde se zdůraznila ekonomická základna.

Zde se opravdu promítlo marxistické schéma, že hospodářství je materiální základnou. Všechny ostatní věci jsou jakousi nadstavbou, která ji více méně bude následovat. Pouze se vyměnila znamínka. Jak se dříve naivně předpokládalo, že se socializací výrobních prostředků zde povstane nový lidský typ, tak to bylo vystřídáno představou, že s privatizací se zde automaticky vynoří iniciativní člověk. Tak jednoduše to nejde.

Vy říkáte, že toto je běh na dlouhou trať. Mnozí chtěli změnu a čekali, že se výsledky dostaví v brzké době. Ralf Dahrendorf zdůraznil onu sérii šesti. Šest měsíců – to je otázka proměny základních legislativních norem. Šest let – to je utvoření trhu. Šedesát let – to je osvojení hodnotových schémat.

Nesporně.

Rád bych se zeptal, jak by podle vás měl probíhat dialog? Je zřejmé, že sami lidé, kteří se dostali k moci, byli překvapeni z nepřipravenosti. Soudíte, že procesy měly probíhat pomaleji a více dbát na kvalitu dialogu?

Řekl bych, že tyto spekulace jsou problematické. Po bitvě je každý generál. Dané procesy vždy probíhají do značné míry spontánně. Je tam řada prvků, které není možné předpovídat. Teoretikové americké demokracie říkají, že stojí na třech pilířích, které musí vzájemně komunikovat a musí být na sobě nezávislé. Je tam politicko – mocenská sféra, poté je tam podnikatelsko – ekonomické sféra a poté je tam morálně kulturní oblast. Zde došlo k přílišnému provázání sféry politicko – mocenské a podnikatelstvo – ekonomické sféry i podceňování sféry morálně – kulturní. Pochopitelně velkou roli hrálo to, že se podcenila role lidí, kteří měli jediní v roce 1989 jak kapitál peněz, kapitál informací, tak kapitál styků, což byly síly, které rozhodovaly. Oni byli často spojeni s tajnou policií, jelikož to byla přece jen nejchytřejší a neinformovanější část minulého režimu. Byla často napojená na KGB. Tito lidé byli vyloučeni lustračními zákony z bezprostřední politické sféry, ale o to rychleji se zabydleli ve sféře ekonomické. Poté se ukázalo, že ekonomická sféra je vlastně tím rozhodujícím hybatelem politických struktur. Tato složka poté převzala ideologii dravého kapitalismu. U nás se první kapitalisté rekrutovali právě z těchto struktur.

Také to byli veksláci.

Jednak ti, ovšem důležitou roli hráli ti, kteří se rekrutovali z bezpečnostních struktur. To pochopitelně ovlivnilo společnost a ovlivnilo i morální atmosféru. To byli lidé, kteří programově odmítali jakoukoliv etickou složku. Ti následně našli v ideologii Václava Klause zaštítění a ideový prapor.

Zmínil jste církev a s ní spojené Desetiletí duchovní obnovy. Jak podle vás si stála církev v minulém režimu a jaké v něm měla postavení? Shodou okolností to byla instituce, která nebyla žádoucí.

Církev měla mimořádné postavení, protože byla jedinou legální opozicí. Vlastně to byla jediná opozice, která měla jasně nemarxistické, nekomunistické hodnoty a kterou nebylo možné totálně postavit mimo zákon. Církev byla vystavena trvalému tlaku a v důsledku něho získala velkou morální prestiž. Církev byla součástí kulturního světa, i když zde neměla takovou roli, jako tomu bylo v Polsku. To je dáno historickými okolnostmi. Zejména v těch sedmdesátých letech byl velký příliv konvertitů a sympatizantů hlavně v oblastech intelektuálních, mezi mládeží ve velkých městech. Byly zde i profilující se intelektuální osobnosti. Takovým velikým obratem byla pouť na Velehradě, kde bylo patrné, že katolíci představují určitou společenskou sílu a že církev si uvědomuje, že je významnou minoritou a že se jednoznačně hlásí o svá práva. To byl psychologický bod obratu. V této době jsem přišel s touto myšlenkou Desetiletí duchovní obnovy, protože mně a mým spolupracovníkům bylo zřejmé, že si nemůžeme vystačit pouze s heslem „Nebojíme se, jelikož nás je mnoho“, jak to vyjádřila velehradská pouť. Zkrátka – zde musí být nosná myšlenka, nějaký program, a proto nestačí pouze odvolání na množství a odvahu. Je nutné mít intelektuální jádro. Bylo nesmírně důležité, aby církev přišla s něčím, co oslovuje společnost jako celek. Bylo nutné, aby jasně dala najevo, že jí nejde pouze její vlastní instituční zájmy, ale že jde o to, sloužit společnosti jako celku.

I když je zde vláda komunistů?

Pochopitelně. Byli jsme v období perestrojky, kdy jsme cítili, že nějaké změny zřejmě nastanou. Netušili jsme, že budou tak brzké, tak radikální. Šlo nám ale o to, aby to nezůstalo pouze u perestrojky, tedy u institucionální obnovy. Předpokladem radikální obnovy je zkrátka obnova hodnot, obnova morální atmosféry, obnova stylu myšlení a života. Se svými spolupracovníky jsem vypracoval model, který se jednak nabízel pro společnost, a nejen pro katolíky, věřící, ale pro všechny, kteří cítí spoluodpovědnost za osudy společnosti. Bylo tam několik stěžejních myšlenek. Jednak to bylo spojeno s miléniem svatého Vojtěcha. Byla snaha představit Vojtěcha jako prvního Evropana české krve. Byla tam ona evropská myšlenka „návratu do Evropy“, ale také tam byl přítomen středoevropský motiv – ukázat Vojtěcha jako sjednocující postavu řady středoevropských národů. Byl tu záměr vyzdvihnout myšlenku jednoty střední Evropy. Za druhé, rok 1997 byl krátce před symbolickým prahem nového milénia. Byla to snaha nabídnout „laboratoř životního stylu pro 21. století“. Pak tam byl důraz na velké sjednocení, myšlenka velké ekumenické iniciativy, která skutečně ukáže, že církvi nejde pouze o ni samotnou. Poté tam byla myšlenka reinterpretace duchovních dějin národa a uzdravení jisté schizofrenie či napětí národních tradic. To proto, že zde po dlouhá desetiletí byla na jedné straně interpretace českých dějin, která zdůrazňovala husitství, bratrství a Komenského, na což poté navázal Masaryk, a kterou zneužili komunisté a Nejedlý. Na druhé straně zde byla katolická tradice, která zdůrazňovala tradici Karlovu a podíl církve na národním obrození. Zde jsme chtěli nabídnout možnost smíření těchto duchovních tradic, aby bylo patrné, že je třeba vypracovat filozofii českých dějin, která nevylučuje ty druhé.

Člověk by mohl říci, že tato filozofie bude asi plná konfliktů.

Především, že nebude jednostranná. Ona ukáže, že v české minulosti, v našich tradicích mají své oprávněné postavení jak Hus a husité, tak i katolíci. Stál jsem u počátku iniciativy pozitivnějšího pohledu na Husa ze strany katolické církve. V samizdatu jsem o tom napsal drobnou práci a poté jsem o tom důkladně hovořil s Janem Pavlem II. hned při našem prvním setkání těsně před revolucí v roce 1989, ale i následně. Byla to snaha, aby se katolíci podívali vstřícněji na husovskou tradici a celý tento proud. Na druhé straně, aby se také v pohledu na katolickou církev překonaly ideologické šablony marxismu. Byla zde snaha o „uzdravení jizev české minulosti“ právě zdůrazněním Vojtěcha, který je do jisté míry takovou tragickou, ve své vlasti nepřijatou postavou. Bylo jasným cílem ukázat, že české dějiny nemají být vykládány jenom v rámci uvažování: „Bývali Čechové, bývali junáci …“, ale také, že jde o jistý kající a uzdravující pohled na českou minulost. Řada těch velkých postav končila v exilu, tedy od Vojtěcha až po kardinála Berana. Mnohé ty výzvy k duchovní a morální obnově v českých dějinách zůstaly nevyslyšeny. Je třeba nejen takový nacionalistický výklad, ale uzdravení těch jizev minulosti.

Koncept, o němž hovoříte, se zrodil v době, kdy v Sovětském svazu byla perestrojka. Posuňme se dále. Jaké úkoly církev měla krátce po roce 1989? Domníváte se, že se měla více zapojit do patřičného dialogu o společenské proměně? Jaké měla postavení?

Uvědomil jsem si, že právě tato myšlenka Desetiletí může být nosnou koncepcí, jelikož je důležité, aby církev nevystupovala z pozice mesiáše, který má na vše odpovědi. Proto v dokumentech Desetiletí bylo řečeno, že jestliže se církev chce podílet na morální obnově společnosti, tak sama musí procházet hlubokou morální obnovou a nevystupovat arogantně, pyšně, naivně v pozici mesiáše. Poté se také musí snažit, aby byla součástí velké morální koalice a vystupovat v nejširším slova smyslu ekumenicky. Církev by si měla být vědoma toho, že v té chvíli se zde formovaly politické proudy a ty horečně lepily nějaké programy, které byly často velmi šablonovité. Ve své podstatě všichni hlásali totéž. Jednalo se o body jako: Ekologická odpovědnost, lidská práva, svobodný trh. Programy se od sebe téměř nelišily. Katolická církev právě díky této koncepci měla vlastně dlouhodobý, promyšlený program, který již začal, vydal už své plody – a který perfektně odpovídal těm potřebám doby, tedy jak evropské myšlence, tak myšlence sjednocení společnosti, její morální obrodě. Byl jsem přesvědčen, že jestliže se církev nyní bude zřetelně držet tohoto programu, bude se jej snažit adaptovat na změněnou situaci, protože s tímto rychlým vývojem jsme nepočítali, …

… že bude tak rychlý, …

… a může tak sehrát velmi pozitivní roli. Může mít velkou morální prestiž, kterou v té době měla a kterou symbolizoval kardinál Tomášek a poté Václav Malý, a že ji může velmi dobře využít. Vkládal jsem do toho velké naděje. Na druhou stranu jsem neměl naivní iluze. Je zaznamenáno mé vystoupení, které jsem měl v prosinci 1989, tedy několik týdnů po revoluci v kostele svatého Josefa na náměstí Republiky, kde bylo setkání kněží z obou struktur, tedy jak oficiální, tak neoficiální. Tam jsem předložil desetibodový program, který byl poté hojně publikován a komentován. Právě v něm jsem upozornil na to, že nemůžeme spoléhat na fakt, že tato euforie, sympatie k církvi budou dlouhodobé. Přijdou doby, kdy se budou objevovat staré předsudky, a je nutné učinit řadu kroků, například nalézt důstojné místo pro kněze z podzemní církve, věnovat se školství, vzdělání v církvi. Dobře využívat prostředky hromadné komunikace. Toto nenastalo. Myslím si, že to mělo několik příčin. Jedna z nich byla ta, že lidé, kteří byli v čele, byli zaplaveni novými úkoly. Řada z nich se stala biskupy a nyní museli vybudovat svou vlastní infrastrukturu biskupství. Někteří z nich přešli do významných míst v politice, jiní se angažovali v univerzitním světě. Každý zkrátka působil na svém poli a měl mnoho úkolů. Myšlenka vzájemné spolupráce se nějak vytratila. Poté jsem si uvědomil, že jsem přecenil možnosti církve. Bylo to způsobeno také tím, že jsem se pohyboval v prostředí intelektuální elity v rámci českého katolicismu. Zpětně jsem si uvědomil, že většina kněží je více zdecimována režimem, než jsem si byl ochoten připustit. Jednak zde chybí vzdělání. Většina kněží se neměla možnost vzdělávat, byla hodně izolována jednak od vývoje církve ve světě a jednak od kulturního vývoje u nás, jelikož neměli kontakt s disidentskou kulturou u nás. Dá se říci, že neměli příliš smysl pro tento hlubší rozměr programu Desetiletí. Realizovali spíše poutě, kult světců, jenž byl symbolizován roky. Hlubší společenská myšlenka většině kněží unikala.

Nu, ale rok 1989 byl velkou příležitostí pro církev, aby se jednotliví lidé, kteří v ní působí, postupně propojili, aby se dohnaly deficity, na které jste poukázal. Je dobré se zeptat, jak vnímáte postavení církve v demokratické společnosti? Již jste poukázal na skutečnost, jak církev mnohdy nevyužila možnost ovlivňovat dialogy o transformaci.

Myslím si, že vývoj v tomto ohledu byl velmi nešťastný, což mělo několik příčin. Byly zde politické proudy, zejména v lidové straně, které chtěly popularitu církve využít pro své stranické cíle. Myslím si, že zde jistým přelomem byla návštěva papeže Jana Pavla II. …

… v dubnu 1990.

Podílel jsem se na přípravě té návštěvy Jana Pavla II. Ale neuvědomil jsem si při příležitosti této návštěvy včas jisté skutečnosti. Najednou ustalo období první euforie, najednou se mnozí začali bát, zda církev nebude hrát příliš velkou roli, zdali nebude hrát příliš velkou politickou roli, zda svou popularitu nevyužije k podpoře lidové strany. Najednou se objevovaly myšlenky, že církevní restituce by mohly vést k podpoře politického křídla a že politický katolicismus bude následně hrát větší roli. Najednou i liberální směry, ať již v rámci Občanského fóra, nebo zejména formující se ODS, si řekly, proč tuto „církevní kartu“ nechat pouze komunistům? Na jedné straně – to byla obava z toho, zda katolicismus nebude hrát příliš velkou roli. Na druhé straně – tito lidé chtěli vědomě křísit antikatolické předsudky a to, co zde zůstalo v myslích lidí po komunistické ateistické propagandě. Církev na to nedokázala příliš dobře reagovat. Najednou se ukázalo, že přece jen církev nemá dostatek kvalifikovaných sil, které by ji dost dobře reprezentovaly v médiích. Ukázalo se jisté napětí uvnitř církve. Sám jsem s tímto programem v části kléru narazil, …

… byl jste odejit z jistých funkcí.

Ano, toto se projevilo v počátku devadesátých let. Soudím, že se osudově promítly otázky restituční. Církev nebyla schopna jasně říci, co skutečně požaduje, k čemu to potřebuje, a především ukázat, čím může sloužit společnosti – a že to pochopitelně předpokládá patřičný ekonomicko – právní rámec. Pokud církev zřetelně neřekne, v čem společnosti jako celku může sloužit, tak všechny nároky budou vyvolávat alergii – což se také stalo.

Dá se říci, že sama církev si nestanovila prostor, kde chce přesně působit?

Ano, církev byla zaskočena, byť je obtížné o ní hovořit jako celku. Je to přece jen celá řada jednotlivců, proudů, struktur. Mnohé oficiální představitele církve – například nově se formující Biskupskou konferenci – příliš zahltily organizační, institucionální věci. Musely se vybudovat všechny infrastruktury jednotlivých diecézí a jejich představitelé se v tom trochu utopili. Do čela církve se nedostali lidé, kteří by měli dostatečný přesah, kteří by viděli věci v širších souvislostech, jejichž obzor myšlení by nebyl čistě úzce institucionálně ohraničen. Církev začala ztrácet své sympatizanty. Od počátku jsem se snažil ukázat, že se církev nesmí spoléhat čistě na věřící stoprocentně identifikované s církví, ale je nutné pracovat se „sympatizanty“, s lidmi, kteří nejsou plně identifikováni s církví, s jejím učením a praxí, ovšem přesto v ní vidí možnou pozitivní společenskou sílu. S těmito lidmi je třeba pracovat, přizvat je k řadě věcí, a to myslím bylo největší selhání.

Václav Klaus zdůrazňoval transformaci hospodářskou, duchovní, arcibiskup pražský, kardinál Miroslav Vlk říkal, že je nutné k tomu ještě dodat proměnu srdce – Transformaci SRDCE. Jak vnímáte tento rozměr?

Trochu se obávám, že formulace „transformace srdce“ byla nešťastná, že jí mnozí rozuměli pouze jako frázi. Václav Bělohradský hovořil o morálním kýči. Bohužel někdy slova církevních představitelů, byť dobře míněná, zůstala v rovině pouhé fráze. Je to podobné tomu, co jsem řekl o Desetiletí. Cítili jsme, že toto je skutečně věc velmi reálná, velmi důležitá, ovšem nemůžete o tom pouze hovořit. Za tím musí být práce. Práce nemůže být realizována pouze těmi tradičními církevními prostředky, jako jsou kázání, poutě. Církev musí být součástí celospolečenského dialogu.

Je vhodné se zeptat, jak vidíte po dvaceti letech význam církve ve svobodné české společnosti?

Byla zde velká očekávání, která byla přehnaná. Tak velká očekávání církev zkrátka naplnit nemohla. Nebyla na to být připravena. Na druhé straně se zde udělala z její strany řada chyb. Především šlo o zanedbání důrazů, které s sebou neslo Desetiletí. Také zde byly spory uvnitř církve. Institucím chybělo to, co chybělo celkové společnosti. Jedná se o kulturu vedení sporu. Aby názorové rozdíly nebyly spojeny s osobními útoky, aby zde byla klidná věcná diskuse. Věci se hodně personalizovaly. Církev nebyla zvyklá na vnitřní názorovou pluralitu. Ta je dána tím, že když je společnost dlouhodobě vystavena vnějšímu tlaku, tak do značné míry nedokáže žít bez nepřítele. Mnoho katolíků najednou, když padl nepřítel, vůči kterému jsme se vymezovali, hledalo nového nepřítele. Pro mnohé se jím stal západní liberalismus. To si myslím, že byla jedna z osudových chyb, protože jsem se snažil ukázat, že jsou tři modely vztahu církve a společnosti, víry a kultury. Jedná se o identitu, konflikt a pluralitu. Po situaci konfliktu si někteří mysleli, že dojde opět k identitě, kdy je církev přijímána se samozřejmostí. Pokud se toto nestalo, tak to nebyli schopni chápat jinak než v rovině konfliktu. Ona to však byla jiná situace. Byla to však situace plurality, kde některé proudy, zejména proudy liberální církev neakceptují, tak jak by si ona představovala. Není to nepřítel typu totalitního režimu. S těmito lidmi je třeba vést diskusi, a ne válku. Je nutné hledat společné body. Všechny tyto situace vyžadují trochu jinou strategii. Jinak se člověk brání nějakému tlaku politického nepřítele typu totalitního režimu, a jinak se konfrontuje s těmi liberálními proudy ve svobodné společnosti. Myslím si, že právě toto bylo nezvládnuté.

Jak se díváte na minulost, vyrovnávání se s ní a na fenomén tlusté čáry? Nějak se začít musí. Do jisté míry to bylo realizováno.

Myslím si, že zde také měla církev sehrát velmi důležitou úlohu, kterou nesehrála ve společenském smíření a uzdravení jizev minulosti. To proto, že po každém totalitním režimu zde zůstávají lidé, kteří se nějakým způsobem namočili. Nyní je třeba tuto otázku řešit. Vždy jsou dvě nebezpečná řešení. Jedno je hon na čarodějnice, tedy duch pomsty, jakobínská fáze revoluce. Druhý extrém je bagatelizace viny a ignorování těchto věcí. Jsem velmi rád, že „sametová revoluce“ neprošla jakobínskou fází, že zde nedocházelo k nějakému násilí. Došlo však k druhému extrému. Já byl disident, ty jsi byl konfident – vsjo rovno. Viny se přikryly. Zde měl nastat určitý proces pojmenování těch věcí a měli jsme se s tím více prát. Pamatuji si na své rozhovory s pozdějším americkým velvyslancem Shattuckem, který toto poznal v Jižní Africe, kde po pádu apartheidu právě organizovala taková setkání, kde si lidé ty věci mohli vyříkat a kde to bylo často spojeno s emocionálním uvolněním a smířením. Tento prvek se podcenil. Do dnešních dnů vidím strašné nenávisti vůči osobě Václava Havla. Disidenti byli jakýmsi ostnem svědomí, který lidé vlastně zažívali nepříjemně.

Jak vnímáte ustavení instituce, která má zkoumat totalitní režimy?

Jsem přesvědčen, že nějaký odborný „institut národní paměti“ je naší povinností vůči minulosti (zejména obětem totality) i budoucnosti.

Soudíte, že v tomto ohledu česká veřejnost má ve vypořádání s minulostí manko? To mohou odpovídajícím způsobem rozřešit následné generace.

Na jedné straně je to věc generační. I v Německu to začalo až v roce 1968, tedy s odstupem dvaceti let. Tak tomu není jen u Němců, ale i u jiných národů. Velkou roli může hrát i umění. Bylo by vhodné, aby se tato témata objevovala v literatuře, ve filmu, aby to bylo předmětem i historických studií. Média v tom hrají důležitou roli. Pro demokracii je nesmírně důležitý tisk a média. Problém je, že se zde neobjevil fenomén seriózního tisku.

Je zvláštní, že česká média v počátcích devadesátých let byla nakloněna lidem, kteří prováděli hlavně ekonomickou transformaci. Možná česká média čeká renesance, kdo ví? Jistě to závisí na poptávce.

Čas našeho dialogu se naplňuje. Co považujete za největší omyl či chybu, která se během novodobé historie budování českého kapitalismu a demokracie stala? Zmínil jste slovo liberalismus. Někdo může považovat za velkou chybu, že tento myšlenkový koncept spravování společnosti a hospodářství byl mylně interpretován. Lidé, kteří zaštítili transformaci, hlásali řád, ale výslednicí byl chaos.

Myslím si, že zde skutečně byla velká sympatie k pravici, ovšem ta nabídla velmi zjednodušenou ideologii. Byl to ten marxismus naruby. I myšlenka, že je možné aplikovat thatcherismus, tedy model přechodu od welfare state k liberální společnosti, selhala. Bylo iluzí se tím řídit při přechodu od socialismu ke kapitalismu. Komunistický stát byl něčím jiným než welfare state. Proto to vyžadovalo jiné kroky. Navíc to bylo spojeno s arogantním tónem, přehnaným sebevědomím, že najednou řada politiků a podnikatelů, kteří nevěděli vůbec nic o společenských vědách, zde viděli, spasitele, ideologa, který tyto věci vysvětlí, zařídí. Soudím, že to bylo hodně nepromyšlené. Najednou se zde objevila mocensko-podnikatelská elita, která zdevastovala jak politickou sféru, tak následně ekonomickou. Začala se objevovat korupce a vše, co s tím souvisí. V té době se člověk mohl setkat s hesly jako „neznáme špinavé peníze“.

To následně zasadilo ránu důvěře, kterou lidé vkládali do změn.

Kapitál důvěry se prohrál. Demokracie právě žije z toho kapitálu, ale strašně potřebuje kapitál důvěry. Ten se postupně stále více promarnil.

Domníváte se, že když člověk srovná tuto dobu a dobu před transformací, tak je vidět posun, nebo ne?

Když bych hledal pozitivní prvky, tak se mi zdá, že třeba mezi mladší podnikatelskou generací je část lidí, kteří začínají vidět věci jinak. Je tam zájem o důležitá témata. Často se s takovými lidmi setkávám. Zajímají je duchovní prvky, morální prvky. Uvědomují si, že věci nejsou černobílé. I mezi mladší generací ekonomů, mezi nimi například Tomáš Sedláček, již mnozí nehlásají tu jednostrannou ideologii. Jisté pozitivní znaky zde jsou. Ovšem také vidím velké znechucení i té mladé generace a bojím se, že řada velmi schopných lidí odejde do zahraničí. To znamená …

… novodobou českou emigraci již v schengenském prostoru.

Největší kapitál společnosti jsou mozky mladých lidí, a společnost jako celek neukazuje, že si jich patřičně váží. Nejde pouze o ekonomické ohodnocení, byť to také hraje svou roli. Soudím, že systém školství je stále špatný. Jsou stále nevyřešené otázky zdravotnictví, …

… důchodová reforma.

Zkrátka se nashromáždila spoustu těch problémů a je malá politická vůle to řešit, …

… i když vlády mají majoritu v zákonodárném sboru. Jak vnímáte budoucnost České republiky v kontextu Evropské unie a globalizujícího se světa?

Jednoznačně podporuji proces evropské integrace a přál bych si, aby se ČR z „potížisty“ proměnila v aktivní součást tohoto procesu. Stydím se za to, že se podařilo ovládnout veřejnou debatu o EU u nás Klausovi a eurofobním nacionalistům, stydím se za to, že tolik lidí se nechalo ovlivnit jejich demagogií. Samozřejmě, že proces evropské integrace je náročný úkol, při němž dochází k potížím, krizím, o to více je však třeba, abychom převzali svůj díl odpovědnosti a snažili se vnést do něj co nejlepší vklad. Představa, že bychom se měli jakýmkoliv způsobem izolovat od EU, je voda na mlýn Rusku, které se nevzdává svých imperiálních snů.

P.S.:
Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

Těžko bych si přičítal zásluhu či vinu za obnovu kapitalismu. K obnově demokracie však jistě svým dílem přispěl zápas kulturního a náboženského disentu za duchovní svobodu a na tom jsem se svou účastí v „podzemní církvi“, „podzemní univerzitě“ a samizdatové kultuře (a zejména při vzájemném propojení kulturního a náboženského disentu) opravdu mnoho let intenzivně podílel.

Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

Ano, ten podvod jsem tenkrát vnímal jako pokus o demokratizaci hospodářského života.

Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nevedlo náhodou ono rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což umožnilo lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také opětovné nalezení v Evropské unii?
Myslím, že pokojné rozdělení republiky a pozdější spojení obou v EU prospělo oběma národům, prospělo i srdečnější a důstojnější atmosféře jejich vzájemných vztahů.

(Dialog byl nahrán v úterý 22. března 2011 v dopoledních hodinách v prostorách pracovny Tomáše Halíka, Autor: Martin Soldát
Publikováno: http://ippkid.cz/2011/03/22/dialog-o-transformaci-s-tomasem-halikem/)

(titulek je redakční, rozhovor pro časopis Týden vedla Renáta Kalenská, publikováno 21.3.2011)

Podle Václava Klause to tady nevypadá moc na demokracii…

Ohrožení naší demokracie cítím rovněž, ale z jiné strany. Kdyby ministr školství přijal poslušně pokyn z Hradu, aby jmenoval svým prvním náměstkem bývalou volební jedničku neonacistické strany a nikdo by k tomu nesměl ani pípnout, to by zřejmě byla demokracie podle představ tandemu Klaus-Hájek. Pokud se však ozvala část veřejnosti, která ví, o jakou firmu se jedná (na rozdíl od poslušného ministra a snad i od Klause samotného, který tvrdí, že si Bátoru zamiloval jen na základě jeho pověstného „vyznání víry“ na internetu) a tento zákulisní trik nevyšel, nastává podle Klause ohrožení demokracie, je to dokonce „malá hilsneriáda“. Na této Klausově nálepce je směšné nejen to, že se Klaus mimoděk pasuje do role malého Masaryka, ale jak převrací historickou pravdu: Hilsnerovi, pobudovi z Polné, falešně obviněnému z rituální vraždy, hrozila šibenice. Nejprve byl skutečně odsouzen k trestu smrti.

Zatímco…

Zatímco panu Bátorovi hrozí, že se nestane prvním náměstkem ministra, nic víc. To je ovšem typický Klaus: Vzpomeňte na první a asi největší korupční politický skandál s falešnými sponzory ODS, za který Klaus jako předseda strany nesl politickou odpovědnost. Když se tenkrát proti němu vzbouřili jeho dosud oddaní spolustraníci, pro něž to už byla silná káva, nazval to „sarajevským atentátem“ – stylizoval se do role chudáka zastřeleného arcivévody Ferdinanda. Média to spolkla, kauza se švýcarským kontem není vyšetřena dodnes. Když se Zemanem uzavřel opoziční smlouvu, která znamenala intoleranci k ostatním stranám, nazval to „toleranční patent“. A nyní přišel s nálepkou „hilsneriáda“. Má zvláštní vášeň falšovat historii a zakrývat pravou povahu věcí.

Myslíte si o prezidentovi vůbec něco pozitivního?

Ale jistě, já vůbec nejsem slepý k jeho přednostem – je inteligentní, pilný, vynakládá mnoho energie na uskutečnění ideálů, které patrně sám pokládá za správné. V některých názorech jsem mu možná bližší, než si myslí. Klaus má dobrou intuici – i já si myslím, že ideologie politické korektnosti, multikulturalismu, extrémního environtalismu, extrémního feminismu a řada ideálů sekularistické levice, která má nyní silný vliv v Evropské Unii, je spíše spíš součástí problémů našeho světa, než jejich řešením.

To jste mě překvapil. Čekala jsem spíš dlouhé mlčení.

Nesmíme však přehlédnout druhou stránku. Největší problém s Klausem je v tom, že to, co on hlásá, sám zároveň nejvíc diskredituje – jeho útoky na všechny strany jsou zoufale povrchní, jednostranné, ideologické, přehnané, nehajitelné. Nikdo tak nezdiskreditoval u nás demokratickou pravici jako Klaus. Taky si ale všimněte, že Klaus nikdy nepřišel s nějakou vlastní pozitivní myšlenkou, je permanentní negativista, nálepkovač.

Vy mu nepřiznáte žádné body ani z počátku devadesátých let?

Zpackanou privatizaci sem asi počítat nemůžeme. A kdo jiný svou ideologií všespásné ekonomie, která se nemá zdržovat těmi pomalými právníky a těmi šťouravými „moralisty“ vypustil z láhve džina podnikatelů stylu Koženého. Nepamatujte si na Klausovo „více takových Kožených“? Oni se pak opravdu přemnožili. Pak se už Klaus stal specialistou na spílání: zastáncům občanské společnosti, zastáncům teorie globálních klimatických změn a pak Evropské unii. To poslední mne nejvíc štve. V Evropském parlamentu se skutečně hlasitě ozývá problematická levicová ideologie. Ale ty levicové extrémy v EU potřebují kompetentní vyvážení, ne fundamentalisty opačného ražení a už vůbec ne podrývání a zpochybňování EU jako takové. Nad tím si mohou mnout ruce jen v Kremlu.

Václav Klaus a jeho lidé vám vždycky leželi v žaludku, ale takhle ostře jste proti nim přece jen nevystupoval…

Byť jsem Klausově ideologii nepodlehl ani na okamžik, přece jsem se ho několikrát veřejně zastal i proti většinovému mínění a projevil v několika případech souhlas s jeho stanoviskem. Určitou dobu po první volbě jsem se také k němu záměrně veřejně nevyjadřoval z úcty k úřadu, který není lehké břímě. Teď však nelze přehlédnout, že se stále víc – nejspíš vlivem svého Hájka a jeho protievropského fanatismu - blíží ke kruhům aktivistů z D.O.S.T. a podobných skupin. Jejich mentalita, rétorika a nízká intelektuální úroveň mi opravdu silně připomíná český fašismus z doby druhé republiky. Například ten Klausem nedávno pochvalně citovaný Bátorův manifest gulášového národovectví nebyl přece proklamací vlastenectví, nýbrž obyčejného křupanství. Když takovýmhle nahnědlým silám veřejně tleská hlava státu, tehdy už lidé, kterým opravdu záleží na duchovním a morálním zdraví společnosti a prestiži českého státu, k tomu nesmějí zbaběle mlčet.

Vnímáte u Václava Klause nějaké změny v chování, v povaze?

Já mám dojem, že Klaus především nikdy nepochopil poslání prezidenta – měl by spojovat, ale on neustále jen a jen rozděluje.

To by ale bylo docela lidské, kdyby těžko snášel, že sám nepatří mezi národní hrdiny.

To je ten nikdy nezhojený mindrák vůči Havlově mezinárodní prestiži a disidentské minulosti. To vede Klause až k takovým věcem, že tvrdí, že jeho ekonomické semináře podryly komunistický režim víc, než Charta 77. A nakonec vypráví národu, jak jako čtyřletý stavěl barikády za Pražského povstání. Má tohle zapotřebí?

Klaus je ale kritizován ze všech stran. Má tedy snad právo si myslet, že ne každý ho uznává a snese.

O to si on ale permanentně říká, dokonce mám dojem, že si v tom libuje. Seznam Klausových nepřátel ve všech oblastech života dovedl k práskačské dokonalosti bulvární publicista Bartoš a vysloužil si od Klause přídomek „geniální“. Ten seznam lidí, s nimiž podle Bartoše „je třeba vést válku“, ostatně nápadně připomínal „Seznam židů a jejich pomahačů“, pocházející možná z podobného kouta; mnoho lidí mi volalo, že jsou dotčeni, že na Bartošově seznamu „nebezpečných pravdoláskařů“ vedle tolika slušných lidí chybí a ptali se, jak by se tam mohli přihlásit.

Zmíněný pan Bartoš často pranýřuje samozřejmě i vás. Ale vraťme se k otázce, zda se podle vás Václav Klaus v poslední době změnil.

To je v pořádku, kdyby Bartoš, Bátora, revue Fragmenty či Bobošíková mě chválili, styděl bych se; takové fanoušky Klausovi opravdu nezávidím. Klaus je v podstatě stále stejný, jen v poslední době poněkud ztrácí stud hlásit se k idejím, které dříve říkal jen skrze svého Hájka. Tomu přece mohl dát podepsat i ten článek v Právu, Hájek už vyprodukoval tolik nestoudností, že nemá co ztratit. Ale teď se zdá, jako by se situace obrátila a Hájek mluvil k národu v masce Klause. To je skutečně smutný konec Klausovy éry.

Mluvíte téměř totožně jako lékař Jan Hnízdil, s nímž si několik lidí včetně vás korespondovalo o duševním zdraví prezidenta. Podle vás patří Klaus do psychiatrického ústavu?

Určitě ne, Klaus je duševní zdravý a zcela odpovědný za své činy. U něj nejde o duševní nemoc, spíš o poruchu osobnosti, zcela nezvládnutý těžký narcismus. Ale já tu nejsem od toho, abych Klause diagnostikoval nebo léčil, mě zajímá hlavně dopad jeho ideologie a politického stylu na mravní a duchovní klima české společnosti. A ten je, jak on rád říká, fatální.

Mluvíte o ješitnosti. Vás zřejmě urazí, když vás srovnám s Klausem – ale už mnohokrát jsem zaznamenala názor, že vy dva máte něco společného. Právě tu ješitnost.

Ne, neurazí. Nezapomeňte, že mám za sebou léta psychoterapeutického výcviku a praxe, to člověka naučí nemilosrdnému sebepoznání a trvalé práci se svými špatnými sklony. Když vám někdo tak pije krev, jako mně Klaus a já Klausovi, pak má s tím druhým určitě něco společného. A když chlap ví – a to málokdo upře výše jmenovaným – že mu to dobře myslí a mluví, že je velice výkonný, že se nebojí stát za svým názorem, že umí reprezentativně vystupovat a má velký vliv na druhé lidi, to by byl zázrak, aby ho to nepokoušelo k ješitnosti. Nebo spíš než o ješitnosti bych mluvil o narcismu, který má v určité míře skoro každý, kdo vystupuje často na veřejnost – a který může být docela dobrou zásobárnou energie, pokud si ho člověk přizná a dovede ho ovládat, dovede s ním pracovat. Je to jako ten čert, s kterým podle legendy oral sv. Prokop; nesmíte mu však dát šanci, aby oral s vámi. Ale právě v tom je mezi mnou a Klasem, myslím, dost značný rozdíl.

Co se týče té údajné absence demokracie - jak byste panu prezidentovi jako kněz dodal naději?

Rád bych věřil, že Klaus je aspoň občas také duchovně hledající. Nedávno jsem četl Obamovo vyznání, jak se jeho víra a duchovní život prohloubily, když pocítil tíhu svého úřadu, podobně mluvil Tonny Blair. Jsou mezní situace, na něž je mělký český ateismus prostě krátký. Ale pokud Klausovi křesťanství prostředkuje Hájek, který popírá teorii evoluce, nebo Bátora, jemuž militantní protireformační katolicismus je milejší než dialogické a ekumenické křesťanství, kterému učím já (a ekumenismus, tj. snahu o toleranci a dialog mezi křesťany, hodnotí stejně jako „homosexualismus“), pak je to smutné. Ale kdoví – kdybych já neměl víru, smysl pro humor a sebeironii a neměl kolem sebe inteligentní a kritické přátele místo oddaných kývačů a rektálních alpinistů, byl bych možná dopadl stejně nebo ještě hůř než Klaus. Pán Bůh miluje každou duši, určitě dovede Klause milovat víc než já a může ho nakonec spasit. A to bych Klausovi opravdu upřímně přál.

Stále platí, že vy prezidentem být nechcete, nehodláte, neplánujete? Ani když vás k tomu nějaký průzkum veřejného mínění vyzve?

Ne, mám důležitější věci na práci. Zdá se mi, že jsem ve svých knihách narazil na zlatou žílu, z níž bych chtěl ještě mnoho vytěžit, na myšlenky, kterou mohou aspoň trochu přispět k duchovní orientaci člověka v současné civilizaci, k hledání cesty mezi Skyllou militantního sekularismu části evropské levice a Charybdou náboženských a nacionalistických pravicových fundamentalistů. Potvrzuje mi to i ohlas na mé knížky ve světě, překlady do řady jazyků a pozvání přednášet na vědecké kongresy a univerzity řady kontinentů. Také si vážím občasnou spolupráci s poradními orgány EU – tam bych chtěl přispět k myšlenkovému překonání také oněch levicových ideologických šablon, které dráždí i Klause. Ale to chce neustále mnoho důkladného studia, přemýšlení, odborných diskusí s úctou k názorům druhých – nikoliv povrchní nálepkování. Ne, od rozkoše přemýšlení do bahnitého rybníku české politiky mne opravdu nikdo nezláká. To nechám mladším.

Výsledek posledních voleb do poslanecké sněmovny jste si pochvaloval. Budete s odstupem několika měsíců stejně dobře naladěný?

Bylo nepochybně dobře, že se premiérem nestal Paroubek, že se ukázalo stárnutí komunistů a že populismus Bobošíkové a podobných stran dokáže ohlupovat jen malé procento lidí. Budou-li však vládní strany v boji proti korupci, který slibovali a což je opravdu nyní problém číslo jedna, tak liknavé, jako např. v kauze Drobil, dopadnou velmi zle. A ovšem nejen ony.

Do dění na levici nevidím. Ale velmi mne zaujala zpráva, že se na středolevém křídle formuje velmi zajímavý think-tank Cesta se jmény, kterým velmi věřím. Nevím, jaký dopad to může mít na politickou scénu – jestli se nakonec i třeba v ČSSD neobjeví něco zajímavějšího než Zemanovi pivní pohrobci. Já nejsem fanouškem žádné strany, mám zájem, aby na pravici i na levici byli slušní a inteligentní politici, schopní férové soutěže.

Velké naděje jste upnul k Petru Nečasovi s tím, že ODS vyčistí od vlivu mafie a korupčníků a zas z ní bude strana pro slušné lidi. Nebylo to od vás zbrklé?

Pouze jsem řekl, že mu věřím, že „to myslí upřímně“ a zdálo se mi, že tím vyjadřuje opravdovou touhu mnoha lidí na pravici vymést ten Augiášův chlév ODS, jak jsme ho poznali např. na pražské radnici. To nechci ani teď zcela zpochybňovat. Ale asi si vytkl úkol nad své síly, kmotři jsou silnější.

Taky jste řekl, že držíte palce Karlu Schwarzenbergovi, aby se mu dařilo držet na uzdě Miroslava Kalouska. Jak si ve vašich očích šéf TOP 09 stojí?

Do těch vnitřních věcí TOP nevidím. Když náhodou potkám Karla Schwarzenberga, bavíme se o jiných věcech než o politice.

Už nejednou jsem od vás slyšela, že potřebujeme schopnost svobodně a kriticky myslet, mít humorný nadhled, statečnost, důvěru a trpělivost. Mají tyto schopnosti někteří čeští politici?

Neměla byste nějakou lehčí otázku?

Věříte víru politikům, kteří to o sobě tvrdí? Třeba již zmíněnému Miroslavu Kalouskovi?

Kdybych chtěl posuzovat opravdovost víry nějakého člověka, dostal bych se na úroveň Klause, který nedávno veřejně v novinách zpochybnil opravdovost mé víry. Ne, to bych se neodvážil u nikoho. My můžeme posuzovat vnější činy a chování, ale do srdce a svědomí člověka vidí jen Bůh a nikdo jiný.

Už několik let říkáte, že mezi lidmi cítíte mizernou náladu... ve kterém období od listopadu 1989 měli lidé tu náladu nejlepší?

To byla nepochybně ta polistopadová euforie. Ani já se za ni nestydím. Netušili jsme tenkrát, že v takové míře zvítězí animální chápání svobody (dělám si, co chci a urvu, co můžu) nad skutečně humánní verzí – svoboda je dobrá tehdy, je-li spojena s mravní odpovědností. Netušili jsme, že se tak vysoko dostanou lidé, pro něž jsou „pravda“ a „láska“ sprostá slova, hodná cynického výsměchu. Ale přesto bych si s člověkem, který by totálně znevažoval těch jednadvacet let, nebo dokonce chtěl dějiny vrátit před listopad 1989, za jeden stůl nesedl.

A kdy zatím byla na bodě mrazu?

Mohu kompetentně mluvit jen o prostředí, které důvěrně znám a v kterém se každodenně pohybuji, tj. o akademickém a zejména studentském prostředí. Život mezi studenty bych nevyměnil za nic – oni jsou seismografem přicházejících změn. A tam, obávám se, nebyla míra znechucení z našeho politického života dosud nikdy tak velká, jako je právě teď. Když jako promotor naslouchám promočním projevům čerstvých absolventů, magistrů a doktorů Univerzity Karlovy, jsou to teď občas podobně revoluční politické projevy, za jaký já jsem si po své promoci za normalizace užil své. Oni se politické perzekuce obávat nemusejí – ale o osud naší země se v ráji korupce a bezostyšné politické arogance obávají velmi a já s nimi. Jak s těmito obavami naloží – to je to, na čem do značné míry závisí naše budoucnost.

Víme přesně, proč potřebujeme umět jazyky, práci s IT, vzdělání v určitém oboru. Lze podobně jednoduše říci, k čemu vlastně v životě člověk potřebuje duchovní rozměr?

Lze to říci velmi jednoduše: aby byl skutečně člověkem. Právě duchovní rozměr odlišuje člověka od všeho ostatního v celém kosmu. Nabídl bych tuto definici: duchovní je to, co souvisí s hledáním a prožíváním smyslu života. Právě otázkou po nejzazším smyslu člověk uskutečňuje transcendentální povahu lidství: člověk „je“ touto otázkou, není však sám sobě odpovědí, pro odpověď musí „překročit“ sám sebe a fakticitu světa, „jít do hloubky“ či „vystoupit výš“ (podle toho, které z těch prostorových metafor sebepřesahování dáváte přednost). Proto je toto hledání smyslu srdcem veškeré kultury.

Jak to například konkrétní může vypadat, když někomu duchovní rozměr v životě chybí? A pozná takový člověk vůbec, co mu to chybí?

Asi by to nepoznal, protože integrální funkcí duchovního dimenze člověka je rozeznávání hodnot. Ovšem já nevěřím, že někomu tento rozměr absolutně chybí, to by opravdu klesl na animální úroveň; je to jakýsi „smysl pro smysl“, který podobně jako jiné smysly může být u různých lidí více nebo méně vyvinut a buď vědomě kultivován, nebo zcela zanedbán či skutečně potlačen na minimum. Existují kulturní prostředí (širší – kultura společnosti, nebo užší – kultura rodiny), která duchovní dimenzi života rozvíjejí a jiná, která ji zanedbávají. A pak hodně záleží na člověku samém, co upřednostňuje v životě.

Není-li věřící, jakými cestami dnes ve svém životě „duchovno“ hledá?

Těžko. Náboženství jsou od nepaměti privilegovaným místem kultivace duchovního života. Tam, kde jsou ta tradiční vytěsněna z života společnosti nebo pozbyla věrohodnosti, nastupují různé náhražky a pseudonáboženství. Některá jsou hodna úcty (třeba různé druhy umění), jiná jsou kýč, ještě jiná mohou být destruktivní. Ovšem existují i destruktivní podoby klasických náboženství (např. fundamentalismus a fanatismus).

Chceme všechno racionalizovat, technické, komunikační aj. novinky rychle přijímáme do života a brzy je považujeme za samozřejmé. Je v našem dnešním moderním životě ještě místo pro tajemno?

Pozor: nejrůznější „tajemna“, okultismy, duchařiny, esoterika, New Age apod. považuji právě za směs kýče a karikatur duchovního života a jsem na ně dost alergický. Mohou někdy posloužit v koktavých počátcích duchovního hledání k tomu, aby si člověk uvědomil, řečeno slovy Švejka, že „existují věci mezi nebem a zemí, o nichž nemáme ani ponětí“ a aby uchránily člověka před primitivním materialismem, vulgárním pozitivismem a scientismem. Ale esoterické příšeří je podobně škodlivým extrémem jako materialismus, je vulgarizací a diskreditací duchovní dimenze života. Něco zcela jiného je uvědomit si, že svět a lidský život není plochý, že má hloubku – tady bych řekl s Paulem Tillichem: Kdo ví o hlubině, ví o Bohu. Víra, jak ji chápu, nedává „jistoty“, ale učí žít s tajemstvím. Na rozdíl od problémů, které lze vyřešit a být s nimi hotov (a které jsou předmětem vědy), tajemství (jímž se zabývá filozofie a teologie), nemá dno – stále zve k novým a hlubším interpretacím a je pochopitelné, že často jsou ty interpretace ve vzájemném konfliktu (o konfliktu interpretací psal nejvýstižněji filozof Paul Ricoeur), existuje mnoho různých cest a tato pluralita je legitimní. Moderní doba, která se otočila zády k tajemství a byla fascinována technickou racionalitou, byla logicky vystřídána postmodernou, která je dnes podobně fascinována spiritualitou, iracionalitou, „tajemny“ všeho druhu. Myslím, že je to zas extrém. Věřím s Benediktem XVI. v „novou alianci vědecké racionality a víry“, v kompatibilitu víry, která neodmítá kritické myšlení a vědy, která neodmítá morální a duchovní rozměr života.

Povídání vyjde v prosincovém čísle – a tak bych se chtěla zmínit i o Vánocích. Někteří rodiče dnes říkají, že chtějí, aby děti věřily co nejdéle na Ježíška, ale mají problém, jak jim ono vánoční tajemství vlastně vysvětlit. Zdá se jim k pochopení jednodušší západní tradice Santa Clause – je jasné, jak vypadá, je to dědeček na saních, lítá po nebi, spouští se do domů a přináší dárky. Ale s naší, ve světě neobvyklou představou Ježíška, mají problém, když se zvídavé dítě začne ptát: Ježíšek je přece to miminko, co leží v jesličkách – copak mimino může někde běhat a nosit dárky? Anebo je to ten velký Ježíš, který je v kostele mrtvý na kříži? Anebo je nosí od té doby, co vstoupil na nebe? To už byl ale dospělý, tak proč mu pořád říkají Ježíšek? Nejsou-li sami vychovaní ve víře, nevědí, jak to vysvětlit. Co byste jim poradil?

Nejsem expert na náboženskou výchovu dětí, sám děti nemám, konvertoval jsem ke křesťanství až v dospělém věku a pracuji v Akademické farnosti s dospělými. Řekl bych, že je dobré rozdělit si kompetence – nechť je Santa Claus patronem těch komerčních Vánoc a nechť dítě Ježíš není taháno do výkladů supermarketů a zůstane uchováno pro ty, pro které Vánoce nejsou jen trumfováním v množství dárků a přežíráním. Považuji za dost nebezpečné používat pojem „víra“ pro mýtopotetické legendy a vánoční mýty - pak se totiž může stát, že si někdo omylem myslí, že víra v Krista, tj. následování Ježíše (křesťanská víra jako existenciální akt) je něco analogického infantilní „víře na Ježíška“ poletujícího za okny. Spíš bych dětem asi řekl, že jim něco hezkého koupíme, protože společně na celém světě slavíme Ježíšovy narozeniny. Ale možná děti podceňujeme: zdá se mi, že děti podobně jako lidé archaických kultur (viz o tom nádhernou studii antropologa P. Veyna: Věřili Řekové svým mýtům?) si do jistého věku uchovávají báječnou schopnost žít paralelně v mýtickém i „reálném“ světě. Teprve někdy ve školním věku se tato schopnost ztrácí a dospělý už umí žít jen v jednom nebo druhém a většinou navíc od toho mýtopoetického (není-li třeba umělec) ztratil klíče.

A jak se stavíte k prolínání různých křesťanských tradic a představ? (Vánoční Santa je asi nejviditelnější, jsou i jiné příklady?)

Je dobré mnoho věcí poznávat a mít otevřené očí, mysl a srdce pro vše dobré, ale také vědět, kde jsem doma. Z duchovních gulášů, zplichtěných stylem, jímž Čapkův pejsek a kočička vařili dort, vede jen k duchovním průjmům.

Je v našem moderním světě ještě místo na zázrak? A má jinou podobu, než míval dříve? (Mnohé z toho, co bylo v uplynulých staletí za zázrak považováno lze dnes vědecky vysvětlit – a tak si ostatně můžeme říci, že pokud něco nechápeme, není to zázrak, ale jen dočasný nedostatek poznání, který všechno jednou vysvětlí) – co je dnes zázrakem?

Zázrak zažijeme kdykoliv, kdy jsme schopni žasnout. Svět a život je zázrak, nevylučujeme-li to, co je „za zrakem“, v hloubce, pod povrchem. Filozofie (podle Aristotela)začíná údivem - údivem, že je vůbec něco a není spíše nic. A zbožnost začíná tam, kde se k tomu údivu přidruží hluboká vděčnost. Člověk neschopný údivu a vděčnosti zázraky vidět nemůže, vidí jen banality. Definovat zázrak jako „porušení přírodních zákonů“ je pitomost; nazírání přírody v kategoriích „zákonů“ patří do jiné doby a k jinému obrazu světa, tyto alternativní obrazy světa bych naprosto nepletl. Biblický text, abstraktní malba a laboratorní analýza jsou tři různé legitimní výpovědi o světě, každá z těchto perspektiv obsahuje jiný aspekt pravdy, jednu nelze nadřazovat druhé.

Multikulturní vlivy přinášejí i inspirace z jiných náboženství – mnozí naši mladí lidé se cítí být blízko např. buddhismu. Čím je oslovujete? Co jim podle Vás nabízí zajímavějšího, než domácí křesťanská tradice?

Moji přátelé, skuteční buddhističtí mistři z Japonska a dalších zemí Orientu, si z většiny „západních buddhistů“ dělají legraci. Říkají, že oni buddhismus vůbec pochopit nemohou, že ve skutečnosti provozují křesťanství, jen zbavené toho, co jim na křesťanství připadá těžké či protivné: instituce církve a morální závazky. Já se na rozdíl od mnoha křesťanů snažím mladé lidi vést ke skutečné úctě k jiným náboženstvím, nepomlouvat je – pozvat jejich skutečné představitele (včetně dalajlámy) k přátelskému rozhovoru. A pak sami s údivem slyší, že např. dalajláma jim říká: nehrajte si na buddhisty, berte raději vážně své vlastní náboženství. Koketování s exotikou bývá část duchovní cesty a člověk tam může najít řadu cenných inspirací, jsou tam úžasné poklady – ale u těch, kteří jdou opravdu do hloubky, pozoruji, že se časem „vrátí domů“ a s údivem zjistí, že co je fascinovalo na buddhismu, mohou najít v křesťanství též.

Prolínání kultur a náboženství je v Evropě realitou i kvůli přílivu cizinců – muslimové chtějí rovnost vyznání, chtějí nosit své náboženské symboly, mít své svatostánky. Nakolik je podle Vás možné v tradičně křesťanské zemi tohle připustit, aby zůstala zachována určitá identita? Nehrozí nám při snaze o ochranu našich tradičních hodnot „válka civilizací“, před níž varoval Huntington? Jak vlastně vymezit vztah k muslimům, chtějí-li například uplatňovat právo šaríja (a např. zavraždit ženu na „zločin“, který je našeho právního pohledu není žádným zločinem?)

Jsem pro náboženskou svobodu pro všechny, vůbec mne neiritují šátky ani minarety v Evropě, odmítám vidět za každým muslimem bin Ládina. Podle Koránu mají muslimové, pokud jsou v menšině, respektovat zákony hostitelské země; pokud jsou ve většině, mají nastolit právo šaríja – toho bych se v Evropě nerad dožil. Doufám tedy, že Evropané najdou opět smysl pro rodinný život, budou ochotni plodit a vychovávat děti a nestanou se vymírající menšinou – ale především, že budou žít duchovní a mravní hodnoty, na nichž byla vybudována Evropa, tak přesvědčivě, že námi muslimové přestanou pohrdat jako civilizací, která zradila své vlastní náboženství a je materialisticky bezduchá.

Vraťme se v závěru ještě k Vánocům: v čem jsou Vánoce kněze jiné? Pojí se s nimi nějaké speciální zvyky a rituály? A jak slavíte Vánoce Vy?

Do Štědrého dne kromě obvyklých univerzitních a jiných povinností trávím desítky hodin nasloucháním zpovědím lidí, kteří si chtějí před svátky uklidit nejen v bytě, ale i v duši; také jsem potravou médií, která tuší, že recepty různých zpěvaček na vánoční salát lidem nestačí k sváteční pohodě. Pak přijdou vánoční bohoslužby – letos bude půlnoční z našeho kostela přenášena Českým rozhlasem Praha – a po nich několik kýžených dnů volna, kdy každoročně chci zdolat pyramidu knih, které jsem si pro ty dny během roku nashromáždil.

Můžete něco říci o své nové knížce Divadlo pro anděly, kterou jste připravil pro letošní vánoční trh?

Moje nová knížka Divadlo pro anděly je dalším krokem v mém dlouholetém uvažování o možnostech dialogu mezi věřícími a nevěřícími, kdy se snažím ukázat, že to nemusí být střet mezi dvěma jasně vyhraněnými tábory, nýbrž že ten dialog se odehrává téměř v každém lidském srdci. Je-li víra věřícího živá, pak prochází jako všechny oblasti života i krizemi a zkouškami, je vystavena chvílím Božího mlčení. A je-li "nevěřící" poctivý, i on musí občas zapochybovat o své nevíře. Jednou z inspirací této knihy byla výzva současného papeže Benedikta, aby i ti, kteří nemohou přijmout víru v Boha Boha, se přesto snažili žít „jako kdyby Bůh byl“. Ptám se tedy, co vlastně rozlišuje život věřících a nevěřících a zda i věřící nemohou chápat víru jako hypotézu, kterou musí neustále ověřovat vlastním životem. Namátkou několik vět z té nové knížky: "Zaměřuji se více na způsob víry než na obsah víry, zajímá mne více to, jak člověk věří, než to, čemu věří.Víra a nevíra (respektive různé verze víry) nejsou pro mne soubory přesvědčení o metafyzických otázkách, nýbrž prazákladní postoje k životu, žité situace včetně našeho porozumění těmto situacím.Víra, jak jí rozumím, je schopnost vnímat skutečnost jako oslovení: snaha naslouchat, učit se porozumět, být připraven odpovídat." "V křesťanství jsem našel svůj domov také proto, že v něm tuším možnost obejmout zároveň jak onu podstatnou pra-víru, tak i určitou pravdu nevíry, možnost vzít vážně i onu zkušenost Božího mlčení a tragické stránky života."

Jsem velmi zvědav na to, jak bude ta kniha přijata. Mám pocit, že je to snad nejhlubší a myšlenkově nejodvážnější z těch, které jsem dosud napsal.

Rozhovor pro Psychologii dnes č. 12/2010 (vedla D. Kranulová)

Tento rozhovor bude zveřejněn na webu o nezávislém cestování, měl by tedy být převážně o cestách a cizích kulturách. Dovolte mi začít Vaším jménem, které – jak píšete ve Vaší knize Prolínání světů – vyvolává v muslimském světě rozpaky, neboť je příliš podobné výrazu „Chaliq“ – Stvořitel. Jaké bývaly reakce a dotazy na Vaše jméno, můžete uvést nějaký příběh?

Poprvé se mne zeptal jordánský princ Hasan bin Talil (potomek samotného proroka Muhammada), zda vím, jaký význam má mé jméno v muslimském světě a dodal, že tam bych se ovšem musel jmenovat Abdul Chaliq (služebník Stvořitele), protože člověk nemůže nést jméno, vyhrazené Bohu. Pak se mi to stalo ještě mnohokrát.

„Na jistý limit člověčenství, vydaného v šanc přírodě, jsem si sáhl kdysi v malé chatce na ostrově Nelson v Antarktidě“ – to je citát z Vaší knihy. Můžete přiblížit onen „limit“? Jak byste charakterizoval Antarktidu, kraj turismem nepříliš zasažený?

V Antarktidě vidíte přírodu, jaká tam byla před 20 miliony let. je to jako jiná planeta, nesrovnatelné s ničím, co jsem poznal na ostatních pěti kontinentech. Tam teprve vidíte, co člověk bez civilizačních vymožeností je – ubohý tvor, žádný pán a vládce přírody. Každodenní boj o přežití bez civilizačních opor, na kterých jsme se stali závislými (jako je třeba elektrický proud), je obrovská zkušenost.

Patříte k lidem, kteří měli možnost a příležitost procestovat téměř celý svět. Vaše cesty, předpokládám, obvykle souvisí s Vaší prací, snad je mohu nazývat pracovními. Když máte dovolenou, dva týdny či měsíc volna, máte ještě chuť vyrazit do světa, nebo raději mizíte někam do soukromí, na chatu, do lesa. Nebo využijete volna na psaní knih?

Už vzhledem k tomu, že plat duchovního i plat vysokoškolského učitele jsou tak nízké, že se v cizině vůbec stydím o tom mluvit (plat mých kolegů na Harvardu, kde jsem loni přednášel, je zhruba 11x větší), nemohu příliš pomýšlet na nákladné soukromé cesty kolem světa. Skoro všechny mé daleké cesty byly pracovní, většinou spojené s přednáškami na zahraničních univerzitách a byly tudíž hrazené zahraničními institucemi, které mne pozvaly. Prakticky celou dovolenou už 11 let trávím v lesní poustevně u jednoho kontemplativního kláštera v Porýní, kde se modlím, přemýšlím a kde jsem napsal prakticky všechny své knihy. Zbude-li ještě pár dní, vyrazím s přáteli sjíždět Vltavu – zrovna včera jsem se z takového výletu vrátil.

Před 50 lety nebylo cestování do vzdálených končin příliš rozšířené (nemám teď na mysli pouze železnou oponu). Dnes je masovou záležitostí. Jak za ono půlstoletí změnilo lidi?

Ohromně. Už Komenský ale považoval cestování za součást vzdělání. Ve středověku církev a její dítě - univerzita byly (podobně jako evropská šlechta) „globálními hráči“, mnozí klerikové, učenci a studenti se pohybovali po celé Evropě. Později patřilo cestování ke „kvalifikační průpravě“ mladých šlechticů a vandrování k učení řemeslníků. Když si pomyslím, že jsem s výjimkou let 68/69 nesměl do 42 let svobodně cestovat a většina společnosti na tom byla podobně, už se mi to nechce ani věřit. Vidím, co zahraniční pobyty dělají s mými studenty, jak jim otvírají obzory, umožňují jim studovat v řadě jazyků, nacházet přátele a partnery přes hranice – už jsou to , zaplať Pán Bůh, především Evropané – a k nacionalismu, tomu největšímu jedu 20. století, k šovinismu, „čecháčkovství“ už je nikdo nezláká. Vlastenectví pro ně nebude „národní sobectví“ s jeho zakomplexovanými mýty, nýbrž odpovědností za předanou kulturu, které člověk může rozumět jen tehdy, když ji má příležitost srovnávat s ostatními. Je však cestování a cestování! Pokud cestování je jen konzumem zážitků, zkratkovitými pohledy z autokaru podle vkusu cestovních kanceláří, pokud je nedoprovází studium historie kultury a upřímné setkávání s lidmi, může dokonce podporovat místo bořit předsudky. Filozof Martin Heidegger řekl: „Technika odstranila všechny vzdálenosti, ale nevytvořila žádnou blízkost.“ Pokud „turista“ jen láme rekordy ujetých kilometrů a cestování je pro něj zboží z průmyslu zábavy, je to k ničemu. Teprve když prožije blízkost s lidmi odlišných kultur a pokusí se aspoň na chvíli podívat na svět také jejich očima, je cestování „dílnou lidskosti“.

V posledních letech narůstá v Evropě tlak k zákazu zahalování žen. Jedním z argumentů je, že nevychází z Koránu a jedná se pouze o symbol mužské nadřazenosti. V samotném muslimském světě je někde zahalování zakázané (Tunisko), jinde povinné i pro zahraniční turistky. Jakou máte radu pro ty, kteří se s tímto zahalením ve vzrůstající míře setkávají a to nejen v exotické cizině, ale také v Evropě.

Hidžáb je součást kultury některých zemí, vnímat tento zvyk optikou západního feminismu a zakazovat hidžáb muslimkám na Západě coby „náboženskou propagandu“ ve jménu laického charakteru státu je nesmyslné a nespravedlivé (zvláště když v těchže zemích nikdo neomezuje mladíky, nosící na tričku rudé hvězdy či portréty Che Gevarry). Pokud to nevytváří neúnosné praktické problémy (např. když úplné zahalení znemožňuje identifikaci z důvodů bezpečnosti), měli bychom tyto zvyky respektovat, zvykat si na kulturní odlišnosti - pokud ovšem opravdu chceme být „otevřenou společností“. A cestujeme-li do zemí, které se rozhodly být „uzavřenou společností“, měli bychom se snažit své okolí neurážet. Na světě jsou a budou otevřené i uzavřené (tradiční) společnosti, oba modely mají své výhody a nevýhody. Dialog mezi nimi (tento nezávažnější úkol naší doby) je obtížná a dlouhodobá záležitost, s níž mám mnoho zkušeností. Já jsem rád, že žiji v otevřené společnosti a nechci, aby ideologie sekularismu ( opačný extrémistický pól – a ve skutečnosti dvojče - náboženského fundamentalismu) z ní činila společnost uzavřenou. Západní předsudky vůči islámu a islamistický zkreslený obraz „zkaženého Západu“ jsou si velmi podobné ve své černobílé jednostrannosti. Když skutečně znáte ty kultury z první ruky a zároveň studujete prameny obou kultur, vidíte, že skutečnost je mnohem barevnější a složitější, než to vidí lidé, ovládaní předsudky.

Do Mekky Vás nevpustili, podobně jako ostatní nemuslimy, kterým je do celého města vstup striktně zapovězen. V minulosti se evropští cestovatelé převlékali a hrávali role muslimů, aby se dostali na místa nevěřícím nepřístupná. Vždyť např. René Caillié předstíral více než rok muslimskou víru v severní Africe, aby jako první Evropan pronikl do legendárního Timbuktu. Toužil jste hodně navštívit Mekku?

Jistě bych se tam rád podíval, ale respektuji fakt, že to nelze. Když jsem viděl v jeruzalémském Chrámě svatého hrobu tlačit se na Kalvárii americké turisty s čepicemi a žvýkačkou a Japonce s kamerami, nedivím se muslimům, že chtějí svá svatá místa zachovat jako místo modlitby, neučinit z nich turistickou atrakci.

Riane Eislerová ve své knize „Číše a meč, agrese a láska“ podává obraz civilizace prvních zemědělců na území Evropy a Anatolie, která žila v rovném partnerském soužití mezi mužem a ženou a teprve v posledních tisíciletích odbočila zásluhou nelítostných dobyvatelů k vládě muže a uctívání mocných vládců a vojevůdců. Existuje východisko z tohoto mužského násilnického světa?

Trochu se obávám, zda to líčení harmonické civilizace dávnověku není jen další varianta romantického snění o ušlechtilých divoších. Moc bych si přál, abychom nalezli v naší civilizaci komplementaritu dvou zcela rovnocenných, ale naprosto nezaměnitelných verzí lidství, mužství a ženství. Kult mužské nadvlády na jedné straně a na druhé straně stejně perverzní chápání pohlaví coby pouze zaměnitelné kulturní role, vnucovaná ideologickým brainwashingem některých „gender studies“ mohou skutečně tuto šanci zničit a je třeba se jim bránit se stejnou vehemencí.

Naší kultuře je vyčítán důraz na úspěch a majetek. V buddhistickém světě bývá běžné, že chlapci odcházejí na nějaký čas do kláštera. Nechybí u nás něco podobného?

Určitě ano. Naučí se tam nejen meditovat (což je jedna z cest k životní moudrosti a k uchování duševního i duchovního zdraví), ale i sociálnímu cítění a soucítění (zažil jsem, co např. s bohatými chlapci v Barmě udělalo to, když si museli denně vyžebrat jídlo na ulici). Já bych bez každoročního pobytu v klášteře (a v samotě klášterní poustevny) absolutně nepřežil zbývající měsíce roku při obrovské psychické zátěži (při souběžném vědecko-pedagickém, pastoračním a veřejném působení), kdy jsem v nepřetržité aktivitě od rána do pozdní noci a ve styku s ohromným množstvím lidí, přinejmenším bych to nepřežil bez újmy na tělesném, duševním a duchovním zdraví. Kláštery (žijí-li dobře) jsou úžasná místa.

Cituji opět z knihy „Prolínání světů“ – „Za nebezpečný a barbarský zvyk pokládám (dnes zvláště v naší zemi rozšířené) opomíjení pohřebních obřadů. Aby si příbuzní ušetřili smutek, čas a peníze, jsou jejich drazí likvidování jako průmyslový odpad a nemají žádný hrob.“ Na vašich cestách – zastavíte se na hřbitovech? Navštívíte hrob básníka, či náboženského vůdce, jak bývá ve světě obvyklé?

Ano, vždycky a všude, kde to jde. Hřbitovy vypovídají o kultuře velmi mnoho. Ještě raději – zvláště pokud jde o umělce a myslitele – navštěvuji však místa, kde žili, zvláště je-li zachováno prostředí, které kolem sebe vytvořili a také muzea, která je připomínají (v USA např. „prezidentské knihovny“). Pro kulturní paměť každé společnosti je nesmírně důležité zachovat „krajinu vzpomínání“, jak o tom krásně píše egyptolog a filozof kultury J. Asmann v knize Kultura a paměť.

Miliony lidí dobrovolně i nedobrovolně opouští své domovy a žije v méně či více vzdálených cizích krajích. Jakou zemi (jakou společnost), byste si v případě nutnosti vybral?

Místo, kde se cítím na této planetě nejvíc doma, jsou starobylé univerzity Oxford a Cambridge (event. jejich americká kopie, Harvard). Pro trvalý pobyt bych si dnes vybral asi země, jejichž jazyk a kulturu nejlépe znám, tj. Británii nebo Německo. Krásná exotická místa bych asi přenechal mladším romantikům.

Japonci mají své tři nejslavnější scenérie, kratičký seznam vytvořený prý již v 17. století. Jaké tři scenérie byste vyjmenoval v Čechách, na jaké tři scenérie byste se nejraději díval z terasy svého domu?

Nejspíš na panoráma historického jádra Českého Krumlova, na malebné skály kolem Labe v Českosaském Švýcarsku nebo na jihočeské rybníky s alejemi mohutných dubů na hrázi.

Cestovatelé svého patrona mají – sv. Kryštofa. Přesto se na závěr zeptám, co by Tomáš Halík popřál všem, kteří vyráží na cesty, ať se jedná o dovolenou u moře či pouť ke svatým místům?

To jsou přece jenom dvě zcela nezaměnitelné zkušenosti. Pouť s duchovním cílem je vznešenou formou modlitby, které se účastní duše i tělo, je to příležitost k proměně osobnosti, vyjití z navyklých kolejí, dotyk posvátna a šance uvidět po návratu svůj domov (a svůj život) novýma očima, z nové perspektivy. Mnoho lidí (i těch, kteří se nepovažovali za věřící v tradičním smyslu slova) mi vyprávělo s úžasem, co s nimi udělala pěší pouť do Compostely. Není divu, že i na sekulárním Západě úžasně ožívá – a zvláště u mladých lidí – tradice náboženských poutí. Ale možná, že za jistých okolností může být i „dovolená u moře“ někdy alespoň trochu také rekreací (doslova znovu-stvořením, re-creatio), pokud člověk dovede najít čas pro tiché meditace na břehu živlu, který lidem od nepaměti připomínal Hlubinu a Nesmírnost tajemství, kterému říkáme Bůh. Dovolte vzpomínku: také já jsem se málokdy tak hluboce modlil, jako ty tři hodiny, kdy jsem úplně sám plaval uprostřed noci v jezeře Genezaretském, kdy měsíc v úplňku a hvězdy osvěcovaly břeh, po kterém chodil Ježíš se svými učedníky, horu blahoslavenství, Kafarnau a další místa jeho kázání a zázraků.

Teolog Paul Tillich právem říkal: Kdo ví o hlubině, ví o Bohu – rozdíl mezi věřícím a bezbožným není v „názorech“, nýbrž v tom, zda žijí z hloubky anebo na povrchu života.

Přál bych všem, kdo jsou na cestách, aby „zajeli na hlubinu“ a setkali se alespoň na okamžik s tím, který o sobě řekl „Já jsem Cesta“.

Petr Nejedlý, http://www.cestomila.cz/clanek/87-rozhovor-s-mons-tomasem-halikem

Otče Tomáši, celkem nedávno jste převzal cenu kardinála Königa, letos v září cenu Romana Guardiniho, před týdnem vás dekoroval pražský arcibiskup Svatovojtěšskou medailí, což je nemýlím- li se první tuzemské církevní ocenění. Pak následovalo uznání od muslimů (Cena za mezináboženský a mezikulturní dialog od společnosti „Mozaika, platforma dialogu“) a čeká Vás titul Člověk smíření 2010, propůjčený Společností křesťanů a židů. Nemyslíte si, že život začíná až po šedesátce?

Život po šedesátce mne velmi baví, ne však kvůli vyznamenáním, na těch hodnota člověka nespočívá. Ty zahraniční chápu především jako dvířka, jimiž mohu myšlenky, které uzrály v českém prostředí, nabídnout širší veřejnosti - otvírají totiž mým knížkám cestu i do zemí, kde je česká spiritualita a teologie dosud prakticky neznámá. Svatovojtěšská medaile je pro mne důležité ujištění, že můj církevní představený, pražský arcibiskup, za mnou stojí a důvěřuje mi. To je pro kněze, který církevní autoritu bere vážně a i v církevním prostředí občas musí čelit nepříjemným útokům a neporozumění, povzbuzující. Působím totiž kromě jiného na velmi exponovaném a v mnohém smyslu riskantním a nelehkém úseku, v oblasti dialogu křesťanství se sekulárním světem a jinými náboženstvími, často se modlím za to, abych v této práci nesešel z cesty pravdy a dělal dobré a užitečné věci. Důvěra a ocenění ze strany české církve, zejména jejího nejvyššího pastýře, je určitě povzbuzující a zavazující.

Zároveň vám letos na podzim vycházejí knihy v sedmi světových jazycích. Chcete se stát českým Anselmem Grünem?

Můj přítel Anselm Grün mi nedávno srdečně gratuloval – a zejména k tomu, že se mi podařilo proniknout i na americký knižní trh, to pro současné evropské autory je hodně těžké a to se nepoštěstilo ani jemu. Přirozeně mne těší, když mohu reprezentovat české křesťanství v zahraničí a nesmírně mne zajímá, jak jsou mé myšlenky vnímány v úplně jiných kulturních kontextech. Upřímně mne překvapil tak velký ohlas v Polsku, jehož náboženská situace je tak odlišná od naší (a já při psaní většinou myslím zejména na své české čtenáře, jen jednu knihu jsem psal primárně na zahraniční, americkou „objednávku“). V Polsku jsem se opravdu stal integrální součástí tamní náboženské a kulturní scény, prý nemine týden, aby mne tam někdo v médiích, knihách či na kazatelně necitoval. Teď mne čeká série setkání při přednáškách a besedách s mými čtenáři v německy mluvícím světě a snad se podívám za čtenáři i na Ukrajinu, do Slovinska a Maďarska. Zpětná vazba při přímém dialogu s čtenáři je pro mne důležitá. Dokonce jsem díky svým anglicky vydaným textům dostal pozvání na jednu univerzitu v Jižní Africe, tam jsem ještě nebyl.

Je popularita pro kněze v podmínkách naší společnosti a naší církve přínosem nebo přítěží?

Popularita je věc prchavá jako jarní přeprška. Je dobré, když se člověku nedostává ve věku, kdy mu může poplést hlavu, ale spíš až tehdy, kdy se dokáže na tyto věci dívat s odstupem a nadhledem. Ale něco jiného než povrchní „popularita“ je autorita – to je zavazující a může to být pěkně těžké břemeno! Když si člověk uvědomí, že chtě-nechtě se stal pro nemálo lidí autoritou, tak mu občas z té odpovědnosti, s tím spojené, mrazí. Ale i tehdy je důležité, aby se přesto nebral příliš vážně.

Jak se se všemi těmi tlaky vyrovnáváte osobně a duchovně? Co je pro vás zdrojem rovnováhy, síly?

Pro rovnováhu je dobré, když dostáváte facky z různých, často protilehlých stran. Jednu dobu jsem dostával zároveň výhružné dopisy od komunistů, že jsem pravičák, od klausovců, že jsem typický „levicový intelektuál“, od ateistů, že jsem rafinovaný jezuitský agent Vatikánu a církve, usilující o moc ve státě a od ultrakatolíků, že jsem židozednáři nasazený rozvraceč církve. Tehdy mi byl potěchou výrok mého oblíbeného Chestertona, že je-li člověk hubenými považován za tlustého a obézními za hubeňoura, je to potvrzení, že je snad docela zdravě a normálně rostlý.

Samozřejmě, že za každý úspěch a zejména zahraniční ocenění člověk zaplatí doma projevy závisti, musí být připraven na pomluvy a nepřátelství, to je daň, s níž třeba předem počítat. Ale každý, kdo se kdy o něco snažil – našeho Pána nevyjímaje – měl nepřátele, je třeba si říci: Proč bych zrovna já měl být výjimkou? Chytří nepřátelé mohou být požehnáním: odhalí na vás něco, co opravdu může pomoci k sebepoznání, člověk – i když je trénovaný psychoterapeutickým výcvikem k realistickému sebepoznání a zpovědní praxí ke kajícímu sebezpytu - málo kdy pozná všechny stíny své povahy. A je moc dobré a důležité vědět o svých chybách a slabostech! Hloupí nepřátelé jsou však otravní jako komáři, člověku je jich - při pohledu na jejich zavilost – často až líto, v jakém dusném světě zloby musí žít. To je pak opravdu duchovní úkol: nenechat se zlobou vyprovokovat k zlobě a nenechat se otrávit. To je třeba při meditaci „vydýchat a promodlit“. Tady mi hodně pomáhá adorace před eucharistií: ve výdechu vydechnout všechno hořké v sobě, při vdechu čerpat z Krista pokoj.

Velkému zájmu nejen naší farnosti se v posledních letech těší nejrůznější exercicie a duchovní obnovy. Proč je vlastně nedáváte?

To je pastorační práce, která by mne asi ze všeho nejvíc těšila, ale nemohu stihnout všechno a je dobré přenechat druhým to, v čem člověk není nenahraditelný a v čem oni vynikají. Myslím, že moji mladí spolupracovníci to dělají velmi dobře, tak se jim nechci plést pod nohy. Ale až jim více předám vesla v kazatelské, zpovědní a přednáškové práci (hl. přípravě katechumenů), rád bych jako penzista, netlačený pravidelnými povinnostmi, zase exercicie více dával. Už se ta doba pomalu blíží.

Jaký díl vaší energie a investice pohltí salvátorská farnost?

To je těžké vyjádřit procenty, já pošetilec se snažím jak svou pastorační, tak svou vědecko-pedagogickou práci na fakultě dělat naplno a do toho přicházejí povinnosti ke Křesťanské akademii, rozsáhlá publikační činnost, spolupráce s médii, denní záplava korespondence a přednášení na mnoha místech doma i ve světě; občas mne potřebuje otec arcibiskup a také různé události veřejného života mne nutí zaujmout stanovisko, hlavně když se děje nějaká nepravost. Dobře rozumím steskům apoštola Pavla na břemeno rozličných povinností, starost o různé obce a „denní nával“. Povzbudilo mne, když jsem četl o životním stylu svatého Augustina, jeho mnohotvárných biskupských povinnostech (včetně soudní praxe a výuky katechumenů), činnosti v církevní diplomacii a poradenství – a kolik toho stačil napsat a promyslet! Anebo Mikuláš Kusánský – nebylo politického ani náboženského sporu v patnáctém století, do něhož by nemusel diplomaticky zasahovat – ale jaké dílo zanechal od matematiky po teologii a filozofii! Tajemství těchto lidí není jen v tom, že obětovali vše, co lidé pokládají za „soukromý život“, nýbrž že své poslání konali s vášní lásky, která vskutku dokáže zázraky. Já jsem mnoho času a sil promarnil tím, že jsem hledal, kde mne chce Pán Bůh mít, na co se mám připravovat – až jednou se mi dostalo „osvícení“ : Bůh chce, abys dělal to, co právě děláš. A nesmíš to dělat jen jako „koníček“, který tě baví, to je málo – tvá práce musí být tvou vášní, vášnivou láskou. Psychoanalytik by řekl: vlož do toho celé své libido. Pak se člověk nestačí divit. Když Pánbůh dal člověku nějaký úkol a člověk ho plně přijal za svůj, pak Pán dává i slabým schopnosti a sílu, aby bylo vykonáno to, co má být vykonáno. A když mne drtí vědomí propastného rozdílu mezi těmi úkoly a mezi mou slabostí, nedostatečností a únavou, vzpomenu si ten hezký dopis jednoho chlapce Pánubohu:“Pane Bože, dělám co můžu! Tvůj Franta.“ Člověk nemůže dělat víc, než na co stačí, to Bůh nepožaduje; ale nesmí dělat míň.

Co vás při pohledu na tuto farnost potěší a co naopak?

Nejkrásnější potěchou a odměnou je pohled do rozzářených očí dospělých, které po dlouhé přípravě o Veliké noci křtím. Asi jen zblízka je dostatečně vidět, jak jejich tváře zkrásní, jak vyzařují vnitřní světlo. Je také krásné, když vidíte, jak někteří lidé odcházejí od zpovědi opravdu osvobození od břímě, které jim dlouhodobě nedalo svobodně vydechnout. Je nádherné vidět, jak při kázání či výuce katechumenů někteří lidé s vámi souzní, jak přeskočí jiskra mezi vámi a jimi, jak se jim zableskne v hlavě a v očích, vidíte, jakou mají radost z poznání a pochopení věcí, s nimiž se dlouho trápili – a člověk si vzpomene, jak kdysi toto zakoušel v přítomnosti svých učitelů a teď to může sám předat dál. A možná oni se jednou postarají o to, aby další generace našly klíč k pokladu víry a sami ten poklad něčím kvalitním rozmnoží… Velmi mne těší, že jsem se všemi kaplany, kteří u nás během 20 let sloužili, měli skvělé bratrské vztahy – to není tak časté! A nechtěl bych to zakřiknout, ale mám radost teď z celého našeho farního týmu, i když je nás maličko, jsou to skvělí, obětaví, dobře vnitřně motivovaní lidé, táhneme za jeden provaz, víme, co chceme dosáhnout.

Co mne mrzí? Mrzí mne, když vidím, že příliš mnoho „návštěvníků kostela“ vnímá to, co se u nás odehrává, zcela konzumentsky, nekladou si otázku, zda by to společenství mohli sami něčím obohatit, někde přiložit ruku k dílu, za něco přijmout odpovědnost. Mrzí mne, když se do vztahů mezi mladými vkrade osobní či skupinová hašteřivost a řevnivost, mrzí mne, když i u některých mladých vidím sklon k strnulému myšlení v stereotypech, lenost hlouběji myslet, strach z nového (např. předsudky vůči modernímu umění v kostele) a zejména když vidím projevy nevychovanosti (přiznám se, že těžko snáším nevychované lidi, i když tuším, že větší část viny za to nesou jejich rodiče a prostředí).

Avšak to, co mne těší, stonásobně převyšuje ty zmíněné muší tečky na cenném obraze. Tato farnost je součástí mne samého, za dvacet let takové prostředí přiroste člověku k srdci tak, že bych si bez ní už vůbec nedovedl představit svůj život. Jsem šťastný, že mohu u oltáře říkat s plným vnitřním souhlasem a radostí slova: Děkujeme Ti, že smíme stát před tebou a můžeme Ti sloužit.

rozhovor vedli Paula Fassati-Jirsová a Martin Staněk

Morální a sociální i ekonomická devastace, které jsme svědky v současné době, přímo navazuje na vývoj, který dlouhodobě ponižuje ekonomicky a sociálně, vzdělance, umělce, pedagogy a další nositele kultury... Jak by mohla vypadat chvíle, kdy se tento vývoj směrem dolů změní? Zkuste mi popsat situaci ze své pozice člověka - myslitele, kazatele s obrovskými zkušenostmi napříč sociálními úrovněmi. Jak z tohoto marasmu současnosti ven?

Některé skupiny občanů přepadla rezignace (nechodí k volbám a nerozvíjejí své aktivity, které se v porevolučních časech zdárně rozběhly, v kruzích intelektuálů, lidí, kteří jsou schopni nahlédnout situaci a vidí dále než za horizont, se stále častěji mluví o další „emigraci“.(emigraci do míst, kde i když třeba také není z globálního hlediska o co stát, alespoň člověk, který vystuduje a do úmoru pracuje je také adekvátně zaplacen)

Stav naší politické scény je skutečně alarmující. Ovšem nemůžeme popřít, že do značné míry obráží barbarizaci společnosti jako celku a zároveň kopíruje určitou krizi demokracie a politiky vůbec v naší části světa. Trvalá neúcta k vzdělání a kultuře není jen záležitostí arogantních politiků. Přiznejme si však, že není lehké najít v současné - nejen hospodářské -krizi ideální model financování řady důležitých oblastí od zdravotnictví přes vzdělání a kulturu po důchody. Kultura (včetně médií) nemůže spoléhat jen na státní podporu, ale nemůže být vydána jen mechanismu trhu – to by znamenalo devastaci kvality a zánik toho, co nikdy nebude masové, avšak bez čeho je duchovní život společnosti vykastrovaný.

Neslyším rád řeči o emigraci – vždy si vzpomenu na starý vtip o Židovi, který na otázku, kam se chce ze Sovětského svazu vlastně vystěhovat, nakonec požadoval „jiný globus“. Podobně mne dráždí odmítání účasti na volbách. Ale zároveň chápu ty, kteří to říkají, včetně těch, kteří to dokonce myslí zcela vážně. To, co se např. stalo po letošních volbách na pražské radnici, "vyšachování" vítěze voleb uzavřením koalice dvou stran, které se před volbami dramaticky vzájemně démonizovaly a vzápětí pak prohlašují, že mají v 90 procentech společné zájmy, představuje tak velmi nebezpečný a riskantní krok: ohrožuje totiž sám základ demokracie, jímž je důvěra občanů v demokratický systém. . Takové nerespektování výsledků voleb může vést napříště k nezájmu o volby, posilovat extrémisty a antidemokratické síly a zároveň neprozíravě poškozuje důvěryhodnost těchto stran samých v celostátním měřítku. Základem kultury demokracie a práva je schopnost pečlivě rozlišovat legalitu a legitimitu. Např. ta koalice vznikla "legálně", avšak je otázka, nakolik je toto uskupení legitimní - nakolik si může nárokovat důvěru a podporu občanů, o jaké ty společné zájmy vlastně jde… Nemám zázračný recept na změnu. Snad jen to: odmítat výt s vlky, nedat se vtáhnout do mechanismu mravní korupce. Teď jsem v knize jednoho moudrého rabína četl útěšnou radu: Když se někdo upíše zlu a chamtivosti, dřív nebo později se sám zničí. Ve zlu je zakomponován sebezáhubný mechanismus: tito lidé pak nedokážou zabrzdit a dřív nebo později udělají chybu, která je svrhne do propasti. Myslím, že má pravdu; problém je ovšem v tom, že často nemáme onu trpělivost a že než se zlo samo zničí, mnoho zla napáchá.

Dále mluvíte o člověku svobodném, který není ani svévolný ani otrokem.

Člověk, který se snaží v současném světě být svobodný a tudíž nepatří do žádné mašinérie do žádného velkého soukolí , je však člověk téměř nebo už úplně vyřazený ze společnosti.

Chudoba a nezaměřenost na materiální pohodlí a hromadění věcí je dnes považována za nemoc a smrad – něco nepatřičného. Totalita trhu tkví v tom, že nikdo si nemůže dovolit být chudý, protože by jinak skutečně padl až na dno. Musí tedy sloužit většinou neosobnímu nedozírnému celku.

Jak by měl v současném světě žít člověk, který svým založením skutečně nechce být ani otrokem ani svévolným? Kdo chce být svobodný, musí být nonkonformní a musí za to něco zaplatit. Musí si vybrat. Lidská svoboda na rozdíl od animální svobody, od svévole („dělám si, co chci“), je spojena s odpovědností a je to zároveň náročný úkol. Na určitý druh výhod a pohodlí musí pak člověk rezignovat. Chce to určitě jistou dávku vnitřní síly. Tak to ale bylo vždy. Jinak člověk spadne buď mezi laciné a nevěrohodné kecálky a notorické naříkače, nebo se přidá k většině, ale pak ztrácí právo si naříkat a kritizovat poměry. Jakým způsobem lze dnes v současné situaci uplatňovat svou schopnost tolerance a velkorysosti, když člověk naráží na netoleranci a nesnášenlivost a výsměch těmto svým schopnostem?

Tolerance nesmí být maskou lhostejnosti. Opravdová tolerance vyrůstá ze snahy porozumět odlišnému, pokusit se podívat na svět také z jeho perspektivy, aniž bych zapomněl na tu svou. To je tak napínavé a zajímavé, že to stojí za všechny ty posměšky ze strany těch, kteří nereflektují, že jejich naivní záměna jejich perspektivy za plnost pravdy je ochuzuje. Pravda je kniha, kterou nikdo z nás ještě nedočetl do konce. Je třeba si zachovat úctu k tomu, kdo právě čte jinou kapitolu.

A ještě k existenci Boha: Já obhajuji existenci Boha, poté, kdy mi student nebo skupina studentů vpálí do tváře, že Bůh není a to je tutovka, jednoduchým způsobem – po vzoru tolik současnými teologickými směry kritizované výrokové logiky – pokud o něčem chcete říci, že to není, musíte předpokládat že to je, jinak byste nemohli přece říci, že to není. Pokud o něčem chcete říci, že není, musíte přesně vědět jaké to je, musíte to přesně poznat, abyste mohli určit, že to není. Tím, že říkáte, že Bůh není, sami sebe usvědčujete z toho, že přesně víte o koho, nebo co jde a máte ho stoprocentně poznaného. Dokonce jste chodícím důkazem tvrzení, že Bůh, pokud se o něm dá říci, že není, tak je dokonale poznatelný, aby se tedy o něm mohlo říci, že není. Tento dialog tedy bývá velmi krátký.

Mohl byste mi ho prosím okomentovat? A doplnit o svou verzi Bytí Boha v možnosti. Která je samozřejmě skvělá ale pořád mi tam neštymuje pokud Bůh bydlí v možnosti, pak už jenom to, že bydlí tak prostě je a konec...nevím?!?Poraďte. To je snad jen jinak řečeno to, co říká teolog Karl Rahner ve své slavné meditaci nad slovem Bůh, kterému přes různost náboženských představ a náboženských postojů a přesto, že nejde o „objekt“, na nějž by bylo možné při vyslovení toho slova ukázat, každý nakonec přece nějak rozumí. Také harvardská psycholožka Anna Maria Rizutto zkoumala představu Boha i u !nevěřících“. Ateista většinou popírá představu Boha, kterou si sám před tím utvořil anebo přejal – a často mu přitom musím zatleskat: ten Bůh, kterého popírá, opravdu neexistuje. O bytí Boha lze hovořit jen pomocí paradoxů. Na jedné straně platí to, co čím zatím vyvrcholila debata logiků o slavném „ontologickém důkazu Boží existence“ Anselma z Cantenbury: Boha si nelze myslet jako nejsoucího. Bůh, který by mohl nebýt, by totiž ex definitione nebyl Bůh, nýbrž pouhý bůžek – jsoucno mezi jsoucny. Myslí-li ateista větou „Bůh není“ to, že Bůh není tak, jako je určité předmětné jsoucno (není „výskyt“, řekli by Heidegger a Patočka), pak má pravdu. Celá tradice z mystiky vyrůstající křesťanské negativní (apofatické) teologie ukazuje, že Bůh – podobně jako Platonova idea dobra – je „nad“ bytím a nebytím. Richard Kearney k tomu dodává (a ukazuje na biblických příbězích) že bůh k nám přichází jako možnost, jako výzva, jako nabídka, ne jako nějaká vnější entita. O tom hodně píšu ve svých posledních knihách, Stromu zbývá naděje a Divadlo pro anděly.

Boží odmlčení – ráda bych s Vámi polemizovala na téma Božího odmlčení. V jedné své básni pojednávající o konci dlouhého utrpení jsem napsala poslední verš...a Bůh ke mně znovu obrátil svou vlídnou tvář... Boží odmlčení spojujete s temnou nocí dějin například holokaustem a dalšími dějinnými hrůzami 20.století. Myslím, že 20.století bylo hrůzné - nejhrůznější (v Evropě) pouze proto, že si ho pamatujeme nebo o něm máme čerstvé zprávy od nedávno odešlých. Také v tomto tvrzení vidím nadutost bělošského pocitu důležitosti. Černošské, arabské, asijské konflikty dneška poukazují Boží mlčení v plné parádě. Ale před druhou světovou válkou byla první a před ní jiná a další a další odehrávající se na těch samých místech, likvidující ty samé rodiny jejich předky i potomky. Myslím si, že každé století, pokud tedy takto rozdělujeme čas, je hrůzné válkami, epidemiemi, katastrofami, kdy lidské utrpení osobní i národové a územní a je tak velké, že můžeme v lepším případě mluvit o Božím odmlčení. Pochybnosti o Boží existenci nebo dosažitelné Boží milosti jsou podle mého názoru průvodcem Boží existence samotné.

Jistě – kdyby Boží existence byla evidentním, banálním faktem, nebylo by místa pro víru, o tom už píše Tomáš Akvinský. Víra je podle křesťanské teologie jak dar, tak ctnost – tedy svobodný akt, odvaha na ten dar odpovědět a vstoupit do oblaku tajemství, to znamená i unést pochybnosti. A ona zkušenost „božího mlčení“ je naše lidská, tj. dějinně a kulturně podmíněná zkušenost, tedy jinak a jindy ji prožívá Evropan a jinak a jindy jiné kultury (ostatně i den a noc jsou na planetě rozvrženy), a také v každé individuální cestě víry a životním příběhu se rovněž obráží jinak. Teologie a spiritualita (včetně té, kterou nabízím ve svých knihách) je pak interpretační klíč, pomáhající těm zkušenostem rozumět a vyrovnat se s nimi.

Takže když o nich mluvíme v rámci mezináboženského dialogu nebo v dialogu s nevěřícími, pokud jsou tedy vůbec ochotni tento dialog vést, není to vlastně „jen“ aktualizace stávajícího nekonečného dialogu?

Ano a má smysl jen tehdy, když se odehrává rovněž v nás samých.

Kříž velkého utrpení - poslední otázka se týká toho, čemu říkáte kříž velkého utrpení v souvislosti s vědomím viny za prvotní hřích. Samozřejmě, že nelze člověka, který velmi trpí poučovat o tom, že si za to může sám, protože je od prvopočátku hříšný, respektive, že za to nemůže, protože za to prostě můžou Adam s Evou.

Příběh o ráji nemá „odvysvětlit“ utrpení a už vůbec ne přesunutím viny na „prarodiče“. Má spíše ukázat, že pramenem morálního zla je „hrát si na Boha“ , svévolně určovat, co je dobré a zlé podle vlastní libosti, tedy zneužít největší dar – naši lidskou svobodu.

Ale lze právě uplatnit morálku (připouštím, vyjímečně trochu pravicovou) odhození toho kříže ve smyslu zvyknutí si na něj. Přirůst k němu. Největším utrpením je vždy změna, šok, překvapení, přechod z jednoho stavu do druhého. Přechod ze stavu zdraví do stavu nemoci, ze stavu pohodlí do stavu nouze, přechod ze štěstí do neštěstí.

Kříž velkého utrpení je tedy totožný se stavem temné noci, odvrácené Boží tváře a záleží pouze na tom, jak je velký a jak dlouho tímto utrpením člověk trpí.

K tomu se dá ještě přiřadit to o čem jste mluvil asi před deseti lety v televizi, když jste mluvil o tom, jestli jste měl jako tajný kněz strach. Řekl jste – vykašlat se na ten strach. (odhodit ten kříž)

Pro okamžiky krizové přechodu nabízejí prakticky všechna náboženství „rituály přechodu“, patří k nim i svátosti křesťanství. Jsou kříže, které nelze odhodit, aniž by se člověk zpronevěřil svému úkoly, jsou i ty, které prostě nemáme sílu a možnost odhodit. S tím strachem to bylo jinak: řekl jsem, že hrdinství nezáleží v tom, „nemít strach“, nýbrž nedovolit strachu, aby určoval naše jednání. Podobné je tomu s těmi výše zmíněnými pochybnostmi –ateistu pochybnosti připraví o odvahu důvěřovat a vrací k zdánlivým jistotám jeho nevíry; agnostik zůstává u pochybností; nezralá, fundamentalistická víra, pochybnosti uměle potlačuje, dospělá víra věří i přes pochybnosti…

(Rozhovor vedla A. Irmannovová, prosinec 2010)

Před dvěma lety jste oslavil kulatiny. Byla to pro Vás příležitost k ohlédnutí se dozadu?

Jistě: šestá dekáda byla pracovně a duchovně nejplodnější etapa mého dosavadního života a proto byla také nejšťastnější. Až po padesátce jsem začal psát pořádné knihy (osobně považuji za trochu opovážlivé, když se člověk o to pokouší dříve); mezi padesátkou a šedesátkou jsem toho také nejvíc přečetl a navštívil všech šest kontinentů naší planety, nejvíc jsem se naučil a mohl jsem pomoci nejvíce lidem. Díval jsem se ovšem také do budoucnosti: stále se ode mne coby šedesátníka očekává výkon za dva třicátníky, tak jsem udělal dohodu s čtyřicátníkem a dvacetiletým v sobě, že sečtou své síly a posunou hranici stáří až za sedmdesátku. Ale samozřejmě je v ruce Boží, nakolik mi dopřeje zdraví, humor, duševní svěžest. Lidský život je křehký a jedna prasklá cévka v mozku může v minutě změnit všechny naše plány.

Čekáte ve svém životě ještě na něco s netrpělivostí?

Čím jsem starší, tím víc cením trpělivost jako jednu z nejdůležitějších ctností; napsal jsem o tom i knihu. Ale zdaleka se mi nepodařilo si tu ctnost plně osvojit. Každoročně například čekám velmi netrpělivě na okamžik, kdy si v nakladatelství Lidové noviny vyzvednu tiskařskou černí ještě vonící první výtisk své knihy (podobně se asi cítí otcové, když se běží do porodnice podívat na své novorozené dítě).

Jako jeden z mála katolických kněží jste znám široké veřejnosti. Jak vnímáte a prožíváte tuto určitou výjimečnost?

Zvykl jsem si vybočovat z řady. Přináší to jistě různé projevy závisti, někdy si zas lidé na mne přenáší dost absurdně leccos, co se o církvi naučili v dějepisu (marně bych vysvětloval, že jsem Jana Husa neupálil a že za inkvizici můžu asi tolik, kolik dnešní Pražané za vyvraždění Slavníkovců) nebo co si přečetli v bulváru. Je příznačné, že mnozí z těch, kteří musí věcně uznat, že já nejsem bigotní fanatik, prahnoucí po majetku a zneužívající děti, trak nedojdou k názoru, že asi všichni kněží nejsou bigotní fanatici a pederasti prahnoucí po majetku, nýbrž zachovají si ten stereotyp a mne vnímají nanejvýš jako výjimku. Na druhé straně si mne řada lidí zbytečně idealizuje nebo se na mne obrací s požadavky, které opravdu nejsem schopen splnit. Být průměrným je jistě pohodlnější, ale člověk by alespoň sám sebe měl umět přijímat takového, jaký je, znát své plusy i minusy.

Advent je o očekávání. Očekává podle Vás něco od církve česká společnost?

Většina ne; naprostá většina našich lidí se s církví, která byla komunisty dokonale vytěsněna ze společnosti a dodnes spíš sedí bojácně v koutě, nikdy bezprostředně nesetkala; na místo osobních zkušeností nabíhají jak stereotypy, přežívající z dob komunistického vymývání mozků, tak bulvární zprávy o církevních skandálech, často příslušně nafouknuté. Kdyby církev byla skutečně taková, jak si ji lidé u nás v důsledku toho představují, zřejmě bych sám řekl: Děkuji, nechci! Ti lidé, s nimiž já přicházím běžně do styku (zejména na univerzitě a v univerzitní farnosti), patří k té vzdělanější a informovanější části společnosti a tam cítím jak rostoucí zájem o víru a spiritualitu, tak velké očekávání, že církev může významně obohatit život jedince i společnosti, pokud bude schopna srozumitelně a věrohodně předávat své poselství a svěřenou tradici. Bohužel mám dojem, že v naší církvi stále není dostatek lidí, schopných kompetentně naplnit toto očekávání. Obecně je poptávka mnohem větší než nabídka; církev se někdy chová jako líná firma, nabízející jeden sortiment a nestarající se o to, že lidé kolem nejsou ani „ovečky“ jako před sto lety, ale ani žádní „bezbožní materialisté“ - že mají své duchovní potřeby, ale ty jsou poněkud jiné než ty, na něž si církev zvykla odpovídat, že mají jiné otázky než ty, na které je církev z minulosti připravena a že potřebují jiný styl a jiný přístup, než který církev zpravidla nabízí.

A prozradíte, co ještě od katolické církve očekává Tomáš Halík?

Já nemám aspirace reformovat církev podle svého vkusu, církev je tu pro všechny, nejen pro mne a mně blízké. Snažím se v rámci církve vytvořit prostředí, kam mohou přemýšliví lidé přijít se svými otázkami a pochybnosti a nemusí se stylizovat, jsou bráni vážně takoví, jací jsou. A od církve a jejího vedení očekávám, že si bude vědoma, že tato služba je důležitá a nebude-li ji podporovat, tak jí alespoň nebude házet klacky pod nohy – a jsem rád, že si většina mé církve na mne už prostě zvykla.

Mnoho lidí se na Vánoce a další svátky, včetně těch osobních, netěší. O čem svědčí tento trend, nebo čeho je výsledkem? Umíme vůbec slavit?

Většina ne: ta výraz„jdeme to oslavit“ chápe jako ekvivalent věty „jdeme se opít“. Samozřejmě to souvisí se sekularizací společnosti. Často říkám, že náboženství nezačíná tam, kde má člověk nějaké představy o Bohu a andělích, nýbrž tam, kde je schopen rozeznávat sváteční od každodenního, posvátné od obyčejného. A svaté je základ svátku a svátek je zdrojem slavení. Komu není nic svaté, ten neumí slavit, svátek je pro něj „prázdno“ a prázdno spíš děsí nebo se zakrývá náhražkami. Komu není nic svaté, před tím je lépe se mít na pozoru.

Nejen Vánoce, ale i další slavnostní události se slaví většinou v rodině. Kde a jak však trávíte své svátky Vy, který nemáte rodinu ?

V jistém smyslu je rodinou kněze jeho farnost a té si užije o Vánocích vrchovatě. A já navíc mám mnoho let rodinu přátel, která mne plně „adoptovala“ – s nimi také trávím část Štědrého večera, než se odejdu domů soustředit před půlnoční mší.

Očekával bych, že jste mimořádně vytížený člověk. Přesto každý rok na podzim vydáváte knihu. Kde na to ušetříte čas a kde se ve Vás bere tvůrčí puzení?

Ano, jsem mimořádně vytížený člověk. Proto už víc než deset let odjíždím v létě do absolutní samoty jedné poustevny u kontemplativního kláštera v Porýní, tam medituju, chodím po lese a většinu dne píšu. I psaní a chůze lesem se pro mne stává pak součástí modlitby a meditace. a každý rok tam vznikne knížka, za kterou se nemusím stydět.

Dvacet let se u Salvátora věnujete mládeži. Je to dost dlouhá doba na změny. V čem se změnila za ten čas vysokoškolská mládež a v čem se změnil jejich duchovní?

Jsou více diferencovaní. Mají víc zájmu o spiritualitu, o duchovní život, než jen o diskuse jako před lety. A jejich duchovní lituje, že mnohé věci, které ví teď, nevěděl dříve.

Pro mladé lidi je technický pokrok v komunikačních prostředcích důležitý. Umí ho používat dnešní církev při jejich evangelizaci?

Jak kdy. Dnes má pomalu každá církevní instituce své webové stránky, existuje řada křesťanských portálů různé úrovně a různého ducha. Rozhlasová vysílání jsou poměrně kvalitní, s televizními pořady bývá větší problém. V zahraničí včetně Vatikánu (a papežova facebooku ) jsou tyto věci běžné.

Najde čtenář, posluchač nebo jakýkoli zájemce kupříkladu Váš profil na Facebooku?

Jsou tam prý nějaké mé fankluby, ale já sám se facebooku vyhýbám jako žroutu času. Blogy nemám rád, z četby anonymních příspěvků se mi obvykle zvedá žaludek – vždycky mne jímá hrozná lítost a stud nad tou směsí hlouposti a arogance, zvláště z těch nenávistných a naprosto nekvalifikovaných projevů nenávisti k skoro všemu, co nějak souvisí s církví. Mám ovšem hojně navštěvované osobní stránky www.halik.cz a hodně je i na stránkách naší akademické farnosti www.salvator.farnost.cz .

Proč byli a jsou v historii lidstva vizionáři, kteří již tolikrát předpověděli konec světa, včetně druhého příchodu Ježíše Krista na tento svět?

Protože si nepřečetli v Písmu Ježíšovo jasné slovo, že o té době neví nikdo, ani Boží Syn, jen Bůh sám a abychom podobným vizionářům nevěřili; ale snad už i Svědkové Jehovovi, kteří už mnohokrát notoricky ohlašovali konec světa na určité datum a vždycky potom nějak mlžili, už si přečetli i ty části Bible mimo jejich oblíbené, z kontextu vytrhané citáty.

Můžou lidé v dnešním přetechnizovaném světě ještě zažívat opravdové mystické zážitky, jak je známe ze života některých svatých?

Ano. To nezáleží na vnějším světě, spíš na vnitřní připravenosti.

Co byste vzkázal těm, co jsou na prahu Vánoc unaveni shonem za nákupy?

Že i Maria s Josefem na cestě do Betléma nezažívali zvláštní idylku, museli zařizovat plno věcí a jistě byli unavení. Ale člověk by měl přípravy na svátky omezit tak, aby přípravy nezakryly vlastní smysl toho, proč jsou konány.

Jste Vy osobně připraven na jakési věčné Vánoce a na to, že byste se už měl setkat s Kristem ve věčnosti?

Kdybych byl připraven, tak už by si mně Pán Bůh k sobě vzal. Z toho, že mne tu ponechává, usuzuji, že mám na sobě ještě hodně pracovat.

Jaký dárek najdou letos pod stromečkem od Vás Vaši nejbližší?

Já mám špatnou fantazii na dárky a nákupy špatně snáším, proto musím vždy v létě v poustevně napsat knihu, která vyjde před Vánoci. Letos nadělím blízkým i vzdáleným knihu Divadlo pro anděly, asi nejhlubší a myšlenkově nejodvážnější z těch, které jsem napsal.

Najdete si ve svém programu čas na poslouchání Českého Rozhlasu?

Rozhlas mám raději než televizi, ale i ten poslouchám dost málo: během ranního koupání a snídaně vyslechnu zpravidla proud zpráv a komentářů, někdy si při psaní pouštím kulisu vážné hudby. Ale o to víc se na vlnách Českého Rozhlasu vyskytuji, např. pravidelně v pořadu Jak to vidí a letos bude Český Rozhlas Praha přenášet na Štědrý večer půlnoční mši z našeho kostela a zazní při tom světová premiéra nového nastudování jedné české barokní vánoční mše.

Rozhovor pro časopis Rozhlas, prosinec 2010

Vážený pane profesore, přelom roku 2010 a 2011 je pro vás ve znamení mezináboženských cen - 24.11. jste v Praze obdržel cenu muslimské Společnosti Mozaika - Platforma dialogu a 15. ledna 2011 vám polská Společnost křesťanů a Židů udělí v hlavní varšavské synagoze titul "člověk smíření".

Jako křesťan jste dostal ocenění od židovsko-křesťanské a muslimské organizace, zabývající se dialogem. Pro vaše zásluhy o dialog vás tedy oceňují všechny tři strany. Jaké vidíte perspektivy soužití křesťanů, Židů a muslimů u nás, v Evropě a ve světě?

Nevidím dnes velké problémy mezi křesťany a Židy nikde ve světě, nechám-li stranou otázku, nakolik stát Izrael např. v otázce občanství praktikuje rovnost mezi lidmi různých náboženství (to je však velice složitá problematika, daná specifickou historickou a politickou situací ve Svaté zemi, přesahující možnosti tohoto rozhovoru). Ovšem křesťany musí znepokojovat nárůst antisemitismu ve světě, s kterým se občas setkáváme (zejména na internetu) také u nás. V Evropě se setkáváme s nárůstem „nového ateismu“ a dosti militantního sekularismu, který se projevuje nepřátelstvím vůči náboženství vůbec. Má někdy podobu „christianofobie“ ( ve jménu „politické korektnosti“ a „multikulturalismu“ dochází někdy k absurdním pokusům o úplné vytlačování křesťanských symbolů z veřejného života; kritici právem hovoří o „kulturní lobotomii“ či evropské kulturní „sebekastraci“), která přirozeně přispívá k oživování druhého extrému – militatního, triumfalistického křesťanského fundamentalismu. (S obojím se můžeme setkat i u nás). Militantní sekularisté a extrémní křesťanští fundamentalisté se pak shodují v pěstování islamofóbie, zveličování „nebezpečí islámu“ a rozšiřování oprávněného odporu vůči terorismu, který se zaštiťuje islámem a vůči politizaci islámu na paušální odpor, někdy přímo nenávist vůči islámu vůbec.

Na jednu stranu přibývá snah o dialog, ale na druhou stranu narůstá ve všech náboženstvích také fundamentalismus, který dialog odmítá. Myslíte, že je možné vést také dialog mezi tzv. fundamentalisty a liberály v rámci jednotlivých náboženství? Čím mohou jednotlivé směry ty druhé obohatit?

Pokud se jedná o krajní případy (fundamentalistickou, nebo lépe sektářskou mentalitu) v obou táborech, tam pro dialog žádná šance není, nedojde-li k zázračnému obrácení. Pokud lidé však nejsou „zabetonovaní“ ve svých stereotypech obrazech nepřítele, pak zejména osobní kontakt může umožnit alespoň na chvíli podívat se na svět také očima těch druhých, vzít vážně jejich osobní a historickou zkušenost, snažit se pochopit jejich východiska a argumenty – a každé takové vykročení přes hranice své perspektivy je obohacující.

Vaším velkým tématem z poslední doby je dialog mezi náboženstvím a sekularistickou či dokonce ateistickou společností. Jaká jsou témata, nad kterými má diskuze mezi tzv. "věřícími" a tzv. "nevěřícími" smysl?

Jde o hledání duchovní identity dnešního Západu, zejména sjednocující se Evropy. Ta se nemůže vrátit k středověké Christianitas ani se stát výlučně „křesťanským klubem“, ale na druhé straně by bylo tragické ignorovat, popírat či dokonce vytlačovat podstatný hodnotový vklad křesťanství. Ten ovšem musí být představen srozumitelně a věrohodně – jde o nutnost další z mnoha „rekontextualizací“ a „inkulturací“ křesťanské víry do nových socio-kulturních podmínek. Takových rekontextualizací prožilo křesťanství během své historie nesmírně mnoho, některé z inkulturací se podařily, jiné nikoliv. Pak jde samozřejmě o řadu konkrétních otázek, které by se měly promítnout do právního řádu i výchovně-vzdělávacích systémů Evropy – namátkou jmenuji ochranu před zneužitím nových objevů v medicíně (genetická manipulace, klonování lidských bytostí apod.). Pokud se týká filozoficko-teologických a psychologických otázek rozhovoru mezi věřícími, nevěřícími a hledajícími, tam odkazuji na své knížky.

Jakým způsobem mohou, podle vašeho názoru, přispět ke zlepšení vztahů mezi jednotlivými proudy v jednom náboženství, mezi různými náboženstvími i mezi náboženstvím a sekulární společností jednotliví věřící?

Vzděláváním a osobním setkáváním.

A na závěr - mohl byste prosím přiblížit organizace, které vám udělily ocenění - společnost Mozaika-Platforma dialogu a polskou Společnost křesťanů a Židů?

Společnost křesťanů a Židů působí mezinárodně, i u nás; její polská pobočka je mimořádně aktivní, což je dáno už dramatickou historií Židů v Polsku a v poslední době také mimořádnými zásluhami „polského papeže“ o zlepšení vztahů mezi katolíky (či obecně křesťany) a Židy (včetně židovského státu). Za českou společností Mozaika-Platforma dialogu stojí především Turci, pracující u nás – a je to součást mezinárodního hnutí, inspirovaného filozofií dialogu a tolerance tureckého (v USA působícího) myslitele Fetuláha Güllena. Na nedávné mezinárodní güllenovské konferenci odezněl i referát, hledající podobnosti mezi Güllenovou a mou angažovaností pro dialog mezi kulturami a náboženstvími a hledáním cest vzájemně obohacujícího soužití.

(rozhovor vedl Mikuláš Vymětal – prosinec 2010)

Jedním z nejvýznamnějších křesťanských myslitelů 20. století byl Romano Guardini. Dokázal kvalifikovaně vést dialog o otázkách své doby a zároveň byl i velkým znalcem spirituality a duchovního života. Vidím zde jistou afinitu mezi ním a Vaším zaměřením, ostatně ho často citujete . V čem je pro Vás Romano Guardini inspirací?

O Guardinim bylo výstižně řečeno, že ve svém díle spojuje německou hloubku s románskou jasností – uvádí do hloubek tajemství vybroušeným jazykem krásné literatury, místo suchého vědeckého jazyka volí styl mistrovské esejistiky. Pro několik generací křesťanů i hledajících byly Guardiniho knihy o spiritualitě podobně objevné, jako pro mnohé dnes jsou knihy např. Anselma Grüna. Ovšem vedle toho jsou tu další teologické a filozofické Guardiniho spisy a přednášky a také jeho cenné komentáře klasických děl a osobností (Sokrata, Danteho, Pascala aj.).

Guardini v sobě spojoval trojí – mnohaletou pastorační práci s vysokoškolskými studenty, akademické působení na necírkevních fakultách berlínské a mnichovské univerzity a plodné spisovatelské působení autora četných knih na hranici filozofie, teologie, spirituality, kulturní kritiky a krásné literatury; stal se v evropském rozměru vskutku vychovatelem několika generací, který i mnoha hledajícím za hranicemi církví otevřel cestu k porozumění křesťanství. Během totalitního (nacistického) režimu nesměl přednášet na univerzitě a neměl to také v církvi vždy lehké; jednoznačné uznání od nejvyšších církevních autorit v Římě, jmenování čestným papežským prelátem, se mu (po několika odmítnutích) dostalo od Pia XII. až po šedesátce. Plné zadostiučinění mu přinesl až na konci života 2. vatikánský koncil, který v mnohém předjímal; k jeho žákům se hlásí také současný papež Benedikt XVI.

Dílo Romano Guardiniho – podobně jako Chestertonovo – stálo před více než čtyřiceti lety také u kolébky mé konverze; jeho kniha o symbolech (O posvátných znameních), kterou mi doporučil P. Reinsberg, velký Guardiniho ctitel, mi kdysi otevřela cestu k chápání liturgie a jeho kniha O modlitbě (podobně pak jeho Otčenáš, Růženec, Křížová cesta) byla pro mne zásadním uvedením od křesťanského duchovního života a katolické spirituality. Guardini patřil vždy k mým velkým životním vzorům, svým dílem i svým životem.

Jistě víte, proč se na na Guardiniho ptám. Čeká Vás brzy převzetí prestižní Guardiniho ceny. Co pro Vás znamená toto ocenění a za co ho dostáváte?

Udělení této ceny (uděluje se každý druhý rok „za vynikající zásluhy o interpretaci našeho světa a doby ve všech oblastech tvorby a duchovního života“) mne pochopitelně dojalo, ale také přivedlo do rozpaků. Opravdu se necítím hoden stát v řadě těch předchozích laureátů této ceny, velkých osobností evropské vědy, umění a veřejného života, mezi nimiž je např. nositel Nobelovy ceny fyzik Heisenberg, německý president von Weiszäcker, dva největší katoličtí teologové 20. století Rahner a kardinál Urs von Balthasar, skladatelé Carl Orff a Krysztof Penderecki, kardinál König a mnozí další. Domnívám se – a chci to jasně říci i při předávání ceny -, že v Čechách působilo několik osobností, které by si patrně více než já zasloužili být vnímáni jako „český Guardini“ (např. Dominik Pecka, Jan E. Urban, Josef Zvěřina), ovšem mnozí z nich strávili svá nejproduktivnější léta ve vězení, většinu života byli bez možnosti publikovat a svobodně komunikovat se současným evropským myšlením; padla-li volba prvního českého nositele této pocty na mne, přijímám ji také jako ocenění celé generace mých předchůdců a učitelů z doby pronásledování, přijímám ji jaksi i za ně a pro ně. Češi na mezinárodní scéně dostávají významná ocenění spíš v oblastech, které nejsou tak vázány na jazyk (od sportu přes hudbu po přírodní vědy) – je dobře, že toto ocenění připomíná, že i v oblasti duchovní kultury a nábožensko-filozofického myšlení máme Evropě co nabídnout. ( Zároveň jsem si ovšem vědom, že mi ta cena v Čechách, jako každý zahraniční ohlas, přinese nyní ze všeho nejvíce hodně projevů závisti a žárlivosti; v Čechách se úspěch odpouští jen nebožtíkům).

Laureáty Guardiniho ceny je řada vynikajících osobností. Setkal jste se s některými z nich?

Já jsem osobně poznal jen několik dřívějších nositelů Guardiniho ceny – zejména velkého kardinála Königa, kdysi hlavního architekta koncilu a iniciátora volby Karola Wojtyly papežem (toho jsem si nesmírně vážil a i on mne měl rád, v roce jeho smrti jsem přijal z jeho rukou „Cenu kardinála Königa“); s Karlem Rahnerem jsem se setkal jen krátce jako student v r. 68 v Praze; s bývalým bavorským ministrem kultury filozofem H.J. Maierem jsem jednou přednášel na mnichovské univerzitě; znám se z několika konferencí s býv. polským ministrem zahraničí Bartoszewskim a loni byla u nás u Nejsv. Salvátora dosud poslední laureátka, v Německu a v rozvojovém světě velmi známá sociální pracovnice sestra Ackermannová. Řadu jiných znám jen z literatury.

Laudatio při předávání ceny má pronést ministr Schwarzenberg. Je to jistě pocta, ale na druhé straně objetí nezávislého křesťanského myslitele s politiky a politikou bývají někdy smrtelná. Nebojíte se toho?

V minulosti býval několikrát laudatorem při udělení této ceny kardinál Ratzinger, dnešní papež Benedikt; bývají to různé významné osobnosti včetně politiků, ostatně i mezi nositeli ceny je několik politiků a jeden německý prezident. Laudátora volí výbor pro udělení ceny, nikoliv laureát, a pokud volí politika, volí toho, kdo je také kulturně a společensky známou osobností - a tou kníže Schwarzenberg v německy mluvících zemích je a o mně může kompetentně mluvit, protože mne léta dobře zná (patří aspoň občas k našim „farníkům“, návštěvníkům bohoslužeb, není-li na cestách); ostatně v době, kdy byl o laudatio požádán, ještě nebyl ministrem. O mně je celkem všeobecně známo, že se zajímám o občanský život a politiku, že mám v politice své názory a preference, přátele i nepřátele, ale také že jsem (a vždy jsem byl) přísně nezávislý na jakékoliv politické straně a moci a tuto svou svobodu si chci trvale uhájit.

Předání zmíněné ceny bude spojeno i s příchodem Vaši tvorby na německý trh, bude zde uvedena kniha "Geduld mit Gott" (Vzdáleným na blízku). Co pro Vás znamená dialog s německým kulturním prostorem? Není to na druhou stranu Váš vstup do německé jazykové oblasti dosti opožděný, když jsme sousedé a Vaše knihy vycházejí třeba v Americe?

V Německu už počátkem 90. let vyšla má knížka článků a proslovů z doby kolem roku 89 (Du wirst der Angesicht der Erde erneueren) s předmluvou předsedy Německé biskupské konference kardinála Lehmanna. Ovšem zvláště při uvedení zahraničního autora hodně záleží na prestiži nakladatelství, které Vaše knihy tiskne; tenkrát to bylo spíš menší a méně známé nakladatelství. Až letos jde o vydání ve velmi prestižním katolickém nakladatelství Herder a koincidence s udělením ceny je pro knížku samozřejmě velmi příznivá. Ale nakolik vzbudí zájem mezi čtenáři na trhu zaplaveném původní německou tvorbou i překlady z celého světa, to se naprosto neodvažuji odhadovat. To, že se slavný Herder „rozhoupal“ vydat českého autora, bylo samozřejmě také důsledkem toho, že dvě mé knížky se dříve rozhodlo vydat významné americké nakladatelství Doubleday (v němž, byť se nejedná o „křesťanské vydavatelství“, vydali svá díla v angličtině např. oba poslední papeži) - a že už první z nich byla letos Americkým katolickým knižním klubem vybrána za „knihu měsíce“. Tento týden mi hezkým dopisem pogratuloval Anselm Grün; píše, že na současný americký knižní trh a zvláště do nakl. Doubleday opravdu není pro evropského autora snadné vstoupit, jemu samému se to nepodařilo (přitom já sám si řady Grünových knih vážím více než svých vlastních a i v Evropě je on dnes mnohem více znám než já).

Kde všude již vyšly Vaše knihy a kde měly největší ohlas? Jistě jste se ale nesetkal jen se samou chválou. Ozvaly někde i kritické hlasy na adresu Vašich knih?

Jen tento podzim vycházejí moje knížky v 7 jazycích – němčině, angličtině, polštině, ukrajinštině, slovinštině, maďarštině a češtině. V italštině a španělštině mi zatím vyšly před několika lety jen menší práce v okrajových nakladatelstvích. Teď se dokončuje překlad mé knížky Vzdáleným nablízku (z anglického překladu) do čínštiny; ale o možnosti vydání v Číně se dosud jedná a nebude to lehké. Zatím silně převažují hezké reakce, zejména z Polska, kde jsem asi nejvíce znám a velmi často citován, dokonce mé dosavadní práce se staly předmětem dvou magisterských a jedné doktorské dizertace na polských teologických fakultách (zejména mé pojetí dialogu s ateismem a interpretace evropské kultury jako kompatibilty prvků křesťanské a sekulární kultury). Často k tomu říkám, že autor, o jehož díle se píší doktorské práce, by už měl být dávno mrtvý, že je ode mne neslušné, že dosud žiju.

Co se týče kritických ohlasů - když pominu některé domácí fundamentalistické servery, o nichž kdosi řekl, že ty už mají předem v počítači odsuzující texty, kdyby Halík náhodou zas něco napsal nebo kdyby cokoliv řekl - , tak mi část mých čtenářů (doma, ale i v Americe) vytýká, že píšu „moc složitě“ (cizí slova, dlouhé věty) a jiní zas, že teolog a univerzitní pedagog by neměl psát tak populárně a esejisticky, nýbrž „vědečtěji“. Někteří mi permanentně vytýkají, že často uvádím osobní zkušenosti („píše o sobě“), ale zas jiní chtějí, abych těch osobních zkušeností uváděl více, protože se to lépe čte a dělá to výpověď autora autentičtější a přesvědčivější. Někteří mi vytýkají, že si příliš dělám legraci z „charismatických“ shromáždění na stadionech a že se o některých projevech víry vyjadřuji hodně ironicky a „shazuji je“; to je mi samozřejmě líto, jestli jsem se nějakým bonmotem někoho nespravedlivě dotkl, uznávám, že jsem někdy příliš hubatý polemik. Ze strany teologických odborníků a hierarchie jsem však nikdy neslyšel výtku, že by mé knihy – byť jsou psány méně obvyklým jazykem a i pro lidi mimo církev – nebyly dostatečně pravověrné. Poměrně často se v Čechách a v Polsku (ale několikrát i v USA a nyní v Německu) setkávám na besedách se svými čtenáři, to je vždy cenná zpětná vazba. Nejde mi o to,aby se mnou všichni souhlasili nebo mi tleskali, člověk se ani nemůže zavděčit všem; daleko víc mi záleží na tom, abych čtenáře vyprovokoval k vlastnímu přemýšlení.

Stalo se již tradicí, že na vždy podzim vychází Vaše nová kniha. Na co se můžeme těšit letos?

Právě dokončuji poslední korektury mé nové knížky „Divadlo pro anděly“ , vyjde koncem října opět v nakladatelství Lidové noviny. Je to asi má dosud nejdůkladnější a nejhlubší knížka o víře, 15 esejů, z nichž řada byla inspirována dvěma výroky současného papeže. Jedním je jeho nabídka „našim nevěřícím přátelům“, aby – nemohou-li najít cestu k přijetí Boha –„žili tak, jako by Bůh byl“ . Ptám se, co to znamená, „žít tak, jako by Bůh byl“, co vlastně rozlišuje život věřícího a nevěřícího, zda je možné brát víru jako hypotézu (a zda to v jistém smyslu neděláme i my věřící), co to znamená „věřit uprostřed temnot“ (třeba životních zkoušek, pochyb či deprese). A probírám tam ještě celou řadu souvisejících témat. K jednomu z mých hlavních témat, dialogu mezi vírou a nevírou, tak tato knížka přináší řadu nových myšlenek.

„Divadlo pro anděly“ zas vyjde současně ve 3 verzích – jako samostatná kniha, jako kniha s CD a vyjde i samostatné CD - na CD jsem namluvil část knihy a četbu doprovází hudba R. Huga a J. Stivína, lidé si tak mohou poslouchat ty úvahy třeba při cestě autem nebo zas společně ve skupině či v páru a hned si o tom povídat. Opakuji, že za nejcennější nepovažuji to, co píšu, ale to, co čtenáře může nad mým textem – a třeba i v polemice s ním – napadnout. Mám úctu ke svým čtenářům.

(Rozhovor vedl J. UHLÍŘ,uveřejněno 27. 9. 2010)

Romano Guardini, po němž je cena pojmenovaná, působil stejně jako vy mezi vysokoškolskou mládeží. Je vám v tomto směru nějak blízký?

Guardini byl vždy mým velkým životním vzorem. Mezi našimi životními osudy jsou skutečně jisté zarážející analogie – věnoval se vysokoškolským studentům, přednášel filozofii náboženství na sekulárních univerzitách, v době totalitního režimu (nacistického) nesměl působit na univerzitě, psal knihy o spiritualitě a duchovní diagnóze doby, překládané do řady jazyků. Také Guardini – jeden z předchůdců 2. vatikánského koncilu - to neměl v církvi vždy lehké, měl zpočátku dost nepřátel a jednoznačné uznání ze strany nejvyšší církevní autority, jmenování čestným papežským prelátem, obdržel až po šedesátce. Guardiniho dílo, které mi srdečně doporučoval P.Reisberg, stálo u kolébky mé konverze, tento učitel několika generací evropských křesťanských intelektuálů,včetně současného papeže,mi otevřel srdce pro svět liturgie i duchovního života a inspiroval mne i stylem svých knížek – snažil se filozoficko-teologické otázky podávat stylem esejů, oslovujícím nejen úzkou obec specialistů.

Cenu jste obdržel za „za vynikající zásluhy o interpretaci naší doby“. Jde o ocenění vašich životních postojů a názorů nebo myšlenkového přínosu v současné debatě o identitě Evropy?

Moji zahraniční čtenáři a odborná kritika oceňují hlavně čtyři věci: můj příspěvek k diskusi víry a nevíry, křesťanství a sekulárního humanismu, kde na rozdíl od klasické apologetiky ukazuji, že určité prvky ateistické kritiky lze integrovat a dokonce prohloubit jimi křesťanskou spiritualitu; mé úsilí prohloubit filozofické a teologické předpoklady dialogu křesťanství s ostatními náboženstvími ; můj poukaz k „eschatologické diferenci“ mezi nynější podobou církve a teologie a jejím eschatologickým cílem jakožto předpokladu tolerance a odmítnutí „triumfalismu“; můj pokus vymezit kulturní identitu Evropy jako vzájemné doplnění racionálně-kritické a náboženské tradice. V odůvodnění udělení Guardiniho ceny jsou uváděny i mé životní postoje, ale k tomu mi nepříslušní se vyjadřovat.

Co pro vás tato cena znamená?

Jisté znepokojení – zvykl jsem si na spíš na roli „nezbedného mladíka“, provokujícího k myšlení i ke kritikám. Když člověk dostává po světě prestižní ceny, vycházejí mu knížky v řadě jazyků a dokonce se o nich píší doktorské práce na teologických fakultách, znamená to také, že je starý – dokonce si myslím, že by ode mne v tomto případě bylo slušné být už po smrti. Jistě rozpaky – opravdu se necítím být zralý na to, aby mé jméno bylo vyslovováno v jedné řadě s velkými evropskými mysliteli,vědci a umělci, kteří tuto cenu v minulosti obdrželi, včetně dvou nejvýznamnějších katolických teologů 20. století, Rahnera a kardinála Urse von Balthasara. Zadostiučinění – v Evropě jsme chápáni jako „nejateističtější národ“, tedy nábožensky zanedbaný, který v této oblasti nemůže Evropě nic nabídnout, naše věci se prakticky nepřekládají, hlas našeho křesťanství není v Evropě moc slyšet. A skutečnost, že tato prestižní evropská cena nyní poprvé poputuje do naší vlasti – a že tento podzim vycházejí mé knížky hned v sedmi různých jazycích – může přispět k tomu, že naší zemi a naší křesťanské kultuře bude více nasloucháno. Čeští teologové, kteří byli mými učiteli, strávili nejproduktivnější léta života v žalářích, měli minimální možnosti publikovat, být v kontaktu se soudobým evropským myšlením. Já se snažím na ně navazovat, zhodnocovat i jejich zkušenosti víry a toto ocenění chápu také jako ocenění pro ně.

(rozhovor vedl Jan Paulas, publikováno zkráceně v Katolickém týdeníku v říjnu 2010)

DF: Vážený pane Halíku, obdivuji Vás za mnoho věcí, nicméně tím co bych rád vypíchl, jsou společné modlitby s buddhisty, muslimy nebo židy v kostele Nejsvětějšího Salvátora. I o to se pokouší Finanční portál Shekel.cz, potlačit rozpory mezi náboženstvími, a vyzdvihnout víru v Boha, která sjednocuje, nikoliv rozděluje. Kdy takovýto mezináboženský dialog můžeme u Vás v kostele navštívit?

Jednou z mých formujících životních zkušeností byl seminář mladých lidí z různých kontinentů, různých kultur a náboženství, pořádaný britskými kvakery v r. 1969 v Rakousku – tam jsem se jako 21letý student naučil dívat se na svět také očima těch druhých a zasvětil jsem svůj život dialogu mezi lidmi různých kultur a náboženství. Po r. 1990 jsem procestoval všech 6 světadílů a všude se věnoval tomuto poslání – aktivity v našem kostele jsou jen nepatrný zlomek. Ty nejdůležitější jsou zpravidla doprovodnými akcemi konference Forum 2000, kde už 13 let jsem zodpovědný za mezináboženský dialog. Při letošní konferenci však půjde spíš o setkání významných sociologů náboženství, kteří se podobně jako já věnují těmto otázkám. Nedávno proběhlo v sakristii našeho kostela důležité setkání s muslimy z různých zemí. Plán akcí na nový akademický rok ještě dotváříme.

DF: Proč jste se rozhodl jako křesťan pro katolíky, a ne třeba pro evangelíky? Evangelíci jsou z mého pohledu způsobem svého vyznání a hodnotami, které vyznávají, svým způsobem Bohu blíže. Nebo se podle vás mýlím? Samozřejmě se v žádném případě nebráním diskusi, nicméně mnohé movité a nemovité majetky katolíků, jejich sexuální delikty všude na světě, zákaz antikoncepce a v současné době také papež, který byl v mládí členem Hitlerjugend. To jsou jen namátkou záležitosti, které ve mně působí, že mi katolická církev nepřijde jako důvěryhodná a to včetně jejích vysokých duchovních představitelů – Vy jste pro mě vzácnou výjimkou a právě proto k vám směřuji tento svůj dotaz.

Velmi si vážím evangelíků, podobně jako Židů a řady dalších duchovních tradic, pečlivě je studuji a čerpám z nich mnoho inspirací. Ale zároveň mne stále hlubší poznávání světových náboženství víc a více utvrzují v tom, že volba mého duchovního domova, katolické církve, byla zcela správná a za žádnou cenu bych tento svůj milovaný domov s ničím a za žádnou cenu nevyměnil. Ta nesmírně široká náruč světového katolicismu, poklady teologie, mystiky, liturgie, svátostí – to je úžasný svět, o jehož hloubce a pestrosti se ani nezdá těm, kteří se nechají ohlupovat zkresleným mediálním obrazem církve. Dokonce právě srovnání onoho virtuálního obrazu církve s realitou bylo kdysi pro mne krokem ke konverzi. Příkladem může být i to, co uvádíte. Bohatství církve? Nevím, nakolik jsou pravdou či legendou představy o finanční síle světového Židovstva, ale Svatý Stolec je momentálně v propadu a pokud se týká české církve, která byla okradena o vše a větší část jejího majetku je stále v držení státu, ta opravdu bohatstvím neoplývá. Ale já bych ani nechtěl být údem bohaté a mocné církve. Sexuální delikty? Zaplať Bůh, že církev sama měla odvahu nyní tyto věci (které jsou hrozné a nesmí se bagatelizovat!) otevřít a vyvodit z nich důsledky – ale 80% sexuálních deliktů se děje v rodinách a nekatolické školy a spolky na tom jsou spíš hůř než ty církevní – jsem zvědav, zda i ony budou mít podobnou odvahu k pravdě jako němečtí jezuité. Ratzinger? Pokud proti němu někdo vznáší jako argument to, že všichni žáci v Třetí říši byli zákonem kolektivně zapsáni v Hitlerjugend, ať také označí celou naši generaci, která byla masově v Pionýru (včetně mne), za komunistické kolaboranty. Jsem hrdý na to, že v čele katolické církve stojí jeden z největších křesťanských myslitelů 20. století. Ano, v církvi vždy bylo a bude mnoho „člověčiny“, mnoho skandálů, ale kdo ji opravdu zná „zevnitř“, pro toho všechny stíny nezakryjí světlo, které v sobě nese. Ostatně: není to právě katolická církev, která naučila miliardy lidí v dějinách znát a ctít hebrejskou Bibli, recitovat Davidovy žalmy a milovat Abrahama, Mojžíše, proroky a vše, co patří k bohatství Izraele?

JK: Je podle vás kromě současné ekonomické či finanční krize celospolečenským jevem a realitou také krize duchovní?

Samozřejmě, že ekonomická krize je jen dílčím aspektem celkové krize civilizace, která zapomněla, že biosférou politické i hospodářské demokracie je morální a duchovní klima.

JK: Spatřujete ve stále větší míře se opakujících přírodních katastrofách - zemětřeseních, hurikánech či záplavách, nějaký duchovní rozměr? Děje se to špatné podle vašeho názoru také z nějakého "vyššího", duchovního důvodu, který má něco společného s Bohem či vírou?

Nemám rád prvoplánové směšování meteorologie s teologií a představa Boha, trestajícího hříšníky vypouštěním vod z nebeských nádrží či třesoucí zemí, mi připadá rouhavá a směšná. Bůh není ve vlnách tsunami, avšak je ve vlnách solidarity, která oběti zachraňuje. Vrchní rabín Británie Jonathan Saks (velmi blízký mému stylu náboženského myšlení) na otázku, kde byl Bůh v Osvětimi, odpovídá: Byl tam v přikázání Nezabiješ. Bůh nám dal svět, který se vzpouzí naší manipulaci, jako úkol – a jednou budeme skládat účty z toho, jak jsme zacházeli s přírodou a jak jsme byli solidární s lidmi, kteří zakusili více než my, jak je život vzácný a naprosto nesamozřejmý, velmi křehký dar.

JK: V čem spatřujete naději pro současnou společnost, která se jen tak, bez boje, patrně není ochotna vzdát hmotných statků, života pro peníze a uspokojení vlastního těla? Co se podle vás ještě musí stát, aby se společnost změnila, aby lidé byli schopni nahlédnout marnost svého pachtění a živoření, aby začali hledat Boha? Aby začali stavět své životy na Skále?

Obávám se, že vždy bylo mnohem více lidí, kteří zůstanou na povrchu a že „stavět své životy na Skále“ bylo, je a bude záležitostí poměrně nepatrné menšiny. Židovská tradice mluví o 36 spravedlivých v každé generaci, Ježíš o soli. Soli nemusí být mnoho, ale pokud chybí (stejně, jako když někdo z těch skrytých spravedlivých zradí), život je nechutný a nestravitelný jako neslaný pokrm.

DF: Jak nahlížíte na izraelsko-palestinský konflikt? Jak byste ho řešil? A jste pro vznik Palestinského státu?

Tento konflikt nevyřešili ani ti, kteří za své angažmá dostali Nobelovu cenu – jak já bych mohl vyndat z kapsy to správné řešení? Vznik a dobré fungování Palestinského státu, existence odpovědné autority Palestinců, je samozřejmě nezbytnou podmínkou mírového soužití. Jako dlouholetého upřímného přítele Židů a Izraele mne velmi znepokojuje nerozumná konfrontační politika „jestřábů“ v izraelské vládě, která vyostřuje konflikty a provokuje nebezpečný růst antisemitismu ve světě.

DF: Židé se odkazují na Starý zákon, křesťané především na Nový zákon. Podle křesťanů židé ukřižovali Ježíše. Podle mé babičky židé vždy v minulosti kamenovali a římané křižovali. Není snad spíše rozhodující, kdo rozhodl o umučení Ježíše? Jak spatřujete tento rozpor mezi výkladem židů a křesťanů vy? Není snad právě tento problém tím základním, co rozděluje křesťanství a judaismus?

Promiňte, ale snad byste si měl přečíst Nový zákon a kterýkoliv křesťanský katechismus či dějepravu. Samozřejmě, že tam stojí, že Ježíše ukřižovali Římané z nařízení Piláta Pontského („Trpěl pod Pontským Pilátem“ je ostatně verš Vyznání víry, recitovaného ve všech křesťanských kostelech po tisíciletí každou neděli). Před soud Pilátův ovšem přivedl Ježíše soud sanhedrinu (židovské Velerady) – ale v oficiálních dokumentech katolické církve můžete číst, že odpovědnost za to nelze přičítat židovskému národu jako celku ani v době Ježíšově, natož dnes. To je stejně absurdní, jako když dnes někdo vyčítá současné katolické církvi upalování čarodějnic nebo krutosti křižáků v minulosti (nicméně běžně se s tím setkáte).

DF: Myslíte si, že jsou židé stále Bohem vyvoleným národem?

Samozřejmě, Bůh není vrtkavý, nemůže zapomenout na svou první lásku. Ale vyvolení není jen privilegium, nýbrž také závazek. Moc mne mrzí, když vidím, kolik Židů nezná a neváží si hebrejské Bible a velkých pokladů vyvoleného národa, které my křesťané milujeme a opatrujeme jako Písmo svaté, Slovo Boží, studujeme a vykládáme prakticky při každé bohoslužbě. Je mi smutno z toho, že pro mnoho Židů začínají židovské dějiny traumatem šoa a tato událost jim zakrývá všechny ostatní poklady judaismu. Šoa je velká výzva pro svědomí celého lidstva, ale stavět na něm židovskou identitu (jak se mnohde děje) je tragický omyl.

DF: Četl jsem knihu od jedné odnože buddhistů, jež požívali Marihuanu a bylinné Extáze k meditaci a ke komunikaci s Buddhou. Jaký máte Vy jako multikulturní teolog a zároveň bývalý psycholog pro drogově závislé na takové počínání názor?

Asi nevědí, že jedním ze základních pilířů Budhova učení je přísný zákaz požívání všech omamných látek. Mé klinické zkušenosti s tisíci obětmi návykových látek jasně mluví pro toto Budhovo kategorické NE.

DF: A má poslední, vždy stejná otázka, byť ve Vašem případě by byla trochu zavádějící, zeptám se tedy jinak: Myslíte si, že se vylučuje Hospodin a UFO? Věříte v existenci ještě dalšího života na dalších planetách nekonečného vesmíru, který nás obklopuje?

Říká se, že Češi jsou jediným národem, kde více lidí věří v UFO než v Boha. Kdyby tomu opravdu tak bylo, pak by to bylo velmi smutné. Už Chesterton napsal, že největší problém lidí, kteří nevěří v Boha, je to, že pak často věří čemukoliv. Chybění víry v Boha často otvírá prostor největšímu protikladu víry – lehkověrnosti a pověrám, bůžkům, modlám a čertíkům všeho druhu. Bůh nám jako jeden ze svých největších darů (hned po svědomí a milujícím srdci) dal rozum a měli bychom ho používat také k poznávání jeho stvoření. Různé formy života ve vesmíru jistě jsou, avšak jako rozumné bytosti jsme asi ve vesmíru s Hospodinem sami – ale pokud by se snad někdy zjistilo, že nám Bůh dal ještě nějaké jiné vesmírné sourozence, nevidím v tom jediný důvod, proč bychom ho za to měli méně chválit.

Interview pro SHEKEL.cz s Tomášem Halíkem vedl David Fábry a Jaroslav Kysilko

1. Jste rodák z Prahy, avšak vaše rodina má prý kořeny v Domažlicích. Můžete prosím čtenářům Domažlického deníku přiblížit, jak to ve skutečnosti je?

Narodil jsem se v Praze, ale vždycky jsem se hlásil k Chodsku - ze strany obou rodičů pocházím ze dvou starých domažlických rodů, Rádlů a Randů – Rádlové sídlí v Domažlicích od r. 1645 a Randové od r. 1622 ; z prvé větve pocházel i filozof Emanuel Rádl a z druhé Antonín rytíř Randa, zakladatel české právní vědy (oba byli rovněž profesory Univerzity Karlovy). Můj pradědeček Jan Halík patřil k průkopníkům národního obrození – v r. 1848 bojoval na barikádách na Karlově mostě, byl zde zatčen a vězněn, ), později přivedl do Domažlic svého přítele Josefa Kajetána Tyla (jak vyplývá z jejich zachované korespondence, patřil k Tylovým mecenášům); byť byl stále sledován rakouskou policií, po varšavském povstání pomáhal polským vlastencům k útěku přes hranice a řečnil na táborech lidu. Byl otcem 10 dětí a zakladatelem jedné z nejstarších domažlických firem, Halíkova cukrářství (firma zanikla až komunistickým znárodněním po r. 1948). Můj otec dr. Miroslav Halík celé své mládí – než odešel do Prahy, kde se pak stal vydavatelem díla Karla Čapka - věnoval kulturní práci v Domažlicích (mimo jiné inicioval řadu pamětních desek a mluvil při jejich odhalení), znal se J. Š. Baarem, byl nejlepším přítelem Jindřicha Jindřicha (kterého jsem jako dítě poznal i já) atd.; v roce 1972 se stal čestným občanem Domažlic. Já jsem celé dětství trávil prázdniny u babičky v Domažlicích a vracím se sem alespoň na krátké návštěvy dosud – Domažlice a Chodsko znám dobře. Ty své rodové kořeny tu opravdu cítím.

2. Ve vašem životopisu se uvádí, že jste již navštívil všech šest kontinentů. V roce 2002 jste se zúčastnil dokonce i expedice do Antarktidy. To tehdy účastníci expedice mysleli skutečně na vše včetně toho nejhoršího nebo byl účel vaší účasti jiný?

Naše expedice byla součástí výzkumného programu předpokladů přežití v podmínkách extrémní psychické a fyzické zátěže a opravdu šlo párkrát o život. Polárník Jaroslav Pavlíček si chce ověřit hypotézu, že duchovně zakotvení lidé snáší extrémní zátěž lépe, proto do výprav zve občas kněze. Já jsem si jednak chtěl vyzkoušet své síly po pětapadesátce, pak navštívit poslední kontinent, na němž jsem dosud nebyl a také jsme tam založili místní skupinu České křesťanské akademie (která má pobočku i v Domažlicích) – a díky přednáškám Jaroslava Pavlíčka po celé republice je tato naše symbolická skupina docela aktivní.

3. V letech 1966-71 jste coby žák prof. Patočky vystudoval sociologii a filosofii na FF UK, na podzim 1968 jste absolvoval trimestr sociologie a filozofie náboženství na University of Wales v Bangoru ve Velké Britanii. Neuvažoval jste tehdy o emigraci? Pokud ano, co vás přimělo k návratu do rodné země?

Jistěže jsem o tom uvažoval a teprve sebeupálení mého univerzitního kolegy Jana Palacha mne přivedlo k rozhodnutí, že musím pro tuto zemi a její svobodu také něco obětovat. Pamatuji se, jak jsem jako student v roce 1968 smutně obcházel kolem lavičky v parku univerzity v Oxfordu, určené jen pro členy akademické obce této nejprestižnější univerzity světa. Ale Boží mlýny přece jenom melou – když jsem v r. 2001 byl jmenován hostujícím profesorem oxfordské univerzity, našel jsem tu lavičku bezpečně i po 33 letech a šel jsem tam Pánu Bohu poděkovat - a pak se k tomu přidalo ještě pozvání přednášet jako hostující profesor na další dvě univerzity podobné váhy, do Cambridge a loni na Harvard v USA. Když si člověk něco usilovně přeje, a pracuje pro to a svěří to Pánu Bohu – a když to odpovídá Boží vůli, pak se top stane a ani nejhorší mocnosti zla to nepřekazí. Jen je třeba mít trpělivost, důvěru a vytrvalost.

4. Jiří Kodet ve filmu Pelíšky režiséra Jana Hřebejka dával komunistům dva roky. Kolik jste jim dával tehdy v roce 1968 vy?

Na to je těžko odpovědět. Srdcem jsem toužil žít ve svobodné zemi, rozumově jsem příliš nepočítal s tím, že se toho dožiju – a intuice, to je zas něco jiného…

5. V říjnu 1978 jste byl tajně vysvěcen v Erfurtu (NDR) tamním biskupem Aufderbeckem na katolického kněze. Můžete popsat, jak takový tajný akt tehdy vypadal?

Obřad kněžského svěcení je po staletí pro celou planetu dán pevnými právními a liturgickými předpisy. Zde bylo specifikem jen to, že se to dělo za zavřenými dveřmi soukromé kaple v biskupově domě, kam mne přivezli ukrytého pod kabátem v úložním prostoru auta a přítomno bylo jen pět osob a nesměl o tom vědět nikdo kromě naší skupiny, tedy ani moje matka.

6. Za jak dlouho se to dozvěděla Státní bezpečnost a zesílil poté její zájem o vaši osobu nebo to pro vás, osobu činnou v opozičním studentském hnuti, to už horší být nemohlo?

Naše skupina pracovala v ilegalitě podle přísných konspiračních pravidel a nenašel se mezi námi ani jediný zrádce; pokud jsem seznámen s akty STB, tajná policie nikdy nenašla důkazy pro mé podzemní kněžské působení, i když jsem byl vyšetřován a veden jako nepřátelská osoba“, zejména pro své styky s kulturním a náboženským disentem, „podzemní univerzitou“, tajným vydáváním literatury apod. Užil jsem si různé šikany, ale ve srovnáni s tisíci, kteří byli komunisty vězněni a mučeni, to nestojí za řeč.

7. V 80. letech jste patřil k nejbližším spolupracovníkům kardinála Tomáška. Čím vám tato osobnost imponovala a co jste si od něj „vzal“?

Kardinál Tomášek byl člověk hluboké víry a zbožnosti. Nebyl to intelektuál, nebyl žádný velký teolog – jako byli hierarchové, které jsem mohl dobře osobně poznat později, např. vídeňské kardinály Königa a Schönborna nebo oba papeže, Jana Pavla Ii. a Benedikta XVI. František Tomášek byl svou mentalitou spíš tradiční venkovský kněz a nutno po pravdě říci, že také ne vždy byl tak statečný jako v posledních letech života, kdy zcela „změnil kurs“. Tehdy přijal za své spolupracovníky 3 kněze z „podzemí“ a vystupoval tak, že se stal světově známým symbolem duchovního odporu proti totalitě. To, co si na něm cením nejvíc, byla ta schopnost změnit se i ve velmi vysokém věku - a obdivuji i jeho pokoru, s níž dal důvěru nejen léty osvědčenými sloupy církve, jako byli teologové Zvěřina a Mádr, ale i mně, člověku o 50 let mladšímu, který těm dvěma nesahal ani po kotníky. I když řada myšlenek, která byla spojena s Tomáškovým jménem, nepocházela od něho, bez jeho podpory a podpisu by ty myšlenky nemohly vůbec vyjít do světa, nebo neměly by takovou váhu. Tato jeho velká zásluha nesmí být zapomenuta.

8. V průběhu vašeho života jste se setkal s celou řadou významných osobností. Mezi byli i dalajláma či papež Jan Pavel II. Kdo další na vás udělal velký dojem a jak dlouho vlastně člověk dokáže uchovat pocity z takovýchto setkání s osobnostmi uznávanými po celém světě?

Ptáte-li se na dojem, tedy nejvíce na mne zapůsobilo, když mi asi v mých 6 letech domažlický ponocný (který se mi zdál být postavou téměř nadpozemskou) půjčil při své večerní obchůzce na chvíli svou halapartnu. To jsem byl tak strašně pyšný, že jsem si to vybral snad na celý život dopředu, pak už se mnou nehnulo nic. O půl století později mne život zavál do nejpodivnějších míst, mohl jsem večeřet či opakovaně hovořit s hlavami států včetně japonského císaře, se dvěma papeži, mnoha kardinály, ministry, nositeli Nobelových cen, učenci slavných univerzit, s nejvyššími představenými islámu, buddhismu, židovství, šintoismu atd., atd. – ale nikdy to s mým sebevědomím nehýbalo ani zbla ve srovnání s tou poctou na domažlickém náměstí. A teď vážně: Víte, hodnota lidí nespočívá v tom, že jsou „celebrity“, to je polní tráva. Někdy jsem měl nádherný pocit ze setkání s úplně prostými a neznámými lidmi, z nichž opravdu vanula vůně svatosti. Ale naštěstí i mezi těmi, kteří nesou viditelnou duchovní odpovědnost, je řada opravdu úctyhodných lidí. Čtyři muži, které jsem směl poznat – Jan Pavel II., dalajláma, zakladatel komunity v Taize Roger Schutz a Jan Patočka – na mne opravdu působili jako velké světlo: když takový člověk vstoupí do místnosti, nemusí ani nic říkat – a něco se „ve vzduchu“ změní. Kdo je trochu citlivý na to, co z lidí vyzařuje, musel při setkání s nimi zažít něco podobného. Potentátů, schopných manažerů, celebrit a hvězdiček je spousta, ale duchovních osobností s mravní autoritou je v každé době jako šafránu – a je jich moc potřeba!

9. Publikoval jste údajně přes dvě stovky prací. Stále tedy máte čtenářům co říci. Jakou větu byste k tomu dodal? Bohudík, lidé chtějí vědět nebo bohužel, lidé jsou nepoučitelní?

To byl snad hlavně počet mých odborných článků do padesátky. Teprve chvíli po padesátce jsem začal pravidelně, rok co rok, psát a vydávat jednu knihu ročně. Zdá se mi, že je trochu troufalé snažit se napsat něco opravdu pořádného a závažného, pokud si člověk neodkroutil aspoň půlstoletí životních zkušeností a desítky let usilovného studia. Jsem rád, že se mé knihy stále více čtou nejen u nás, že rok od roku jsou vydávány v dalších světových jazycích – nyní se chystá i vydání v čínštině - a že i ve světě získávají prestižní literární ceny a jiná ocenění (o tom největším z nich, které má přijít 27. září letošního roku, musím ještě asi dva týdny mlčet). Ty ceny pro mne nejsou trofejí do skříně slávy, nýbrž určitou „zpětnou vazbou“, podobně jako besedy se čtenáři. Nemyslím si, že svými knihami změním svět. Ale pokud pár lidem – kteří se mnou naprosto nemusí ve všem souhlasit – dám impuls k zamyšlení, nežil jsem a nepracoval jsem snad nadarmo.

10. Domažlice a Chodsko jsou pro vás pouze mlhavým pojmem nebo tenhle kraj znáte dobře?

viz č.1

11. Co vám vytane na mysli, když slyšíte pojmy jako Vavřinecká pouť či Chodské slavnosti?

Vytane mi na mysli Vavřineček, kam jsem od dětství chodil s babičkou a rodiči, krása krojů a spousta písniček, které mi maminka zpívala od nejútlejšího dětství. Co se slavností týče, musím se přiznat, že nemám mnoho smyslu pro masové akce a bojím se té komerce a kýče, s kterými se často na okraji folklórních i náboženských poutí setkávám. Kladu si vždy otázku, na kolik jsou ty tradice i v mladé generaci živé a nakolik se stávají jen „atrakcí pro turisty“. Ono se to totiž dost rychle pozná, co je opravdová, pečlivě pěstovaná tvořivost lidí a co jen Potěmkinova vesnice v režii pořadatelů. Zažil jsem leckde to i ono. Moc bych si přál, aby Chodské slavnosti byly přesvědčivým výrazem toho, že dnešní Chodové cítí odpovědnost za kulturní bohatství našeho kraje.

12. Na letošní pouť do Domažlic jste byl pozván, abyste celebroval sobotní poutní mši na Vavřinečku. Už jste se někdy této mše zúčastnil?

Ano, celebroval jsem tuto mši při jedné z prvních poutí hned po revoluci. Moc dobře si na to pamatuji – vzduch byl plný nadějí. Něco nám od té doby zevšednělo, něco jsme neubránili před těmi, kdo svobodný prostor zneužili a zneužívají k nekalostem všeho druhu; neuvědomovali jsme si dostatečně, že svoboda není jen privilegium, ale také vážný závazek, spojený s velkou odpovědností a prací. Někteří se dokonce obracejí k době nesvobody s podobně hanebnou nostalgií, pro kterou Bůh trestal ty, kterým se při tvrdé cestě pouští k svobodě stýskalo po „hrncích masa“ v egyptském otroctví. Slyšel jsem dokonce, že prý většina domažlickým občanů si přeje, aby se na křižovatku vrátil ten hnusný „Golem“, symbol ostnatých drátů, za nimiž jsme byli zavřeni jako zvířata a tito golémci vraždili nebo štvali psy na ty, kdo už to nemohli snést. Nechce se mi věřit, že by hrdé plémě Psohlavců takhle zdegenerovalo.

13. Poutní mše už celebrovala celá řada význačných osobností církevního života. Považujete pozvání za poctu?

Bylo by asi zdvořilé říci „ano“, ale já jsem vždy dával přednost upřímnosti před zdvořilostí. Už jsem vám řekl, že na pocty já už nejsem „lechtivý“, zažil jsem si v životě mnoho nepříjemného – a to nejen od komunistické vrchnosti, ale i od některých lidí v církvi – a „pocty“ naštěstí přicházejí až ve věku, kdy už mám dost rozumu a zkušeností, abych je bral příliš vážně a aby se mi z nich točila hlava. Ne, nepovažuji sloužení mše v Domažlicích za poctu pro mou osobu, je to služba, kterou dělám rád a těším se na ni.

14. Na kázání před kostelíkem na Vavřinečku se předem připravujete nebo v kázání dáte spíše na momentální rozpoložení a schopnost improvizace?

Nepřipravit se, to by byla hrubá neúcta k posluchačům. Dobrý řečník si musí vždy dobře uspořádat myšlenky, o které se chce rozdělit a pak musí mít dost odvahy třeba úplně změnit připravený text podle atmosféry, kterou na základě dlouholetých zkušeností ze zástupu vycítí.

15. Víte už, o čem budete hovořit?

Samozřejmě. Ale dávám Duchu svatému dost prostoru, aby mi ještě něco dalšího do té doby anebo dokonce až při poutní slavnosti samé vnuknul.

Co mladé lidi, studenty, ke konverzi nejčastěji přivádí?

Za 20 let působení u Nejsvětějšího Salvátora mi bylo dopřáno doprovodit na cestě ke Kristu opravdu mnoho mladých lidí, z nich pak část (téměř tisíc) dlouhodobě připravovat na iniciační svátosti církve, křest, biřmování a eucharistii, řádka z nich se nyní už dokonce věnuje kněžskému či řeholnímu povolání. Na základě této zkušenosti tvrdím, že cesta každého je zcela specifická a nezaměnitelná. Bůh je první příčinou, často skrytou za pestrou paletou druhotných „prostředků“. Mnohé přivedou do kostela přátelé a kolegové, často životní partneři. Některé přesvědčil pobyt v západní cizině, že být věřícím neznamená být podivínem; hodně lidí přivedly k víře knížky, někoho mimořádné životní zážitky. Ke mně přicházejí často proto, že četli mé knihy, slýchají mne v médiích, nebo navštěvují mé přednášky na univerzitě a na počátku bývá třeba jen zvědavost vidět svého pedagoga také v jeho jiné roli. Jedna žena šla „náhodou“ kolem našeho kostela a zaslechla, že při kázání se z kostela rozléhá bujarý smích – požádala žebráka u dveří, aby jí pohlídal psa a šla si to kázání doposlechnout – a už zůstala a za pět let byla u nás pokřtěna a biřmována. Jiný student chodil denně s kolegy do hospody a bylo mu divné, že tam každé úterý mnozí chybějí. A když mu na přímou otázku odpověděli „To se přece chodí k Salvátoru, to nevíš?“, šel příště s nimi v naději, že pozná nějakou jinou útulnou vinárnu. Místo toho se ocitl v ledovém kostele, ale i on tam našel postupně svůj domov. Bůh je vynalézavý a na nás je pouze to, abychom mu nepřekáželi.

Často nám paradoxně velmi nahrává i zcela negativní „image“ katolické církve v české společnosti – mladí jsou nesmírně překvapení už tím, že kněz je „normální člověk“ (už tím „boduje“) a má-li navíc smysl pro humor a pro otevřenou diskusi a setkají-li se ve farnosti s inteligentní a poctivou tváří křesťanství, utrpěný šok může být počátkem „změny smýšlení“. Často jsou překvapeni, že jim v jedné věci potvrdím jejich dřívější ateistické přesvědčení: ateista často popírá jen svou vlastní představu o Bohu a ten bůh, jak si ho ateisté často představují, opravdu neexistuje a rozhodně není předmětem naší víry.

Na jaké problémy po svém obrácení konvertité v církvi nejčastěji narážejí? Setkáváte se i s případy, kdy konvertité po nějakých obtížích, s nimiž se v církvi setkají, odpadnou od víry?

Snažím se jim vždy už během přípravy vštípit dvě věci:

1. Tak jako v partnerském vztahu po období zamilování (kdy je člověk zamilován spíš do své idealizované představy partnera) musí dojít k určité krizi a pak následuje buď rozchod nebo skutečná láska, kdy se učí reálně akceptovat partnera, jaký skutečně je (často odmítám oddat snoubence ještě v té fázi prvotního okouzlení), tak je tomu i ve vztahu k církvi a náboženství.

2. Vždy je vedu k tomu, aby se nefixovali na jednoho kněze a jedno prostředí, ale připravili se na to, že církev má spoustu podob, které i když člověka někdy dost odpuzují, také patří „do rodiny“ a mohou zas třeba oslovit někoho jiného. Na druhé straně vím, že v té počáteční fázi konvertita nedokáže milovat celou církev i s tím, co nezná a čemu nerozumí, ale přirozeně nalezne důvěru především k jednomu knězi a jedné farnosti. Co jsme naposlouchali za našeho mládí, že do Týna nechodíme kvůli Kristu, ale kvůli P. Reinsbergovi – podobně se to říkalo o posluchačích P. Urbana za první republiky a mladý svatý Augustin jistě také slyšel – a do jisté míry právem – že mezi katolíky chodí jen kvůli kázáním biskupa Ambrože! Až konvertita dozraje, tato vazba se přirozeně uvolní, ale slyší-li v době „zamilování“ od katolíků pomluvy na „svého“ doprovázejícího kněze a farnost (o navíc z vlastní zkušenosti ví, že ty fámy nejsou pravdivé), dojde někdy k názoru, že katolická církev je rozhádaná pavlač netolerantních lidí, s níž nechtějí mít nic společného.

Jaký pastorační problém představují konvertité pro kněze?

Ve fázi prvotního hledání je třeba počínajícím konvertitům věnovat mnoho času a trpělivosti, snažit se je ničím nepohoršit, vytvořit atmosféru důvěry a otevřenosti, v níž se nebudou stydět vznést jakýkoliv dotaz, pochybnost, námitku beze strachu, že by je kněz jakkoliv zesměšnil. Kněz je musí ujistit, že mají právo na své pochybnosti, neznalosti a zábrany, že se nemusí nijak stylizovat. Inteligentní lidé jsou alergičtí na indoktrinaci a manipulaci, je třeba solidně argumentovat. A kněz by se neměl bát o svou autoritu, přizná-li, že na nějakou otázku také sám dosud těžko hledá uspokojivou odpověď – naopak, tím je věrohodnější.

Ve fázi „zamilování“ a prvotní horlivosti se často někteří konvertité (zvláště labilnější, kteří v církvi a náboženství hledají spíš úkryt před životem) stávají „papežštější než papež“. Pro ultrakonzervativnost a militantní katolictví konvertitů, kteří tím překřikují vlastní nejistoty, je třeba mít laskavé pochopení – ale také dbát na to, aby se tato dětská nemoc víry nestala chronickou. Zastydlých neofytů, kteří ustrnuli ve stádiu vášnivé apologetiky prvoplánově a ideologicky chápané víry, je v církvi poměrně dost – a klíčový bývá okamžik krize, v níž jednoduchá schémata narazí na složitost vlastního života. Tam se buď mohou ještě více stáhnout do křečovitého sektářství a fanatismu, nebo z nich po „vystřízlivění“ mohou být militantní ateisté a zahořklí kritici církve. V takových chvílích je důležité podat jim pomocnou ruku a doprovodit je k dospělejší a hlubší víře, která unese paradoxy života, církve i víry.

Kde církev v oslovování sekularizované veřejnosti nejčastěji selhává?

Tam, kde místo myšlení víry nabízí jen otřepané floskule a fráze, tam, kde je na knězi vidět, že za tím, co říká, nestojí jeho vlastní duchovní a lidská zkušenost, jen „papouškuje“. Tam, kde liturgie je vyprázdněný unavený rituál či podbízivý kýč. Tam, kde místo hledání poctivé odpovědi na opravdu složité mravní a duchovní problémy naší doby kazatel nabízí laciné moralizování a odpovědi jen ty otázky, které si nikdo kromě něj neklade. Tam, kde se místo inteligentní interpretace biblického textu a náročného stavění mostu mezi světem bible a světem, v němž žijeme dnes a místo „čtení znamení času“ předkládá jen laciné převyprávění perikopy s omáčkou sladce sentimentální zbožnosti či zakyslého pomlouvání doby a světa, kam jsme byli posláni. Tam, kde „mládežnické odbory“ církve, katolické časopisy pro mládež a různá „spolča“ spatřují ideál mladého křesťana v poněkud mentálně retardovaném rozjuchaném katolickém svazáctví.

Čím naopak může církev dnešního člověka nejvíce oslovit?

Lidskou věrohodností a duchovní hloubkou. Žádné laciné podbízení. Tyto devízy v církvi pečlivě hledejme, a najdeme-li je, rozvíjejme je, važme si jich víc než zlata.

Vy sám jste k víře konvertoval v dospělém věku. Co bylo rozhodujícím momentem Vašeho obrácení?

To byl proces o několika dějstvích. Na začátku bylo mé studium filozofie, četba zejména Chestertonovy Ortodoxie, četba katolických romanopisců (Grahama Greena, Mauriaca, Bernanose aj.) a stará i moderní duchovní hudba. Výsledkem byla jakási „filozofická víra“ s neurčitou esteticko-politicko-historickou sympatií ke katolicismu, ale stále daleko od „kostelních lavic“; tehdy jsem vlastně neznal žádného praktikujícího katolíka. Pak jsem se „náhodou“ ocitl na kázání P. Reinsberga a léta jsem chodil do kostela opravdu především kvůli němu. Pak jsem se ho odvážil oslovit a následovala řada let, kdy jsem ho prakticky denně doprovázel domů a mezi spoustami anekdot absolvoval stovky hodin inteligentní katecheze. Pamatuji si, že mne upoutal také tím, že chodil zásadně v civilu a i jinak se velmi lišil od stereotypní představy o „velebném pánovi“ - začal jsem si uvědomovat, že tajemství kněžství leží zřejmě jinde a daleko hlouběji než v kolárku a sladké intonaci. Během těch let jsem začal chodit ke svátostem, ministrovat a začal přemýšlet o kněžství. Také jsem se postupně odpoutal od P. Reinsberga a poznal řadu dalších vynikajících kněžských osobností a byl jimi formován. Třetí fáze mé konverze proběhla až 12 let po mém tajném kněžském svěcení a letech riskantního intenzivního působení v katolickém disentu. Poznání, že celkový stav církve po listopadu je hodně vzdálený mému očekávání a zkušenostem s těmito velkými a vzácnými osobnostmi a zejména trpké zkušenosti kolem mého odchodu z pražské teologické fakultě ve mně vyvolaly velkou krizi: ale ta nakonec přinesla velký pozitivní obrat v mém duchovním životě a teologickém myšlení, hlubokou inspiraci v mystice a z ní vycházející teologie, v postmoderní filozofii, obrat k dialogu mezi náboženstvími a k vlastní literární tvorbě. Dnes vnímám těch pětačtyřicet let s Kristem jako jeden velký proces konverze s fázemi, v nichž jakoby se mi postupně ukázaly „tři tváře“ Trojjediného Boha.

Co pro Vás osobně bylo po konverzi největším problémem, s nímž jste se musel v církvi potýkat?

O problémech nemohu mluvit jen v minulém čase. Dodnes je mi líto, že jsou mnohé podoby katolictví, s nimiž se při nejlepší vůli nemohu ztotožnit. Nedávno jsem znovu listoval jedním velmi rozšířeným moravským katolickým periodikem, jehož celkový duch, výběr témat, styl vyjadřování, estetika ilustrací a teologicko-spirituální styl jakoby se zastavil někde kolem roku 1903 – jako kdyby celá ta cenná a draze zaplacená zkušenost církve ve dvacátém století byla k ničemu, jako by už nevěřili ve vanutí Ducha v dějinách, který vtahuje církev a její myšlení a spiritualitu stále k větší zralosti. Uvědomil jsem si: Tak toto opravdu není můj svět. A dokážu i o tomto prostředí upřímně říkat těm, kterým jsem ukázal docela jiný styl křesťanství, že to je dobré zas pro někoho jiného - když si sám vůbec nedovedu představit lidi, pro které by toto opravdu bylo dobré? Vzpomínám na větu, kterou nedávno citoval Dominik Duka v úvodníku časopisu Salve: Proč měla církev vždy tolik strachu, aby nepohoršila prostoduché – a netrápilo jí, že pohoršuje a odpuzuje myslící a vzdělané lidi?

Co největším zklamáním a co Vám naopak dodávalo naději?

Velkým zklamáním pro mne bylo, že se mne v jednom okamžiku nezastal můj biskup, že jsem zůstal sám. Ale celoživotně mi dodává naději zkušenost, že Kristus, když se k němu ve chvíli krize a samoty obrátíme, dokáže v pravý čas změnit prohru ve veliký dar a že opravdu „Boží mlýny melou pomalu, ale jistě“.

Dá se nějak srovnat postavení konvertity v církvi v době, kdy jste konvertoval Vy, a dnes?

Je to v mnohém odlišné, duchovní dění nelze vytrhovat z dějinného, společenského a kulturního kontextu . V konverzi mnohých z naší generace hrál nemalou roli politický a morální protest, byl to kromě jiného výraz nonkonformity a odporu proti státně vnucované ideologii. Instinktivně jsme tíhli ke všemu, co tehdejší režim zakazoval, potlačoval a pomlouval. To, co tehdejší režim předkládal, byla opravdu „Biafra ducha“, nudná vyprázdněnost – a tak někteří hledali v „alternativní kultuře“ (např. hudební a divadelní), která většinou probleskla v 60. letech a pak se pohybovala na okraji tolerovaného a „undergroundu“, jiní v politickém disentu a my zas v disentu náboženském, i když jsme se často neodříkali ani těch ostatních forem protestu a „alternativy“. Jistě v tom „podzemí“ bylo i hodně romantiky. Proč to nepřiznat? Bůh je dost pokorný a vynalézavý, přizpůsobí se situaci v níž člověk je: když je člověk ještě nezralý, i jeho motivy jsou pochopitelně nezralé. Církev, kterou jsme si zamilovali a v které jsem já nabídl život jako zasvěcenou službu Bohu a bližnímu, byla církev pronásledovaná, zbavená všeho majetku (i myšlenky na něj) a moci. Mnozí z mé generace konvertitů těžce nesli a nesou vývoj po r. 1989, vůči dnešní církvi mají velmi kritický postoj. Já jsem se bolestně snažil v této podobě církve najít své místo a poslání a díky Bohu se mi to nakonec podařilo. K víře patří odvaha k pravdě, odvaha přijmout stávající realitu jako Boží výzvu, neohlížet se zpátky a nezabarikádovat se ve svých přáních a iluzích.

U dnešních konvertitů také někdy hraje roli křesťanství jako „kontrakultura“, jako výraz nonkonformity se zkorumpovaným cynicko-pragmatickým světem našich vrcholných politiků, s ideologií všemocné ruky trhu. Nelíbí se jim pokrytci, dopoledne horlící o křesťanských hodnotách a týž večer podvádějící vlastní ženu, požadují od církve odvahu i „nediplomaticky“ nazývat dobro dobrem a zlo zlem. Ale mnohem více u těch, s nimiž se dnes setkávám, hrají už od počátku větší roli motivy intelektuální a spirituální – a na tom, zda potkají své Reinsbergy, Bouše, Zvěřiny, Mandly či Mádry, hodně záleží, zda zůstanou jen u sympatie s jistými polohami katolictví, nebo zda se stanou opravdu učedníky Páně, budou žít z evangelia, modlitby a svátostí a najdou v naší církvi svůj domov.

Rozhovor vedl Jiří Prinz, uveřejněno v Katolickém týdeníku č.12 (16.3. 2010)

Po roce 1989 jste přednášel jako host na řadě univerzit a mezinarodnich vědeckých konferencích v Evropě, na osmi univerzitách v USA, v Indii (Madrasu a Bomabai), v Čínské republice na Taiwanu a Latinské Americe. Pozoroval jste zásadní rozdíly mezi studenty tamních zemí a Českými studenty?

Tohle bych zodpovědně mohl zhodnotit jen při delším pobytu. Většinou šlo o jednotlivé přednášky, často měly charakter slavnostních „výročních přednášek“, kterých se účastní nejen studenti, ale hlavně univerzitní učitelé a akademická veřejnost, tam kromě odpovědí na pár otázek se studenty vlastně nepracujete. Výjimky tvořily jen delší pobyty (trimestr) na univerzitách v Pittsburgu, pak na Newyorské univerzitě v Praze a v roce 2001 v Oxfordu. Anglosaští studenti jsou zvyklí především zpracovávat eseje a průběžně je probírat s pedagogy, v Oxfordu dokonce na stupni „postgraduate“ jsou přednášky spíše výjimkou a chodí na ně zájemci z různých kolejí a fakult a často také univerzitní učitelé (to je u nás naprostou výjimkou, jít na přednášku kolegy). Studenti jsou tam zvyklí permanentně vyhledávat prameny a neustále psát písemné práce. Tam je nemyslitelné to, co u našich studentů bohužel stále přežívá, že skutečně intenzivní práci vyvinou až před zkouškami na konci semestru. Západní studenti si jsou vědomi toho, že studium je drahé a tak se více snaží, aby z něho (tj. ze sebe a ovšem i z učitelů) „vymačkali“ maximum. To, že student během semestru řádného denního studia pracuje v nějakém zaměstnání a studuje jaksi „na částečný úvazek“ (a že pedagog – jako je u nás často z finančních důvodů nucen - podobně vyučuje jen „napůl“), je tam naprosto nemyslitelné. Západní společnost ví, že její úspěšnost stojí a padá se vzděláním mladé generace a že to jedna z věcí, na které se opravdu nevyplatí šetřit a „šidit ji“.

Jedno z desatera božích přikázání zní: Cti otce svého i matku svou… Nenapadlo vás někdy, že by se mohlo rozšířit a obsáhnout také úctu ke všem blízkým, převážně pak ke starším lidem, a nejen k nim, potažmo také například k pedagogům? Ti právě poslední dobou čím dál častěji narážejí na neukázněné děti, se kterými je velmi těžké pracovat. Seběvědomí a pocit neohroženosti v zádech některým z nich úplně zbořil mantinely slušného chování. Je to odraz doby a také nás dospělých?

Jistě, běžně se v katechismech a učebnicích morálky toto přikázání interpretuje šíře, jako vztah k autoritě vůbec. Na Západě vybuchla první dramatická revolta proti autoritám v klíčovém roce 1968 a pubescentní antiautoritářství se nosí dodnes. Člověk, který není během svého vývoje konfrontován s věrohodnou autoritou, dopadne ještě hůř než ten, který je mrzačen přehnaně autoritářskou výchovou: roste deviantní osobnost, která nezná spojení svobody s odpovědností, zná jen karikaturu svobody: nezodpovědnou svévoli. V posledním desetiletí zaznamenáváme další tragický vývoj: ve školách přibývá vražd učitelů a spolužáků a už zdaleka nejde jen o několik málo duševně chorých jedinců; způsob řešit nesnesitelné vnitřní napětí ve stylu agresivních počítačových her a zabijáckých akčních filmů, jimž jsou (nejen) mladí vystaveni jako trvalému vymývání mozkům, se šíří jako ničivá „kulturní nákaza“.

Imunitní systém společnosti, který by měl zvládat agresivní pudovost (k němuž samozřejmě patří důležitá etická dimenze náboženské tradice) je ochromen. Institucionální nositelé této kultury jsou trvale „fackovacími panáky“ médií a křesťanské prvky jsou různými způsoby vytlačovány z veřejného života (nejnověji v rámci ideologie „politické korektnosti a multikulturality“, o níž kdosi řekl, že miluje všechny kultury s výjimkou své vlastní). Ovšem církve samotné jsou do jisté míry rovněž odpovědné za to, že jsou v dnešní Evropě v koutě a v krizi: náboženští představitelé se z velké části se rozdělili na „liberály“ (kteří se de facto ztrácejí v sekulární kultuře) a „fundamentalisty“, kteří nedokážou oslovit společnost s výjimkou malého segmentu vystrašených. Žádná věrohodná náhrada za ně však nenastoupila a asi těžko nastoupit může.

A hlavní garant etické výchovy, prostředí naprosto klíčové pro formování vztahu k autoritám, totiž klasická stabilní rodina, je v naší části světa v rozkladu. Nenávistné výbuchy vůči autoritám jsou téměř vždy přenosem frustrace ze vztahu k otci a matce (přičemž může jít i o tzv. „spořádané rodiny“ podle vnějších kritérií, v nichž však chybí zdravé vztahy mezi rodiči a dětmi).

U nás v Čechách jde – jako v mnoha dalších případech - o zvláštní koktejl jedovatého dědictví „normalizace“ s urputnou snahou napodobit a dohnat Západ v tom, co je na něm nejhoršího. Komunismus byl notorickým „negativním výběrem“: trvale likvidoval ty, kdo mohli být přirozenou mravní autoritou a na vedoucí místa po generace preferoval lidi bezcharakterní a neschopné (schopní a vzdělaní byli už tím potencionálně nebezpeční), ve společnosti se rozmohl cynismus. „Doba Kožená a Železná“ sice otevřela netušené možnosti schopným, avšak často také schopným všeho. Cynismus a naprostá nedůvěra k „lidem nahoře“ nezmizely, dostaly jen nový odstín. Stačí se rozhlédnout po současné politické garnituře a mnoha dalších „celebritách“, abychom pochopili, že osobností veřejného života, které mohou být skutečnou věrohodnou autoritou , je jako šafránu.

Systém a způsob vzdělávání, který je u nás praktikován se podle vás ubírá tím správným směrem? Nebo máte pocit, že se spíše na školách snaží vychovávat ze všech dětí budoucí univerzitní profesory? Humanitní obory na Základních a středních školách nejsou až tolik preferovány a chybí předměty jako je etika, finanční gramotnost – také obecně řečeno tzv.selský rozum.

Nejsem natolik obeznámen s celkovým stavem našeho školství,zejména na nižších stupních, pouze se děsím toho, jaké (bohužel rok od roku větší) procento pologramotných maturantů přichází k přijímacím zkouškám na univerzitu. Obávám se, že stále dojíždí starý systém školství, usilující o předávání kvanta poznatků a informací a ignorující kulturní převrat, který nastal s novými informačními technologiemi. Nyní je úkolem školy naučit kritickému a tvořivému myšlení, umět si vybírat v záplavě lehce dostupných informací a vyhodnocovat je.

Zhruba před deseti lety jste hovořil o mezigeneračním napětí a jeho vývoji. Změnilo se něco za uplynulou dobu?

Stále více se obávám, že konflikt generací bude v budoucnosti nejtragičtějším polem sváru. Když si spočtete řadu faktorů – stárnutí společnosti, neochota mladých plodit a vychovávat děti, prodlužování průměrného věku, nemožnost uživit rostoucí procento důchodců menšícím se počtem ekonomicky aktivních, ztráta „úcty ke stáří“ (typické pro archaické premoderní společnosti), konflikt politických preferencí, daných rozdílnými ekonomickými zájmy generací (sobečtí staří už dnes naslouchají levicovým populistům, kteří upřednostňují hlasy stále početnějších seniorů před zodpovědností za budoucnost dalších generací) atd. – co můžete čekat? Varuji před lehkomyslným schvalováním legalizace euthanasie – právě ta by se mohla stát strašnou zbraní ve „válce generací“.

Zaujala mě také rada, kterou jste kdysi dostal - "do čtyřiceti se drž se starými a od čtyřiceti s mladými" – držíte se jí pořád?

Ano, můj život se jak na univerzitě, tak v pražské Akademické farnosti odehrává převážně mezi mladými a to je úžasný vklad do života, který nedovoluje mentálně zestárnout. Být mezi mladými, to znamená mít po ruce jemný seismograf, který vám lépe než všichni prognostici a futurologové a autoři sci-fi dává tušit, co se bude dít se světem v následujících desetiletích. A můžete být toho alespoň trochu spolutvůrcem.

Máte pocit, že teď v době krize, se lidé mnohem více než kdykoliv předtím ubírají k Bohu a hledají útěchu, pochopení a snad i pomoc? Co pozitivního si z této nepříliš ekonomicky šťastné doby můžeme odnést a předat našim dětem?

Já si příliš nevážím „utěšujícího“ náboženství a lidí, „utíkajících ke křížku“, jen když jim teče do bot. Vážím si víry, která dává sílu k statečnému morálnímu řešení životních situací a která posiluje vědomí odpovědnosti – před Bohem i lidmi. Svoboda jako Boží dar a úkol - to je křesťanství, kterému se snažím učit. Ano, mnoha lidem dochází, že civilizace, v níž si člověk hrál na Boha a necítil žádnou odpovědnost za své konání, výrazně přispěla ke krizi, jejímž jedním z mnoha projevů je současná ekonomická krize. Tato krize ukazuje mimo jiné lživost (pravicového i levicového) jednostranného ekonomického materialismu, který podcenil důležitost kulturně-morálního klimatu, v němž se může ekonomice dařit. Nová generace ekonomů už neočekává od „ekonomické základny“ (ať už od její socializace nebo od její privatizace) automatický efekt na „nadstavbu“; vnímá ekonomické procesy v daleko širším kontextu. I toto vystřízlivění mnohých z ideologie samospasitelné neviditelné ruky trhu je vzácným ovocem dnešní situace.

Jaký je váš osobní názor na moderní technické pomůcky, které se čím dál víc objevují ve vyučovacích hodinách na Základních školách? Mám na mysli notebooky, interaktivní tabule, elektronické čtečky knih, apod.

Technika může a má být významnou pomocí, ale nemůže a nemá nahradit či zastínit nebo jen oslabit mezilidskou komunikaci, která je nejdůležitější hodnotou - to platí o školství (vztahu učitel – žák), stejně jako o lékařství (vztahu lékař – pacient) a dalších oborech. Je-li pro dítě počítač už ne pomůckou, nýbrž nejdůležitějším a nejčastějším „životním partnerem“, zakrní jeho sociální inteligence a lidská komunikační kompetence, vyroste z něj pravděpodobně sociální invalida. Učitel má samozřejmě techniku využívat, ale nemůže se za ní schovávat. Škola se nemůže změnit v plně automatizovanou tovární dílnu, musí zůstat – pamatujme na Komenského – „dílnou lidskosti“. Myslím na slova filozofa Martina Heideggera: Technika překonala všechny vzdálenosti, ale nepřinesla žádnou blízkost. Anebo na slova svatého Pavla: Všechno vyzkoušejte – a co je dobré, toho se držte.

Otázky připravila Marie Hrdá (Uveřejněno v čas. Moderní vyučování č. 3, březen 2010)

Kdybyste byl prezidentem, co byste lidem v letošním novoročním projevu řekl?

Aby v čase krize, která zřejmě na nás teprve dolehne, nedopustili krizi svého osobního zázemí, které jim může pomoci přežít to nejhorší: aby pečovali o stabilitu rodiny. Aby nevěřili těm, kdo nás v procesu integrace Evropy straší „ztrátou suverenity“ (jsou to stejní lidé, kteří nás strašili, co hrozného nás čeká vstupem do EU – a dnes téměř každá vesnice bohatě profituje z evropských fondů). Aby si uvědomili, že v Evropě se nerozpustíme jako kostka cukru, budeme-li pečovat o své největší národní bohatství – vzdělané mozky mladé generace. Aby si společnost vážila vzdělaných lidí, aby občané tlačili na to, aby politici nepodceňovali vzdělání a vědu, protože jinak by toto největší bohatství mohlo být opravdu „odsáto do ciziny“. Aby se občané pečlivě dívali svým zvoleným zástupcům na prsty a nepřistoupili na žádnou korupci. Aby si politici uvědomili, že politická funkce je služba veřejnosti a ne podnikatelský záměr. Aby si lidé, kterým byla svěřena moc, uvědomili, že demokracie je velmi křehká a zranitelná: když demokraté ztratili věrohodnost a sociální zodpovědnost, dveřmi demokracie a pomocí demokratických mechanismů už několikrát zvítězili diktátoři. A mnoho jiných věcí.

V roce 2002 o Vás uvažovala Unie Svobody jako o prezidentském kandidátovi: jak jste se k tomu stavěl Vy?

Když před lety Václav Havel zmínil moje jméno v souvislosti s možnou kandidaturou na prezidenta a pak se mé jméno trvale objevovalo na předních místech ve výzkumech veřejného mínění, tak jsem o téhle věci skutečně chvíli uvažoval. Ta situace byla trošku vážnější, než si tehdy lidé mysleli. Dnes to již mohu odhalit – tenkrát za mnou přišli zástupci tří parlamentních stran, nejen Unie svobody a neformálně se mnou hovořili o tom, za jakých okolností bych byl ochoten do toho jít. Věděl jsem, že i když mám stejnou profesi jako dva první prezidenti ČSR (jako Masaryk a Beneš jsem profesorem sociologie Univerzity Karlovy), tak by skutečnost, že kromě toho jsem katolický kněz, byla mnohými chápána ne jako něco navíc (zdroj velkých zkušeností s lidskými problémy), nýbrž jako handicap. Uvažoval jsem o tom, že i kdybych nezvítězil, mohl bych do debaty kandidátů aspoň vnést určité tóny, určitou kulturu, která tam není obvyklá. Ucházet se vážně o tento úřad by pro mne mělo smysl jenom tehdy, kdyby u nás byla prezidentská funkce byla profilovaná jinak, než jen jako zdvojení funkce premiéra nebo zas jako trafika pro stárnoucí stranické politiky. Ale za současné situace to opravdu není úkol pro mě.

Co musí podle Vašeho názoru kandidát na prezidenta v ČR především splňovat, aby měl realistické vyhlídky na úspěch?

Podle mého názoru by „řízení“, ten konkrétní management moci, měl být úkolem premiéra a prezident by měl mít úlohu „vedení“ – formulovat vize a motivovat pro ně, snažit se o komunikaci jak mezi politickými silami, tak uvnitř společnosti, sjednocovat, nerozdělovat a důstojně reprezentovat stát na mezinárodním, dnes tedy především evropském poli, kultivovat opravdové „evropské vědomí“ v našem národě, dát vlastenectví hlubší a širší rozměr než je zatuchlý nacionalismus a šovinismus. Ale pro takovou změnu tady není dostatečná politická vůle, dnes se už tradice českého prezidentství vydala jiným směrem. Proto dnes má naději na úspěch ten, kdo nebude vadit velkým politickým stranám.

Myslíte, že by přímá volba prezidenta byla lepší než nynější způsob, kdy ho vybírají poslanci a senátoři?

Přesto, co jsem právě řekl a přesto, co jsme viděli za hanebnosti při poslední volbě (podezření z kupování hlasů nebylo vyvráceno), si myslím, že na přímou volbu ještě neuzrál čas. To bychom byli svědky ještě dryáčničtější populistické kampaně. Demokratická kultura ještě není u nás natolik zakořeněna, aby se veřejnost dokázala ubránit populismu demagogů, snad to nastane v další generaci.

Má podle Vašeho názoru prezident v ČR mezi lidmi jaksi automaticky bonus co do své popularity- prostě proto, že sídlí na Hradě a reprezentuje zem? Pokud s tím souhlasíte, jak si to vysvětlujete? Souvisí to podvědomě s tím, že z pražského Hradu nám vždycky někdo kraloval?

Jistě, každý normální občan má jistou úctu k úřadu hlavy státu a potřebu vážit si jí. U nás díky kultu Masaryka i Havla (o němž jsme věděli, že si ho váží celý svět) dostává prezidentský úřad zvláštní nimbus posvátnosti a Masaryk v mnohém (včetně volby Hradu za sídlo úřadu prezidenta) navázal na symboly monarchie a touhu mít „tatíčka“. Na druhé straně je ale každý nositel autority také projekčním plátnem nejen pozitivních ideálů, ale také „obrazů nepřítele“. Když ve společnosti nastávají krize a v lidech roste nespokojenost, lidé hledají viníka co nejvýš a vybíjejí si hněv a frustrace ve vztahu k němu. I když jsem kritikem Václava Klause a nikdy jsem nepatřil k jeho obdivovatelům, je mi ho až líto, když vidím, jak prudce klesla jeho autorita nejen v zahraničí, ale i u nás, že se pomalu stává na politické scéně „kůlem v plotě“jako kdysi Milouš Jakeš.

Čekají nás teď další měsíce žhavého volebního boje, který ale hodně lidí už unavuje. Mají pocit bezmocnosti. Vy ne?

Je to opravdu „cirkus plechový“. Místo myšlenek a vizí stupidní fráze (s jednou takovou jsme se ujímali předsednictví EU – „Evropě to osladíme“; ve skutečnosti jsme si to sami pěkně zasolili!), místo věcné rozpravy sprostota. Politika se stala vedlejší scénou bulvární zábavy. Když se dívám na předvolební plakáty za miliony korun daňových poplatníků, už přestávám rozeznávat, které mají zesměšnit protivníka a které jsou snad míněny vážně. Nedovedu si představit, že by někoho skutečně přesvědčily. Dobrým signálem je, že i když se na nás minule po celé zemi z každého sloupu zubila jedna politička, které by soudný člověk neměl uvěřit ani jediné slovo, tak přesto totálně ve volbách propadla. Snad tedy nejsme tak prvoplánově manipulovatelné figurky. Ale mám hrůzu z toho, kolik slušných, vzdělaných, přemýšlivých lidí nemůže na české politické scéně najít ani jediný subjekt, s kterým by se mohli plně ztotožnit a opravdu si ho vážit. Stále okolo sebe slyším: Volím jen proto, aby se do volného prostoru nevecpali komunisté, hledám jen nejmenší zlo, volím vždy „se zacpaným nosem“.

Nemine snad den, aby se neobjevila další korupční aféra. Jsme na tom opravdu tak špatně, nebo to v jiných zemích zůstává víc pod kobercem?

Obávám se, že u nás korupční prostředí skutečně kvete vysoko nad evropským průměrem. Velmi k tomu přispěla ideologie „české cesty k ekonomické transformaci“: všechno zařídí neviditelná ruka trhu, právem a morálkou se nebudeme zdržovat. Pak hanebná „opoziční smlouva“ byla ideálním pařeništěm pro jedovaté rostliny korupce – to by se mohlo do jisté míry opakovat, kdyby došlo k „velké koalici“ ČSSD a ODS. Velmi k tomu ale přispěla i nedůslednost médií: neustále referovala o korupčních aférách, ale každý zlotřilec věděl, že když nebude týden zdvihat telefon, tak se na něj prostě zapomene pro další kauzu. Efektem pak bylo, že lidé začali chápat korupční aféry jako cosi běžného, co přece dělají všichni a stejně to vyšumí do ztracena. Na Západě novináři, pokud otevřou nějakou kauzu, tak po ní jdou tak vytrvale, až závěrečným obrazem bude reportáž ze soudní síně, odkud pachatel odchází s řetízky na rukou. To ovšem předpokládá také jiný styl práce policie a soudů. Snad kauza plzeňské právnické fakulty bude jakýmsi experimentem, že věc bude dořešena a média budou trvale u toho.

Jste původním povoláním psycholog: máte nějaký recept, jak se z volební kampaně coby aktivní občan a volič informovat, ale zároveň přitom nepřijít o duševní zdraví?

Protože tady od konce první republiky do roku 1990 prakticky neexistovala „politika“ ( ve smyslu klasické demokratické soutěže), tak stále politikům připisujeme příliš velký význam – média jsou jich plná, mnozí občané se o ně zajímají (zpravidla na ně nadávají). Ve vyspělých demokraciích takovou roli nehrají, lidé jsou tam schopni si v mnoha věcech poradit bez nich. Mnohé problémy řeší lokální občanské iniciativy apod. Protože od nich tolik nečekají, tak na ně také tolik nenadávají. Tedy: kontrolujme, zda dělají, co mají, ale neberme je zase tak moc vážně. Předpokladem duševního zdraví je smysl pro humor a ironii.

Co byste ve volební kampani naordinoval politikům?

Takový koktejl pro zdraví: pár kapek moudrosti, pár kapek skromnosti, špetku humoru (umět si dělat legraci i ze sebe, nebrat se tak vážně), něco na pročištění uší, aby slyšeli, co jim lidé říkají, kapky do očí, aby viděli dál, než k nejbližším volbám. Ale o tomto koktejlu zřejmě platí přísloví: komu není shůry dáno, v apatyce nekoupí.

V roce 2009 se bilancovalo 20 let od sametové revoluce a často viděli prominentní řečníci největší problém v tom, že tady nemáme rozvinutou občanskou společnost. Až to připomínalo touhu po království nebeském: až občanskou společnost vybudujeme, nastane tady ráj na zemi. Bude to prý ale trvat ještě desetiletí. Proč je to takový problém?

Ráj na zemi občanská společnost nepřinese, ale demokracii (demokratickou kulturu vztahů, nejen špatně fungující instituce) ano. Dlouho to trvá proto, že nám schází kapitál, který je ještě důležitější než kapitál finanční: kapitál důvěry. V celoevropských výzkumech jsme ve dvou ohledech na posledním místě: ve víře v Boha a ve vzájemné důvěře. Kdosi mi řekl: Češi nejen nevěří v Boha, ale nevěří nikomu. Souvisí to nějak?

Občanskou společnost tvoří síť tzv. „zprostředkujících struktur“, pletivo mezi jednotlivcem a státem. Diktatuře záleží na tom, aby toto pletivo co nejdřív vymítila, aby občan byl zcela závislý na státu (to jsme poznali za nacismu i komunismu). I do nejdůležitější z těchto struktur, rodiny, se stát chtěl co nejvíc plést, chtěl mít monopol na výchovu. Bez nejrůznějších občanských iniciativ a bez celospolečenské diskuse (do níž mají vnášet své také univerzity, církve, kvalitní média) je politický aparát mlýnem, který klape, ale nemele. Stranická politika, která není v kontaktu s touto „předpolitickou oblastí“, degeneruje. Toho si byl dobře vědom Václav Havel, často to připomínal. Mrzí mne, že jeho nástupce se při vyslovení pojmu „občanská společnost“ tváří, jako kdyby si sedl na dva napínáčky. Demokracie bez rozvinuté občanské společnosti je jen karikaturou demokracie.

Vy sám se velmi angažujete v občanském životě, chodíte například na demonstrace proti rasismu, ale býváte tam –aby se tak řeklo- mezi svými: jako by se opakovala situace z roku 1989, kdy se v během roku, až do listopadu, shromažďovalo na ulicích vždycky jen stejných pár set lidí. Mýlím se?

Toho bych se nebál, dobré věci vždy byly neseny menšinami. Většina se většinou mýlí (ať v politice, ve vědě, v umění či náboženství to nejpodstatnější vždy přinášeli jedinci, jimž se většinové mínění vysmívalo nebo je pronásledovalo). Odboj proti nacismu i komunismu byl záležitostí nepatrné menšiny, většina se obvykle přidá, až když je v podstatě rozhodnuto. S tím je třeba počítat, jakkoliv i za odvahu jen vyslovit tuto nepříjemnou pravdu (dokazatelnou tolika dějinnými příklady) musíte čekat spoustu nadávek.

Může se stát, že se občanské společnosti nakonec nedočkáme? I v západní Evropě je přece stále obtížnější vyburcovat lidi z letargie a lhostejnosti.

Jistě, věřit v automaticky působící pokrok je nezodpovědný nesmysl. Věci nesměřují samospádem k lepšímu, vždy jde o zápas a sytá společnost konzumu a konformismu nahrává lhostejnosti, apatii a rozkládá se. Dnešní scéna silně připomíná Řím v období těsně před pádem. Tenkrát přišlo křesťanství a obrodilo svět, dalo západní civilizaci znovu ducha a rozlet. Na otázku, zda má dnešní západní křesťanství k tomu sílu, se mi těžko odpovídá.

Nepatřil fenomén občanské společnosti prostě do určitého období historie, které je pryč? Nemá nakonec pravdu Václav Klaus, pro něhož je to jen jeden ze škodlivých „ismů“, protože lidi se mají angažovat v politických stranách, když chtějí něco ovlivnit?

Klaus nemá pravdu, tragicky se v tom mýlí, jako v řadě dalších věcí. Politické strany jsou jako orgány v těle, občanská společnost je jako krevní oběh. Pokud se pořádně nerozvine občanská společnost, pokud nebude fungovat ona „předpolitická sféra“, kde probíhá veřejná rozprava a kde se v oněch „zprostředkujících strukturách“ udržují a předávají hodnoty, pak politické strany poklesnou na tu žalostnou úroveň, kterou vidíme u nás a nejen u nás.

Jak vidíte budoucnost politických stran? Ubývá jim členů všude na světě. Nepřežily se také?

Role politických stran se v posledních desetiletích zcela změnila, podstatně zeslábla a bude dále slábnout. Zatímco dříve byly strany jedním z pilířů lidské identity, dokonce po generace („naše rodina vždy volila sociální demokraty“, „naše vždy lidovce“ apod.), dnes jsou chápány „uživatelsky“ jako stánky se zbožím – jednou nakoupíte u jednoho, podruhé u jiného.. (Ale to se stalo mnoha institucím, v Americe dokonce i církvím.) Leckde jim účinně konkurují různá sociální hnutí a občanské iniciativy, které bývají daleko pružnější, bližší občanům a schopny efektivněji řešit lokální problémy.

Celý dosavadní systém demokracie, postavený na národních institucích a odehrávající se v rámci národního státu, bere v procesu globalizace za své a je zbytečné nad tím lamentovat nebo se to pokusit zastavit Rozhodování se přesouvá z politické na ekonomické subjekty a ty operují nadnárodně, na rovinu, kterou národní politické instituce těžko mohou nějak ovlivnit. Zvrat tohoto vývoje je nemožný, neexistuje zatím reálná alternativa. Proto je třeba maximální pozornost věnovat subjektům, kterým patří budoucnost, jako je v našem případě Evropská unie. Zaplať Bůh, že se prosadila Lisabonská smlouva, která posouvá unii z byrokratického celku k celku politickému, že může účinněji čelit krizím a konkurenci ostatních politických kolosů a že tento proces bude zřejmě dále pokračovat. Samozřejmě, že má svá velká úskalí, sjednotit 27 států a přitom respektovat jejich kulturní pluralitu je obrovský oříšek. Je hrozně důležité nenechat proces evropské integrace pouze na rovině ekonomicko-byrokratické, je třeba kultivovat evropské vědomí, sdílení duchovních hodnot. Dnes má navrch nebezpečná ideologie multikulturalismu a sekularismu, která zas provokuje svůj stejně nebezpečný protiklad, náboženský fundamentalismus. Před několika lety vznikla v Bruselu „rada moudrých“ (to je technický název pro skupiny expertů, kteří nemají právo rozhodovací, jen poradní hlas), kde jsme – odborníci ze všech 27 zemí – se zabývali právě otázkou „evropských hodnot“. Chci se těmito věcmi i v budoucnosti hodně zabývat, je to důležité.

Lidé se bojí, že se jim kvůli krizi povede hůř, že ztratí práci. Jak se dá v takové atmosféře nenaletět politikům, kteří slibují modré z nebe, jen aby se dostali k veslu?
Zapojit svůj rozum a pokud to nedovedou nebo s ním nemají dobré zkušenosti, tak naslouchat těm, kterým mohou důvěřovat, protože o nich vědí, že na kvalitě svého úsudku trvale pracují a mluví k druhým nikoliv proto, že by potřebovali jejich hlasy, že od nich nic nechtějí, a přesto leccos jim mohou nabídnout. Co děláte, když se sám dostanete do krizové situace?

Beru to jako cenný signál (podobně jako bolest) , kterému je třeba nejprve dobře porozumět. Zpravidla ohlašuje nějakou chybu, kterou je třeba napravit, ukazuje, kudy cesta nevede a nutí (a pomáhá) najít kvalitnější řešení. Věřící člověk chápe svůj život jako dialog: k tomu patří umění naslouchat (ztišit se, meditovat, přemýšlet, hledat) a odvaha odpovídat (být odpovědným člověkem). Kdybych neměl tento pevný bod a úběžník života, asi by se můj život změnil v nudný monolog a hodně by se zeslabilo vědomí odpovědnosti.

Pokud Vám pomáhá například modlitba, co byste poradil lidem, kteří se modlit nikdy nenaučili?

No, aby se to konečně naučili…

Jaké máte novoroční předsevzetí? Nebo si je nedáváte?

Když mi bylo loni šedesát, pochopil jsem to jako 40 + 20: zralost čtyřicátníka a energii dvacetiletého je třeba spojit, sečíst dohromady, aby z toho bylo něco pořádného. No a do nového roku bych si přál, aby tato syntéza vydržela a vydala dobré plody.

(Rozhovor pro centrální redakci Deníků vydavatelství Vltava Labe Press, ve zkrácené podobě otištěný 4.1.2010, vedla Lída Rakušanová)

Žijeme v době hospodářské krize, v krizi se ocitla naše politická scéna i celá naše společnost. Vy jste napsal knihu Stromu zbývá naděje, jejíž podtitul zní Krize jako šance. K čemu nám vlastně krize dává šanci?

Ten podtitul vychází z výroku psychologa Carla Gustava Junga. Podle něj je každá krize šance. Jung měl na mysli krize v osobním životě. I já ze své dřívější psychoterapeutické praxe mohu dosvědčit, že osobní krize či problémy jsou příležitosti dostat se pod povrch a uzrát. A myslím si, že to platí i o společenských a hospodářských krizích. Současná hospodářská krize je jen jedním ze symptomů problematického stavu, ve kterém se ocitá naše západní civilizace. Problém je, že se často snažíme odstranit jen symptomy, ale nejdeme přitom ke kořeni věci. Symptomy se proto objevují znova a znova.

Vy tedy říkáte, že pokud se podaří odstranit příčinu problémů, krize se přestanou opakovat?

Moderní společnost trpí něčím, co jsem při své terapeutické praxi poznal v oblasti alkoholové a drogové závislosti i při práci s lidmi postiženými nádorovým onemocněním. U lidí s oběma druhy potíží se vyskytují opakované relapsy, opakované krize. Člověk, který zneužívá alkohol, vlastně koná jakousi prolongovanou sebevraždu. Opakovaně sám sebe likviduje. Dokud se v něm neobnoví vůle žít, najít smysl svého života, jeho problémy se stále vracejí.

Něco podobného tvrdí lidé, kteří se zabývají psychoneurimunologií. Osobní stres či nedořešený problém může působit na ochromení imunitního systému organismu. Ochromený imunitní systém přestane likvidovat nejrůznější nádorové bujení. Tyto procesy totiž v těle bývají přítomny, ale imunitní systém je obvykle stíhá eliminovat. Pokud přestane imunitní systém pracovat, nádory se objevují.

Já mám pocit, že v moderní společnosti byl narušen její imunitní systém – totiž morální systém, systém pravidel a návyků, které pomáhají překonávat problémy a předcházet jim.

Říkáte, že hospodářská krize není příčinou krize společnost, ale naopak jen její důsledek?

Ano, je to jen symptom hlubší krize. Až ta akutní krize pomine, neměli bychom si oddechnout a říct si, že už si nemusíme klást otázky, týkající se etiky našeho jednání. Právě naopak, musíme si je klást stále – v rámci prevence podobných nebo i horších jevů.

Kladení otázek tedy posiluje imunitní systém společnosti. Z čeho je ale ten systém vlastně postaven?

Sociolog Max Weber říkal, že kapitalismus se zrodil z určitých křesťanských ctností, konkrétně z kalvínského puritanismu. Některé ctnosti, například spolehlivost, důvěra, serióznost a poctivost, vytvářejí určité klima, v němž může kvést obchod i demokracie – jak politická, tak hospodářská. V obou případech se koneckonců jedná o jakýsi druh komunikace a ta předpokládá uznávání a zachovávání určitých společných hodnot a pravidel.

Domnívám se, že v leckterých společnostech se tato pravidla, tedy tento imunitní systém podcenil, spoléhalo se na to, že hospodářství poběží samočinně, že všechno zařídí neviditelná ruka trhu, ale ono to tak prostě není. Mnozí lidé, dokonce i ti, kteří se podílejí na řízení chodu ekonomiky, si to konečně teď začali uvědomovat – a právě v tom vidím velikou šanci.

Jak se projevuje to jejich uvědomění?

Nedávno jsem přednášel v New Yorku v Harvard Clubu, kde se scházejí lidé z velkého byznysu, a ti říkali – ano, teď je ten čas, kdy se něco musí stát, je třeba se rozpomenout, že existují pravidla, která je třeba respektovat. Zejména to podněcování touhy po rychlém zbohatnutí za každou cenu vedlo k nezodpovědnému zadlužování a přispělo ke kolapsu systému.

Jaká pravidla by měla platit ve světě podnikání?

Serióznost, poctivost, transparence. To, že člověk nezbožští profit, vydělávání peněz se mu nestane závislostí, drogou. Podle Martina Luthera je pokorný člověk ten, „který na svém přestati umí“. Na to je třeba pamatovat i v oblasti podnikání. Moudrý a zodpovědný člověk zná míru a hranice. Pokud propadne tomu, že chce stále víc, stále levněji a stále rychleji, může to vést k tomu, že slevuje z morálních pravidel a stává se neseriózním. Do vzájemné obchodní komunikace to vnáší rysy nespolehlivosti, neprůhlednosti, toleranci k podvodům. Lidská lehkověrnost a ziskuchtivost a k tomu sugestivní, manipulační moc reklamy jsou snadno zneužitelné. To vše přispělo k tomu, čeho jsme dneska svědky.

Takže příčinou současného stavu je ztráta hodnot?

Dalo by se to tak říct.

Co je příčinou ztráty hodnot?

Přestaly se kultivovat, o imunitní systém je třeba pečovat – stejně jako o zdraví těla musíme pečovat o své duchovní zdraví. Člověk si musí klást některé zásadní otázky. Pokud se přestane ptát, jestli jedná dobře nebo špatně, ale zajímá ho výhradně to, zda mu to přinese rychlý materiální zisk, tak je něco špatně.
A v čem spočívá příčina toho, že se lidé přestávají pokoušet rozlišovat dobré a špatné?

To je složitá otázka, na kterou není možné odpovědět jednoduše. Těch příčin je více. Jednou z nich může být například záměna prostředku a cíle. Po dlouhá staletí chápali lidé zisk a peníze jako prostředek k něčemu. Od jisté doby zisk přestal být instrumentem a stal se cílem. Člověk už se neptá, k čemu jsou mu peníze dobré, ale přistupuje k nim tak, jako by byly dobré samy o sobě. To je určitý druh idolatrie, modloslužebnictví. Lidé se přestali ptát, k čemu jim peníze mohou sloužit, stačí jim, že je mají. Relativní hodnoty se tak absolutizují.

Kudy vede cesta k nápravě?

Rozhodně nechci dávat žádné zjednodušující odpovědi, nechci říkat něco jako „začněte věřit v Boha a všechno se vyřeší“. Přesto tu určitou souvislost vidím: biblická víra v Boha je protikladem víry v bůžky, v modly. Modlářství, idolatrie, to je zabsolutňování relativních věcí. Nastává tam, kde věci, které sice nejsou samy o sobě špatné, a mohou složit jako dobrý prostředek, se stanou hlavním cílem a tím si člověka zotročí. To vyvolává disharmonii v životě člověka, v jeho vztazích i v celé společnosti.

Před dvaceti lety jsme začínali znovu, jinak a lépe. Současný stav ale zrovna neodpovídá představám, které jsme tenkrát měli o budoucnosti. Kde se stala chyba?

Když lidé boří nějaký totalitní režim, režim, v němž nebyli spokojení, tak se před nimi se otevírá nová budoucnost a oni si do ní často promítají různá nereálná přání. To se mnohým z nás stalo. Dnešní nespokojenost nezavinily pouze chyby, ale také nevyplnění nerealistických očekávání.

K řadě chyb však skutečně došlo. Hlavní z nich vidím v tom, že se nedbalo a nedbá na zásady, které mnozí teoretici liberální demokracie považují za základní předpoklad fungování demokratické společnosti. Tato společnost stojí na třech vzájemně nezávislých pilířích – na pilíři státní moci, pilíři hospodářství a na morálně-kulturním pilíři. Nezávislost prvních dvou jmenovaných pilířů je v naší společnosti dalekosáhle narušována. To vede ke korupci a k tomu, že angažovanost v politice začala být chápána výhradně jako podnikatelský záměr, nikoliv jako služba veřejnosti. Prorůstání světa byznysu a politiky vede ke korupci a navíc je doprovázena stálým znevažováním té třetí oblasti.

Kdo tvoří ten třetí pilíř? A v čem spočívá jeho znevažování?

Ten „kulturně-morální pilíř“ tvoří vliv univerzit, církví, kvalitního nezávislého tisku. Jejich úlohu v demokratické společnosti znevažují a podceňují zejména představitelé politické moci, hlavně ti z nich, kteří se opírají o moc ekonomickou. Stále slyšíme, že lidé z intelektuálního a duchovního světa vůbec nemají právo vstupovat do veřejného prostoru, „mluvit do politiky“, protože k tomu nemají žádnou legitimaci v podobě voličských hlasů. To je ale hluboké nedorozumění. Politiku je třeba rozlišit na dvě oblasti. Politiku v úzkém slova smyslu, kam patří například to, co se děje v parlamentu. Aby se člověk mohl pohybovat v této oblasti, skutečně musí mít mandát v podobě voličských hlasů. Jenže pak je zde ještě předpolitická sféra, sféra občanské společnosti, kde by měla probíhat veřejná diskuse o podstatných věcech – zde by měly být slyšet hlasy z univerzit, hlasy z církví, solidní hlas seriózních médií. Politikové ale nebývají přístupni dialogu, často jsou to „lidé bez uší“, úplně jim chybí schopnost slyšet někoho jiného než sebe a své příznivce, jiné hlasy nevnímají nebo arogantně okřikují.

Proč je vratký i hospodářský pilíř?

První vlna kapitalistů u nás byla z velké části tvořena představiteli komunistického aparátu, respektive její chytřejší částí, těch, kteří nevěřili ideologii, ale věřili, že pokud se budou držet režimu, přinese jim to zisk. Tito lidé celkem brzo pochopili, že v novém režimu se mohou těžko ucházet o nějakou přímou politickou moc, ale velmi brzy vstoupili do ekonomické sféry. K tomu měli velmi dobré předpoklady, jelikož v té době měli jako jediní určitý kapitál peněz, kapitál informací a kapitál styků. A tak se stalo, že z mnoha komunistů se stali první kapitalisté.

Jak vypadá taková komunisticko-kapitalistická etika?

Tito „prvokapitalisté“ hledali svého guru, který by nějakým způsobem vyjádřil jejich aspirace. Myslím si, že ho našli ve Václavu Klausovi. Jediné vzdělání těchto lidí v oblasti filozofie a sociálních věd pocházelo často jen z kurzů marxismu-leninismu. Tam slyšeli, že o všem rozhoduje ekonomická základna a vše ostatní – tedy právo i morálka – je jen jakási nadstavba, která je až sekundárním odrazem ekonomických změn. Najednou slyšeli z úst člověka, který se vydával za liberála, v podstatě totéž, jen s opačným znamínkem.

Co s sebou taková filozofie přinesla?

Noví podnikatelé byli zvyklí uvažovat v takto zjednodušeném systému, a tak tuto ideologii ochotně přijali. Její stoupenci uvěřili, že o všem rozhodne privatizace, změna vlastnických poměrů. Zdržovat se právem a morálkou bylo podle nich zbytečné, čekali, že časem snad přijdou samy.

Jenže to byl hluboký omyl. Vztah morálně-právní sféry a ekonomických aktivit je mnohem složitější. Domnívám se, že právě tato ideologie je velmi nebezpečná a způsobila mnohé společenské škody. Jednou z nich je skutečnost, že si mnoho Čechů neváží podnikatelské sféry. Tu porevoluční vlnu kapitalistů typu Koženého („více takových Kožených“, tvrdil Václav Klaus), považují lidé za typické představitele podnikatelské sféry a celou vrstvu proto odsuzují. V tom odsudku ale pravdu nemají, můžeme se i u nás setkat s podnikateli, kteří neprahnou jen po laciném zisku za každou cenu.

Jací jsou ti podnikatelé?

Účastnil jsem se několika seminářů, které se týkaly životního stylu a hodnot vrcholových manažerů. Mnoho lidí v klíčových hospodářských pozicích velkých firem tam říkalo, že pokud mají vydržet život, který jim přináší spoustu stresu a je obtěžkán vědomím zodpovědnosti nejen za obrovské materiální hodnoty, ale i za zaměstnanost, potažmo existenci tisíců lidí, musí odněkud čerpat sílu. A tu sílu nejsou schopni čerpat jen z toho, že mají vysoký plat a žijí v přepychu, ti lidé hledají zdroj duchovní a morální síly.

Hledají ten zdroj přímo v církvi?

Někteří z nich se začínají ptát, zda jim třeba konkrétně církev může nabídnout prostředí, ve kterém by mohli na chvíli poodstoupit od denního stresu, zamyslet se nad podstatnými otázkami života – prostě něčím kompenzovat stres, který jim přináší jejich práce. Tu kompenzaci nenabídne jen sport, sauna či fitness, člověk není jen tělo. Takové hledání je v současné době velkým trendem na západě a dnes se pomalu začíná dostávat i k nám. Manažeři a podnikatelé, se kterými se setkávám, touží třeba po tom, aby mohli strávit určitý čas v klášteře, aby našli nějaké duchovní doprovázení.

V současné době hledá nějakou víru mnoho lidí, ale zdá se, že to, co jejich předkové nacházeli v kostelech svých rodných měst a vesnic, se snaží najít spíše někde ve východní Asii. Proč?

Něco podobného lidé skutečně po určitý čas hledali v orientálních spiritualitách, protože se jim zdálo, že se tradiční pastorační práce církve vyčerpávala jenom takzvanými „obřady přechodu“ – čili křtem, biřmováním, svatbou a pohřbem. Zdálo se jim, jako by v církvi chyběla kompetence k duchovnímu doprovázení lidí na různých životních křižovatkách či k poradě při zodpovídání důležitých morálních otázek, které s sebou často nese odpovědná práce. A zdálo se jim to víceméně právem. Tito lidé často hledali možnost ponořit se do hloubky, najít odpověď na své otázky například v kurzech jógy a zenové meditace. Jenže přicházeli na to, že něco podobného je v našem prostředí poněkud exotické, ne úplně organické. A tak se celkem zákonitě začali ptát, zda jim něco podobného nemůže nabídnout i jejich kultura a tradice, tedy křesťanská církev.

Takže katolická církev v současnosti přizpůsobuje svou nabídku poptávce a stává se, řekněme, konkurenceschopnější?

Dlouhá léta jsem se věnoval mezináboženskému dialogu, pobýval jsem např. v japonských zenových klášteřích i na mnoha podobných místech v Indii, Barmě i v Africe. Orientální spirituality jsem tedy poznal a vážím si jich, ale uvědomuji si, že není jednoduché je přenést do západního kontextu. Tibetský dalajláma, s nímž mne spojuje osobní přátelství, vždycky říkal, že do Evropy nepřišel, aby z lidí udělal buddhisty, ale je naučil brát vážně jejich vlastní náboženství.

Ale je třeba si uvědomit, že aby moderní vzdělaní lidé mohli brát vážně křesťanské náboženství, musí být inteligentně, vstřícně a kreativně nabízeno. Místa, kde se tak děje, existují. I já se je snažím tvořit. Pořádají se různé semináře, třeba víkendové programy s různými duchovními cvičeními, které nabídnou prostor ticha i určité podněty k zamyšlení. Ale trošku se o tom bojím mluvit, jelikož se to stává něčím velmi módním a v tom je riziko povrchnosti. Na druhou stranu – i móda vždycky navazuje na určitou potřebu, na nějakou reálnou žízeň. A ta žízeň v naší společnosti roste. I mezi manažery a podnikateli je rostoucí počet těch, kteří ji cítí. „Ne samým chlebem živ je člověk“.

Proč se říká, že je cesta bohatých do království nebeského složitější?

Bohatství je, podobně jako moc, spojeno s určitými riziky. Je-li člověk mocný a bohatý, vzrůstá jeho pokušení k pýše, sobectví, aroganci a tak dále. Neříkám, že to tak musí nutně být, ale pokušení roste. Bohatství samo o sobě není nic špatného, ale stejně jako moc je spojeno s rizikem. Proto je třeba, aby lidé, kteří zacházejí s bohatstvím a mocí, byli natolik lidsky a morálně zralí, aby je peníze a moc nezkorumpovaly, aby se s těmi věcmi neztotožnili natolik, že si z nich vytvoří bůžky, kterým budou otročit. Je třeba, aby si tito lidé uchovali určitý prostor vnitřní svobody, aby byli schopni humoru, nadhledu, sebeironie, velkorysosti – aby, biblicky řečeno, jejich srdce neztvrdla a neobrostla tukem.

Tento problém se ale netýká jen materiálního bohatství – pokud člověk nashromáždí například mnoho vědomostí, je vystaven podobnému pokušení. Netýká se to jen stavu konta. S něčím podobným se musí do určité míry vyrovnávat každý z nás.

Chudoba ale nemusí znamenat, že člověk nemá sklony k tomu, aby nebyl sobecký a arogantní – chudý člověk vlastně jen nemá příležitost, aby se podobné sklony, pokud je tedy má, projevily …

V celé křesťanské tradici se zdůrazňuje, že chudoba, která je chápána jako ctnost, nevypovídá o stavu naší peněženky, ale o stavu našeho srdce. Chudí v duchu jsou blahoslavení. Tato věta známá z Písma se občas hloupě překládá jako „blahoslavení chudí duchem“, ale Písmo skutečně neblahoslaví prosťáčky či idioty. Hovoří o lidech, kteří mají ducha chudoby, to znamená, že mají vnitřní svobodu, otevřené srdce.

Lidé chudí v duchu mohou být materiálně dobře zabezpečeni, avšak nejsou pyšní a sobečtí. Od svého bohatství mají jistý vnitřní odstup. To se projevuje třeba i tím, že jsou ochotni se o své bohatství dělit s jinými lidmi, s potřebnými.

Proč by se lidé měli dělit o svůj majetek?

Křesťanství vždycky bohatého člověka, tedy toho, který má víc než potřebuje k životu, upozorňovalo, že pokud se mu dostalo - například díky jeho talentu, díky jeho předkům či štěstí - bohatství, vznikla mu určitá „mravní hypotéka“, která ho zavazuje k tomu, aby nemyslel jenom na sebe.

Jsou si lidé v České republice vědomi své mravní hypotéky?

Myslím, že u nás ještě trochu chybí kultura dárcovství a filantropie. V Americe jsem se setkal s tím, že lidé, kteří třeba ani nejsou nějak výjimečně bohatí, berou jako samozřejmost, že určitou část svého příjmu dávají na nějaké dobročinné či kulturní účely. Například jeden místní vysokoškolský profesor, který má rád vážnou hudbu, považuje za samozřejmé, že pravidelně přispívá na provoz rádiové stanice, která ji vysílá. U nás jsme ale byli zkaženi přesvědčením, že o všechno se postará stát, takže míra české filantropie není taková jaká by měla být. O to více si ale můžeme vážit lidí, kteří se dělí.

Počínání mnoha firem, které dnes přispívají na nejrůznější dobročinné účely, ale občas připomíná spíše marketing než filantropii …

To bych ponechal na jejich svědomí a na Hospodinovu posouzení, já si myslím, že je dobře, že to dělají, i kdyby to dělali jen kvůli reklamě. V Božích očích tyto věci samozřejmě mají větší váhu, jestliže se dělají nesobecky. Ale koneckonců je třeba, aby umělci a chudí z něčeho žili. Jestli je lidé podporují proto, aby si dělali reklamu, je to lepší, než kdyby to nedělali vůbec. Ostatně umění se nikdy neobešlo bez podpory snobů.

Co je tím správným důvodem k dobročinnosti?

Něco, čemu se říká lidskost. Jsem přesvědčen, že v každém člověku je potenciál dělat dobro, ale může být zablokovaný. Tomu, aby se projevil, může bránit určitý typ výchovy či typ kultury. Realizovat ten potenciál naopak pomáhají třeba dobré příklady nebo náboženství. Dárcovství s sebou nese pocit uspokojení a radosti, štěstí - to přece zná snad každý ze zkušenosti Vánoc, kdy nás potěší to, že jsme druhým udělali radost.

Říká se, že víra je dar. Jak se stane, že člověk ten dar dostane? Jak se z nevěřícího člověka stane křesťan?

Víra je velice podobná lásce. Člověk jednoho dne zjistí, že věří, podobně jako zjistí, že je zamilovaný. To se nedá naplánovat, to „přichází shůry“, i když bezprostřední okolnosti mohou být nejrůznější „náhodná setkání“. Prostě „přeskočí jiskra“.

Co stojí za skutečností, že ještě dvacet let po revoluci není vyřešena otázka vyrovnání státu a církve?

Absence právního cítění a populismus jistých politických stran, které zjistily, že důsledky mnohaleté proticírkevních propagandy stále fungují a přišlo jim líto přenechat tento politický kapitál jen komunistům – a tak se ochotně přidružily k vyrábění strašáka „mocné a ziskuchtivé církve“. Šlo o to, rozhodnout se mezi variantou, zda stát bude platit církve z jejího neprávem drženého majetku (jak se zavázal v době komunismu), nebo zda tento majetek vrátí a církev se z něj bude živit sama, nebo zda to vyřeší méně bolestně, cestou dlouhodobé renty. Kdyby nastala varianta, po níž lidé občas volají (nic neplatit a nic nevracet), přestala by Česká republika být právním státem. Církev nedávno učinila vstřícné gesto, že v době krize se svého majetku nebude domáhat. Tedy teď je těžké opakovat klišé o „nenasytné církvi“ a na tahu je stát. Je to především v jeho zájmu, aby se patová situace vyřešila v souladu se zásadami evropské právní kultury.

Ve středověku bylo jakékoliv půjčování peněz na úrok označováno jako lichva a bylo hodnoceno jako hřích. Dnes jsou úvěry a nejrůznější formy úročených půjček jedním z pilířů ekonomiky, stala se z nich běžná norma. Znamená to, že všichni bankéři přijdou do pekla?

Lichva – zneužívání slabosti či nevědomosti lidí k neoprávněnému zisku – je dosud trestným činem i podle našeho a evropského práva. Posuzování půjček na úrok se od doby Aristotelovy a starozákonní etiky, aplikované ve středověku, pochopitelně změnilo; jednu z prvních změn v tomto ohledu udělal v křesťanském světě Kalvín. Křesťanská sociální etika není neměnný systém, vyvíjí se v dialogu s nastalou situací a poznatky sociálních věd – o tom svědčí např. poslední sociální encyklika papeže Benedikta XVI., která byla ve světě velmi pozitivně přijata také významnými světovými státníky napříč politickým spektrem.

Blíží se Vánoce – období shonu v reklamních agenturách a přeplněných nákupních center. Máte nějakou radu, jak tím úspěšně prokličkovat k tomu, čemu se říká kouzlo Vánoc?

„Kouzlo Vánoc“ nelze rychle a lacině vykouzlit nějakým trikem či technikou, věřící křesťané se na tyto svátky duchovně připravují čtyřtýdenním obdobím adventu – a to je zvláště v dnešní době skvělé cvičení, jak si uchovat ticho v srdci i třeba uprostřed hluku obchodního domu. Ale jsou věci, které nejsou jednoduše přenosné – svátky nedokáže prožít a oslavit ten, komu není nic svaté. Náboženství nezačíná tím, že si člověk něco myslí o Bohu a andělích, nýbrž tím, že dokáže rozeznat všední a sváteční, obyčejné a posvátné, že je mu něco svaté, že ho něco naplňuje posvátnou úctou – a že to je něco, co si tuto úctu opravdu zaslouží.

(V zkrácené podobě otištěno v čas. Profit, leden 2010)

Před rokem jste vyslovil vánoční přání: „Spasitel se narodil v chlévě. Snad tedy nebude váhat vstoupit i do současného stavu naší země a nadělí nám to, co teď budeme nejvíc potřebovat: schopnost svobodně a kriticky myslet, mít humorný nadhled, statečnost, důvěru a trpělivost.“ Zdá se vám, že se aspoň něco z toho vyplnilo?

Česká společnost je dnes hodně diferencovaná. Jezdím, pokud mohu, po různých besedách a přednáškách, i na malých městech tam často přijde dvě stě i více lidí. A z nich mám většinou báječný dojem. Jsou to lidé přemýšliví, kladou dobré otázky… Pak přijdu domů a někdy se neubráním tomu, že otevřu internetové chaty pod nějakým článkem. A to mám pocit, že jsem spadl do žumpy. Říkám si, jak vlastně ti chudáci s takovou mírou hlouposti, zášti a agresivity můžou žít.

Ti vám pod tímhle rozhovorem dají…

Já se na ně nezlobím, mně je jich spíš líto, co v sobě chudáci dusí a asi nikde jinde než pod tou zbabělou zástěnou anonymity nemohou vyzvracet.

Nemáte čím dál víc práce v dnešní době krize lidi povzbudit?

Povzbuzovat naději – tedy nikoliv laciné sliby a iluze, bez politických či náboženských frází – to opravdu není lehký úkol, chcete-li být poctivý. Co se týče ekonomické krize, obávám se, že ta na nás v nadcházejících letech teprve dopadne. Lidé dnes rádi naslouchají těm, kteří krizové jevy bagatelizují. Ale ne všichni.

Bývám nyní poměrně často zván různé semináře, debatní večery mezi vrcholové manažery. A zdá se mi, že mezi těmito lidmi trošku vyprchal takový ten“ marxismus namodro“ - přesvědčení, že všechno zařídí ekonomická základna a právo s morálkou že jsou jen „nadstavba“, která se nějak automaticky dostaví dodatečně.

Cítíte tento mírný optimismus i ve chvíli, kdy se podíváte na přenos z parlamentu, nebo na zpravodajství?

Na přenos z parlamentu se dívám opravdu výjimečně. A pokud jej sleduji, mívám pocit, že moje přirovnání, které jsem vám řekl před rokem, tedy že česká veřejná scéna se podobá chlévu, ve kterém se narodil Spasitel, bylo možná až příliš idylické. Dneska už nejde o ty idylické jesle s jedním oslíkem a jedním volem. Je to spíše hodně páchnoucí Augiášův chlév, ze kterého se to předvolební hýkání a bučení rozléhá po celém kraji. Když se dívám na předvolební plakáty za miliony korun daňových poplatníků, u nichž už nelze rozeznat, které jsou míněny vážně a které mají zesměšnit protivníka, zdá se mi, že jsou spíše nestydatou manifestací totální ztráty soudnosti.

Zklamal vás z české politiky někdo konkrétní?

Velmi znechutil pád vlády během evropského předsednictví a to, že při projednávání rozpočtu poslanci nedokázali odmítnout nebezpečný populismus levice, který nás všechny přijde draho. Také se mi už dlouho zdá, že někteří lidovečtí politici hojně přispěli k sebelikvidaci strany a nedali si říct. Konkrétně mám na mysli druhou prezidentskou volbu Václava Klause. Tehdy jsem je varoval, že pokud se budou pokoušet o to podivné svatokupectví – tedy vyměnit hlasy pro Klause za příslib návratu církevního majetku – tak to nejspíš způsobí, že žádný majetek stejně nevybojují, navíc ztratí čest a věrohodnost, zdiskreditují jméno „křesťan“ a zvolí eurofobního prezidenta. A ještě na to doplatí rozdělením strany. To vše se splnilo. Dnes ta strana balancuje na okraji propasti. A i když o ní nemám velké iluze, myslím si, že do politického spektra evropské demokracie tyto strany patří, že by tedy neměla ani u nás vypadnout z parlamentu, jakkoliv si o to dlouhodobě koleduje.

Mluvil jste o eurofobním prezidentovi. Nepřekvapil vás Václav Klaus mile aspoň tím, jak pilně se věnoval papežovi?

Já jsem spíš s jistou úzkostí sledoval, jestli ta jeho manifestační blízkost papežovi vyvrcholí tím, že vstoupí s papežem do papamobilu a začne žehnat věřícím. Václava Klause sleduji pozorně už tak dlouhou dobu, že ho nepodezírám z přílišné upřímnosti nebo konverze. V situaci, kdy si musí být vědom, že ve většině evropských zemí je persona non grata a že jeho diplomatický potenciál je ve velké části světa na bodu nula, samozřejmě vítá jakoukoli možnost se zviditelnit v blízkosti nějaké osoby s velkou morální autoritou.

Jako kritik Václava Klause jste znám. Občas se ale při nějaké příležitosti i vidíte. Jak takové setkání vás dvou probíhá?

O našich letmých setkáních v posledních letech džentlmensky pomlčím. Já jsem jistě ochoten v zájmu dobré věci se smířit a rozumně domluvit prakticky s kýmkoliv, ale obávám se, že doba, kdybychom s Klausem mohli být přátelé, už minula.

Zmínil jste KDU-ČSL. S tím souvisí i vznik TOP 09. Jak vy tuto stranu, kterou tvoří i recyklovaní politici nabízející novou politiku, vnímáte?

Start této strany sleduji pozorně. A oceňuji, že je tu subjekt, který by mohl v koalici s ODS zabránit tomu masivnímu příklonu k levici, která je u nás daleko od standardu evropské sociální demokracie. A chápu pokus využít zaslouženou autoritu Karla Schwarzenberga. Nicméně mě neopouští rozpaky z osoby Miroslava Kalouska, kterého považuji za jednoho z nejschopnějších českých politiků, ale nemohu se zbavit otázky, zda není schopen všeho. Také v něm tuším – za velkou verbální suverenitou – člověka, kterému v zátěžových situacích mohou snadno selhat nervy, to je u politika nebezpečné.

Také to tedy nebude strana vašeho srdce?

Nevím, nechci ji soudit předčasně. Vidím i na řadě svých přátel, kolegů a studentů, jak tito demokraticky, evropsky, prozápadně smýšlející, slušní a přemýšliví lidé nemohou na české politické scéně dnes najít subjekt, se kterým by se mohli opravdu upřímně plně ztotožnit. Volební akt je pro ně vždycky jen volba menšího zla s mírně zacpaným nosem. Opravdu nejsem zatím rozhodnut, která z těch stran bude i pro mne to nejmenší zlo příští rok představovat.

Čím se liší Jiří Paroubek od moderního západoevropského sociálního demokrata?

Český Tony Blair – jimž chtěl kdysi být upřímný Gross - to opravdu není, nebo ano?

Více k němu nemáte co říci?

Ne.

Co dnes české společnosti říká desatero?

Úcta k Desateru je poměrně vysoká. Rozhodně si ho většina společnosti váží nepoměrně víc než církve, možná i víc než evangelií. Pokud byste lidem předložila tezi: „Kdyby se lidé řídili Desaterem, naše společnost by vypadala mnohem lépe“, tipoval bych si, že velká většina lidí by vyjádřila souhlas. Ovšem už nedokážu odhadnout, kolik z těchto lidí by dokázalo vyjmenovat víc než tři z toho desatera přikázání. A nakolik je dodržují, to je zas úplně jiná otázka.

Jednou jsem se na to zeptala Kalouska, a přikázání vyjmenoval bez zaváhání.

Opravdu freudovsky nevynechal ani to sedmé a osmé? To je pěkné. Moje zkušenost říká, že většina naší společnosti není ateistická, jak se stále omílá, ale něco horšího: převládá tu náboženský analfabetismus. Lidé mají radikální názory na náboženství a církev, ale když se s nimi dostanete do rozhovoru, zjistíte, že o nich nevědí vůbec nic, papouškují hesla, nekrytá ani osobní zkušeností, ani solidními znalostmi. Obávám se, že se to netýká jen hlasitých odpůrců náboženství, nýbrž i části pravidelných návštěvníků kostelů, také u nich bývá náboženské vzdělaní pramizerné. Proto také já svoji úlohu vidím ne jako roli misionáře, který by se snažil za každou cenu lapat ovečky, ale jako člověka, který se snaží nabídnout solidní náboženské vzdělání. Až pak by se měli lidé rozhodnout, zda víře řeknou ano, či ne. Aby to byl svobodný akt. A poučený akt. Mojí zásadou je: všichni jsou pozváni, nikdo není nucen.

Zajímalo by mě, jestli člověk jako vy má s některým z přikázání permanentní problém.

Mám permanentní problém s dodržováním svátečního dne. Přestože jsem přesvědčen, že právě kultura svátku, neděle, je pro duševní zdraví člověka i společnosti strašně důležitá, sám málokdy dokážu zastavit ten řítící se tank práce a povinností a alespoň někdy opravdu vypřáhnout a odpočívat.

S jiným přikázáním nemáte problém?

To jsem neřekl, ale přenechal bych to spíše svému zpovědníkovi, než novinám.

Které přikázání porušujeme obecně nejvíce?

Za nejnebezpečnější považuji porušování toho prvního a posledního přikázání. Ony spolu hluboce souvisejí. To „V jednoho Boha věřiti budeš“ není především předpis, co si má člověk myslet o Bohu. Je to varování před tím, co řekl Chesterton – že lidé, kteří nevěří v Boha, jsou často ochotni věřit čemukoli. Domnívám se, že v člověku je jakási přirozená touha po absolutnu. A pokud to absolutnu škrtne ze svého života, tak do uvolněného prostoru vniknou nějaké jiné, relativní hodnoty, které si absolutizuje. Kariéra, peníze, strana, národ… A tomu se v tradiční náboženské terminologii říká modloslužba. A podle mě je modloslužba hlavním protikladem víry. Teprve nedávno jsem pochopil, že to poslední přikázání „Nepožádáš manželku bližního svého ani statku jeho“, které jsem dlouho považoval za nadbytečné zdvojení „Nepokradeš“ a „Nesesmilníš“, vlastně míří velice hluboko. Lepší překlad totiž je – nebudeš prahnout. Takže toto přikázání nás vede k vnitřní svobodě. Člověk by se měl osvobodit od svých závislostí, od svého prahnutí, od nezdravých tužeb.

Musíte i vy u sebe usilovat o to, abyste po věcech neprahnul?

Celý můj život je vyčerpávající zápas s tím horším ve mně a s mnoha pokušeními. Jak jinak bych mohl opravdu rozumět těm, kteří se na mne jako na zpovědníka obracejí?

Myslíte, že dnes už neplatí to předlistopadové heslo „kdo nekrade, okrádá rodinu“?

Dnes se toto ošklivé heslo ocitá v trochu jiném společenském kontextu. Za minulého režimu lidé, kteří kradli ze „socialistického vlastnictví“, často měli pocit, že vlastně vyvíjejí jakousi protistátní odbojovou činnost. Že sice nemají odvahu podepsat Chartu, během dne říkají pokorně „ano, soudruhu řediteli“ a večer pod duchnou poslouchají Svobodnou Evropu, ale že když občas něco ukradnou na pracovišti, tak se vlastně stávají takovým Jánošíkem, který bohatému (státu) bere a chudému (sobě) dává. A že je to vlastně velmi uvědomělá činnost. Tohle se lidé učili dělat po desetiletí, takže mnozí toho samozřejmě nenechali ani v situaci, kdy už nejde o poškozování anonymního socialistického vlastnictví. Neúcta k majetku souvisí jak se sobectvím a hamižností, tak s lhostejností, nezodpovědností a celkově nízkým právním vědomím. To není jen pozůstatek komunismu, nýbrž i ideologie divokého kapitalismu „české cesty k transformaci“, upřednostňování profitu před právem.

Vás nenapadlo vstoupit do politiky? Nabídky jste určitě dostal.

Dostal jsem celou řadu nabídek kandidovat do senátu, do Evropského parlamentu… O tom jsem nikdy neuvažoval, protože moje místo je někde jinde. Je pravda, že když před lety Václav Havel zmínil moje jméno v souvislosti s možnou kandidaturou na prezidenta, o téhle věci jsem chvíli uvažoval. Ta situace byla trošku vážnější, než si tehdy lidé mysleli. Dnes to již mohu odhalit – tenkrát za mnou přišli zástupci tří parlamentních stran a neformálně se mnou hovořili o tom, za jakých okolností bych byl ochoten do toho jít. Já jsem tehdy uvažoval, že bych kandidoval, tak bych přinejmenším do debaty před volbou mohl aspoň vnést určité tóny, určitou kulturu, která tam není obvyklá. Ucházet se vážně o tento úřad by pro mne mělo smysl jenom tehdy, kdyby u nás byla prezidentská funkce byla profilovaná jinak, než jen jako zdvojení funkce premiéra nebo zas jako trafika pro stárnoucí stranické politiky. Podle mého názoru by „řízení“, ten konkrétní management moci, měl být úkolem premiéra a prezident by měl mít úlohu „vedení“ – formulovat vize a motivovat pro ně, snažit se o komunikaci jak mezi politickými silami, tak uvnitř společnosti, sjednocovat, nerozdělovat a důstojně reprezentovat stát na mezinárodním, dnes tedy především evropském poli, kultivovat opravdové „evropské vědomí“ v našem národě, dát vlastenectví hlubší a širší rozměr než je zatuchlý nacionalismus a šovinismus. Ale pro takovou změnu tady není dostatečná politická vůle, dnes se už tradice českého prezidentství vydala jiným směrem. To by muselo nastat něco zcela mimořádného ve změně společenského klimatu, za současné situace to opravdu není úkol pro mě.

Ale neodmítáte to úplně.

Já sám o tom již neuvažuji, protože jsem dospěl k názoru, že moje místo je skutečně tam, kde nyní jsem. Moje biosféra je univerzita, tam je mi nejlépe a tam mohu nejlépe sloužit. Také moje kněžská služba se může plně rozvinout právě v prostředí akademické farnosti. I když v jistých křesťanských kruzích je řada lidí, kteří mě nesnášejí, tak skutečnost, že jsem našel své místo v akademické pastoraci a naprosto neaspiruji na žádné vysoké církevní posty, také přispěla k tomu, že si na mě české církevní prostředí víceméně zvyklo. A moje působení se hodně posouvá i do zahraničí, tam často přednáším a moje knížky vycházejí ve vysokých nákladech nejen u nás, ale jsou stále více překládány do jiných jazyků. Teď jsem dostal první nabídku dokonce na překlad do čínštiny. Například v Polsku vyšly všechny mé knihy, tam jsem dokonce po Hrabalovi nejpřekládanějším českým autorem. Nedávno mi moji polští přátelé řekli, že jsem se stal stálou součástí polské duchovní scény, prý téměř nemine týden, abych někde nebyl citován…

Je z vás bestsellerista.

To, že moje knížky bývají trvale na seznamu nejprodávanějších knih., beru jako důkaz, že to s tím českým ateismem není zas tak hrozné. Mé knížky jsou široce čteny nejen věřícími, vydávám je každý rok a spíš roste počet čtenářů a já jsem vděčný, že nad těmi knihami přemýšlejí, i když třeba se mnou ve všem nesouhlasí.

Možná budu nezdvořilá. Stal se z vás díky tomu bohatý člověk, nebo peníze z knih dáváte na charitu?

Vzhledem k žebráckému platu českého univerzitního profesora a spíše symbolické gáži duchovního na částečný úvazek mi jistě autorské honoráře umožňují jistou nezávislost a také to, že mohu trvale trochu podporovat několik konkrétních lidí v mém okolí, kteří jsou na tom opravdu špatně. Ale v dnešních Čechách člověk zpravidla nezbohatne prací, a vážnou literaturou už vůbec ne. A co se týče zahraničního knižního trhu, tak tam je to ještě složitější. Když zaplatíte literární agentuře a pak veškeré daně, mnoho vám nezbude. A například v jednom velmi prestižním německém nakladatelství, kde mi příští rok vyjde první kniha, dokonce požadují od autora, aby zaplatil část nákladů na knihu… Kdyby mi šlo především o peníze, zvolil bych si úplně jinou dráhu.

Jakou roli byste chtěl nebo snad i máte ve společnosti?

Snažím se být dobrým univerzitním učitelem a poctivým knězem. Ukázat, že kněz není především funkcionář nějaké instituce, obřadník či lapač dušiček. Že je to někdo, kdo přijímá spoluodpovědnost za důležitou duchovní dimenzi společnosti a její kultury. A že si na tento úkol nenárokuje monopol, že vede upřímný a vstřícný dialog se všemi, kteří mají otevřenou mysl. Jsem dnes to, čemu se na Západě říká „public intellectual“, intelektuál, vyjadřující se k společenským problémům. Vážím si toho, že mne berou vážně i mnozí z těch, kteří nesdílejí moje přesvědčení. A je logické, že mám i nepřátele. Když jsem se nedávno například díval na tu podivnou koalici, která se teď u nás vytvořila z nepřátel Lisabonské smlouvy… Na jedné platformě tam jsou komunisté, neonacisté, šovinističtí populisté, katoličtí fundamentalisté a také nepoučitelní zbožňovatelé Václava Klause… Tak jsem si uvědomil, že tenhle pestrý segment jsou zřejmě lidé, kteří mě asi mají upřímně neradi. Ale pokud by mě právě tito lidé měli vzývat a chválit, styděl bych se za to.

Když říkáte, že se pohybujete v prostředí, kde je vám nejlépe, nevolíte tu pohodlnější cestu? Místo abyste šel mezi politiky, o kterých říkáte, že jsou to lidé, co se morálkou příliš nezdržují…

Moje cesta není pohodlná. Vyžaduje obrovskou energii, obrovské úsilí. Pracuji od rána do noci. Přednáším, kážu, píšu, studuju, naslouchám stovkám lidí v jejich velice složitých životních situacích. To, že se cítím dobře, není proto, že by mi moje práce připadala jednoduchá, ale protože v ní konečně mohu to, co mi bylo dáno, co nejplněji užít k dobru druhých lidí – vím, že z toho budu muset před Bohem vydat jednou počet.

A není vám nejlépe v létě v poustevně, kam jezdíte meditovat? Jste tam odtržen od reality, nepotkáte živého člověka, říkáte, že se vám nechce zpátky…

Nemyslím si, že jsem tam odtržen od reality. Tam jsem právě blízko tomu skutečnému srdci reality. Určitě blíž, než na nějaké rušné ulici. Ale jistěže je to pro mě velice šťastný čas. Mě meditace a tvorba naplňují velikou radostí. Je velice osvěžující vystoupit z té každodennosti.

Jak se díváte na takový ten nový typ „turistiky“, kdy manažeři jezdí meditovat na pár dní do kláštera, aby se pročistili a mohli se znovu vrhnout do byznysu?

Samozřejmě, že motivace mohou být různé. Znám lidi, kteří skutečně cítí potřebu vystoupit z tohohle světa hluku a stresu, zastavit se, zamyslet se… To je určitě dobře. Jistěže to někteří lidé budou napodobovat z jakési módy, ze snobismu. Ale i tito lidé nakonec mohou být tímto prožitkem uchváceni. Lidé, kteří jdou ze snobismu na výstavu, tak koneckonců je ta díla také mohou oslovit. Já bych se toho neděsil, kdyby se to stalo módou. U mě to ale má trošku jiný charakter. Vzhledem k mému hektickému životu, kdy jsem v zápřahu od časných ranních hodin někdy zas do těch časných ranních hodin, je pro mě měsíc absolutní samoty naprosto nezbytný, mám-li duševně, duchovně i fyzicky přežít. Když se blíží léto, už se k tomu plazím jako žíznivý v poušti k oáze. Je to čas modliteb, meditací, nevidím člověka… A vedlejším produktem je ta knížka. Mám zkušenost, že když jsem mimo svět informací, nemám noviny, nemám rádio, internet, tak mozek začne úplně jinak pracovat. A nejen mozek. Zjistíte, že úplně jinak vnímáte zvuky, barvy, vůně… Mnohé věci se mi tam dějou ve spánku. V poustevně mám tak hluboké a živé sny… Mnohokrát se mi už stalo, že jsem třeba vůbec nevěděl, jak s knihou dál, a ráno jsem se probudil s celou kapitolou v hlavě. Mozek a smysly začnou fungovat daleko kvalitněji, když na sebe člověk vezme tuhle řeholi. A je to i určitý půst, omezení v jídle… V posledních deseti letech je to pro mě životní nutností. Naplňuje mě to velikou radostí a satisfakcí. Mohu realizovat dary, které jsem dostal. Neumím si představit, že bych začal psát dřív než v padesáti letech. Člověk si musí věci nejprve odžít, vidět jiné kontinenty… Po padesátce jsem zjistil, že květy opadaly a že je třeba sbírat plody.

Bude to možná znít divně, ale zažívá katolický kněz krizi středního věku?

Nikdo není chráněn před životními krizemi, včetně této. Já jsem v životě zažil dosti silné krize. Šlo třeba o můj rozchod s teologickou fakultou, o určité zklamání z podoby církve u nás po roce 1989… Já jsem křičel, co mi síly stačily, že se mi zdá, že se ta lodička vydává nepříliš dobrým směrem. A ti, kteří za to nesli hlavní zodpovědnost, to nechtěli slyšet. Následovaly osobní útoky… Samozřejmě mi to nebylo lhostejné a hodně to se mnou cvičilo. Ale dneska jsem za to strašně vděčný. Lidem, kteří mě z teologické fakulty vypudili, dneska líbám ruce, protože mi vlastně přechod na filozofickou fakultu otevřel ohromné možnosti. Byl to velmi šťastný krok, byť jsem ho tenkrát pociťoval jako křivdu.

Ptají se vás někdy vaši studenti, jak vypadá Bůh?

Většina studentů zná tu moji odpověď, že jednou velkou metaforou pro Boha je budoucnost. Budoucnost je také neviditelná, budoucnost je pro nás tajemstvím, budoucnost je něco, co nemáme ve své režii, a přesto je to něco, na co jsme bytostně odkázáni. Nemít budoucnost znamená být mrtvý. Pro archaického člověka tou velkou metaforou bylo nebe – ne že by si myslel, že Pánbůh sedí někde na obláčcích – ale protože to bylo něco, co je stále s námi, na co si nemůžeme sáhnout, co nemáme ve své režii a na co byl ten archaický člověk bytostně odkázán. Jestli pršelo, nebo se nebe zavřelo… Pro nás už obloha není tak výmluvnou metaforou. A proto používám metaforu budoucnosti. V těch posledních letech mě taky hodně inspiruje název knihy jednoho současného filozofa – Bůh, který může být. Bůh není „předmět“, o kterém by bylo možno říct, že je, nebo není. Bůh k nám přichází jako možnost, jako výzva, jako nabídka, jako pozvání. Tím se vracím k tomu svému heslo: všichni jsou pozváni, nikdo není nucen.

Jak jste si představoval Boha, když jste se stal věřícím?

Moje víra se rodila v době gymnaziálních studií. Asi dlouho by zůstala jenom filozofickou ideou, kdybych nebyl poznal církev v době tehdy velice věrohodné. Byla totálně vytěsněna z veřejného života, zbavena majetku… Lidé, kteří pro mne představovali církev, dlouhá léta pro svoji víru trpěli ve vězení. Právě v této podobě jsem si církev zamiloval. Já si myslím, že víru je možné přirovnat k zamilování. Člověk si nemůže naplánovat, že uvěří. Stejně jako si nemůže naplánovat, že se zamiluje. Jednoho dne překvapen zjistí, že je zamilován, a stejně tak mnoho lidí překvapeně zjistí, že věří. A teprve potom si kladou otázky, jestli je to rozumné, nebo nerozumné. A co to vlastně dělá s jejich životem. Jestli to z nich dělá lepší lidi, nebo horší lidi.

A jestli to bude láska na celý život.

Taky, ano. Samozřejmě že nejdůležitější životní kroky souvisí s láskou a nadějí. Když se člověk rozhoduje pro nějakého partnera, nemůže si to nějak dokázat, ověřit. Je to krok do neznáma. Já jsem přesvědčen, že víra nemá dávat člověku jistoty. Učí žít s tajemstvím.

Pochyboval jste někdy vážně o Bohu?

O Bohu ne. Ale neustále pochybuji o své víře, o tom, jak se k němu vztahuji.

Ptáte se lidí, jaká je ta jejich „lidská“ láska? Tu vy přece neznáte.

Přinejmenším – nechci-li být osobní – rozhodně si nemyslím, že kněz, žijící poctivě v celibátu, je člověk, který by si měl zakázat svůj vlastní citový život. Ale taky jsem už spoustu lidí připravoval na manželství a ve zpovědnici naslouchám příběhům mnoha lidí… Tam knězi lidé často svěřují věci, které neřeknou ani svým životním partnerům. Nejsem člověk který by o lásce a radostech i bolestech lidí nic nevěděl.

V čem je špatná homosexuální láska?

Já jsem dalek toho, abych démonizoval člověka pro jeho homosexuální orientaci. Myslím, že je špatné, když se člověk, který je schopný heterosexuálního života, věnuje homosexuálním praktikám a vztahům jakožto zpestření svého sexuálního jídelníčku. Jestliže ale je u někoho homosexuální orientace biologicky dána, tak ten člověk stojí před určitou škálou možností. Jsou lidé, kteří se vzdali sexuálního života a svou životní energii vrhli třeba do umělecké oblasti…

Nebo do církve…

…nebo do církve nebo do filantropie… Anebo jsou to lidé, kteří si zvolí partnerství, a tam se na citovou stránku jejich vztahu neodvažuji hodit kámen. Vím, že ti lidé jsou si vzájemně oporou… Ale byl jsem a jsem odpůrcem zákona o registrovaném partnerství, protože argumentace homosexuální lobby nebyla upřímná. Argumentovali tím, že jinak nemohou nabýt práv, jako je dědictví, informovanost o zdraví partnera… To prostě není pravda, tohle lze vyřešit jednou návštěvou u advokáta. Těmto lidem šlo o něco jiného. O to, aby ve společnosti to homosexuální partnerství bylo kladeno plně na roveň heterosexuálního manželství. A to být nemůže. Manželství muže a ženy, které naplňuje onu bytostnou komplementaritu lidství a může být zrodem pro další život, je něco opravdu kvalitativně jiného.

Co popřejete lidem? Jen připomenu, co jste řekl třeba před sedmi lety: „Tváří v tvář všemu, co nás asi čeká, bychom se na jedné staré modlitbičce asi mohli shodnout: Aby nás Pánbůh při zdravém rozumu zachovati ráčil.“

Asi to nebude jednoduché. A to nejen kvůli probíhající ekonomické krizi. A tak bych to přání do příštího roku vyjádřil slovy Shakespearova Hamleta: „Být připraven, toť vše.“

(Rozhovor vedla Renáta Kalenská, v zkrácené podobě otištěn v čas. Týden, prosinec 2009)

Rozhovor s Tomášem Halíkem a s dr. Pavlem Rychetským, vedla L. Plavcová – v zkrácené verzi otištěn v Magazínu LN v prosinci 2009

Nedávno jste, pane doktore, řekl v jednom rozhovoru: „Základem křesťanské víry je víra v to, že Bůh je všemohoucí – ale pokud to tak je, tak je Bůh největší zločinec. Může někdo věřit v Boha po tom, co šly miliony lidí do plynu a on nezasáhl?“ Nejste jistě sám, kdo takhle uvažuje...

Pavel Rychetský: Tak především, byl to rozhovor o něčem úplně jiném, o stavu naší společnosti, o funkci ústavního soudnictví. A na závěr jedna jediná otázka, zda jsem věřící. Já měl asi správně odpovědět, že ne, nebo že si nejsem jist. Ale považoval jsem za poctivé vysvětlit to. Takže jsem řekl, že nevěřím v toho všemocného Hospodina po zkušenosti lidstva s holokaustem, s plynovými komorami, se zavražděnými miliony dětí. Protože kdybych měl věřit v Boha všemohoucího po holokaustu, tak by to byl zločinec. A v to nemohu uvěřit. Ale musím přiznat, že teprve když jsme se dohodli na tomto rozhovoru, jsem vlastně začal přemýšlet, jestli vůbec jsem ateista.

Tomáš Halík: Řadu křesťanů jste tím výrokem jistě pobouřil, mne nikoliv. Rozlišuji různé druhy ateismu a rozumím tomuto „ateismu bolesti“, který nedokáže smířit představu dobrého a všemohoucího Boha s utrpením ve světě. Těmto lidem ukazuji, že i křesťanství zná temnotu Velkého pátku, čas Božího mlčení. Temné noci víry nastávají v životě věřícího i v dějinách. Víra je nebagatelizuje, jen ukazuje, že dějiny ani duchovní cesta člověka nekončí „odpolednem Velkého pátku“. Tím končí jen „náboženské iluze“, ale může se zrodit zralá, hluboká víra, schopná unést paradoxy života.

Rozpadl se kvůli plynovým komorám starý systém hodnot?

Pavel Rychetský: Rozpadl se kvůli druhé světové válce. Já jsem přesvědčen, že evropská civilizace se hluboce proměnila. Protože ještě před druhou světovou válkou všechno to, co teď denně řeší soudy, řešil pan farář, pan řídící, starosta nebo obecní policajt. Bez problémů, bez odvolacích, dovolacích a jiných přezkumných stupňů až po nějaký evropský soud. Všichni sdíleli společný, nepsaný, ale obecně akceptovaný a po staletí vytvářený systém hodnot a pravidel. A to, co bylo v protikladu, byly excesy, které se trestaly. Když mě bylo těch osmnáct devatenáct a přišel jsem studovat na vysokou školu, v Československu, což byla téměř dvakrát větší země než dnes, bylo řekněme pět vražd za rok a dva tresty smrti. A já byl tehdy velice zanícený bojovník proti trestu smrti, protože ten, kdo se tenkrát dopustil vraždy, prostě nebyl normální a bylo absurdní ho trestat smrtí. Ale dnes už nejde o ojedinělé excesy, žijeme ve světě, kde jsou běžné nájemné vraždy, vraždy bez motivu, upálení bezdomovce, útok na romskou rodinu s Natálkou například. Vraždy jsou tak časté, že se staly součástí našeho života. A ten první moment, kdy se svět zhroutil, je podle mě to poznání plynových komor, průmyslového zabíjení lidí. Společnost byla po válce bezradná. A když dnes někteří hovoří o tom, že skončil právní stát a začíná soudcokracie, absurdní příklady toho jsou, že americké soudy přijímají žaloby vlastních dětí na vlastní rodiče na náhradu škody za to, že se jim narodily ošklivé, tak si neuvědomují, že tuto kompetenci na sebe nestrhl soudní systém, ale ta bezradná společnost to na soudce navalila. Od soudců chce, aby řešili její problémy.

Myslíte, že v minulosti byli lidé mravnější a lepší, než jsou dnes? Protože se víc báli božího trestu?

Pavel Rychetský: Já bych řekl, že lidé se především báli zla. Možná proto, že bylo nepoznané. Ale strach ze zla zmizel, když se zhmotnilo v té nejhorší možné podobě. Prostě to přestalo fungovat. Přesto si myslím, že základní lidská vlastnost je radost z toho, když jiným udělám radost. A nemusím být hned kvůli tomu věřící. Prostě člověk věří v nějaké základní lidské hodnoty a nepotřebuje k tomu žádnou transcendentální rovinu.

Tomáš Halík: Já bych nechtěl bagatelizovat druhou světovou válku a holokaust, ale otřesné zážitky prožily mnohé generace. Třicetiletá válka byla otřesnou zkušeností pro Evropu. A ve dvacátém století byla podle mě tím kritickým prahem první světová válka. Český venkov do té doby žil v téměř barokní idyle, jak o tom ještě píše Božena Němcová. První světová válka se našich zemí co do počtu obětí dotkla daleko víc než ta druhá, v každé vesnici jsou přece pomníky padlých. Ale druhá světová válka, zejména holokaust, přináší kvalitativní zlom. Pokus systematicky vyhubit velkou lidskou skupinu pouze z důvodů rasových, to je přece nová tvář zla. A další představuje dnešní terorismus. Protože teroristům už nejde o to, že někteří lidé patří k nějaké rase. 11. září zahynuli Židé, muslimové, křesťané i ateisti. Teroristé vlastně nemají nic proti těm konkrétním lidem, ale chtějí svět naplnit strachem. Teror, slovo, které vynalezla francouzská revoluce, znamená masové zastrašení. Terorismům ani tak nejde o zabití několika tisíc lidí v jednom mrakodrapu, ale o to, že tento obraz se dostane do miliard domácností po celé planetě. Lidi to znejistí, naplní je to strachem.Terorismus především dobil média, která jsou vůči němu bezbranná, protože jejich povinností přece je o těchto věcech referovat. A to je další kvalita radikálního zla po holokaustu, zlo přestupuje nové a nové prahy.

Pavel Rychetský: Ale uvědomme si, že právě tento stupeň zla v podobě teroru je naprosto bezprostředně spojen s jednou formou víry. Protože to jsou současně lidé, kteří zahynou spolu se svými oběťmi a v tom vidí své vykoupení. Tu zhoubnou roli slepé, fanatické víry je dobré nepřehlédnout.

Přitom člověk byl podle Písma stvořen k obrazu Božímu. Co je to ale za Boha, když spory o něj jsou pod každou větší světovou katastrofou, pod terorismem, pod válkou v bývalé Jugoslávii, dokonce i pod tou třicetiletou válkou. A je láska, kterou Bůh přináší, v tom, že duchovní žehnají zbraním?

Tomáš Halík: S tím žehnáním zbraní to je floskule. To žehnání nebylo posvěcováním války, nebylo určeno zbraním, nýbrž vojákům jako lidem, kteří jsou v nebezpečí smrti. A co je to za Boha? Je to Bůh, který vybavil člověka svobodou, se všemi riziky, které to přináší. Současný britský vrchní rabín Sacks na otázku, kde byl Bůh v Osvětimi, odpovídá: „Byl tam v přikázání Nezabiješ!“ Ta správná otázka je: Kde byl člověk v Osvětimi? Člověk nemůže odpovědnost za své zločiny přesouvat na Boha. Bůh, který by takto dirigoval lidské osudy, ten skutečně neexistuje. Ano, náboženství mají v sobě potenciál k dobrému i ke zlému. Ale připisovat odpovědnost za současný terorismus náboženství je stejně pošetilé, jako vinit z těch teroristických útoků letadla. Všecko je možné zneužít. Zneužívání náboženství souvisí s tím, že kde lidské spory či emoce nabývají na síle, tam lidé automaticky sahají k náboženským vyjádřením. Karikaturou toho je, když lid český po hokejovém zápase běhá po Praze a vykřikuje: „Hašek je bůh!“ Ovšem náboženství, to nejsou jen prázdná slova. Jsou to symboly nabité obrovskou energií. Filozof Richard Kernay říká, že náboženství je dnes zneužíváno k očarovávání světa. Když své nepřátele už nevnímáme jako ideové protivníky, ale jako vojsko Velkého satana, ať už to zaznívá z úst al-Kaidy nebo George Bushe, je to velmi nebezpečné. Protože s Velkým satanem už nelze vyjednávat. Lze ho jen zničit. Čili líčit politické a etnické spory jako kosmickou válku dobra a zla je strašně nebezpečné. Nicméně náboženství mají zároveň velký etický potenciál, to platí o křesťanství, židovství i islámu. Já znám islám i v jeho ušlechtilé podobě. A myslím si, že bin Ládin vyrůstal víc na hollywoodských filmech než na Koránu.

Pavel Rychetský: Já s tím mám trochu problém. Tady pan profesor nastínil obraz toho Hospodina, který především dal lidem svobodu ke zlu i k dobru. A jakoby v tu chvíli přestává být naším současníkem, prostě se někam vzdálí. Ale mně se zdá, že se mu dílo tedy moc nezdařilo. A pak ještě něco, a teď mě berte jako čtenáře: Když mně bylo tak deset let, byl pro mě Starý zákon zajímavé a napínavé čtení. Ale z něj tedy ten Hospodin vystupuje jako velice zlá osoba! On vůbec nenavádí lidi k dobru, ale třeba k tomu, aby zabili vlastní dítě. Z žádného toho příběhu nevystupuje jako symbol dobra.

Tomáš Halík: Jistě, Bible ukazuje Boha v příbězích a ty příběhy jsou dramatické jako život sám. Ale když Bible vypráví krvavé dějiny, neznamená to, že se vším souhlasí. Je to zároveň portrét doby, která byla taková. Například hlavní smysl vyprávění, které by mohlo děsit, tedy že Bůh požaduje po Abrahamovi oběť Izáka, je v tom, že i když lidské oběti byly v té době běžné, tady Hospodin nakonec řekne: Nedělej to. A že se to boží dílo se moc nepovedlo? To je přece také součástí toho starozákonního příběhu, totiž že lidská svoboda způsobila také trhlinu ve vztahu mezi člověkem a Bohem. A pak je tu ještě ten novozákonní příběh, kdy Bůh vstupuje do dějin příběhem Ježíše Nazaretského, který učí lidi lásce nejen slovy, ale svým životem a utrpením. Je strašně důležité vědět, že k životu patří jak kříž, tragika, tak to, že dějiny nekončí odpolednem Velkého pátku.

Pořád mluvíme o Bohu jako o realitě, ačkoli o tom neexistuje jediný důkaz. Není Bůh jen poetický název pro přírodní zákony? A Bible jen originální literární dílo?

Tomáš Halík: Bůh, který by byl dokazatelný, by nebyl hoden mé víry. Je dvojí možné pojetí. Buď Bůh jako nějaké předmětné jsoucno - a takovýhle Bůh opravdu není. Anebo Bůh jako tajemství, hlubina bytí. Víra nedává člověku jistotu, ale učí ho žít s tajemstvím.

Pavel Rychetský: Já to vlastně vnímám podobně: Prostě pan profesor pro mě nemluví o Bohu, ale o dobru a o symbolech. Asi nemá smysl, aby naše diskuse sklouzla na úroveň těch paradigmat, jako je neposkvrněné početí a stvoření světa za sedm dní, nepochybuji o tom, že to jsou prostě symboly.

Tomáš Halík: Jistěže řečí víry, podobně jako umění, jsou symboly. A symbol je možná ta nejhlubší skutečnost, něco strašně důležitého v lidském životě, v umění, i lidská řeč má charakter symbolu. To je vlastně to, co člověka odlišuje od zvířete, že se pohybuje především ve světě symbolů, to jest kultury, nejenom v bezprostředním přírodním světě.

Podle statistik se ale zhruba 70 procent lidí u nás se nehlásí k žádné víře. Proč by vlastně člověk musel mít nějakou transcendenci? Nemůže být život krásný i bez ní?

Tomáš Halík: Pokud to člověk vydrží, tak jistě ano. Ale já si nemyslím, že 70 procent lidí u nás jsou ateisté. To, co u nás převládá, bohužel není ateismus, ale náboženský analfabetismus. Mnoho lidí má velmi razantní názory na náboženství a neví o něm dohromady nic.Většinou mi takový člověk nakonec řekne, že taky ví, že život má nějakou hloubku. Jen to možná nazývá jinak.

Co je tak nebezpečné na životě bez víry v Boha?

Tomáš Halík: Na to odpověděl krásně Chesterton, totiž že když člověk nevěří v Boha, není na tom nebezpečné to, že nevěří v nic, ale že je ochoten věřit čemukoli. Já si prostě myslím, že člověk je bytostně otevřen tajemství absolutna. Ale jestliže to absolutno škrtne, tak do toho volného prostoru vstupují jiné, relativní věci, z kterých si udělá to absolutno. Může to být pokrok, může to být strana, může to být sex, kariéra... Tomu se v Bibli říká modloslužba. A přesně toho je dnešní svět plný.

Řekli byste, že věřícím se žije snáze?

Pavel Rychetský: Nepochybně. Nevím, jestli je to pozitivní hodnota, ale mají útěchu. Je to nepochybně pohodlnější život. Protože někdo ze mě snímá řadu základních problémů, někdo zná odpovědi na mé otázky. A když si neumím odpovědět, jdu se prostě zeptat do kostela. Mimochodem - pokud by mě něco přitahovalo na víře, tak rozhodně ne ty rituály, ty ornáty a to všechno kolem toho, co se zase právě mně jeví jako modloslužebnictví. Víte, těch 70 procent lidí, kteří se nepřihlásili k žádnému náboženství, to ale nejsou lidi bez víry, to jsou lidi bez náboženské příslušnosti. A i to je velmi nepřesné. Já se narodil za války, v roce 43, a moji rodiče mě samozřejmě dali pokřtít. A moje stařenka se mnou samozřejmě každý večer klečela u postele a modlili jsme se. Ale ona nikdy nepotřebovala jít do kostela, i když byla hluboce věřící. Jinými slovy, jsem přesvědčen, že většina z těch 70 procent přinejmenším věří v základní lidské hodnoty, jako je láska nebo pomoc slabšímu. A někdo k tomu prostě potřebuje tu transcendentální rovinu a má-li ji, má jednodušší život. A někdo ji nepotřebuje, připouštím, že to je můj případ. Právě abych si nemusel klást ty otázky, na které vím, že není odpověď, je pro mě jednodušší si vytvořit „boha“ sám v sobě, ale ten termín bůh je zástupný. Já jsem kacíř, pane profesore, nezlobte se na mě!

Tomáš Halík: Já mám kacíře rád, zvláště jsou-li zajímaví. Ale názor, že víra ulehčuje život, je myslím klišé. Mně se zdá, že útěcha je spíš v přesvědčení, že smrtí všechno skončí, než v představě, že se budu muset jednou zodpovídat ze svých činů. Stálá konfrontace s tím, co člověka přesahuje, dává životu tíhu a také zodpovědnost. Často slyším, že člověk je sám sobě Bohem. Jenom jestli to není příliš nudné, říkám. Já, jak se znám, bych se například do role Boha nemohl nikdy doporučit. Kdežto můj Bůh mě stále překvapuje. Život s Bohem není lehčí, ale je zajímavější.

Mnoho lidí má dnes pocit, že se světem to jde z kopce, nejen ve smyslu globálního oteplování. Že narůstá nepoctivost, agresivita, lidé jsou schopni pohodit zraněného v lese, politici považují nevěru za normální, demokracie degeneruje v oligarchii. Vnímáte také, že stojíme na nějaké křižovatce?

Tomáš Halík: Tohle záleží na úhlu pohledu. Jistě jsme konfrontováni s hroznými zly a ten váš výčet bych mohl ještě rozšířit. Ale o mnohém zlu také prostě více víme díky tomu, že máme zprávy z celého světa. Já si nemyslím, že to, co žijeme, je tak jedinečné, i když je pravda, že je to doba dramatická a krizová. Tu krizi ekonomickou chápu jako jeden z mnoha symptomů nějaké hlubší krize civilizace. Ale každá krize je zároveň šance si mnohé uvědomit, uzrát a sestoupit do hloubky. Je důležité, jak se k ní člověk postaví.

Které démony současnosti pokládáte za nejnebezpečnější?

Tomáš Halík: Určitě ten sklon absolutizovat relativní hodnoty. A potom nárůst násilí a barbarizace. Namísto kritického uvažování jednoduché odpovědi na složité otázky. Rozdělování lidí na ďábly a anděly. Mimochodem, jedním z efektů víry je také to, že když věřím v ďábly a anděly, nemám už tendenci dělat ďábly a anděly z lidí.

Pavel Rychetský: Asi se shodneme, že žijeme v podivné době. Můžeme použít termín hluboká duchovní krize, devastace. Já třeba každou sobotu dostanu seznam a jedu s vozíčkem do supermarketu. A vidím tam hned u pokladen svazky krásných růžiček, vždycky jeden koupím své ženě. Až mi to jednou nedalo a zeptal jsem se, odkud jsou. Ty růže jsou každý den, každý den! dováženy letecky z Kolumbie do Evropy. Už jsem je přestal kupovat, radši jdu do květinářství vedle. Na jedné straně umírají na černém kontinentu děti hlady a na druhé straně my si denně letecky dovážíme růže pro potěšení. To je zvláštní forma zvrhlosti naší civilizace. Ale nejsem schopen ji spojit s tím, že třeba došlo k úbytku věřících. Ta příčina bude spíš v něčem jiném. Po staletí lidé především bojovali o přežití. Sedlák každý rok s úzkostí sledoval počasí, jestli se mu urodí. A já teď už šest let jezdím po dálnici z Brna do Prahy a před Prahou jedu hradbou těch zvláštních skleněných budov plných lidí. A vždycky si říkám: Co tam dělají? Prostě mraky lidí, kteří nevytvářejí žádné hodnoty. Nová elita naší společnosti. To přece nemůže dobře skončit.

Vy oba víte o člověku a jeho hříších víc než kdokoli jiný: Vy, pane profesore, jste vyslechl tisíce zpovědí, pracoval i jako psychoterapeut u drogově závislých. A vás, pane doktore, tíží ty tisíce žalob a soudních sporů? Nebo to už berete jen profesionálně?

Pavel Rychetský: Mohu vás ubezpečit, že život je tak pestrý, že neexistuje forma profesionálního cynismu, která by zaručila, že už nemůže být člověk ničím emotivně dotčen. Naše práce je asi velmi podobná, s tím rozdílem, promiňte mi to, pane profesore, že já si musím poradit sám. Ale spravedlnost je určitě stejně věčné téma jako Boží existence. Lze jí vůbec dosáhnout? Spravedlnost je to, co chceme a čemu se můžeme přibližovat. Jejím nosným pilířem je rovnost. Ale absolutní rovnost je absolutní nespravedlnost, což se dá doložit primitivním příkladem: Prostě když nastoupí invalida do tramvaje, rovnost musí jít stranou a ten zdravý mu musí uvolnit místo. Takže nalézání práva a spravedlnosti je neustálým poměřováním případů, kdy je potřeba dát přednost nerovnosti před obecným principem rovnosti. Právu se věnuji opravdu celý život. A nejotřesnější zážitek pro mě byl jeden případ sporu o úpravu výživy a výchovy nezletilého pětiletého děvčátka. Bylo to pro mě mnohem horší než všechny trestné kauzy, které mi kdy prošly rukama. Taky jsem už nikdy od té doby nebyl schopen jako advokát zastupovat spor o malé děti.

Tomáš Halík: Já jsem skutečně v roli klinického psychologa i v roli zpovědníka vyslechl tisíce tajemství lidí, mnohdy taková, která neznají ani jejich nejbližší. Vždycky jsem se snažil nedávat laciné návody, ale vyslechnout člověka a vést ho k jeho vlastní odpovědnosti před svým svědomím, před druhými a před Bohem. Psychoterapeutický trénink mě trochu naučil zacházet s lidskou bolestí, abych se vyhnul dvěma extrémům. Jednak ten člověk čeká pomoc, ne že se nad ním rozpláčete. A druhý extrém je, že to člověka vede k cynismu, nebo k syndromu vyhoření. Právě spiritualita může pomoci ty věci unést, i když nemohu říct, že bych to vždy suverénně zvládal. Když do pozdních nočních hodin naslouchám příběhům lidí, často nemohu usnout. Napsal jsem o tom knížku Noc zpovědníka. Ale to téma spravedlnosti a rovnosti je i velké filozofické a teologické téma. Písmo říká, že jsme si nerovni skoro ve všem, ale jsme si rovni před Bohem, všichni jsme božím obrazem, černí, bílí, chudí, bohatí, zdraví i nemocní. Bůh je otec, a proto se lidé mají navzájem považovat za bratry a sestry. A důvěra, že existuje vyšší spravedlnost, než je ta lidská, nám dává naději, což je ale něco jiného než optimismus. Optimismus je naivní představa, že všechny věci půjdou k lepšímu, ať už to zařídí revoluce, věda a technika nebo neviditelná ruka trhu. Naděje je naopak síla vydržet i tam, kde věci k lepšímu nejdou. Proto je to dnes tak velmi aktuální ctnost.

Když poskytujete útěchu umírajícím, čeho nejčastěji litují? Zažil jste, že by někdo třeba honem rozdával majetek, aby prošel do království nebeského?

Tomáš Halík: Tohle ne. Ale jeden společný prvek tam je: Často jim bývá líto, že v mládí promarnili čas, že se prostě flákali. „Já se nemám z čeho zpovídat, nikomu jsme neublížil,“ říkají mi občas lidé. Málokdo si ale uvědomuje, že zanedbání příležitosti k dobrému je také vážným hříchem. No a jinak mě taky napadlo, že tady pana doktora, který začínal tím, že Bůh je zločinec, bych v Novém roce občas pozval pronést nějaké kázání...

Velké části Brňanů se při jméně Halík vybaví váš jmenovec Libor Halík, který už dlouhá léta hlasitě protestuje proti potratům před brněnskou porodnicí na Obilním trhu. Co na jeho počínání říkáte?

Jeho demonstrativní prozpěvování před porodnicí asi těžko zachránilo nějaký nenarozený život, je to spíš kontraproduktivní sebepředvádění. Lepší by bylo, kdyby se pokusil ženám v kritických situacích nějak pomáhat, aby mohly své děti dát třeba k adopci, nebo aby o ně bylo lépe postaráno, když se rozhodnou zůstat svobodnými matkami. Konkrétní pomoc je křesťanštější než demonstrace a odsuzující zdvižený prst. Ti, kteří cítí odpovědnost za morální stav dnešního lidstva, by se měli snažit hledat s odborníky konstruktivní řešení těch problémů. A neměli bychom ulpívat jen na tématech, souvisejících se sexualitou. Vážné etické problémy přináší také oblast lékařských objevů, zejména genová manipulace, úloha médií, neměli bychom zapomínat na etiku politiky a hospodářství, vztahy mezi generacemi apod.

A jak se vyrovnat s menšinovými kulturami? V Brně je například početná muslimská komunita. Považujete islám jako náboženství za hrozbu?

Každé náboženství může být využito k dobrému i ke zlému.V dějinách islámu jsou mnohá staletí, kdy z této kultury vycházely velice pozitivní podněty. A k zneužití náboženství docházelo i minulosti i v křesťanství, jak všichni dobře víme. Křesťané, Židé a muslimové věří v jednoho a téhož Boha (to výslovně říká i Korán). Pokud někdo neví, že Alláh je prostě arabský výraz pro Boha a myslí si, že Alláh je nějaký „zvláštní Bůh muslimů“, svědčí o to o jeho nevzdělanosti. Dokonce označení Boha v aramejštině, kterou mluvil Ježíš, je slovu Alláh velice podobné.

Jak se tedy díváte na odpor některých lidí proti tomu, aby v Brně vyrostla nová, větší mešita, která by na rozdíl od té dnešní mohla mít i minaret?

Nevím, proč bych měl protestovat proti minaretům a mešitám a omezovat právo muslimů na náboženskou svobodu, pokud tato komunita prokáže, že opravdu další svatyni potřebuje a bude ji používat v souladu s naším právním řádem. Málokdo asi ví, že například svatého Františka z Assisi velmi okouzlily jak minarety, tak pravidelné modlitby, které se z nich ozývají. Díky tomu pak františkáni v Evropě zavedli pravidelné zvonění, které lidi třikrát denně vyzývalo k modlitbě Anděl Páně. Podobně růženec „odkoukali“ křesťané při křižáckých taženích od muslimů. Z toho je vidět, že ta náboženství se mohou v lecčems vzájemně inspirovat.

Islám však v mnoha lidech vyvolává obavy z teroristických útoků. Co se s tím dá dělat?

Každá společnost má samozřejmě právo kontrolovat, zda náboženské instituce opravdu slouží svému účelu a nejsou školou politické agitace, jak se v některých případech v zahraničí stalo. Myslím si, že velmi moudře to řeší například Německo. Stát tam platí i muslimské duchovní, kteří však musí umět dobře německy a musí mít vysokoškolské vzdělání. Podle mého je také fér připomínat muslimům, že jestliže západní křesťanský svět jim umožňuje náboženskou svobodu, něco podobného by tedy mělo platit i pro křesťany ve všech muslimských zemích.

Jaký ve Vás zanechala dojem zářijová návštěva papeže Benedikta XVI. v České republice?

Překvapila mě pozitivní odezva a zájem lidí o tuto návštěvu. Já jsem většinu času strávil v televizním studiu s Václavem Moravcem, které vysílalo a komentovalo dění kolem papeže. Ukázalo se, že dosud žádný jiný pořad v televizi nevyvolal takové množství pozitivních ohlasů, jako právě tyto přenosy. Přišel také rekordní počet dotazů, což svědčí o tom, že lidé se o papeže a jeho poselství opravdu zajímali. V tu chvíli jsem si také uvědomil, jak je důležité, že máme více televizních stanic. Lidé, které papežská návštěva nezajímala, se mohli nerušeně dívat na krváky a slaďáky na komerčních stanicích a ti, které zaujala, ji mohli sledovat se zasvěcenými komentáři.

Na jižní Moravě má katolická církev poměrně silnou pozici. Čím je to podle vás způsobeno?

Postavení katolické církve na jižní Moravě má především socio–kulturní důvody. V každém náboženství jsou vždy dvě varianty. Ta lidová je hodně opřena o tradici, ta druhá stojí spíše na individuálním přemýšlení o víře. Díky tomu, že se na jižní Moravě udržela tradiční kultura více, než například ve velkoměstech nebo průmyslových oblastech, zůstal tu i typ té lidové víry.

A udrží si zde církev své postavení i v budoucnu?

Obávám se, že tradiční lidová religiozita bude slábnout v rytmu změn venkovského prostředí. To však zdaleka neznamená, že musí ustupovat víra jako taková. V této souvislosti považuji za velmi podstatné jedno z papežových sdělení při jeho návštěvě. Je přesvědčen, že v naší části Evropy nebude církev záležitostí většiny, avšak že má být „tvořivou menšinou“. To by si měli zejména naši biskupové a kněží napsat na svůj psací stůl. Není totiž možné se tvářit, že náboženství bude neustále automaticky předávané „dědictví otců“. Má-li totiž víra v obstát v dnešní době, musí se stát osobní, promyšlenou „vírou synů a dcer“.

Je pro lidi, kteří nejsou věřící, důležité znát Bibli?

Jestliže člověk nezná Bibli, tak je cizincem ve své vlastní kultuře. Bible není ideologická učebnice, ale kniha příběhů, jejichž hlavní poselství je určeno pro dospělé. Není jistě nic špatného na tom, když se s Biblí seznamují děti, které tyto příběhy vnímají poeticky jako pohádky. Když pak dorůstají, je třeba je zasvětit do dospělého zacházení s Biblí. Tedy vysvětlil jim, že Bible se vyjadřuje symbolickým jazykem, že jsou v ní různé literární druhy apod. Protože pokud zůstanou u toho dětského a dětinsky doslovného chápání, tak vyvstanou zbytečné a falešné problémy mezi biblickým a vědeckým pohledem na svět. Bibli je zkrátka třeba různě číst v různém věku.

Mělo by se tedy náboženství učit i ve školách? Nebo je možné nahradit ho „bezejmennou“ etickou výchovou?

Výchova k etickému jednání je velký problém. Učíme-li se etickým pravidlům, musíme se samozřejmě seznámit s křesťanským kontextem, protože naše civilizace má hluboké křesťanské kořeny. Při „vyučování náboženství“ je však třeba rozlišit „katechismus“, přípravu na život v církvi, od obecného seznámení s náboženstvím. Katecheze je podle mého názoru spíše záležitostí rodiny nebo farního společenství. Avšak překonat „náboženský analfabetismus“ české společnosti a učit porozumět náboženským kulturám dnešního světa by mělo být přirozenou součástí školního vzdělání. Učitel takového předmětu by neměl být „nábožensky amuzikální“ , ale měl by být schopen učit přistupovat s respektem i k věřícím jiných náboženství, než je jeho vlastní.

Na blíží se Vánoce se nyní připravují nejen křesťané. Málokdo z nevěřících lidí však tuší, že křesťanská víra považuje za důležitější Velikonoce. Čím jsou oba ty svátky důležité?

Pro věřící křesťany jsou Velikonoce a Vánoce nejen připomenutím Ježíšova narození a smrti. Jsou to oslavy vtělení a vykoupení, dvou centrálních tajemství křesťanské víry. Ta říká, že Ježíš se narodil zejména proto, aby přinesl na kříži oběť pro lidstvo a aby zvítězil nad smrtí. Vánoční téma vtělení je tak vlastně předpokladem pro velikonoční drama, kterým vrcholí Ježíšovo poslání na zemi.

Čeká vás letos vánoční kázání?

Mám jich před sebou celý cyklus, protože pro křesťany trvají svátky až do první neděle po šestém lednu. To klíčové je však bezpochyby kázání na Půlnoční, kde člověk musí oslovit celou řadu lidí, kteří normálně do kostela nechodí. Těm bych rád srozumitelným způsobem vysvětlil větu z Janova evangelia, že Slovo se stalo tělem a Boží syn na sebe vzal lidskou přirozenost. To je také pro nás výzvou, umět brát i své lidství jako dar a zároveň jako náročný úkol – i my se máme neustále více „stávat lidmi“.

Jak se díváte na lidi, kteří nejdou do kostela „jak je rok dlouhý“, ale vypraví se na Půlnoční?

U nás je to trochu atypické: Zatímco mnohé kostely v Čechách zejí během roku prázdnotou a na Půlnoční se naplní, náš velký kostel u Karlova mostu je naštěstí zcela naplněn každou neděli. I tak však na Vánoce přicházejí jiní lidé. Většina pravidelných návštěvníků naší akademické farnosti jsou totiž studenti, kteří jedou na svátky domů. A místo nich zas přijdou ti, kteří do kostela běžně nechodí.

Jak se k nim chováte?

Vždy s úsměvem pozoruji, jak se změní jejich obličeje, pokud se mi je podaří oslovit. Třeba už tím, že jim u vchodu do kostela přivítám podáním ruky a podívám se jim do očí. V tu chvíli jsou najednou odzbrojeni i ti, kteří třeba přicházejí trošku podnapilí a v kostele by vyrušovali. A když k nim člověk lidsky přesvědčivě promluví, pak i lidé, kteří se na mši dívají s odstupem, najednou zpozorní a začnou skutečně naslouchat a zamyslí se.

Vítat věřící podáním ruky není u katolíků obvyklé.

Je pravda, že v našich končinách je to zvykem spíše u evangelíků, kde se takto faráři s věřícími obvykle loučí. V anglosaském světě, zejména v Americe, je to však běžné i u katolíků. Já od tohoto zvyku teď z hygienických důvodů většinou ustupuji, ale v minulosti jsem to dělal pravidelně, zejména však na Vánoce.

Jak vzpomínáte na Vánoce v době svého dětství?

Nevyrůstal jsem sice ve věřící rodině, přesto naše rodinné klima bylo prosyceno láskou a kulturou. Vánoce jsme slavili velmi krásně. Vzpomínám si, že jsem jako dítě na Štědrý den jezdíval za svým otcem, který pracoval v Národní knihovně v Klementinu. Pak jsme se spolu šli podívat na jesličky do tamního kostela Nejsvětějšího Salvátora. Asi bych se tehdy divil, kdyby mi někdo řekl, že za půl století to bude moje působiště. (smích) No a pak jsme šli s tatínkem na oběd do nějaké staropražské hospůdky, zatímco maminka doma připravovala vánoční tabuli. A my jsme s tatínkem hovořili jako dva dospělí chlapi, na což strašně rád vzpomínám.

Pamatujete si ještě, co jste si tehdy přál pod stromeček?

Jako dorůstající chlapec jsem byl velký obdivovatel husitství, takže si vzpomínám, jak jsem se jednou celé měsíce těšil na jednu krásnou knihu o Husovi.

A kdy a jak jste přišel na to, že dárky nenosí Ježíšek?

Tak téhle otázce nerozumím. Vám, paní redaktorko, dárky nenosí Ježíšek? Tak to jste asi nebyla hodná! Mně dárky stále nosí Ježíšek. Já jsem sice celkem záhy pochopil, že Ježíšek nemůže stihnout obdarovat všechny fyzicky, takže to musí delegovat na moje rodiče a později na moje přátele. Ale je mi zcela jasné, že kdyby se Ježíš nenarodil, tak nikdo, ani ten největší ateista, na Vánoce nic nedostane.

(otištěno ve zkrácené a neautorizované verzi v čas. Rovnost v prosinci 2009)

Pojďme se na úvod našeho rozhovoru vrátit k návštěvě papeže Benedikta XVI. v naší zemi. Jaký dojem ve Vás zanechala?

Převážně dobrý, velmi dobrý, zejména z papežova setkání s akademickou obcí. Velké papežské mše v Brně a v Boleslavi jsem však sledoval s určitými rozpaky. Byly to jistě krásné a povzbuzující slavnosti. Avšak nemohl jsem se zbavit dojmu, že tohle není skutečná pravda o naší církvi, a to nejen proto, že zástupy našich věřících rozhojnili zvědavci a poutníci ze zahraničí. Přišlo mi to spíš jako vzpomínka na nenávratnou minulost, dobu silné většinové církve. Tento papež však návrat masové „lidové církve“ ve velké části našeho kontinentu nečeká. Tvrdí, že křesťané zde budou menšinou, avšak musí být kreativní menšinou, nikoliv do sebe uzavřeným ustrašeným ghettem.

Za nejpodstatnější papežův vzkaz české církvi považuji jeho odpověď novinářům na palubě letadla při zpáteční cestě na otázku, co je první a nejdůležitější úkol české církve. Benedikt XVI. řekl doslova: "Řekl bych, že první oblastí je intelektuální dialog mezi agnostiky a věřícími. Jedni potřebují druhé.“ Za druhý úkol označil vzdělání a výchovu, za třetí charitu. Tohle by měl mít každý biskup i kněz napsáno na svém psacím stole a nosit v hlavě i srdci.

Návštěva byla připravena výborně ze strany církve po stránce technické a organizační, avšak z duchovní přípravy jsem opravdu nadšen nebyl. My jsme před papežskou návštěvou dostali 3 pastýřské listy, jejichž myšlenkové bohatství lze shrnout do věty „přijede Svatý otec a my jsme tomu rádi“. V kostelech se masově rozdávala infantilní přípravná modlitbička, která nás nabádala, abychom byli hodní a tím dělali Svatému Otci radost. Po návštěvě následoval pastýřský list, jehož hlavním sdělením bylo, že Svatý otec nás má rád a odnáší si nás v srdci. Se solidní reflexí a rozpracováním velmi důležitých myšlenek, které papež u nás pronesl, jsem se nesetkal. A přece hlavní význam návštěvy je právě v tom, co místní církev a její pastýři dokážou z papežova poselství myšlenkově, duchovně vytěžit. Emoce jsou jen pěna.

Stal jste se „mediální tváří“ papežovy návštěvy v Česku, její valnou část jste strávil buď v České televizi nebo v Českém rozhlasu. Dočkal jste se za tuto vyčerpávající práci nějakého vděku z řad církve?

Víte, i v církvi jsou koně tažné a koně chovné. Já jsem kůň tažný, který si už dávno odvykl čekat z určitých kruhů doma alespoň „zaplaťpánbůh“ - a naštěstí na těchto pochvalách, odměnách a střapečcích nejsem už vůbec závislý. Copak už Ježíš neříkal, že „doma není nikdo prorokem“? Vzpomínám na otce Zvěřinu, kolika lidem – kteří se jím pak po jeho smrti tolik chlubili - byl za svého života jen trnem v oku. Proč bych zrovna já měl být nějakou výjimkou?

Ale pokud „řadami církve“ míníte nejen „úřední místa“, pak musím říci, že jsem po papežské návštěvě dostal ohromné množství milých dopisů, telefonátů a e-mailů také od mně neznámých lidí z nejrůznějších koutů naší vlasti – a to nejen od věřících, ale také od lidí, kteří se sami deklarovali jako „nevěřící“ a napsali mi, že jsem jim během papežské návštěvy mnohé z křesťanského světa srozumitelně přiblížil. Pokud jsem snad všem nestačil poděkovat za milá slova uznání, dovolte, abych tak učinil alespoň teď Vaším prostřednictvím.

Zaznamenal jste nějaké významné rozdíly či posuny ve srovnání s návštěvami Jana Pavla II. v devadesátém a sedmadevadesátém roce?

První návštěvu Jana Pavla II. – první návštěvu papeže v českých dějinách – jsem prožíval nesmírně intenzivně, také proto, že jsem se mohl podílet na její přípravě, směl jsem tehdy strávit v Římě v blízkosti Jana Pavla II. celý měsíc a sledovat den po dni, jak se sám papež a jeho nejbližší spolupracovníci na tuto první návštěvu papeže v „postkomunistickém světě“ důkladně chystali. Pamatuji si, jak s Janem Pavlem II. diskutoval o dílech Václava Havla, a Josefa Zvěřiny, které v té době po nocích pečlivě četl a zajímavě komentoval. Ale při návštěvě samé v dubnu 1990 jsem si s bolestí uvědomil, že právě při ní končí ona porevoluční euforie ve vztahu společnosti a církve, ty krátké líbánky – právě tehdy se mnozí začali možného vlivu církve obávat a začaly se vracet protikatolické afekty, s nimiž se dnes setkáváme na každém kroku. O to víc mne pozitivně překvapilo, že velká část veřejnosti – až na notorické militantní nepřátele všeho církevního – přijala letos návštěvu Benedikta XVI. bez negativních afektů. Kdo se o ni nezajímal, nebyl ve svém nezájmu rušen, ale mnozí, i církvi vzdálení – právě díky skvělé úrovni zejména pořadů na ČT 24 – projevili upřímný zájem. Veřejnosti také velmi imponovala ukázněnost věřících při bohoslužbách a kolem nich. Když jsem se díval v metru, téměř zaplaveném řeholníky, řeholnicemi a muži s kolárky, na tváře ostatních cestujících, převládaly sympatizující úsměvy. To v Čechách není samozřejmé.

Měl jste blízký vztah k Janu Pavlu II., několikrát jste se s ním setkal a zjevně byl Vaším „srdečním“ papežem. O Benediktu XVI. jste se před časem vyslovil s jistou zdrženlivostí. Jak hodnotíte jeho pontifikát s odstupem více než čtyř let?

Převážně pozitivně, velmi si tohoto papeže vážím jako myslitele. Ukázalo se, jak zavádějící jsou zjednodušené nálepky „konzervativní“ a „progresivní“. V naší domácí církvi máme zkušenost s „konzervativismem“, který je spíše projevem provincionalismu, nevzdělanosti, prázdného triumfalismu a hádavé útočnosti, překřikující vlastní úzkosti a komplexy méněcennosti. Papež Benedikt předvádí světu docela jiný typ konzervativního myšlení: inteligentního konzervativismu, který je potřebným a velmi kompetentním oponentem a partnerem v dialogu se sekulárním liberalismem, převládající mentalitou dnešního Západu. Papež se této mentality nebojí ani ji nedémonizuje, tvrdí, že soudobé křesťanství a sekulární liberalismus se potřebují navzájem, aby v čestném dialogu vzájemně korigovali své jednostrannosti.

Trochu mne však znepokojuje, že jeho snaha o dialog na všechny strany, nejen o mezináboženský dialog, ale (někdy obtížnější) dialog v církvi – s Hansem Küngem i s lefebvristy – jisté kruhy zneužívají k pokusům pomalu přivírat dveře, otevřené 2. vatikánským koncilem (např. v liturgii) a že se někdy zdá, že ta snaha o dialog není už tak úplně vybalancovaná, že se příliš naklání „napravo“.

V souvislosti s papežovou návštěvou se také hodně mluvilo o možném nástupci kardinála Vlka na stolci primase českého. Jaké hlavní úkoly očekávají Vlkova nástupce, případně čeho by se měl vyvarovat a na co naopak zaměřit?

Měl by to být člověk, schopný otcovsky a bratrsky komunikovat s různými proudy uvnitř církve, neplést si jednotu s uniformitou, ale naopak vytěžit tu existující pluralitu v církvi k možnosti oslovit daleko širší spektrum společnosti, která je rovněž názorově pestrá.

Měl by brát velmi vážně onen papežem jasně pojmenovaný první a nejdůležitější úkol české církve: být věrohodným a kompetentním partnerem dialogu s agnostickou většinou české společnosti. K tomu samozřejmě potřebuje důkladné vzdělání, osobní jiskru a umění jasně a srozumitelně a s respektem mluvit s těmi, „kteří s námi nechodí“. Musí dobře znát specifické „pražské prostředí“, nemít strach a komplexy z těch obávaných „pražských intelektuálů“ a umět se pohybovat i v tom prostředí, jemuž se pražský arcibiskup nemůže vyhnout: média, diplomaté, politici. Přitom však nesmí ztratit pokoru a vstřícnost v kontaktu s nejobyčejnějšími lidmi včetně chudých, které „budeme mít vždycky s sebou“.

Musí mít čistou minulost – škraloupy z doby komunismu vždycky dříve či později vyplují na povrch a další „případ Wielgus“ (jmenování a pak odvolání varšavského arcibiskupa, který nepřiznal své kontakty s tajnou policií) si už církev v našem regionu zřejmě dovolit nemůže.

Problematiku restitucí apod. by měl svěřit schopným církevním právníkům a ekonomům a sám se k tomu na veřejnosti vyjadřovat co nejméně.

Před nedávnem jste pobýval na pozvání spolkového prezidenta Horsta Köhlera v Německu na významném mezinárodním diskusním fóru „Formy modernity – vize modernity“ (berlínský zámek Bellevue 19. a 20. října) a pronesl jste tam zásadní přednášku. Jak probíhalo toto fórum a čeho se týkala Vaše přednáška?

Prezident Köhler svolal už potřetí do svého sídla v Berlíně kruh deseti špičkových odborníků na otázky mezináboženského a mezikulturního dialogu ze čtyř kontinentů a položil jim velmi závažné otázky, týkající se formulace vize vývoje ve světě, v němž proces globalizace staví lidstvo před osudovou alternativu: buď umění dialogu nebo „střet civilizací“, který by mohl vést k zániku planety. Setkání bylo zahájeno společnou večeří a neformální rozpravou hlavních referentů s prezidentem Köhlerem a druhý den ráno zahájil prezident svým projevem a pak následovaly čtyři dvouhodinové bloky, z nichž každý byl uveden referátem a pak následovala živá diskuse. Večer pak bylo do prezidentského paláce pozváno 170 hostí – vědců, diplomatů a nejdůležitějších médií, prezident skvěle shrnul nejzajímavější myšlenky celého dne a následovala panelová diskuse, přenášená televizí a následovala velkolepá recepce s další možností mnoha osobních setkání a rozhovorů, případně rozhovorů pro média.

Ve svém referátu, který byl zařazen ráno jako první po projevu spolkového prezidenta, jsem hovořil o měnící se sociální, kulturní a politické roli náboženství v Evropě od osvícenství po dnešek, ukázal jsem, v jakém smyslu může být každá „krize náboženství“ šancí pro víru a jaké společenské podmínky ovlivňují to, zda náboženství rozvinou svůj „pozitivní etický potenciál“ nebo budou sloužit k eskalaci existujících etnických, sociálních a politických konfliktů. Připomenul jsem také zdroje častých nedorozumění v mezináboženských dialozích, totiž rozdílné chápání pojmu „náboženství“ v různých kulturách – a hned se o tom rozvinula živá debata s účastníky z Afriky, Indie, Turecka a Číny.

V rámci setkání jste měl také dlouhý soukromý rozhovor s prezidentem Köhlerem. O co se prezident zajímal?

Zde bych rád zachoval diskrétnost, odpovím jen obecně, o tématech, nikoliv o obsahu. Hovořili jsme opravdu o mnoha věcech: samozřejmě jsme se nemohli vyhnout aktuálním otázkám, týkajícím se vztahu České republiky, jejích nejen politických, ale i intelektuálních elit a také různých skupin občanů k evropské integraci, o mých zkušenostech z mezináboženských a mezikulturních kontaktů na pěti kontinentech, o Foru 2000, o evropské „Radě moudrých“, o mé letošní výroční přednášce na Harvardské univerzitě a o pravidelných pražských kolokviích (setkáních představitelů církví, akademického světa a společenského života), které po léta konáme na půdě České křesťanské akademie ve spolupráci s Konrad Adenauer Stiftung.

Blíží se dvacáté výročí Listopadu 89. Dokážete si ještě vybavit, jak jste prožíval podzim tohoto památného roku?

Pamatuji si z těch dramatických týdnů den za dnem, někde dokonce hodinu za hodinou. Jeden z mých nesilnějších zážitků v životě vůbec se odehrál tehdy v Římě 7.11., tedy několik dní před svatořečením. Tehdy jsem dostal zásluhou pařížského arcibiskupa kardinála Lustigera a pana biskupa Škarvady poprvé pozvání na soukromou večeři u svatého otce. Bylo to mé první osobní setkání s Janem Pavlem II. (nepočítám-li kratičký rozhovor v sobotu předtím po modlitbě růžence s poutníky) – měl jsem možnost s ním nerušeně hovořit přes půldruhé hodiny, vylíčit mu celou situaci „podzemní církve“ a předložit několik námětů pro působení církve ve středovýchodní Evropě v budoucnosti, o nichž jsem rok předtím mluvil v Praze s pařížským arcibiskupem kardinálem Lustiger a on mi řekl, že udělá vše pro to, abych je mohl osobně předložit Svatému otci. Dostali jsme se ovšem k řadě dalších témat včetně otázky Husovy. Papež přišel k večeři od televizních zpráv o nepokojích v Berlíně, které za několik dní vedly k pádu Berlínské zdi.Řekl mi, že konec komunismu je přede dveřmi a že musíme být připraveni vyjít z ilegality a ujmout se nových úkolů. Přiznám se, že jsem mu tenkrát namítal, že u nás se věci jistě tak rychle nezmění. Ale pravdu měl on, ne já - za deset dní přišel 17. listopad.

Den po svatořečení jsem v proslovu před 12 000 poutníků ve Vatikánu před hromadnou audiencí výslovně připomenul staré proroctví, že Anežčino svatořečení přinese dobré časy pro naší zem a k velké nelibosti státní delegace jsem dodal, že už cítíme ve vzduchu tento nový závan. Ovšem ani já jsem netušil, že půjde o tak brzkou a tak radikální změnu. S kardinálem Tomáškem jsem letěl z Říma 19.11. zpátky do Prahy a dostali jsme na palubě Rudé právo s článkem o přípravě ke generální stávce. A když jsme přistáli, čekal na něho na letišti italský velvyslanec se slovy: Eminence, tady je revoluce.

Okamžitě jsem se zapojil do dění - ještě v noci jsme psali prohlášení křesťanů k situaci, pak jsem byl zván přednášet pro stávkující studenty na různých fakultách a na besedy v divadlech, kardinál Tomášek mne požádal o přípravu textu jeho slavného kázání v katedrále 25.11., kdy vyřkl onu historickou větu: V této historické chvíli dějin našeho národa stojím já i celá katolická církev na straně národa! V té chvíli se mi zdálo, že padá staletá zeď mezi církví a společností , že od nynějška budou spolu komunikovat a vzájemně se obohacovat, že konečně vznikne autentický český katolicismus, jak o něm snil jeden z mých velkých učitelů, otec Antonín Mandl. Byly to nezapomenutelné dny. Ještě dřív, že anglická média přišla s názvem "sametová revoluce" se běžně těm událostem u nás říkalo "revoluce svaté Anežky".

Nyní již má dříve pronásledovaná církev za sebou dvacet let plné svobody. Domníváte se, že to byla šťastná léta?

Byla těžká. Pokud se říká, že se člověk nejlépe učí z vlastních chyb, tak má naše církev nyní k dispozici ohromné bohatství učebního materiálu.

Vám osobně – podle vzpomínek ve Vaší knize Ptal jsem se cest – přinesl počátek devadesátých let nepěkné chvíle při vyhozovu z KTF či při povýšeneckém jednání církevních špiček („mouřenín vykonal svou práci, mouřenín může jít“, tak to charakterizujete ve své knize). Byly to pro Vás těžké chvíle?

Bylo to pro mne velmi tvrdé, ale dnes jsem za tu zkušenost velmi vděčný. Dovolte, abych ocitoval, jak na to vzpomínám ve své nové knížce:“ Prožil jsem jednak překvapení, kolik katolíků, včetně řady kněží, žalostně postrádá onu hlubokou osobní pravdivost, kterou jsem si tolik vážil u oněch kněží, kteří mne ve víře utvrdili a vychovali mne pro kněžství. Zdálo se mi, že lodička české katolické církve, sotva vyplula na širé vody svobody, se v mnohém stáčí špatným směrem – a že mé pokusy hlasitě křičet a varovat jsou marné. A nejvíce mne do třetice bolestně zaskočila skutečnost, že jsem v postojích jistých představitelů církve (tehdejšího vedení teologické fakulty) rozpoznal zcela stejné rysy, které mne odpuzovaly u komunistických aparátčíků, sebejistých „majitelů pravdy“, kteří pod pláštíkem služby „svaté věci“ zcela bezohledně hájí jen své osobní či skupinové zájmy. Nejhorší na tom bylo však vědomí, že proti mně tentokrát nestojí žádné lidské bestie jako v případě komunistických funkcionářů, nýbrž že jsou mezi nimi i lidé nepochybně věřící, zbožní, „v Písmu kovaní“, jednající tak „v dobré vůli“ – avšak že jim celá tato katolická výbava nepomůže jednat jinak než každá totalitní moc, když narazí na někoho, kdo vybočuje z jejich schémat vidění světa. K čemu je pak celá taková zbožnost, teologie, církev a víra? To byla ta nejpalčivější otázka.

Zpětně viděno, nestalo se mi nic zlého, naopak; dnes vím, že ctihodní funkcionáři teologické fakulty byli tenkrát jen Hospodinovou velrybou, která mne spolehlivě a zázračně přenesla „místo Taršíše do Ninive“ jako kdysi známá mořská obluda popleteného Jonáše, i když jsem je přitom asi pořádně tlačil v žaludku. To je opakovaná zkušenost má i mnoha dalších: ti, kteří nám chtějí nejvíce ublížit, nám ve skutečnosti často nejvíc prospějí; to, co nás bolí a čemu se vzpouzíme, bývá ve skutečnosti jen přesun z místa, kam jsme opravdu nepatřili, na místo, kde nás Hospodin opravdu potřeboval a chtěl mít. (Navíc dnes vidím, že jsem tenkrát nebyl jen nevinnou obětí, nýbrž že jsem k vyostření oněch problémů i sám přispěl svou nezkušeností, naivní horlivostí a netrpělivostí.) Dnes vidím, že tehdejší dramatický odchod z teologické fakulty byla patrně nejen nejšťastnější výhybka v mé akademické dráze, nýbrž cenná zkušenost i v mém životě víry. Mnohé zdánlivé prohry a křivdy, dokážeme-li je přijmout a zpracovat, nás někdy obohatí mnohem víc než laciné splnění našich prvoplánových očekávání.

Ovšem to, co si jasně uvědomuji z odstupu téměř dvou desetiletí, jsem tenkrát neviděl. Byla tma. Zpětně vidím, že tu číhaly dvě propasti, dvě pokušení, kterým zřejmě nemálo zklamaných věřících lidí (a hlavně kněží) v podobné situaci propadá: obrátit se uraženě zády k Bohu, víře a církvi (mnozí vášniví ateisté, antiklerikálové či notoričtí „církevní disidenti“ se zrodí v podobném okamžiku), anebo se vnějšně přizpůsobit a ve skutečnosti se stát cynicky profesionálním „řemeslníkem víry“. Nepotkal jsem snad v církvi předtím i potom množství „náboženských profesionálů“, u nichž jsem v určité chvíli rozpoznal těžko skrývanou zášť a závist, kdykoliv se setkali s projevem skutečně živé a upřímné víry, kterou oni už jen předstírají? Nepotkal jsem snad v církvi i mimo ni zahořklé kritiky všeho a všech, kteří sice mají v mnohém pravdu, ale je to pravda bez lásky a bez radosti, bez vnitřní svobody od toho zla, jímž jsou ve skutečnosti natolik uhranuti a svázáni, že pravda jejich slov přestává být pravdou?
Dostal jsem tenkrát (a pak díky Bohu i v řadě dalších podobných zkoušek) dar zachovat v té zkoušce věrnost víře, církvi i své kněžské službě – ale začal jsem je chápat jinak. Před ztrátou víry mne tehdy zachránila především jedna věc: setkání s teologií a spiritualitou mystiků „temné noci“. Ve světě mé víry nastala velká změna: na místo ztracených jistot nastoupila naděje. Začalo třetí dějství mého příběhu víry.

Pochopil jsem, že už pro mne není cesta zpátky k opožděnému dětství mé víry, že mi nevystačí abstraktní „filozofická víra“ a že by rovněž nebylo poctivé, kdybych v nějaké entuziastické skupině požádal o znovurozdmýchání svého nadšení konvertity. Pouze naděje se stala klíčem, který mi zas otevřel cestu k Bohu. Začal jsem přemýšlet a psát o „malé víře“ (zbavené mnoha „jistot“), o „víře druhého dechu“ (které byl předtím „vyražen dech“), o „zraněné víře“, jejíž rány, podobně jako rány Vzkříšeného, nemizejí, nýbrž se „stkví jak drahé kameny“; o velikonoční víře, která musí zemřít a pak teprve vstát z mrtvých – a která musí vydržet ticho Bílé soboty, kdy lidé klečí u „Božího hrobu“ (aniž čtou o „smrti Boha“) a jen tuší, že někde v hloubi šeolu se odehrává Kristův zápas s branami říše stínů. A pak jsem se nestačil divit, kolik lidí (od stařičkých řeholnic po lidi prožívající své osobní tragédie a krize daleko od církve a její víry) mi potvrdilo, že až příliš dobře vědí, o čem mluvím.“

V povědomí české veřejnosti církev počáteční porevoluční vysoký kredit rychle ztratila, a to zejména kvůli sporům o majetkové restituce a o katedrálu. Domníváte se s odstupem, že tyto záležitosti bylo možné vést jinak a zachovat si důvěru české sekulární společnosti?

Ty „líbánky“ církve a společnosti z podzimu 89 musely dřív nebo později skončit, tam byla na obou stranách spousta iluzí, nereálných očekávání, porevoluční euforie a romantiky. Ale tak špatně, jak jsme dopadli, jsme zas dopadnout nemuseli. Restituční spory byly ze strany církve vedeny zcela neprofesionálně: nejdřív bylo třeba jasně říci a předvést, co církev společnosti nabízí , ne co požaduje – a teprve pak věcně objasnit, že tato služba předpokládá jistý ekonomicko-právní rámec. Stěžovat si na to, že společnosti chybí právní vědomí, je málo platné – tak to je, s tím je třeba počítat a věci se musí umět přesvědčivě vysvětlit – a to zas předpokládá umění zacházet s médii, protože mají v dnešní společnosti největší vliv a moc. Tady došlo ze strany církve k mnoha chybám.

Zmínili jsem německého prezidenta Köhlera. Není tajemstvím, že máte kritický vztah k českému prezidentu Klausovi. Mohl byste srovnat styl obou prezidentů?

To je opravdu radikální, nebetyčný rozdíl. Muž, stojící v čele 80 milionů Němců, je neobyčejně skromný a pozorný, dokáže trpělivě naslouchat, nepoučuje, nýbrž zdůrazňuje, že je třeba stále se učit od druhých. Žádná samolibost, žádná vysutá brada, žádná arogantní otázka: „A vy jste kdo?“ Václav Klaus musí na počátku každého rozhovoru partnery nejprve něčím urazit a ponížit a dokud nenastane dusná atmosféra, cítí se zřetelně nesvůj. Osobnost prezidenta poznáte také podle typu lidí, jimiž se obklopuje. V týmu prezidenta Köhlera jsem nikoho podobného pánům Jaklovi či Hájkovi nezahlédl.

Václav Klaus se při papežově návštěvě prokázal doslova jako vzorný hostitel, doprovázal papeže na každém kroku. Vidíte v tom jakýsi posun v jeho postojích, nebo za tím máme vidět pragmatismus zkušeného politického profesionála?

Když jsem sledoval Václava Klause, jak se nemohl od papeže odtrhnout, s jistou úzkostí jsem čekal, kdy s ním ještě nastoupí do papamobilu a začne žehnat zástupům nebo jim rozdávat svaté obrázky se svou tváří (nezapomeňme, že jeden takový nechal před lety v olbřímí podobě vztyčit na místě Stalinova pomníku na Letné). Obávám se, že znám Klause příliš dobře na to, abych ho podezíral z konverze či z upřímnosti; myslím, že prostě využil, či spíše zneužil papežské návštěvy k vlastnímu zviditelňování. Musím však uznat, že je dobrý herec a dobrý hráč, umí „sbírat body“. Protože Václav Klaus valem ztrácí vážnost a sympatie přemýšlivých lidí i velké části politiků demokratického spektra, začíná lovit sympatizanty svých protievropských postojů v dosti kalných vodách extrémistů napravo i nalevo: tleskají mu dnes komunisté, extrémní nacionalisté včetně neonacistické Dělnické strany, populistka Bobošíková, sektářská Strana svobodných občanů – a k tomu vzorku se dnes ochotně přidávají někteří katoličtí ultrakonzervativci typu Michala Semína, bratrstvo „lipového kříže“ a podobné spolky. Ti všichni se předhánějí strašením Evropou a nejraději by nás z té cesty do Evropy, kterou zahájily listopadové události, odvedli někam zpátky či stranou – pozitivní reálnou alternativu však nenabízejí.

I já jsem přesvědčen, že na půdě Evropské unie bude třeba svést mnohé ideové a politické zápasy, aby tam nezvítězily hlasy militantního sekularismu a krajního liberalismu – ale proboha ne tím stylem, který myšlenky křesťanství a konzervativismu vulgarizuje a spíše diskredituje. Představa některých katolíků, že šance prosadit „křesťanské hodnoty“ je větší v českém parlamentu než v Evropském parlamentu (kde má největší slovo Lidová strana), svědčí o jejich zmatenosti.

Stalo se již tradicí, že každý rok na podzim vychází vaše nová kniha. Jak tyto knihy – v tak rychlém sledu – vznikají?

Já jsem do padesáti prakticky nic nenapsal. Když jsem nemohl publikovat, tak jsem o to víc studoval a přemýšlel – a v prvním desetiletí po listopadu jsem zas objížděl svět, poznával různé kultury a lidi, nasbíral spoustu mezinárodních zkušeností. A o svých padesátinách jsem si uvědomil, že nastal čas vydávání plodů. Otvíraly se dvě možnosti kromě mého působení akademického a pastoračního – buď zužitkovat své zkušenosti ve veřejném životě, nebo začít systematicky psát pořádné knížky. Jsem rád, že zvítězila druhá alternativa. Po padesátce – už tedy 11 let – trávím léto v naprosté samotě jedné klášterní poustevny a jako vedlejší produkt toho času modlitby a promýšlení vznikne každoročně jedna kniha. Moje letošní kniha, nazvaná citátem z knihy Jób „Stromu zbývá naděje“ jedná o „naději v čase krize“ (a to nejen krize ekonomické). Myslím, že je to velmi aktuální téma a dlouho a pečlivě jsem ho promýšlel.

V posledních letech se také množí překlady vašich knih. Kde všude se s vámi čtenáři mohou setkat, a případně i vy se svými čtenáři?

Prakticky všechny mé knížky jsou přeloženy do polštiny a za svými polskými čtenáři celkem pravidelně jezdím; občas jsem polskými biskupy zván do seminářů a na exercicie kněží, ale tomu mohu jen výjimečně vyhovět. Myšlenky z mých knížek se staly předmětem několika diplomových a disertačních prací na polských teologických fakultách (žertem k tomu vždy říkám, že v takovém případě by každý slušný autor měl být už dávno mrtev a jeho dílo uzavřené). Některé mé starší knížky byly přeloženy do němčiny, italštiny, španělštiny, slovinštiny a ukrajinštiny. Největším úspěchem bylo samozřejmě vydání mé knihy Patience with God (česky Vzdáleným nablízku) v prestižním americkém nakladatelství Doubleday a její slavnostní uvedení na půdě Organizace spojených národů v New Yorku a několika dalších místech v USA v dubnu letošního roku. V příštím roce na podzim vyjde v Doubleday (New York, Londýn, Toronto, Sydney, New Okland) překlad mé další knížky Noc zpovědníka a v nejvýznamnějším německém katolickém nakladatelství Herder vyjde Vzdáleným nablízku (Geduld mit Gott); v jednání jsou i překlady do dalších jazyků. S mými českými čtenáři se ještě do Vánoc – nenastane-li nic mimořádného – uvidím na besedách v Brně, Olomouci, Ostravě, Písku, Liberci, Plzni, Českém Krumlově aj. (data autogramiád jsou na mých www.halik.cz). Když člověk věnuje tolik sil napsání knížek, cítí se zavázán věnovat také dost času a sil tomu, aby se osobně setkal se svými čtenáři – oni vidí skrze mé knížky do mého srdce a já rád se podívám do jejich očí.

A zcela na závěr: Vaše nová kniha se jmenuje Stromu zbývá naděje, soubor esejů na téma naděje. Jak je tomu s vaší nadějí? Máte jí dost – pro sebe, českou církev i českou společnost?

Kdyby to nebyl pro mne žhavý osobní problém, nezabýval bych se tím a nepsal bych o tom. Při pohledu na kalné moře sprostoty a hlouposti (stačí si pročíst mnoho „diskusních příspěvků“ i na stránkách Christnetu!), ale i při pohledu na vlastní slabosti a chyby musím zápas o naději svádět a protrpět znovu a znovu. Nemít víru, už bych to vzdal.

Velkolepé svatořečení Anežky České a následné události roku 1989 bývají pokládány za jeden z plodů Desetiletí duchovní obnovy národa. Předpokládal jste, jako jeden z tvůrců Desetiletí, takový vývoj, nebo jste byl příjemně překvapen?

Už při přípravě programu Desetiletí jsme tušili, že musí dřív nebo později přijít určité změny (byl to čas „perestrojky“ v Rusku) a za myšlenkou Desetiletí stálo naše přesvědčení, že by nemělo zůstat jen u změn ekonomických a politických poměrů, nýbrž že svobodný život (včetně politické a hospodářské demokracie) nutně předpokládá a vyžaduje mravní obrodu, dlouhodobou proměnu hodnotové orientace celé společnosti. Ostatně mnohokrát jsem o tom diskutoval i s předními osobnostmi disentu včetně Václava Havla. (To bylo to, čemu kardinál Vlk pak říkal „transformace srdce“ a čemu se Václav Klaus vždy tolik vysmíval.) I když jsem v proslovu před poutníky ve Vatikánu před hromadnou audiencí den po svatořečení výslovně připomenul staré proroctví, že Anežčino svatořečení přinese dobré časy pro naší zem a k velké nelibosti státní delegace jsem dodal, že už cítíme ve vzduchu tento nový závan, netušil jsem ani já, že půjde o tak brzkou a tak radikální změnu.

Jakým způsobem se vlastně podařilo zlomit totalitní moc, aby umožnila vycestování tolika poutníků?

Myslím, že velkou roli sehrál argument, který v jednání Anežského výboru se státními orgány prezentoval pan biskup Liška, že totiž v opačném případě bude celá mezinárodně sledovaná slavnost v Římě výhradně záležitostí české a slovenské emigrace a Sudetských Němců. Toho se zalekli, zejména strašení Sudetskými Němci (tento typický nástroj komunistické propagandy) tenkrát zabral dokonce i na ně.

Proběhlo tehdy před 20 lety všechno podle plánu organizátorů, nebo jste museli improvizovat? Je něco, co byste z dnešního pohledu udělal jinak?

Na všechny detaily organizace se už příliš nepamatuji, já jsem měl na starosti především přípravu Anežské novény, kterou se mi pak podařilo celou odvysílat prostřednictvím Vatikánského rozhlasu, takže to denně poslouchali jak lidé doma, tak poutníci v autobusech na cestě. Tahle část dopadla dobře. To víte, že vždy se věci vyvíjejí poněkud jinak, než bylo plánováno, ale my Češi, i když nejsme příliš dokonalí organizátoři, jsme o to lepší improvizátoři.

Jaké jste si Vy sám z Říma odnesl nejsilnější zážitky a čeho si nejvíc ceníte až do dnešních dnů?

Jeden z mých nesilnějších zážitků v životě vůbec se odehrál tehdy v Římě 7.11., tedy několik dní před svatořečením. Tehdy jsem dostal zásluhou pařížského arcibiskupa kardinála Lustigera a pana biskupa Škarvady poprvé pozvání na soukromou večeři u svatého otce. Bylo to mé první osobní setkání s Janem Pavlem II. (nepočítám-li kratičký rozhovor v sobotu předtím po modlitbě růžence s poutníky) – měl jsem možnost s ním nerušeně hovořit přes půldruhé hodiny, vylíčit mu celou situaci „podzemní církve“ a předložit několik námětů pro působení církve ve středovýchodní Evropě v budoucnosti, o nichž byl kardinál Lustiger (s nímž jsem se rok předtím setkal v Praze) přesvědčen, že bych je měl osobně předložit svatému otci. Dostali jsme se ovšem k řadě dalších témat včetně otázky Husovy. Papež přišel k večeři od televizních zpráv o nepokojích v Berlíně, které za několik dní vedly k pádu Berlínské zdi. Ujišťoval mne, že konec komunismu je přede dveřmi a že musíme být připraveni vyjít z ilegality a ujmout se nových úkolů. Přiznám se, že jsem mu tenkrát namítal, že u nás se věci jistě tak rychle nezmění – avšak za deset dní přišel 17. listopad. Tento rozhovor do značné míry změnil můj další život – za několik měsíců jsem dostal od Svatého otce pozvání do Vatikánu, abych pomohl připravit jeho první cestu do Československa, vůbec první papežovu cestu do „postkomunistického světa“ a pak jsem se s ním setkával celý měsíc prakticky denně. Na základě toho mne pak jmenoval poradcem Papežské rady pro dialog s nevěřícími a pak jsem se s ním setkával v kratších či delších intervalech prakticky až do konce jeho života a nesmírně mnoho jsem si z těchto setkání a rozhovorů odnesl.

Jako blízký spolupracovník kardinála Františka Tomáška jste jistě vnímal i jeho pocity a stanoviska. Bral všechny ty události jako šťastné finále svého života, nebo pociťoval nějaké výhrady či obavy?

Pan kardinál byl velice dojatý, ale nebylo jeho zvykem příliš hovořit o budoucnosti, on prostě bral s velmi prostou, až dětskou důvěrou události, jak přicházely, z Boží ruky. Pamatuji si, že jsme spolu letěli v letadle 19.11. zpátky do Prahy a dostali jsme na palubě Rudé právo s článkem o přípravě ke generální stávce. Pan kardinál ke mně přišel přes uličku a ptal se: Co tomu říkáte? A když jsme přistáli, čekal na něho na letišti italský velvyslanec se slovy: Eminence, tady je revoluce.

(Katolický týdeník – listopad 2009)

Profesor Filozofické fakulty Univerzity Karlovy, farář Akademické farnosti v Praze u Nejsv. Salvátora, prezident České křesťanské akademie a člen Evropské akademie věd a umění, vzděláním filozof, sociolog, teolog a religionista, který byl za totality činný v náboženském a kulturním disentu, po roce 1989 podnikl studijní a přednáškové cesty po všech šesti kontinentech, byl hostujícím profesorem mimo jiné na univerzitách v Oxfordu, Cambridge a Harvardu, je nositelem mezinárodních ocenění za zásluhy o šíření tolerance a duchovní svobody a expertem v oblasti mezináboženského a mezikulturního dialogu, jehož Jan Pavel II. jmenoval konzultorem Papežské rady pro dialog s nevěřícími a Benedikt XVI. Monsignorem (čestným papežským prelátem) a jehož knihy a články vycházejí ve významných nakladatelstvích v řadě světových jazyků a jsou oceňovány prestižními cenami – to vše je prof. PhDr. Tomáš Halík, Th.D., který dnes přijal pozvání děkana 1. lékařské fakulty UK a usedl do Křesla pro Fausta. Jen před pár dny vyšla v Nakladatelství Lidové noviny rozsahem sice nevelká, obsahem však mimořádně bohatá kniha Tomáš Halíka nazvaná »Stromu zbývá naděje – Krize jako šance«, a to je důvodem soustředit se především na některé myšlenky v ní obsažené. Navrhuji, abychom více hovořili o krizi jako šanci než o stromech, rád bych však začal otázkou: Znáte knihu Jeana Giona »Muž, který sázel stromy «, která poprvé vyšla v roce 1953 a popisuje muže, jenž sázel naději a vypěstoval štěstí, neboť s jím vysázenými stromy se do kraje vrátila voda a s vodou život a lidé? Je i tohle naděje, o které hovoříte ve své knize?

Ta kniha je mi sympatická, vím, že se rozdává účastníkům různých manažerských školení, rozhodně však mou inspirací nebyla. Název mé knížky vychází z Knihy Jób: »Stromu zbývá aspoň naděje, že i když podťat, začne rašit znovu« (Jób, 14, 7–9). Protože Knihu Jób považuji za fascinující. Kdykoli ji člověk čte znovu, nachází v ní něco, co předtím neviděl. Je to kniha velmi provokující, složitá, kniha děsivá a zároveň krásná. Je přesně tím, čím má být pro nás biblický text – zanechává v člověku spíše otázky než odpovědi. Právě ona mě proto inspirovala k hledání naděje, k hledání smyslu v situacích zdánlivě nesmyslných, kdy se člověku zdá, že kráčí temnotou a nevidí východiska. Navíc jsou zde obvyklé náboženské odpovědi překvapivě tvrdě kritizovány. V situaci člověka, který prožívá paradox utrpení a nevinnosti, argumentují jako advokáti Boha Jóbovi přátelé tím, že si nejspíš všechno to utrpení Jób nějak musel zavinit sám. Pak ale vystoupí Hospodin, umlčí své advokáty a řekne: »Jediný, kdo o mně mluvil pravdu, byl můj služebník Jób. « Ten, který vyzval Boha na soud! Z toho, myslím, vyplývá, že Bůh má rád ty, kteří s ním zápasí. Že má rád lidi upřímné, kteří nenosí masky, i když s ním hovoří jazykem bolesti, jenž je velmi nekonformní. Takže – to byl jeden ze zdrojů mé knihy.

Řekněte nám, oč mají lidé s Bohem zápasit?

Myslím, že o odpovědi na základní otázky, které přináší život. Ten přináší spoustu paradoxů, které ani vědy nejsou schopny vždy zachytit a řešit. Racionalita, která vyrostla z osvícenství, se sice snaží vše nějak vysvětlit, zatímco náboženská tradice už má zkušenost, jak s těmito paradoxy zacházet. Ví, že život je plný různých napětí a že ne na vše lze nalézt a dát jednoduchou odpověď. Řada mystiků, jako třeba Mikuláš Cusánský, označuje Boha za jednotu protikladů. A právě tím víra nabízí klíč, jak paradoxy života přijmout a vyjádřit. Myslím, že úkolem víry není poskytovat člověku nějaké jednoduché jistoty, ale naučit ho žít s tajemstvím a také s některými otázkami, na něž momentálně nedovedeme nalézt odpovědi. Jde prostě o to stav tajemství a paradoxů vydržet, žít s ním.

Když citujete Knihu Jób: »Stromu zbývá aspoň naděje, že i když podťat, začne rašit znovu… Jak ucítí vodu, pučí znovu…«, musím se zeptat: Co je nebo mělo by být takovou živou vodou pro člověka?

Myslím, že je to naděje. Já se snažím oddělit náboženství jako nauku, dogma či instituci církve od hlubinného rozměru víry, ukázat, že náboženská témata jsou hlubinným rozměrem vážných lidských zkušeností, jako je zkušenost lásky, věrnosti, oběti. Že naděje má v sobě mimo jiné prvek čehosi nepodmíněného, absolutního. Jistě je možno mluvit o naději teologickým jazykem jako o božské ctnosti, ale já se snažím ukázat, že v běžné lidské naději je skryto ještě něco více než jen vztah ke konkrétnímu předmětu oné naděje. Má-li někdo například naději na uzdravení nebo na vyřešení nějakého konkrétního mezilidského problému a to očekávané nepřichází, naděje nesmí vyhasnout. Zdroj naděje leží hlouběji, než její bezprostřední předmět. Naděje se podle mého názoru vždy nakonec upíná k čemusi absolutnímu, a právě tam, kde se naše konkrétní očekávání dostává do slepé uličky, do krize, je vlastně naděje pročištěna. Navazuji zde na barokního mystika, jehož mám velmi rád – Jana od Kříže. Ten říká, že velké mohutnosti charakterizující člověka, jako rozum, vůle, paměť, jsou něčím, co má člověk plně využívat, že však existují určité hranice, za nimiž už přirozené lidské schopnosti jít nemohou. I rozum proto naráží na určitou hranici tajemství, s níž si pak neví rady. A já myslím, že právě tam, kde se lidské mohutnosti, které jsou velice důležité a jichž má člověk využívat, dostanou do slepé uličky, se v jakési krizi očišťují a tvoří se z nich víra, láska a naděje. Pravá naděje vzniká tam, kde je člověk očištěn od iluzí, příliš snadných očekávání a také od optimismu, většinou falešného. Snažím se totiž optimismus a naději odlišovat. Existuje bonmot, že optimista je člověk, který nemá dostatek informací - a je to asi vskutku tak, že v optimismu se skrývá poněkud naivní předpoklad, že vše stále půjde jen k lepšímu. Ať už z moci vědy a techniky, nebo z moci společnosti, politických možností, anebo Pána Boha, který nás vždy vytáhne z každé šlamastyky a nějak to prostě zařídí. Takový optimismus je naivní, zatímco naděje je schopnost vydržet i v situaci, která k lepšímu nesměřuje.

Tedy i když mnoho důvodů k optimismu není.

Přesně tak.

Možná mi teď, pane profesore, řeknete, že už jste na to nepřímo odpověděl, ale já přesto tu otázku položím. Totiž jak moc se liší naděje mladého člověka na začátku jeho životní pouti, člověka plného plánů a odhodlání do života, s velkou představou budoucnosti, jež se zdá nekonečná, a naděje člověka na sklonku životní pouti, kdy už dohlédne na konec a mnoho perspektiv mu nezbývá?

Myslím, že jednou z věcí charakterizujících mládí, které mu dávají půvab a krásu, je iluze toho, že na světě budu věčně. Člověk předpokládá, že se před ním otevírá nespočet možností, že může vlastně vše, pro co se rozhodne. Mladý přestává být v okamžiku, kdy si uvědomí, že to vlastně není pravda, že možnosti jsou limitovány, musí přijmout fakt, že původně rozvětvená řeka života se postupně musí vměstnat do jednoho koryta, které se nerozšiřuje, nýbrž naopak zužuje, aby se nakonec změnilo v řeku ponornou či podzemní, a my nevíme, zda a jak bude pokračovat. Právě to nás však konfrontuje s tajemstvím v tom nejsilnějším smyslu slova. Domnívám se, že ve vědě zacházíme s problémy jako s něčím, co můžeme a dokážeme vyřešit. Jistě i věda se nakonec také nějak dotýká tajemství, ale její základní materií jsou problémy. Ty je třeba řešit a vyřešit, vypořádat se s nimi a přejít k dalším. V oblasti náboženství a filozofování se setkáváme spíše než s takovými problémy s tajemstvím – a to je něco, s čím nikdy nejsme a ani nemůžeme být hotovi. Tajemství nemá dno, tajemství zve k dalšímu hledání, k dalším a dalším interpretacím a samozřejmě otevírá ohromné možnosti výkladů. Tajemství neznamená, že člověk musí zmlknout; naopak jde o cosi nevyčerpatelného, co nás zve ke stále novým pohledům, přístupům, zkoumání. Jedním z citátů, jimiž uvádím svou knihu Stromu zbývá naděje, je postřeh Blaise Pascala: »Je dostatek světla pro ty, kdo si z celé duše přejí Boha spatřit, a dostatečná tma pro ty, kdo mají opačné přání.« A já si skutečně myslím, že svět je ambivalentní, že život nám nikdy nedává jednoznačné odpovědi a že nakonec zůstává otázka víry či nevíry otevřena pro naší svobodnou volbu. Tím přitom nemyslím jen víru náboženskou, nýbrž vlastně základní rozhodnutí, zda životu přisvědčím a budu k němu přistupovat s důvěrou, anebo zda nepřisvědčím a zůstanu pln skepse a nedůvěry. To je věc svobodného rozhodnutí tváří v tvář ambivalentnímu světu.

Cestu k naději, kterou lze v době »soumraku jistot « a na zbořeništi optimismu nabídnout dnešnímu světu, spatřujete v křesťanství. Nacházejí ji skutečně věřící? A kde mohou naději hledat nevěřící?

To, co nabízí křesťanství, není monopolem těch, kdo se považují za věřící. Hradba mezi věřícími a nevěřícími je složitější, než by se na první pohled zdálo. Francouzský evangelický teolog a filozof Paul Tillich řekl, že hradba je mezi těmi, které otázka po nejzazším smyslu nějakým způsobem vzrušuje, a těmi, jimž je to jedno. A že na jednom břehu jsou konvenční ateisté, které si podobnou otázku vůbec nekladou, s konvenčními věřícími, které to vše považují za jednou vyřízené, zatímco na břehu druhém jsou věřící, kteří svou víru chápou jako neustálé hledání, neustálý pokus věci uchopit hlouběji, spolu s těmi, kteří se sice považují za nevěřící, ale to vše je také nějakým způsobem trápí a nenechává v klidu. Takový Friedrich Nietzsche kolem problému Boha kroužil jako motýl kolem plamene, pálil se o něj, ale v klidu jej to nenechalo. Kdo ví o hlubině, o Bohu. Ten, kdo ví, že život není plytký, povrchní, že má svou hloubku, ten už ví i o tom, co my, věřící, nazýváme slovem Bůh. Mnoho lidí přichází do světa vybaveno schématem z pohádek, kde vždy dobro nakonec zvítězí nad zlem. Můj přítel Svatopluk Karásek však vymýšlel pohádky končící vždy nějakým otazníkem, podobně jako je tomu i v životě. Je totiž velmi nebezpečné, když člověk žije se schématem takové pohádky; křesťanství nabízí jiné schéma, a to schéma pašijové. A já myslím, že křesťanská naděje je skryta – aniž ji všichni křesťané vskutku využívají – právě v pašijovém příběhu. Podle něj totiž to skutečně podstatné musí být ukřižováno, zemřít, a poté být vzkříšeno, vstát z mrtvých. Vzkříšení není jen restituce, tedy návrat k tomu, co zde již bylo. Vzkříšený Kristus přichází jako cizinec, lidé ho nepo znávají a pochybují o něm dokonce i ti, kdo ho znali. Maří Magdalena ho považuje za zahradníka, ti, kdo ho provázeli do Emauz, v něm vidí cizince… Já jsem svou předposlední knížku, nazvanou Dotkni se ran, věnoval obrazu apoštola Tomáše, který Ježíše pozná právě podle jeho ran. K tomu existuje nádherná legenda o svatém Martinovi, jemuž se zjeví Satan v podobě Krista; svatý Martin se podívá a řekne: Kde jsou tvé rány? Ježíš těmi ranami uzdravuje a Tomáš teprve při pohledu na ně pronese: »Můj Pán a můj Bůh.« Jinak řečeno, vzkříšení není happy end, ale něco, co s sebou nese i utrpení a prožitek i zkušenost smrti. Ani já nevěřím Bohu, který přichází bez oněch ran, všem těm laciným bůžkům, jichž je dnes všude plno a nabízejí nejrůznější laciné a falešné recepty na štěstí.

Říkáte také, že víra není doktrína, že Bůh ponechal prostor pro pochybnost, aby víra neztratila důstojnost svobodného činu… Můžete tuhle pozoruhodnou myšlenku rozvést?

To opět vychází z ambivalentnosti světa. Myslím, že tváří v tvář paradoxům a zlu kolem nás můžeme dospět buď k ateistickému, anebo opačnému závěru. Pro mne to, že ve světě existuje zlo, že svět je nedokonalý, nijak neničí víru. Naopak, kdyby byl svět dokonalý, byl by už on sám Bohem a já bych jiného Boha nepotřeboval. Nepotřeboval bych se dále ptát. Právě to, že svět v sobě nese i zlo a nedokonalost, mne povzbuzuje se ptát a dívat se za horizont již dosaženého, již viditelného. Zdůrazňuji stále, že víra potřebuje partnera, a právě zraněná víra, která projde křížem, přestává být sebejistá a má na svém těle rány, právě ta potřebuje nějaký doprovod. A já si myslím, že tímto doprovodem má být mimo jiné i kritické myšlení, čestné pochybnosti. Víra a pochybnost jsou jako dvě sestry, které se vzájemně provázejí a korigují se. Víra bez otázek a pochybností by mohla vést k fanatismu a fundamentalismu, naopak pochybnosti bez víry by mohly vést k cynismu, zahořklosti. Potřebují se tedy navzájem, aby se vyvažovaly. Aby víra zůstala živá, musí být neustále něčím provokována. Víra zděděná, kterou člověk získá v dětství, projde krizí a člověk si musí říci, zda se k ní znovu přihlásí. Dnes je víra každého věřícího vlastně jeho svobodnou volbou, ale i když se do ní narodil, musí projít konverzí od zděděné víry k osobní. Víra musí být znovu vzkříšena, anebo od ní může člověk odejít. A stejně jako otázky a pochybnosti potřebuje víra i naději. O mnoha věcech nemohu říci, »já to vím«, ale jen, »je to předmět mé naděje.« Jeden ze starokřesťanských myslitelů Origenés napsal, že i v Bibli je ponechána spousta paradoxů a protikladů – to proto, abychom se nespokojili s naivním fundamentalistickým výkladem, ale aby nás to vedlo k poznání, že každé biblické místo má ještě nějaký další, hlubší smysl. To, že život i Bible jsou ponechány v jakési dvojznačnosti, je předpokladem k tomu, aby nás k víře nic nenutilo, ale aby to bylo svobodné rozhodnutí. Současně jde také o určitou odvahu vstoupit do prostoru, který není stoprocentně zajištěn všemi argumenty, kde nelze vše spočítat. Je to určité svobodné vykročení, ostatně podobné jako v životě. I zde je řada kroků otázkou aktivní víry – když se rozhodnete pro určitého životního partnera, když si zvolíte povolání na celý život, nikdo vám nemůže zaručit, že jste se rozhodli dobře. Je to otázka vaší víry v budoucnost. Je to akt odvahy a důvěry a s vírou v Boha je to podobně: musíte mít odvahu vkročit do nezajištěného prostoru. Teprve potom teologie ukazuje, že ten krok není absurdní, že může obstát před soudem intelektu – nicméně to je až sekundární. Tomáš Akvinský si, se svými důkazy, nikdy nemyslel, že by měly přesvědčovat nevěřící; měly ukázat věřícím, že co činí, není nerozumné.

Ve své knize píšete, že současná krize je hlubší a komplexnější než jen krize hospodářská, že sahá hlouběji, než kam dohlédnou analýzy ekonomů a politologů. Současně je však podle vás i šancí. Jak tomu máme rozumět?

Tvrzení, že každá krize je současně šancí, bylo oblíbenou tezí Carla Gustava Junga, který patří k mým nejoblíbenějším autorům. Jung ukazoval, že šancí jsou především krize psychické, a já jsem si to plně uvědomil v době, kdy jsem pracoval jako psychoterapeut. Pokud lidský život běží bez krizí a problémů, je to líný, ospalý proud; teprve když jsou na jeho dně kameny problémů, stává se z něj zajímavé řečiště, řeka života dostává spád. Jinak řečeno, člověk by měl každou krizi uvítat jako určitou šanci proniknout hlouběji. To platí i v mezilidských vztazích. Vždy, když se například manželství dostanou do krize, vzniká zároveň šance mnoho věcí vyjasnit. Když to naopak lidé vezmou jako signál, aby šli od toho, tak vlastně zmeškají příležitost k dozrání a jako nezralí jedinci jsou odsouzeni chyby opakovat a nikdy nevyužijí šanci jít do hloubky věci.

Když přejdeme od krizí manželských ke krizi ekonomické, jak ji mohou jako šanci chápat ti, kdo ji nezavinili, avšak nejvíce na ni doplácejí?

To je samozřejmě poněkud jiný pohled. Myslím ale, že celá ekonomická krize je také určitou šancí pro lidi z obchodního a podnikatelského prostředí, aby si začali klást otázky, které si dříve nekladli, a aby akceptovali, že i byznys by měl mít určitý etický rozměr, že neviditelná ruka trhu nevyřeší úplně vše. Že kapitalismus, jak říkal Max Weber, vznikl z určitého typu křesťanských ctností. I ekonomika se musí rozvíjet v určitém typu hodnotového klimatu a dnes se řada lidí začíná zajímat o věci, k nimž byli dříve hluší. Uvědomují si totiž, že neexistuje pouze kapitál peněz, ale i kapitál důvěry, a že když se kapitál důvěry prohospodaří či prohraje, začíná dříve či později kulhat i ekonomika. Neboli krize umožňuje vstoupit hlouběji pod povrch věcí a tím se proměňuje v šanci.

Zaujalo mne, že vám aktuální problémy naší doby – nejen ekonomické obtíže, nýbrž i terorismus, důsledky klimatických změn, pandemie nakažlivých chorob a zejména ztráta odpověd nosti za možné důsledky jistých vědeckých experimentů – nápadně připomínají častý průběh vážných nádorových onemocnění či drogových závislostí, s nimiž jste se setkával při svém působení psychoterapeuta. Mohl byste to rozvést?

Myslím, že zde skutečně existují některé analogie. Když zmizí konkrétní symptom, ještě to neznamená, že choroba je zcela vyléčena nebo potlačena; proto se může znovu objevit jinak a jinde. U narkomanů a alkoholiků se mi někdy zdálo, že páchají prolongovanou sebevraždu. Jako by v určitém okamžiku zabalili svůj život, přestalo je bavit žít, a místo aby spáchali sebevraždu aktivně, začali se likvidovat pomalu. Pokud takový člověk znovu nenajde smysl svého života a není ochoten či schopen znovu vstoupit do hry, nepomůže mu žádný antabus ani nic jiného. Jsou prostě spuštěny mechanismy, které ho neodvratně vedou ke konci. Psychoneuroendokrinologie či psychoneuroimunologie zase ukazují, že velké životní krize či frustrace mohou utlumit až zablokovat funkci imunitního systému, který za normálních okolností potenciální hrozby nádorového bujení likviduje. Někde v pozadí může být nějaký psychický, mravní či duchovní problém, který přiměl člověka život vzdát, který ho ochromil.

Obávám se, ačkoli jste to neřekl, že podezříváte lidstvo jako organismus z toho, že se rozhodlo nebo bylo přivedeno k tomu, aby páchalo pomalou sebevraždu…

Naznačil jsem to, obávám se to však takto dramaticky vyslovit. Ptám se ale, zda některé základní otázky naší civilizace nezůstaly potlačeny a zda se tím neudálo cosi, co zmíněné sebevražedné mechanismy spouští. Že náš ochranný imunitní systém selhává a přestává nás chránit. Že možná civilizace, které více dbaly na morální integritu a lépe jim pracoval „imunitní systém“, dokázaly lépe likvidovat zhoubné prvky, které se v lidských společnostech i v lidských životech běžně vyskytují a objevují. Zdá se mi, že dnes jako by tento imunitní systém nefungoval, že spoustu jevů, jako terorismus, nezodpovědnost vůči životnímu prostředí a další, nemá co zastavit.

Proto tedy pochybujete o tom, že člověk a společnost mohou uvést do pohybu »technická opatření« ke zvládnutí krizí bez toho, že budou mít dostatek důvěry a naděje?

Jak už jsem řekl, ekonomická krize je nesporně závažnější, než aby se její řešení nechávalo jen v rukou ekonomů, a politické problémy jsou vážnější, než aby zůstávaly jen v rukou profesionálních politiků. Problémy sahají hlouběji, a pokud si neuvědomíme a nepřipustíme všechny souvislosti, budeme jen zaléčovat symptomy, aniž bychom měli šanci dostat se ke kořenům problémů. Je tedy třeba řešit nejen aktuální symptomy, ale také se podívat, zda hlouběji není skryto cosi, co vyžaduje mnohem radikálnější léčbu nebo dokonce operaci.

Kladete ve své knize otázku: »Kde je ve mně to místo, kam tě mohu pozvat, můj Bože?« Jaká je na ni odpověď?

Možná se vám bude zdát, že se poněkud opakuji, ale odpověď opět zní – v mé naději. V románu Bruce Marshalla Plná slávy, který mám velmi rád, se praví, že »jde-li námořník do bordelu, ve skutečnosti hledá Boha; pouze ho hledá na nesprávném místě«. To je zcela v duchu teologie a psychologie svatého Augustina, podle níž kdokoli jde za nějakým štěstím, jde vždy za Bohem, jen někdy neví, kde ho najít. A já mám dojem, že s optimismem a nadějí je to také tak. Důležité je, že když selže předmět naděje, ona nevyhasne, může žít dál. V nádherné knize Bolest a naděje, což je sborník esejů o osobním zrání na rozhraní psychologie, medicíny, filozofie a teologie, sestavený na počátku 70. let Jiřím Němcem a Janem Sokolem, jsou mimo jiné texty o tom, jakým způsobem se probouzí naděje u nevyléčitelných pacientů. Jsou to lidé, kteří se upínají k uzdravení, ale když poznají, že nepřichází, jejich naděje jde dále a otevírá jim brány posledního tajemství, před nímž člověk stojí. Mám úctu ke každé lidské naději bez výjimky, protože si myslím, že je v ní něco, co nelze tak jednoznačně zachytit a uchopit, a že je v ní obsaženo vždy o trochu více, než jen to, k čemu je konkrétně zaměřena. Naděje míří k absolutnu, v člověku je obsažena dimenze nekonečna, a přichází ke slovu také u lidí, kteří nejsou věřící. Věřím, že je v člověku cosi nezničitelného, a pokud to on vědomě nepotlačí nebo neudusí, přijde to znovu ke slovu. A právě to je ono otevřené místo – touha, naděje, trpělivost. Čím jsem starší, tím více vidím, jak velkou ctností je zejména trpělivost.

Kapitola »Naděje a zázraky« ve vaší knize začíná takto »Halíku, víš, co nevíš?«, volá na mne po mši v sakristii dcerka mého spolupracovníka Martina, dřív než mne šibalsky zasvětí do dalšího ze svých holčičích tajemství. Když může ona, můžeme se zeptat i my, zda víte, co všechno nevíte?

Tak především tu konkrétní věc, na kterou se mě Martinova dcerka ptala, už vím. Celá ta příhoda totiž zní: »Halíku, víš co nevíš? Že umím chodit pozpátku.« Ale jinak čím jsem starší, tím více vím, kolik toho nevím. A musím s tím nějakým způsobem žít. Plodem stáří je i poznání, že člověk už spoustu věcí nezvládne, nepřečte, neudělá – a přesto je třeba žít. Řešením je umět si vybírat. Pamatuji si na své první setkání se svobodou po dvaceti letech, když jsem se dostal na Západ a v jednom švýcarském knihkupectví se zeptal, zda mají něco od C. G. Junga. Já jsem totiž do té doby měl jen jediné jeho dílo, navíc v polštině. Odpověď mě zcela konsternovala a fascinovala: ukázali mi dva regály Junga a sedm regálů knih o Jungovi! Musím se přiznat, že jsem se tam rozplakal, protože to byla naprosto ambivalentní situace: na jedné straně obrovská radost a chuť si na všechny ty knihy aspoň sáhnout, když už si nemohu vše koupit a přečíst, na straně druhé ale i zoufalství z toho, že je toho tolik, že už to stejně nezvládnu, a že ať bych o Jungovi já sám napsal cokoli, strčí to do jednoho z těch sedmi regálů, a kdo by to tam hledal? Že je toho prostě dostupného tolik, že to přesahuje všechny možnosti to zvládnout a obsáhnout. Člověk tedy musí volit, a umění volby tváří v tvář obrovským možnostem na jedné straně a zavírajícím se dveřím v souvislosti s přibývajícím věkem na straně druhé, to je umění života. Myslím ale, že do budoucna bude perspektivně zapotřebí povolání jakýchsi poradců v oblasti informací, kteří budou schopni studentům a vlastně nám všem doporučit, co číst a studovat a na co se vykašlat.

Pane profesore, na závěr vždy klademe našim hostům dvě otázky, z nichž ta druhá je ve vašem případě poněkud kuriózní, věřím však, že se na ni pokusíte odpovědět. Začnu ale tou první: Máte nějaké životní krédo a chcete nám ho prozradit?

Je pravda, že mě životem provází několik biblických citátů, ale odpovědí na vaši otázku je spíše jedna drobná věta z půvabné knihy Děti píší Pánu Bohu. Je to kniha neobyčejně roztomilých dopisů typu: »Pane Bože, je pan farář opravdu tvůj přítel, nebo se znáte jen služebně?« »Pane Bože, budu na mikulášské besídce dělat čerta – nevadí ti to?« »Pane Bože, udělej, ať jsem pták – jestliže mi to splníš, slibuji ti, že tě pak dlouho nebudu o nic prosit.« Nu a já si z té knihy opsal a na svůj psací stůl umístil větu: »Pane Bože, dělám, co můžu.« Kdykoli se ráno probudím a přemítám, kolik mě toho ten den čeká, jdu k tomu stolu a přemýšlím, jak je ta věta chytrá. »Pane Bože, člověk nesmí dělat méně, než může, ale nemůže dělat víc, než může.«

Nu a teď ta otázka druhá a současně poslední: Jak si sám pro sebe interpretujete faustovskou legendu a zač byste byl ochoten upsat se Mefistovi vlastní krví?

Já mám Fausta velice rád, a to nejen Fausta Goethova, protože ho považuji za jeden z archetypů evropanství. Ostatně i města s touto legendou spojená – Erfurt, Štrasburk, Praha – jsou si nějakým způsobem navzájem podobná. Myslím, že v Goethově zpracování legendy je několik klíčových míst, k nimž patří především Faustovo hledání způsobu, jak přeložit první větu prologu Evangelia svatého Jana. Bylo na počátku slovo, nebo čin? To, že dá na první místo čin, je výrazem evropanství mezi osvícenstvím a romantikou, které toužilo po transcendenci nového typu. Člověk chtěl překročit sám sebe a toho mohl dosáhnout jen činem. Jím se měla realizovat touha po absolutnu, čin je vlastně invazí do světa jsoucen. Jak říkal profesor Patočka, otevírá se tím » Asie jsoucen«. Avšak tato touha nemůže být nasycena, člověk ve své aktivitě nesmí spočinout, Faust by byl zatracen ve chvíli, kdy řekne určitému okamžiku života »Jsi tolik krásný, prodli jen!« V jistém smyslu je něco podobného v křesťanství: křesťan je až do posledního dechu »homo viator«, poutník, církev je »communio viatorum«, společenství poutníků, a víra je »viaticum«, pokrm na cestu – opak uspávajícího opia. Faust nakonec svou duši vyhraje proto, že v sobě má trvalou touhu po absolutnu. On vlastně nikdy nespočine, což odpovídá i duchu té mé nové knihy – naděje je cosi, co člověku nedovolí jednak upadnout do zoufalství, a jednak spočinout v něčem už dosaženém. Tento svět je člověku málo, lidské srdce v sobě má touhu po absolutnu a překračuje vše, co mu tento svět nabízí a co představují božstva tohoto světa, lidské srdce musí zůstat otevřeno pro Absolutno. Svatý Augustin napsal: nepokojné je naše srdce, dokud nespočine v Tobě, Pane. Jeho svatý nepokoj mu nedovolí usednout a spočinout během života. A to je také nakonec to, co Fausta spasí – „kdo stálou touhou oživen, toho můžeme spasit“, zpívají v závěru Goethova dramatu andělské kůry. Jak už jsem řekl, právě toto považuji za interpretaci jednoho z archetypů evropanství a jeho touhy po poznání, po expanzi. A připomenu, že na počátku této evropské expanze byla Ježíšova výzva, »Jděte do celého světa a hlásejte evangelium.« Právě tato touha přinést radostnou zvěst do všech míst oživovala evropskou expanzi, ale už Kolumbus spojil přinášení evangelia do cizích zemí s touhou přivézt odtamtud koření a zlato. Tak z touhy expandovat stále více vyprchával duchovní obsah a začal převažovat vývoz politický a komerční. Myslím ale, že jádrem této evropské vášně expandovat je něco více: touha po absolutnu, po sebepřekonání - a že právě to nacházíme i ve Faustovi. A zda a za co bych byl ochoten upsat svou duši? Víte, já mám na starosti duše ostatních, takže té své si vážím a myslím, že bych ji neprodal. Je-li však v té otázce zašifrována ještě další, totiž otázka po tom, co by mě strašně moc zajímalo, tak tedy to, jak to zde, na Zemi, půjde dále. Člověk je vpleten do otevřeného příběhu dějin tak, že toho během života zažije sice mnoho, ale zajímá ho, jaké bude pokračování toho příběhu. Nevím, jak to vypadá »na druhém břehu«, tedy zda budu mít možnost dívat se na dění zde odněkud shora. Takže vím, že bych za to duši ďáblu neupsal, ale vím také, že by mě to zajímalo.

Pane profesore, dovolte, abych vám poděkoval za vaše odpovědi a za vyzvání na cestu za nadějí jako šancí východiska z krize. Říkám vyzvání, neboť jste nás k ničemu nenutil – většina vašich vět začíná slovem »myslím«, a nikoli »tvrdím«. A úplně nakonec bych rád přidal – nebudete-li to považovat za rouhání – malou modlitbu: »Pane Bože, dej, aby – až budu ztrácet naději a bude mi hrozit, že propadnu zoufalství – byl někde nablízku Tomáš Halík.«

rozhovor vedl Radek Lunga, publikováno ve sborníku Křeslo pro Fausta 2009. Praha: Galén, 2009, str. 66-84

Anketa časopisu Salve (říjen 2009)

Potřebuje teologie (víra) filosofii?

Víra jako „vlitá božská ctnost“ je sama o sobě bez filozofie myslitelná; avšak víra jako lidský akt, jako svobodná odpověď na Boží oslovení, zahrnuje celou lidskou osobnost včetně intelektuální stránky – a tam už začíná prostor pro filozofii. A má-li víra vstoupit také do kultury a mezilidské komunikace, má-li být zvěstována, hlásána, předávána – a jinak nemá šanci žít -, tam se neobejde bez artikulace v pojmech – a tím už jsme na poli filozofie. Má-li přežít jednu generaci a stát se „tradicí“, tam je – vzhledem k proměnám kultury a jazyka – nutná její neustálá reinterpretace – a to je povýtce filozoficko-teologický úkol.

Teologie vzniká ze setkání víry s filozofií a filozofie je její biosférou, bez ní je nemyslitelná. I odmítání filozofie v teologii – jak ukázali např. kritici Karla Bartha – má filozofické předpoklady. Jistě existuje mnoho specializovaných odvětví teologie, kde je filozofie přítomna zprostředkovaně, sekundárně, ale „hlavním kmenem“ teologie musí zůstat hermeneutika (tedy filozofická interpretace) Zjevení a jeho pramenů, Písma a Tradice.

Má či může se křesťanská víra filosofa uplatňovat i v jeho filosofii? V čem se eventuální křesťanská filosofie liší od filosofie ne-křesťanské?

Existují (zejména dnes) celé obory filozofie, kde mluvit o „křesťanské filozofii“ a „uplatnění víry filozofa“ je stejně absurdní jako mluvit o křesťanské matematice nebo uplatnění víry v geologii. Ovšem existuje a dnes v postmoderním kontextu neobvykle kvete „filozofie náboženství“, kde naopak jde o hermeneutiku zkušenosti víry , jazyka víry, symbolů víry apod. Tam je pro křesťana-filozofa ohromné pole intelektuální práce. I po zhroucení klasického metafyzického realismu zůstává spoustu témat, která řešila stará metafyzika, otevřeno reflexi hermeneutické filozofie, filozofie jazyka, fenomenologické analýze apod.

Cesta k „první naivitě“ (snahy tvořit „vědu o Bohu“), je už neschůdná, nemůžeme se vrátit před Kanta a Wittgensteina – ale interpretace náboženské zkušenosti, uložené v náboženských výpovědích a symbolech, je velmi inspirativní. A zde může být ono „předporozumění“, které křesťansky věřícímu filozofovi dává jeho život víry, je-li reflektováno, velkou pomocí. Rovněž dosavadní hranice mezi filozofií náboženství , (filozofickou) teologií a (filozofickou, fenomenologickou a hermeneutickou) religionistikou postihuje týž osud, jako ostatní hranice v globalizujícím se světě – zeslabují se, jsou prostupné, mizí.

Může či má existovat více směrů křesťanské filosofie?

Filozofie bez plurality směrů a jejich neustálého vnitřního napětí a dialogu není filozofie. Také bych zopakoval své zásadní výhrady k pojmu „křesťanská filozofie“. Z tohoto pohledu mi otázka, zda může či má v ní existovat pluralita směrů, přijde zcela absurdní. Velmi se obávám všech pokusů o nějakou jednotnou „křesťanskou ideologii“. Vzpomínám na ty hrůzné novotomistické brožurky první republiky a pozdější (např. M. Skácela a podobných) – ty byly jakousi inverzí pozitivismu, scientismu a marxismu-leninismu do křesťanského myšlení. Takové snahy zastavit dynamiku dramatického dialogu víry a filozofie v neustálých proměnách dějin myšlení a spoutat ji do jakési konečné kazajky „vědecké filozofie“ (či „věčné filozofie“) svědčily o neprostém nepochopení povahy jak víry, tak filozofie. Tudy cesta opravdu nevede.

Jaký význam má či by mohla mít křesťanská filosofie v současném světě? Jaký je patrně budoucnost křesťanské filosofie? Které filosofy lze konkrétně označit jako křesťanské?

Křesťanským filozofem par excellence byl Paul Ricoeur a dnes to jsou moji oblíbení „postmodernisté“ Jean Luc-Marion, John Caputo a Richard Kearny a velký duch současné filozofické teologie Nicholas Lash z Cambridge. Ti učí velmi podnětným a pronikavým, originálním způsobem filozoficky uchopit velká témata víry. Ze starších bych k nim přidal Gabriela Marcela a jednu fázi v díle Maxe Schellera, Petra Wusta a snad i pokus Edith Stein o syntézu fenomenologie, tomismu a mystiky. Některé zajímavé reinterpretace augustinovských motivů najdeme kromě Caputa také u některých autorů tzv. „radikální ortodoxie“ v anglosaském světě. A samozřejmě nelze opomenout dva otce existencialismu v křesťanském myšlení – Pascala a Kierkegaarda, u nich to vše skutečně zajímavé (soustředit se na akt víry jako způsob uchopení paradoxu skutečnosti, vyjádřeném v základních dogmatech křesťanství) začíná.

Katolík ve filozofii také nemůže ignorovat to, co vzácného po desetiletí přináší protestantské myšlení (Tillich a dále), „neohebrejská filozofie“ (Buber, Levinas a dále), židovská filozofická teologie (Haeschel, Saks a dále), pravoslavní (Evdokimov a dále), anglikáni (Rowan Williams) a postmodernisté, zabývající se vírou (Derrida, Vattimo aj.).

Budoucnost přináší a už dnes před nás klade úkol tlumočit myšlenkové implikace křesťanství v dialogu s kulturami, s nimiž se začínáme prolínat v „globální vesnici“. Křesťanství se začíná stěhovat do Asie a Afriky a přirozeně hledá artikulaci v pojmech, tradicích a představách svých kultur, podobně jako mladé západní křesťanství ji našlo v helenismu. Bude tam něco podobně „globálně zajímavého“ jako byl inspirující ten pokus o odvážnou kulturní syntézu s řeckým myšlením? Komplikovaný sekulární svět prožívá krize, na něž křesťanství nesmí dávat jako jedinou odpověď své obehrané nářky na modernitu a triumfalistický poukaz na svou „věčnou filozofii“, nýbrž mělo by se stávat kompetentním partnerem intelektuálního dialogu a potřebuje k tomu adekvátní jazyk. Zmíněným katolickým „postmodernistům“ ve francouzském a angloamerickém akademickém světě se to podle mého názoru daří – a zde někde tuším cestu do budoucnosti.

S Tomášem Halíkem o přílišném racionalismu Benedikta XVI., mizející zbožnosti a filmu roku

LN: Za čtrnáct dní má přijet papež, což za dob Jana Pavla II. bývala velká událsot. Ale je na jeho nástupce zdejší společnost v nynější situaci vůbec zvědavá?

Rozlišujme přinejmenším tři skupiny. Velkou část společnosti bude na tom zajímat nanejvýš to, kolik to stálo a jaká budou dopravní omezení. Když si zacpu nos a ponořím se do žumpy anynomních internetových debat, setkávám se tam s tak nenávistným antikatolictvím, které nápadně připomíná lidový předválečný antisemitismus: jen místo hrabivých židovských bankéřů jsou hrabiví preláti, místo viny za ukřižování Ježíše Krista vina se dnešním katolíkům přičítá středověké upalování. Tito lidé nemají s církví žádnou vlastní zkušenost, papouškují, co jim do hlav nalila dříve propaganda, teď bulvár. Pak se jejich postojům nedivím: kdyby církev a náboženství bylo opravdu takové, jak si ho představují, já sám bych se s ním okamžitě rozešel.

Pak je tu tradiční katolicismus. Určitá část prožívá návštěvu velmi zbožně, poctivě se na ni připravuje, ale někteří to berou i jako folklor či jistou manifestaci: je nás hodně. Vždycky se ptám, kolik z těch, kteří si koupili hrnek s obrázkem papeže, podrželi v hlavě to, o čem mluvil.

LN: A ta třetí skupina jsou vzdělaní lidé, pochybující hledači?

Ano, to je skupina, kterou znám nejlépe a na kterou se hlavně obracím: studenti, vědci, umělci, akademici, lékaři a také jistá část managementu, podnikatelů. Tam je dost lidí, zajímajících se o duchovní hodnoty, dokonce si často uvědomují i společenskou a kulturní důležitost církve a jsou vděční za každého, kdo z církevního světa s nimi dokáže komunikovat. Problém je, že většina kléru pochází z prostředí tradičního lidového katolictví a neuvědomuje si, že tohle je mentálně úplně odlišný svět a vyžaduje zcela jiný přístup. Z těchto lidí nelze dělat „ovečky“, je třeba je vnímat jako partnery, kteří si sami zvolí míru své blízkosti k církvi. Ten lidový katolicismus ztrácí své sociokulturní zázemí, největší šance oslovit společnost je právě v oblasti kultury, mezi přemýšlejícími lidmi (což nemusejí být nutně vysokoškoláci). Nepřemýšlející mají své náboženství – horoskopy a věštce a všechno to pseudoduchovno na obrazovkách a v bulváru. Ezoterika je modernější formou bigotnosti.

Jsem proto rád, že na programu papežské návštěvy je setkání s univerzitním světem, k němuž má ostatně Benedikt XVI. nejblíže. Vzpomínám na veřejnou debatu, kterou před svým zvolením vedl s levicovým filozofem Jürgenem Habermasem na půdě mnichovské křesťanské akademie. Skončila shodou, že sekulární liberalismus a současné křesťanství se potřebují navzájem, aby vyvažovali své jednostrannosti.

LN: Proč jste si jist zrovna českými manažery?

Všichni nejsou jen barbarští zbohatlíci. Byl jsem na řadě setkání s vrcholovými manažery a vím, že mnohé z nich tíha odpovědnosti mění: už nasytili potřebu materiálního bohatství, ptají se po kvalitě života včetně jeho duchovní stránky. Také hodně cestují a vidí, že české pohrdání církví je trapný projev provincionalismu. Dokonce i to, co už se léta děje na Západě, že kláštery jim otvírají své prostory k tomu, aby tam mohli strávit určitý čas, začíná pomalu i u nás.

LN: Není to pro ně jen taková módní alternativa k fitness? Knihy jezuity Františka Lízny u nás zpopularizovaly starodávnou Svatojakubskou pouť do Compostelly, jenže když o tom slyšíte vyprávět přední pražskou právničku, zní to od ní spíš jako sportovní výkon.

Zajímavé věci vždycky obklopuje také snobismus a módnost a mnoho věcí, včetně umění, by bez snobů nepřežilo. Mnohé z nás přivedly k církvi původně i „světské motivy“, např. odpor k vnucovanému komunistickému ateismu. Ale kdo není plochý, nemusí zůstat na povrchu. Slyšel jsem už vyprávění mnoha lidí, kteří se např. do Compostelly vydalo s všelijakou motivací, ale nakonec je ta pouť chytila a udělala s nimi velké věci. Pánbůh je dost pokorný na to, aby vešel k člověku i problematickými dvířky, když mu člověk nedokáže nic jiného momentálně nabídnout.

LN: Benedikt XVI. je papež racionality, akademik. Nemáte ale dojem, že se někdy se světem míjí kvůli chybějící empatii?

Je to hlavně badatel a učitel, to je rozdíl proti Janu Pavlu II., který byl také sportovec, herec a básník. Ale mnohým může překvapit: například tím, že na jeho audiencích je už mnohem větší počet posluchačů než za Jana Pavla II. Z osobních setkání ho znám jako jemného, skromného, ušlechtilého člověka. Když jsem mu kdysi předával pozvání naší Křesťanské akademie k přednášce do Prahy (tu přednášku pak skutečně konal v roce 1993 při své jediné návštěvě v naší zemi), řekl: Já jsem byl tak blízko, v Řezně, ale v Praze jsem nikdy nebyl. Řekl jsem mu prostořece: Est ist keine Sünde, aber Schande doch - Hřích to sice není, ale ostuda ano. To ho pobavilo, zjistil jsem i jinak, že tento údajný „pancéřový kardinál“ má překvapivý smysl pro humor.

LN: Přesto je z vašich textů patrná distance -- papež vašeho srdce jako Jan Pavel II. to není.

Připouštím, že jsem měl z jeho nástupu jisté obavy. Joseph Ratzinger byl jako kardinál hlavou Kongregace pro víru a k této instituci přirozeně patří jistý konzervativismus. Církev je jako auto: teologové mají přidávat plyn, papež drží volant a Kongregace pro víru má šlapat na brzdu – a to i za Josepha Ratzingera skutečně dělala. Bál jsem se, že bude pro něj těžké se skoro v 80 letech vžít do jiné role. Protože všichni čekali, že bude konzervativní, byli nakonec celkem příjemně překvapeni. Brzy po zvolení se například přátelsky sešel s kontroverzním teologem Hansem Küngem, což mnozí ocenili s tím, že Jan Pavel II. by to nikdy neudělal. Zlé jazyky dodávaly, že by to neudělal, protože měl za zády konzervativního kardinála Ratzingera...

Benedikt představuje inteligentní konzervativismus, který je schopen kompetentně oponovat sekulárnímu liberalismu a zároveň ví, že se už nelze vrátit před osvícenství, do předmoderního světa. S tradicionalisty ho sbližuje především osobní liturgický vkus, ale „případ Williamson“ mu jistě ukázal nebezpečí přílišné otevřenosti tímto směrem.

LN: Po jeho projevu v Řeznu o rozumu a víře se z vaší kritiky zdálo, že na váš vkus je v něm racionalismu až příliš. Když říkal, že vesmír hovoří jazykem matematiky a naznačoval přítomnost "inteligentního designu", reagoval jste tím, že svět je spíš nepochopitelný. Znělo to až jako slovanská mystická reakce na německou logiku.

To snad ne! Benedikt XVI. má nepochybně pravdu v tom, že víra bez přemýšlení je nebezpečná a že novověký vědecký racionalismus do značné míry stojí na předpokladu křesťanské metafyziky, že základem světa je Bůh jako Logos, smysluplný, rozumný řád. Volá po nové alianci víry a vědy. Ale já se mám na paměti také to, na co upozorňovali myslitelé od Nietzscheho přes Kierkegaarda a Heideggera po Patočku: svět není jen rozumný "svět dne", nýbrž i "svět noci", tajemství a nepochopitelna... Bůh není jen Velký Rozum, spíš je Velké Tajemství.

LN: V nedávném článku jste citoval britskou socioložku Grace Daviesovou, která upozorňuje na rychlou proměnu zbožnosti: zatímco ještě v minulé generaci chodili lidé do kostela, protože se to slušelo a mělo, dnes tam jdou ti, kdo tam chtějí jít. Psal jste o tom, že v poslední době rapidně klesá návštěvnost bohoslužeb i na jižní Moravě. O kolik?

Nemám teď přesná data, ale slyšel jsem o překvapení řady tamních farností, které čekaly trvale vysokou návštěvnost. Většina biskupů a kněží vzešla z prostředí tradičního venkovského katolicismu z doby, kdy bylo chození na mši společenskou normou. Nevím, zda si oni – ale i sociologové, měřící religiozitu návštěvností bohoslužeb – uvědomují, že lidé často nepřestali chodit do kostela proto, že přestali věřit, nýbrž proto, že nejsou už schopni slyšet podesáté hloupé kázání.

LN: Přemýšlí biskupská konference nad tím, že mnozí věřící jsou dnes třeba v medicíně vzdělanější než kněz, který k nim v kázání mluví o zdravotnictví?

To se musíte zeptat jich. Dobře kázat je přetěžký úkol. Vidím jako problém trend zvaní polských kněží. Aby bylo jasno: někteří polští kněží jsou velmi dobří, přinášejí nové nápady, svěžest a zejména přirozenou hrdost na to, že jsou faráři. Zatímco řada českých kněží cítí, že se na ně společnost dívá jako na rarity, jakési šamany či kombinaci feldkuráta Katze s Koniášem a proto jsou zvyklí držet se stranou, neprovokovat a nedráždit, polští kněží tento problém nemají: jsou přirozenými partnery starostů. Někteří polští kněží ale nepochopili odlišný kontext církevního působení, odlišnou mentalitu a pochopitelně není lehké dokonale zvládnout jazyk. A marná věc, kázání musí mít nejen kvalitní obsah, ale i jistou literární a rétorickou úroveň – právě v době všeobecného úpadku jazyka. Vidím rizika ve strategii "kus za kus", hlavně ať je farnost obsazená. I u kněží záleží víc na kvalitě než na kvantitě.

LN: Proměna tradiční zbožnosti má i politický důsledek -- znamená drolení tradiční jihomoravské základny KDU-ČSL. Znamená to konec této strany v parlamentu, řekněme během dekády?

Pro ni jsou tyto volby vabank. Kdyby teď neuspěli, návrat do sněmovny by mohl být příliš těžký. Teď patrně ještě hranici pěti procent překročí právě díky lidem chodícím do kostela. Dlouhodobě ale může strana přežít jen tehdy, když se dokáže zbavit stigmatu provinční klerikální strany a osloví vzdělanější městské voliče. Existuje segment středopravých voličů, kterým se někdy říká "čtenáři Respektu": mají velmi negativní postoj ke Klausovi, kritický k ODS, dřív volili ODA, pak Unii svobody... Není to velké procento, ale mají budoucnost – studenty a lidi, mající jistý intelektuální a morální vliv a mohou být jazýčkem na vahách. Část bývala ochotna volit lidovce jako menší zlo, druzí se přikláněli k Straně zelených...

LN: Jenže o tyto lidi dnes soupeří příliš mnoho stran.

Ano, jistě i ODS, zlidštěná po odchodu Klause a Tlustého, zřetelně je oslovuje TOP 09, snaží se o ně zelení i lidovci... Pro lidovce je nadějné, že někteří, kteří KDU-ČSL nedělali čest, přešli do TOP 09 a hlavně, že strana se před volbami spojuje s Evropskými demokraty Jany Hybáškové: tam jsou velmi kvalitní lidé jako bývalý rektor Ivan Wilhelm nebo generál Šedivý. V dlouhodobé perspektivě může lidovce zachránit jen to, pokud vedle tradičního konzervativního venkova budou mít co nabídnout i liberálnějšímu městskému voliči.

LN: Po Gibsonově filmu Utrpení Ježíše Krista jste před pěti lety psal, že je to převyprávění evangelií pro násilnou dobu po 11. září. Znáte dnes významnou knihu, film nebo představení roku, které nějak vystihuje současnou dobu?

Pro mne je filmem roku dokumentární seriál o procesu s Miladou Horákovou. Bylo pozoruhodné, co ukázala zlobná reakce komunistů: stalinismus je přes všechna sladká slova součástí jejich identity. Stejně tak byla pro mě významným filmem Wajdova Katyň, tu byl měl povinně vidět každý. Ale nějaká jasnější kritická reflexe dnešní doby mě nenapadá. Jsou tu spíš komedie – včetně dobrých, Hřebejkových či Svěrákových – ovšem komedie má prostě jako žánr své limity.

LN: Ptal jste se na dnešní dobu a vás spontánně napadly film vracející se k událostem starým šedesát nebo sedmdesát let.

Možná, že je nezbytný jistý časový odstup. Často tak po čtyřiceti letech události vypadávají z „generační paměti“ a pak jsou odkázány na interpretaci – buď upadnou v zapomenutí, nebo se stanou součástí „kulturní paměti“. Letos to bylo patrné na výročí Jana Palacha, kdy média odvedla velký kus práce.

LN: Budete na výročí 17. listopadu oslavovat? Když se podíváte, kam se dostala První republika přesně po dvaceti letech, 28. října 1938, není to nakonec důvod k optimismu?

Nemohu se ubránit pocitu, že těch dvacet let První republiky bylo přinejmenším v kultuře plodnějších. Jistěže se hodnoty ukazují až s odstupem, ale zdá se mi, že po roce 1989 bylo těch promarněných příležitostí víc, než bylo nutné. Přesto budu 17. listopad upřímně slavit. Vědomí, že přes všechny nechutnosti kolem nás žijeme ve svobodné zemi, jejíž budoucnost záleží víc než na „vnějších okolnostech“ právě na tom, že se nenecháme znechutit, mě naplňuje radostí, kterou si nenechám nikým zkazit.

Rozhovor vedl Tomáš Němeček, ve zkrácené verzi publikováno v LN, příloha Orientace 12.9. 2009

Trochu s nelibostí vzpomínáte na mateřskou školku, kde jste, jak říkáte, dost možná získal základní odpor ke kolektivismu a uniformitě. Máte nějaký podobně silný zážitek ze základní či střední školy, o kterém se případně domníváte, že vás celoživotně ovlivnil?

Vzhledem k rodinnému prostředí, které bylo jednoznačně humanitně zaměřené, jsem byl již jako dítě dosti jednostranně orientován. Můj otec editoval spisy bratří Čapků, takže jsem už v dětství poznal celou řadu spisovatelů a básníků z okruhu otcových přátel. Hned od počátku jsem se tedy orientoval na literaturu a humanitní vědy. Jakmile jsem se naučil psát, začal jsem s prvními pokusy psát „knížky“.

Naopak jsem měl vyložený odpor k tělocviku a taky k dílnám, kde jsme se měli sblížit s dělnickým prostředím a naučit se i základům nějakého řemesla. Jenže já jsem byl fyzicky hodně nešikovný, takže mi nic nešlo a nebavilo mě to. Bohužel si mě však po celou dobu základní – a vlastně také střední školy – nezískaly ani přírodovědné předměty. Nevím, zda to nebylo pedagogickým stylem výuky, každopádně mě učitelé nedokázali přesvědčit o tom, proč bych se měl učit o něčem, co nějak nesouvisí s člověkem, lidskou kulturou a lidskou duší. Vztah k přírodě a přírodním vědám jsem získal až mnohem později, v této oblasti jsou u mě ale i tak zanedbány základní sympatie a způsoby uvažování blízké přírodním vědám.

Spolu s dalšími osobnostmi jste signatář výzvy „Všem, jejichž hlas je slyšet“. Ta hovoří o poklesu úrovně vzdělanosti českého národa, soustavném snižování požadavků škol na znalosti a dovednosti a celospolečenskou neochotu akceptovat skutečnost, že vzdělanosti člověk dosahuje dlouhodobou, soustavnou a cílevědomou činností. Můžete stručně pojmenovat ten nejzákladnější problém českého školství?

Ještě stále a tradičně je zaměřeno na získávání vědomostí, nikoliv na kultivaci stylů myšlení a na rozvoj kreativity a tvořivosti.

A pokud byste měl pojmenovat hlavní problém spojený se vzděláváním, který je školám vnější, externí a souvisí s širším společenským a kulturním kontextem, ve kterém školy fungují?

Obávám se, že se postupně a nepozorovaně vytrácí vědomí toho, že vzdělanost mladé generace je něco, co zajišťuje budoucnost této země více než cokoliv jiného. Nemůžeme se pyšnit nějak zvlášť velkým přírodním bohatstvím a nerostnými zdroji, ale v naší zemi místo toho vždy byl potenciál množství lidí, kteří dosáhli dobrého vzdělání světové úrovně. Tradici dobrého a kvalitního vzdělávání přitom v našich zemích můžeme vystopovat velmi hluboko do historie. Inteligence pak vždy hrála i významnou politickou roli. Jsme společností, ve které byla z velké části zdecimována česká šlechta, a roli elity proto do značné míry přebírala právě inteligence, lidé, jejichž autorita šla ruku v ruce s jejich vzděláním. Kultura, umění a vzdělanost vždy významně přispívaly k prestiži naší země a našeho národa v zahraničí. Zvláště po roce 1989 se naopak položil velký důraz na rychlé materiální zbohatnutí a tato orientace do značné míry zastínila chápání vzdělávání jako základní priority české společnosti. Podpora vzdělanosti se vyjadřuje tak maximálně verbálně a na úrovni rétoriky také vesměs zůstává. Jedním z mnoha projevů tohoto stavu je katastrofálně nízké finanční hodnocení práce učitelů, ale pokles důrazu na vzdělání se promítá do celé řady dalších oblastí.

Nedomníváte se však, že minimálně od dob Osvícenství panuje až nekritická víra v to, že všechny problémy, se kterými si nevíme rady, časem vyřeší vyšší a lepší vzdělávání? Nestala se víra ve všemocnost vzdělávání či vzdělanou společnost až jakousi novodobou „náhražkou“ náboženství? Dnes se takto někdy operuje s termínem společnost vědění.

Řešení velkých a závažných problémů, před kterými dnes stojíme, jistě vyžaduje aktivitu celé řady dalších aktérů. Například kvalitní rozhodování politicky zodpovědných činitelů, ale i příznivou celospolečenskou atmosféru. Navíc mnohé současné problémy – jejich příčiny a důsledky – jsou dnes celosvětově provázané, takže vyžadují i spolupráci a postup na globální úrovni. Ale kvalita rozhodování politiků i veřejnosti tváří v tvář současným výzvám je silně ovlivňována právě kvalitou jejich vzdělání. Ale asi je pravda, že někdy máme od škol a od vzdělávání tendenci očekávat daleko více, než je vůbec v jejich silách splnit. Někdy se z ohánění vzděláním může stát jen prázdná fráze či prázdný slogan.

Můžete prosím stručně říci, před jakými zásadními problémy na počátku 3. tisíciletí podle Vás stojíme? (případně proč právě tyto problémy pokládáte za nejzávažnější)

Těch je spousta: krize rodiny a rodinné výchovy, nárůst barbarizace a kultu násilí (podporovaného médii), neochota mít a vychovávat děti a v důsledku toho stárnutí populace a „konflikt generačních zájmů“ (v němž se dnes nezodpovědné koketování s možností uzákonit euthanasii může stát strašnou zbraní k likvidaci starých lidí), rozpad hodnotového systému a narůstající zločinnost dětí, masové zneužívání drog, ničení přírodního prostředí, krize demokracie v důsledku globalizace (nejzávažnější rozhodnutí padají v nevolených nadnárodních grémiích spíš ekonomického charakteru) a „médiokracie“ (vlivem televize vítězí ti „fotogeničtější“) apod., apod. To opravdu nebude jednoduchý věk.

Česká spisovatelka Lenka Procházková se ve své knize Slunce v úplňku (2008) snaží formou napínavé detektivky dnešní mladé generaci přiblížit život Jana Palacha. Myslíte si, že Palach může být vzorem pro současnou mládež, nebo je jeho čin v tomto smyslu spíše nebezpečný, obtížně pochopitelný a společnost si neví rady s jeho interpretací?

Sebeupálení Jana Palacha byl dle mého názoru jedinečný a těžko opakovatelný čin. Sám o sobě měl smysl v kontextu doby, ve které se stal. Šlo o dramatický výkřik, o oběť. Nešlo zdaleka jen o obětování života na protest proti sovětské vojenské okupaci, jak se to dnes většinou interpretuje, ale o pokus zastavit postupující demoralizaci celé české společnosti. Ta se v té době již projevovala nejrůznějšími náběhy ke kolaboraci a celkovou únavou i morálním otupěním národa. Původní semknutí téměř celé české společnosti proti okupaci ve výsledku začalo polevovat.

Skutečnost, že je člověk ochoten oběti, dokonce i oběti nejvyšší, že mu není lhostejné, co se děje kolem něj, to vše je jistě inspirativní dodnes. Na druhé straně hodnota lidského života je ohromná. Jen v naprosto krajních situacích je možné položit svůj život na oltář nějaké myšlenky či nějakého politického záměru takovýmto dramatickým způsobem. Takže klíčové pro dnešní mladou generaci je to, jakým způsobem se bude Palachův čin interpretovat. Pokud by to mělo být napodobováno způsobem, kdy by mladí lidé páchali protestní sebevraždy – a tyto pokusy jsme v Čechách před několika lety měli – tak to by bylo opravdu neadekvátní. Dnešní společnost totiž přeci jenom nabízí celou řadu jiných možností, jak prosazovat svůj názor. Tyto možnosti však v době Jana Palacha – v prostředí okupované společnosti a v prostředí totalitního režimu – nebyly.

Jaké jsou tedy dnes vzory, které byste byl rád, aby mladé lidi – třeba i prostřednictvím školní výuky – oslovovaly?

Mám-li sáhnout do své vlastní zkušenosti, tak mě vždy oslovovali lidé, kteří se v první řadě řídili svým svědomím. Byli tak schopni postavit se v případě potřeby i většinovému mínění a převládajícímu názoru. Ale také vystoupit proti moci. Často tak museli mnohé obětovat, mnohdy i svůj vlastní život, nikdy však nesáhli k násilí. Osobnosti tohoto typu mě vždy oslovovaly daleko více než nějací válečníci nebo dobyvatelé a nejrůznější „Sandokanové“. Takže lidé řídící se vlastním svědomím, schopni udělat něco pro druhé a zříkat se násilí představují podle mého názoru vzory, které jsou tak potřebné i v dnešním světe.

Můžete uvést nějaké příklady?

Právě takto jsem už jako chlapec vždy chápal Jana Husa. Také mě na prahu dospívání velmi oslovil film o Tomáši Becketovi, arcibiskupovi z Canterbury, zavražděnému královými rytíři ve své katedrále. O něco později se mým vzorem stal i Mahátma Gándhí. Myslím si, že jde skutečně o osobnosti, které by se mohly stát vzorem i pro dnešní mladou generaci.

Vzory mladých lidí se však mohou stát – a občas se tak i děje – také jejich učitelé. Jaké vlastnosti by podle Vás měl mít dnešní učitel základní školy?

Nejspíš v první řadě člověk, který dokáže spojovat svou odbornou kompetenci v jednotlivých předmětech se sociální inteligencí. Tedy se schopností sebeovládání a s určitou mírou empatie. V ideálním případě by měl mít také prvky toho, čemu se říká životní moudrost. Měl by to být člověk, který si zaslouží důvěru a na kterého se dá spolehnout. Žák se na něj může obrátit s problémy nejrůznějšího charakteru, včetně problémů ryze osobních, nejen studijních. Rozhodně by samozřejmě neměl dítě poškozovat nějakou šikanou, nespravedlnosti nebo třeba straněním některým žákům na úkor jiných.

Na co by se mělo při vzdělávání nových učitelů dbát? Co dnes chybí?

Při profesní přípravě učitelů na pedagogických fakultách by podle mého názoru bylo dobré aplikovat zkušenosti z psychologie a psychoterapeutického výcviku. Sám jsem prošel bálintovským psychologickým výcvikem a myslím si, že by to nemělo být součástí výchovy pouze psychoterapeutů, ale také výchovy a přípravy budoucích učitelů a dalších lidí, v jejichž povolání hrají velkou roli mezilidské vztahy a komunikace s druhými lidmi. V tomto typu výcviku se člověk učí pracovat s „přenosy“ a „proti-přenosy“. V případě vztahu učitele a žáků, lékaře a pacienta nebo advokátů a jejich klientů se často stává, že se do jejich komunikace a vzájemného chápání – vesměs nevědomě – přenáší rušivé zkušenosti. Ty, které jsme původně udělali s někým úplně jiným. Třeba učiteli může nějaký žák připomínat vlastní dítě a tato podobnost pak může buď pozitivně, nebo negativně, ovlivňovat jeho chování k tomuto žákovi. A to by se v profesionálním vztahu stávat nemělo.

Navíc by se v průběhu tohoto typu psychologického výcviku měl učitel, jakožto profesionál, naučit čelit i druhému způsobu přenosů ze strany žáků, potažmo klientů. Učitel, jako nositel a představitel autority, z pohledu žáků představuje projekční plátno, na které si děti promítají své zkušenosti se všemožnými dalšími autoritami, zejména těmi rodičovskými. Ve výsledku pak mají tendenci se buď uchylovat ke vzdoru vůči autoritám jako takovým, které v jejich konkrétním případě ztělesňuje učitel. V opačném případě pak mají tendenci si učitele „zbožštit“, vzhlížet k němu a vnímat ho velmi nekriticky. Učitel by měl být schopen neodpovídat na tyto přenosy protipřenosem. Nemělo by mu lichotit, že ho děti zbožňují, nebo by neměl jednat agresivně, jsou-li žáci vůči němu agresivní. Naopak by měl umět pochopit rozdíl mezi reálným a přenosovým vztahem a jednat podle toho.

Nejde ale spíše o specializované vzdělání pro klinické psychology nebo psychoterapeuty?

V České republice tuto metodu začínají stále více používat například lékaři. Navíc nejde jen o samotný základní výcvik a základní trénink, ale existují pravidelné bálintovské skupiny. Tam si mohou učitelé, lékaři či soudci působící v praxi přinášet své konkrétní případy, zkušenosti a problémy se svými žáky či klienty. Společně s ostatními se pak učí tomuto problému porozumět a najít východisko.

Myslíte si, že učitel pro 21. století by se vlastně v ničem zásadním neměl lišit od toho, který své žáky vychovával pro staletí předchozí? Nebo dnes přeci jenom vznikají nové potřeby a požadavky týkající se kantorů?

Nejspíš jsou určité základní charakteristiky platné vždy a ve všech historických obdobích. Jak jsem řekl, na učitele by měl být spoleh, měl by být schopen empatie a mít přirozenou autoritu na základě své odborné kompetence i stylu svého chování a vystupování. To platí nejméně od starověku a bude to jistě platit i v budoucnosti. Na druhé straně se objevují zcela nové trendy a problémy, kterým učitelé musí čelit. Jejich profese se v mnoha ohledech stává náročnější. Například pro dnešní společnost je charakteristická krize rodiny. Mnoha dětem chybí otcovská autorita nebo pochází z rozpadlých manželství a trpí nejrůznějšími poruchami chování. Řada dětí pak má problém respektovat jakoukoliv autoritu a učitel musí čelit nejrůznějším projevům asociálního chování žáků. Do toho přichází sílící vlivy médií. Ruku v ruce s tím se prosazuje kultura zbožňující násilí, která pak může inspirovat celou řadu případů šikany a projevů agrese na školách. Roste tak význam terapeutické funkce učitele. Stejně tak rostou i nároky na to, aby samotní kantoři zvládali náročné psychologické aspekty svého povolání.

A co změněné nároky plynoucí z rozšíření nových komunikačních technologií?

Rozhodně se proměňují styly výuky vyvolané přístupem žáku na internet. Zatímco se tradiční výuka a tradiční škola orientovala především na předávání fakt a vědomostí, dnes to již není hlavní kompetencí učitelů, protože fakta lze jednoduše dohledat. Naopak se dostává do popředí důraz na schopnost kreativity a tvořivého myšlení, které by učitelé u svých žáků měli stimulovat. Přitom z mezinárodních výzkumů se ukazuje, že jde bohužel o oblast, ve které čeští žáci nejvíce zaostávají oproti svým vrstevníkům z jiných zemí.

Napomáhá rozšíření internetu k větší vzdělanosti, nebo to není takto jednoduché?

Tváří v tvář nadbytku informací – obrovské záplavě dostupných faktů a dat – by bylo dobré mladé lidi naučit i jakési informační „dietě“ nebo řekněme „askezi“ v zacházení s informačními zdroji. Jednoduše řečeno, děti by se v té záplavě informací měly naučit orientovat. Tedy rozeznávat podstatné a nepodstatné zdroje, měly by být schopné pochopit, co je důležité a na co se mohou „vykašlat“ a co mohou pominout. Dnes totiž stále častěji dochází k tomu, že se řada žáků – ale i studentů vysokých škol – naprosto utopí v přebytku informací. Zatímco naše generace se potýkala s nedostatkem odborné literatury a ideologickou cenzurou, dnešní generace naopak čelí problému obrovské dostupnosti a přebytku všemožných informací. Tento stav ale nutně nevede k větší vzdělanosti, protože žáci sice brouzdají dlouhé hodiny na internetu, kde objevují stále nové a nové informace, jenže je pak nejsou vůbec schopny kriticky vyhodnotit. Nedokáží ani kriticky zhodnotit různou důvěryhodnost pramenů a často nechápou, že to, co si člověk najde na internetu, nejde brát jako hotovou věc.

Vy říkáte, že by škola měla utvářet i určitý životní styl, nejen předávat vědomosti a kultivovat myšlení. Co tím máte na mysli?

Naučit se zacházet se svým časem, se svým tělem, s energiemi, se svým sociálním i přírodním prostředím. Sem patří třeba takové věci jako formování smyslu pro krásu, pochopení role kultury a umění v životě člověka, ale i schopnost kontemplace. Tedy určitého zamyšlení, zastavení se v celodenním shonu, kdy má člověk chvíli času, ticha a soustředění na to, aby se mohl dovědět něco o svém nitru.

K čemu by škola ještě měla vést, jaké trendy do budoucna očekáváte?

Byl bych velmi rád, pokud by se ke slovu dostala více také výchova k zodpovědnému rodičovství. Ta by se ale rozhodně neměla redukovat jen na sexuální výchovu. Mladí lidé by se měli vést k tomu, aby v budoucnosti byli schopni být dobrými otci a matkami svých dětí a stejně tak i dobrými manžely. Ještě bych snad zdůraznil sociální kompetence. Člověk by se měl naučit také jednat s lidmi, nejenom ovládat techniku. Předpokladem toho je schopnost empatie a schopnost komunikace s druhými. Dvojnásob důležité je to pro lidi v řídících funkcích, ale sociální kompetence vyžaduje celá řada dalších povolání, kde člověk přichází do styku s druhými lidmi.

Do budoucna očekávám, že se budou stále více rozevírat nůžky mezi dvěma základními úkoly školy a vzdělávání. Na jedné straně snahy dát studentům základy všeobecné kulturnosti a zároveň i dostatečnou specializaci. Dnes už naprosto zřetelně víme, že žádný člověk není schopen obsáhnout veškeré známé vědění. To má důsledky i pro chápání toho, co to vlastně je všeobecné vzdělání. Právě to se v minulosti prosadilo jako určitý ideál. Může ale dnes ještě vůbec škola tváří v tvář rostoucí multikulturalitě, obrovské záplavě informací, nových poznatků a pluralitě nejrůznějších pohledů na svět něco takového nabídnout? Obávám se, že nikoliv, jenže příliš úzká specializace, která jedinci může jistě přinést úspěch v daném oboru a při kariérním postupu, je také nebezpečná. Takže nejvíce potřebná bude do budoucna schopnost používat mozek, rozvíjet schopnost kreativního a kritického myšlení.

Můžete prosím stručně uvést, v čem je úzká specializace na daný obor nebezpečná? (z hlediska jedince, z hlediska společnosti?).
„Fachidioti“ mají tendenci prosazovat jen jeden úhel pohledu. Navíc stav lidského poznání se velmi rychle mění a podobně i potřeby společnosti – už zdaleka neplatí, že člověk se bude moci věnovat tomu, co vystudoval. Lidé budou nuceni více měnit zaměstnání a s tím i specializaci a spolupracovat s lidmi z jiných oborů – a v této spolupráci těžko obstojí ten, kdo je příliš limitován úzkou hranicí své odbornosti. Interdisciplinární charakter věd předpokládá porozumění nejen vlastní úzké disciplíně.

Chtěl byste ještě něco dodat?

Tváří v tvář velkým apelům dnešní doby, by se mladí lidé měli více vést i k ekologické odpovědnosti. Ruku v ruce s péčí a zodpovědností vůči životnímu prostředí a planetě, na které žijeme, by však měla jít i péče o vlastní kulturu. Ale také snaha o překonávání nejrůznějších předsudků vůči jiným kulturám, rasám a odlišným náboženstvím. Protože s nejrůznějšími a často velmi odlišnými lidmi žijeme společně v jednom mnohobarevném světě a musíme být schopni spolu vycházet, vést spolu dialog a řešit společně problémy, které se týkají nás všech. A vést takovýto dialog předpokládá mnohem více než jen „lacinou“ toleranci k odlišnosti.

Teolog Hans Kung propagující nezbytnost mezi-náboženského dialogu říká: Není přežití bez světového étosu. Není světový mír bez míru mezi náboženstvími. Není mír mezi náboženstvími bez mezi-náboženského dialogu. Existují vůbec nějaké všem náboženstvím společné etické principy, jak tvrdí H. Küng? Jaké to jsou?

Zjednodušeně řečeno, alespoň „zlaté pravidlo“, v Bibli formulované slovy „Co nechceš, aby ti činili druzí, nečiň ty jim – a co chceš, aby ti činili druzí, čiň ty jim“ se v určité podobě vyskytuje v etice všech velkých náboženství. Prakticky všechna náboženství nabízejí určitou školu, v níž se lidé učí spolu vycházet, překonávat sobectví, chtivost a lpění na věcech apod.

Může tento dialog splnit svůj účel, když se na něm bude podílet jen úzká skupina intelektuálů a filozofů? – Jak do něj lze zapojit i „běžné“ lidi ze všech kultur a náboženských tradic? – Co tento dialog vyžaduje, když nestačí jen „laciná tolerance k odlišnosti“?

Učenci různých náboženství by se určitě neměli spokojovat s tím, že si přes věroučné tradice navzájem rozumějí, nýbrž by se měli snažit oponovat těm, kdo náboženství zneužívají k rozdmychávání nenávisti a vychovávat hlavně mládež v duchu tolerance. Věřím na setkávání mladých lidí různých náboženství, dostatečně důkladná, aby se mohli navzájem poznat a odbourat předsudky – sám jsem něco podobného zažil v roce 1969 a ovlivnilo mne to na celý život.

Povodeň, globální oteplování, děravá ozónová vrstva, kyselé deště či neobvykle silný vítr je řadou lidí chápán jako jakýsi trest Boží za naše chování k přírodě. Vy ale říkáte, že nemáte rád, když se „teologie míchá s meteorologií“. Jak se díváte na vztah lidské společnost k přírodě? Lze z křesťanství odvodit jakousi ekologickou etiku, jak se o to u nás snažil například Jan Heller či Erazim Kohák?

Představa „mstivého Boha“ za přírodními pohromami může být rouhavou projekcí vlastní nezvládnuté agresivity a strachu. Boha je třeba hledat ne ve vlnách tsunami, nýbrž spíš v srdcích těch, kteří obětem pomáhají.

Podle Bible je příroda Božím stvořením, svěřeným člověku – ne aby ji ničil, nýbrž aby ji odpovědně opatroval a obhospodařoval.

Mělo by se na základních školách – právě třeba v rámci dějepisu a s pomocí vzorů – vychovávat k národnímu vědomí a sebevědomí? Jak by taková výuka měla vypadat, aby se to celé nezvrtlo v nesnášenlivost a vypjatý nacionalismus?

Přiznám se, že výzvy k vlastenectví mě příliš neoslovují. Spíše dnes vidím jejich nejrůznější negativní podoby. Na druhé straně, pokud vůbec je nějaké legitimní vlastenectví, tak musí být spojeno s pocitem zodpovědnosti za českou společnost. Mě v této souvislosti oslovuje daleko spíše právě pojem společnost, nikoliv národ. Právě tak mi je bližší to, čemu se v historii říkávalo zemské vlastenectví propagované například Bernardem Bolzanem, který viděl české Němce jako přirozenou součást tehdejšího společenského organizmu. Naopak čistě jazykové vlastenectví propagované obrozencem Josefem Jungmannem vidím jako cestu problematičtější. Dnes se navíc oslabuje role národních států a národů, takže si myslím, že je důležité – více než kdy jindy – zdůrazňovat naši identitu evropskou. A „češství“ pak chápat právě v širším kontextu evropském. Tedy jako jednu z mnoha možných variant evropské myšlenky. V době, kdy se Evropa sjednocuje, je velmi důležité posilovat právě vědomí sounáležitosti k Evropě. Já sám se primárně cítím také spíše Evropanem, ale zároveň Evropu vidím jako pluralitu mnoha různých kultur. Snažím se tedy chápat i kulturu společnosti a národa, ve kterém žiji a kde jsem vyrostl, jako specifickou variantou kultury evropské. Stejně tak je důležité českou kulturu zachovat právě proto, aby byla zachována pestrobarevnost a bohatost kultury evropské.

Ale chápat národní identitu jako něco, co stojí proti myšlence evropanství nebo jako něco, co má dodávat pocit identity lidem, kteří se cítí určitým způsobem vykořeněni – což je častý jev u nacionalistických hnutí – považuji za věc velmi nebezpečnou. Takže výchova k vlastenectví by neměla být spojena s prezentací národních mýtů a národní mytologie. Naše historické vědomí a vědomí identity je totiž stále spojeno s celou řadou mytologií o národních dějinách, které si idealizujeme a nerozlišujeme mezi mýty o naší „slavné“ minulosti a historickou skutečností, která již nemusela být vždy zdaleka tak slavná. Druhým extrémem se pak stává zesměšňování historických postav a českých dějin. Jako zlatou střední cestu tak vidím snahu porozumět naší české minulosti v celoevropském kontextu, stejně tak i cítit zodpovědnost za dědictví předchozích generací. To považuji za důležité a myslím si, že by tento postoj měl být rozvíjen i ve školních lavicích.

V časopisu Prostor jste publikoval stať Křesťanské hodnoty v proměnách Evropy. Můžete prosím stručně nastínit, čím je podle Vás charakteristická evropská kultura a jaké jsou všemi jejími „společnostmi-národy“ společně sdílené hodnoty?

Pojetí člověka, které má své kořeny v Bibli – člověk jako jedinečná osoba, svobodný partner Boží, tedy ani izolovaný jedinec bez vztahů, ani anonymní součástka kolektivu, národa, masy. Chápání lidstva jako rodiny – máme-li společného Otce, máme si být přes všechny rozdíly ras, pohlaví, kultur a náboženství navzájem bratřími a sestrami.

A myslíte si, že výchova k vědomí evropské – nikoliv tedy pouze české – identity by se měla odehrávat již na základních či středních školách?

Zejména výuka dějin a literatury vždy ukazuje širší kontext. Koneckonců ani českým dějinám, ani české literatuře a umění nelze porozumět bez přihlédnutí k celoevropskému kontextu a bez toho, abychom vzali v potaz vlivy působící ze zahraničí.

Je možné naučit člověka být „morálním“, ať již v rodině či ve škole, nebo jsou tyto kvality vrozené?

Vývoj člověka jako mravní osobnosti a vývoj charakteru jsou velmi složité procesy a jistou roli nejspíš hrají také vrozené dispozice. Velmi důležitou úlohu mají zkušenosti raného dětství, které člověk udělal, zejména zážitky a zkušenosti z rodiny. Přitom nejde jen o zkušenosti odvíjející se od záměrné výchovy a od záměrného působení rodičů, ale hlavně o to, co dítě odpozoruje na vzájemném vztahu rodičů. Učí se tak principům sociálního jednání. Rodina, manželství a sourozenci, to je první „tréninkové pole“, které vytváří první a nejdůležitější zkušenosti.

K vývoji mravní osobnosti pak přispívají svou měrou i další výchovné vlivy, kdy v žádném případě nemůžeme opomenout ani školu. V případě formování morálních postojů ale jde o věci, které se nedají naučit stejným způsobem, jako třeba matematika. Větší roli než samotný obsah výuky v tomto ohledu hraje například klima školy, atmosféra panující ve třídě nebo osobnost učitele a to, jak se kantor chová. Co se týče obsahů výuky, určitě by bylo dobré, aby se o etice v hodinách také hovořilo. Je ale důležité, aby tyto hodiny měly spíše diskusní charakter, tedy aby se to celé neomezilo jen na předávání informací, ale aby děti byly podněcovány k tomu, aby o věcech diskutovaly, samostatně přemýšlely a konfrontovaly své názory s názory jinými.

A co vliv často zatracované a proklínané televize?

Kromě četby hrají významnou – a navíc rostoucí – roli skutečně právě média. To v současnosti platí dvojnásobně, protože média jsou zaplavena kulturou laciné zábavy, která velmi zdůrazňuje násilí. Častý omyl přitom je, že televize dětem škodí, jenže televize sama o sobě rozhodně neškodí. Velmi škodí pouze tam, kde dítě sleduje dlouhé hodiny televizi zcela o samotě, bez jakéhokoliv komentáře ze strany rodičů. Pokud sleduje nějaký film obsahující násilí – a dnes je opravdu velmi těžké pustit televizi a nepřijít do styku s násilím – spolu s rodiči, kteří pořad v jeho klíčových pasážích komentují a říkají dítěti, aby si uvědomilo, jak to toho dotyčného člověka asi bolí, a diskutují s ním o tom, co viděli, tak i televizní násilí nakonec může vést dokonce snad i k něčemu pozitivnímu. Jenže to bohužel není realita mnoha dnešních rodin, kde televize spíše slouží jako „náhražka“ rodičovské pozornosti a péče. Děti jsou totiž rodiči před obrazovku mnohdy odkládány, aby se nějak zabavily a „daly pokoj“. Vjemy z televize pak malé dítě nemá možnost náležitě zpracovat, protože mu chybí kontext reálné životní zkušenosti, takže scény, které mohou být režisérem a herci míněny jen jako určitá nadsázka, karikatura, provokace nebo žert, chápe po svém. Podvědomě se domnívá, že jde o přijatelné vzory chování, naprosto běžné v každodenním životě. To, co bylo řečeno o televizi, platí i o velmi rozšířených počítačových hrách. Bez rodinného působení a rodinné výchovy se mohou stát „tréninkem“ zcela nebezpečného sociálního jednání, ale samy o sobě být škodlivé nemusí.

Někteří futurologové už dlouho tvrdí, že škola v dnešní podobě zanikne a výuka se bude odehrávat ve virtuálních prostorech – třeba na internetu. Jak si představujete ideální podobu - co se týče architektury nebo třeba právě organizace výuky – školy pro 21. století Vy?

(Smích). Doufám, že se škola, žáci a učitelé zcela neodeberou ze školních lavic do virtuálního světa internetu. Jistě bych byl rád, aby školní budovy byly estetické a „zdravé“. Moje obava do budoucnosti se ale týká hlavně toho, aby se ve škole děti naučily respektovat přirozenou autoritu. Dnešní trend, který velmi zdůrazňuje a vyzdvihuje permisivitu a dětskou spontaneitu, není ve své vyhraněné podobě úplně šťastný. To je v koncentrované podobě vyjádřeno anekdotou, kdy se děti ptají paní učitelky, jestli dneska zase musí dělat jenom to, co samy chtějí? Vyhraněně liberální výchova, která na Západě nastoupila v 60. letech 20. století, chtěla odstranit jakýkoliv prvek ukázňování dětí. To je samozřejmě další extrém, protože dítě se musí naučit respektovat určitou autoritu a řád, nemůže být ponecháno zcela bez hranic a bez mantinelů. Zároveň se však výchova nesmí zvrtnout v „káznici“, nesmí být vedena ke „stádovitosti“, to je pak druhý extrém, který byl realitou mnoha evropských zemí do 60. let 20. století.

Vy máte při přijímacím řízení na Karlovu univerzitu i při svých přednáškách pro nižší ročníky spoustu příležitostí potkávat se s mladými lidmi, kteří právě odmaturovali. Jací jsou a jací by podle Vás měli být čeští maturanti?

Zneklidňují mě případy polovzdělanosti a někdy až pologramotnosti některých uchazečů o studium. Často jde o lidi, kteří mají neuvěřitelným způsobem zanedbán pravopis, jejich písemný projev je někdy opravdu zoufalý. Maturanti – a dokonce ti, kteří se hlásí na humanitní obory – mají velké nedostatky v kultuře písemného i ústního projevu a v používání vlastního jazyka. To je přitom jedna z naprosto základních dovedností, ke které škola vždy vedla.

Dnes se kromě schopnosti užívat kultivovaně a efektivně vlastní jazyk mladý člověk neobejde bez znalosti alespoň jednoho cizího jazyka, přičemž lingua franca dnešního světa se stává angličtina, kterou by dnešní maturanti měli ovládat opravdu perfektně. Další věcí týkající se efektivního užívání jazyka, kterou maturant musí zvládat, je schopnost interpretovat text. Tedy nejen se texty memorovat zpaměti, ale také s nimi aktivním způsobem pracovat.

V neposlední řadě by maturanti měli ovládat i určitou etiketu. To sice vždy byla – a stále ještě je – prioritní doména rodiny, ale ve společnosti, kdy dochází k rozpadu a krizi rodiny, školnímu prostředí nezbývá nic jiného než k výchově mladých lidí přispět i v tomto směru. Mladí lidé dnes totiž často nemají ani základní ohleduplnost ke starším lidem, ale ani k sobě navzájem, neumějí spolupracovat a pomáhat si.

Často zdůrazňujete, že určitou „náboženskou dimenzi“ má každý člověk. Jak by ji měla „obhospodařovávat“ česká škola – pokud by to vůbec dělat měla? Prostřednictvím náboženské výchovy, nebo by na to měla jít jinak?

Ke školní výchově by měla určitě patřit nejen znalost náboženství, které formovalo naše kořeny a naši evropskou kulturu, tedy křesťanství, ale i přehled o ostatních náboženských tradicích. Děti by měly mít potuchy o tom, co jiná velká světová náboženství vyznávají, měly by se je díky tomu naučit i respektovat a tolerovat. Kromě toho by děti měly porozumět obecnému fenoménu náboženství, měly by chápat, co to je duchovní život, co to je spiritualita. Každý člověk nějaký typ spirituality potřebuje, stejně tak k životu patří i prvek meditace a duchovní rozměr života. Tím spíše v civilizaci tak poznamenané technikou. Takže škola by měla dětem ukázat, že existují různé zkušenosti s lidskou spiritualitou a duchovním životem v rámci různých duchovních a náboženských tradicích. Kromě duchovna navíc všechna světová náboženství nesou i etické poselství. Samozřejmě bude rozdíl v tom, jak tyto témata uchopí státní a oproti tomu církevní školy, ale podle mého názoru by se měla pro duchovno a spiritualitu najít vhodná forma i v oblasti necírkevních škol.

(Rozhovor vedl Karel Černý pro knihu o školství a vzdělávání, která vyjde v NLN v roce 2009)

Jakou cítíte náladu ve společnosti?

Mizernou. Souvisí to s výsledky voleb, s hádanicemi politiků, nedořešenými korupčními aférami, svou roli hrají i obavy z finanční krize. Znepokojující jsou i sociálně-rasové nepokoje – tam by ovšem lidi měla nejvíce zneklidnit narůstající podpora běžných občanů severočeských měst neonacistickým bojůvkám, v nichž začínají vidět své jediné ochránce, když vládní programy pro sociální začlenění Romů nepřinášejí žádoucí výsledky a většinou se asi ani pořádně nerozeběhly. Velmi se obávám toho, že lidé ztrácejí důvěru v demokratický systém.

Nezdá se vám, že většinově přestali vadit komunisté?

V mém okolí to lidem jedno není. Ale je otázka, jestli jsou dnes komunisté ta největší hrozba.

Čeho se bojíte vy?

Nejvíc se bojím rozdmychávání protievropských nálad. Jestliže tu vznikne jakási protievropská populistická „Národní fronta“ – na jedné straně česká větev Libertas, jejíž irský zakladatel je zřejmě agentem KGB, uprostřed protievropská a proruská KSČM a na druhé straně nacionalistické až neonacistické – tedy opět protievropské – bojůvky, to by nemuselo skončit dobře. Na tom stálém napadání EU a absurdním srovnáváním Bruselu s komunistickou Moskvou je jedna nesmírně nebezpečná věc. V lidech to probouzí psychologický mechanismus, který tu fungoval v době normalizace - nemůžeme nic dělat, protože nad námi je nějaká mocnost, která nás dusí. Tudíž máme omluvu proto, že budeme jen tak švejkovat, nadávat po hospodách a chalupařit. Ve skutečnosti jsme ale teď v situaci, kdy máme konečně předvést, co umíme – dokonce v čele EU, společenství, které jsme si svobodně a demokraticky vybrali v referendu. Nic z toho, čím nás „euroskeptici“ strašili před referendem, nenastalo. Ale švejkování už zase vystrkuje růžky – vzpomeňte na zcela idiotské heslo „Evropě to osladíme“, svědčící o naprosté ztrátě soudnosti a vkusu.

Bude to velká novinářská zkratka, když řeknu, že podle vás jsou Libertas, chystaná strana Petra Macha a chování Václava Klause větší hrozbou, než komunisté?

Nyní je to aktuálnější nebezpečí. Čímž nechci podceňovat roli komunistů, včetně těch přebarvených na modro či oranžovo.

Vy jste pro radar…__

Nejsem jeho nadšeným přívržencem, ale chápu důvody pro obranný systém, bude-li se na něm podílet NATO jako celek a považuji za nutné, abychom dali Rusku jasný signál, že nepatříme do jeho sféry vlivu – i když někteří naši politici nepřiznaně zřejmě do této sféry patří.

A jaký má většinově na radar názor církev? Ví se to?

Nikdy jsem žádné oficiální stanovisko neslyšel a pochybuji, že kdy bude vydáno.

A není to chyba? Když se podíváte na stránky kardinála Vlka, najdete tam samá sakrální témata. Ale nezjistíte, co si myslí o věcech, které lidi trápí. Nevypadá to, že by se církev chtěla otevírat společnosti. Měla by se církev vyjadřovat k různorodějším tématům?

Domnívám se, že církev si v moderní společnosti nemá hrát na mocnost nebo politickou stranu. Jejím posláním je být hlasem, a to hlasem velmi kompetentním a zřetelným uprostřed všech hlasů, které ve společnosti zaznívají. Chápu ovšem, když se vrcholní představitelé církve nechtějí přiklonit na jednu stranu v otázkách jako je radar, volba prezidenta, Lisabonská smlouva, kde mohou mít katolíci právem rozdílné názory a oni mají odpovědnost reprezentovat všechny. To už je věcí nás ostatních katolíků, kteří si nenárokují a nemohou nárokovat, že mluví "ex cathedra" a jménem celé naší církve, to mohou jen biskupové. Ale církev nejsou jen biskupové. Je tady už i pár zajímavých lidí mezi laiky, kněžími a řeholníky i několik odborníků na teologických a jiných fakultách. Ti by měli čas od času politické a společenské otázky, zvláště mají-li etický rozměr, komentovat z křesťanské perspektivy a tak vstupovat do celospolečenského dialogu. Ten ale v celé společnosti příliš neprobíhá.

No právě. Když už kardinál začal používat moderní informační prostředky, tak může oslovit i ateisty. Možná to bude znít nevychovaně, ale takhle to vypadá, jako by čekal, až mu papež povolí odchod do důchodu.

Co mám na to říct? S panem kardinálem jsme přátelé přes čtyřicet let a prakticky se všemi našimi biskupy si tykám: pokud tedy cítím ve svědomí, že bych jim k něčemu měl říct ve vší pokoře a úctě kritické slovo, dělám to zpravidla přímo, a ne přes média. Pokud se mne ptáte obecně, zda očekávám, že z vedení naší církve zazní vždy v pravý čas kompetentní vyjádření k otázkám veřejného života, odpovídám jako věřící člověk, že zázraky nevylučuji.

V některých případech je ale církev aktivní. Třeba v době volby prezidenta si mnozí představitelé – například Jan Graubner - lobbovali za Václava Klause. Na vás si zase stěžoval Miroslav Kalousek, že jste na podporu Jana Švejnara rozesílal tak intenzivní maily, až jste nakonec nerozhodnuté volitele od Švejnara odradil…

Kalouskovi asi šlo tolik o zvolení Klause, že pak ze samé radosti a úlevy nedokázal dobře zvážit svá slova. Já jsem tenkrát napsal otevřený dopis volitelům KDU-ČSL, že považuji za velmi nerozumné, aby vedení strany zavazovalo své zákonodárce k jednostranné volbě, když podle průzkumů to neodpovídá vůli jejich voličů a když podle ústavy má každý volit podle svého svědomí. A pak jsem jim i biskupům napsal, že budou-li podporu Klausovi při prezidentské volbě spojovat s prosazením restitucí ze strany ODS, tak tímto nemravným obchodem nejspíš nakonec ztratí čest a žádný majetek nezískají, budou mít jen ostudu a uškodí své straně i církvi. Jako obvykle si někteří nedali říct a jako obvykle na ta slova došlo. Ten můj dopis biskupům byl soukromý. Ale nějakou indiskrecí se druhý den objevil v poště pana Jakla, který na to hned reagoval. Prý to snad udělal někdo ze sekretariátu…

Co vám nejvíce vadí na Václavu Klausovi? Církev za jeden z hříchů považuje znečiťování životního prostředí a prezident svými filozofiemi o modré planetě záchranu přírody zrovna nepodporuje…

Václav Klaus se zřejmě z nedostatku svých vlastních pozitivních myšlenek už dávno stále soustřeďuje na nějakou negaci. Když ho iritovaly pojmy, nějak spojené s Václavem Havlem, jako např. „občanská společnost“, tak jsem to psychologicky chápal. Pak si začal vytvářet umělé nepřátele a pojmenovávat je těmi neologismy: humanrightismus, endžíouismus; řekl jsem si: dobrá, rád si hraje se slovíčky. Ale když se dal na popírání důsledků klimatických změn, už to začalo být vážným mezinárodním problémem. Jisté průmyslové koncerny mají zájem na tom, aby nebyly v honbě za zisky omezovány nějakou ekologickou odpovědností, proto si platí instituty a „vědce“, kteří jsou ochotni falšovat či dezinterpretovat vědecké výsledky, aby tyto problémy bagatelizovali. Tito popírači závažnosti globálního oteplování nejsou ve vědeckém ani politickém světě bráni příliš vážně, takže je pro ně obrovskou devizou, jestliže popularizátorem jejich idejí je hlava státu. A navíc v úřadu, který měl v době prezidentství Václava Havla ve světě obrovskou mezinárodní prestiž… Neměl bych nic proti tomu, kdyby se Václav Klaus tomuto svému koníčku věnoval až ve svém politickém důchodu. Teď těmito „misijními cestami“ škodí nejen pověsti své, ale i vážnosti našeho státu. Za nejvíc nebezpečné považuji však jeho zdržování Lisabonské smlouvy a neustálou nevybíravou protievropskou agitaci. Lisabonská smlouva neohrožuje suverenitu státu. Zato ale koriguje nadměrnou suverénnost těch politiků, kteří by se chtěli chovat jako absolutní monarchové ve své zemi a dostanou-li nepříjemné otázky, vidí v tom urážku svého majestátu. Nemohou se divit, že když notoricky místo odpovědi urážejí nepoklonkující tazatele, tak se jim to někdy vrátí a někdo jim také nastaví zrcadlo, že padne kosa na kámen…

To pořád mluvíte o Klausovi…

Tak už jen dodám, že přesto všechno Klausovi nepřeji nic zlého - přeju mu upřímně pokojné vánoce, zdraví, klidné stáří a nakonec nebe plné letušek.

Nedávno jste říkal, že česká společnost potřebuje občanskou statečnost spojenou se schopností myslet. Máme tady nějaké takové politiky?

Mně se velmi líbí Karel Schwarzenberg, je příkladem gentlemana v politice. A pak... No…

To bude všechno?

Odedávna mám rád Petra Pitharta. Po sněmovně bych se rozhlížel dlouho... Mezi europoslanci si velmi vážím píle a kompetence Zuzany Roithové, to je zodpovědný člověk. Možná Vás překvapím, ale začal jsem si vážit i Mirka Topolánka: tím, jak chlapsky přijal porážku své strany a různé podrazy svých spolustraníků, ubrečených nad odchodem "tatíčka". A tím, kolik se už naučil na evropské scéně, vyrostl nejen v mých očích - ta poklausovská ODS, dokáže-li se skutečně vyrovnat i s jinými stíny minulosti, může být možná jednou věrohodná i pro mnoho těch, kteří jí dosud nemohli přijít na jméno, zejména pro mnoho mladých a vzdělaných lidí, kteří mají už dlouho pocit, že nemají koho volit. Možná ODS pomůže i odchod nejproblematičtějších lidí do Libertas - ta by si za vůdce jistě zasloužila komunistickou prezidentskou kandidátku Bobošíkovou, přebornici v převlékání rudých a modrých triček a neměla by zapomenout na Vladimíra Železného, který jistě bude vděčný za jakýkoliv typ poslanecké imunity.

Jiří Paroubek v době, kdy byl premiérem, tvrdil, že politika je pro něj poslání, které dostal možná od nějaké vyšší bytosti. Jak katolický kněz vnímá taková prohlášení?

V této věci jsem Vyšší bytost nikdy nekonzultoval, netuším tedy, zda by tento odvážný výrok autorizovala.

Co podle vás politici vzkazují lidem? Kam je směřují, čemu mají věřit?

Ve své poslední knížce Dotkni se ran vzpomínám na jeden velmi silný zážitek. V době opoziční smlouvy, která zastavila přirozenou dynamiku politické soutěže a kdy se naplno rozjela politická korupce, jsem v televizi diskutoval se dvěma vysokými představiteli těchto stran. Jednoho z nich jsem se pak zeptal, zda ví, že to, co celé vysílání tvrdil, není pravda. Podíval se na mě s neuvěřitelným pohrdáním a řekl: „Pravda? Ona mluví ke svým, já mluvím ke svým.“ A najednou jsem si uvědomil, že tady vyrostla kasta lidí, které vůbec nezajímá, jak věci jsou. Kteří prostě jen odříkávají to, co na základě zaplacených průzkumů veřejného mínění chce určitá „cílová skupina“ slyšet. Zajímá je jen to, aby se udrželi u moci a peněz. Ale lidé to začínají vnímat – a tady se mrhá tím nejdůležitějším základem demokracie, kapitálem důvěry. Neměli bychom zapomenout na to, že nacismus v Německu a komunismus v Čechách se nedostal k moci nějakou násilnou revolucí… Když demokratičtí vůdci přestávají být věrohodní, lidé přestávají důvěřovat demokracii a vyhlížejí nejrůznější spasitele, kteří mávají tvrdou pěstí. To je strašně nebezpečná věc. Demokracie se v celém světě dostává do veliké krize. V rámci globalizačního procesu moc ekonomie předbíhá politickou moc, tvoří se centra moci, k nimž už demokratické mechanismy nedosahují. Navíc politická i hospodářská svoboda a demokracie předpokládá určitě kulturní prostředí a určité morální klima. Tohle byl můj odvěký spor s Václavem Klausem a zastánci jednostranného ekonomického pohledu, který byl takovým marxismem naruby. Mnoho z těch našich pravicových politiků získalo své jediné politické a filozofické vzdělání ve večerních kursech marxismu-leninismu, a ti si v těchto schématech pouze překlopili znaménka. Ale pohádka o ekonomické základně a kulturní nadstavbě nefunguje, sama změna ekonomických poměrů – ani socializace, ani privatizace – nezpůsobí samospádem všechny ostatní potřebné změny. Jednou z příčin současné finanční krize je právě ona jednostranně ekonomická teorie, která podcenila mravní aspekty lidského jednání. Profesora Švejnara jsem podporoval také proto, že je představitelem novějšího typu ekonomického myšlení, které nespoléhá jen na mechanismy trhu, ale bere v úvahu i kulturní, sociální, ekologický a morální kontext hospodářských procesů. To je ostatně blízké i soudobému křesťanskému sociálnímu učení.

Zmínil jste spasitele. Ti fungují i na církevní půdě. Občas používáte termín náboženský trh a odmítáte tu „blyštivou a neposkvrněnou nabídku“…

Naštěstí tradiční církve mají v tom, co bývá lidem na nich nesympatické – hierarchická struktura, pevné systémy učení, tradice, autorita - poměrně bezpečnou záklopku proti takovým samozvaným mesiášům. Ta nová náboženská hnutí, která tyto struktury nemají, jsou ve větším nebezpečí, že je ovládne nějaký patologický vůdce a zcela je zmanipuluje. Kdyby se takový samozvaný mesiáš dostal do katolického semináře, vyhodí ho nejpozději ve druhém ročníku. Já jsem znám tolerancí v náboženské oblasti, ale to neznamená, že člověk lehkomyslně podceňuje možnosti zneužití náboženství. Člověk je „nábožensky nevyléčitelný“. A pokud jsou z života společnosti vytěsněny ty tradiční instituce, nebo pokud neplní kultivující roli v jejím duchovním životě, často nastupují do uvolněného prostoru pseudonáboženství, která mohou mít velmi destruktivní charakter.

Chápu, že lidé věří mesiášům někde v Kongu, kde hraje hlavní roli exorcismus. Ale proč tady je tolik lidí nadšeno třeba z Daniela Landy, který byl v hnutí Ordo Lumen? I vy jste o tomto hnutí mluvil pozitivně.

Daniel Landa je asi velmi specifická postava, neznám ho zase natolik, abych se o něm mohl nějak vyjadřovat. Ale viděl jsem v tom hnutí řadu lidí, kteří mají opravdu dobrou vůli a chtějí udělat něco dobrého pro společnost, dokonce bych řekl, že mají smysl pro „rytířské ctnosti“...

Myslíte třeba Komorouse, který byl agentem StB?

Teď jsem měl na mysli třeba Ondřeje Vetchého – jsem přesvědčen, že je to čestný chlap, který je ochoten rvát se za to, co cítí jako dobré a má přirozený cit dobro a zlo rozlišovat. Jinak se ale k jednotlivým lidem nechci vyjadřovat. Je to složitá otázka. Vím, že je v Čechách podivuhodný potenciál mladých lidí, kteří duchovně hledají a zároveň často prahnou po nějakém typu vedení a autority. To může být nebezpečné, snadno zneužitelné. Mnozí z nich ale už poznali, že extrémistické skupiny od skinheadů po anarchisty nenabízejí dobrou cestu. Někteří duchovní si kladou otázku, zda není jejich úkolem toto prostředí kultivovat, varovat před násilím a vést je k mravní odpovědnosti.

Teď mluvíme o hrstce lidí. Jinak to ale spíš vypadá, že většinová společnost navečer zasedne k televizím a vypne je, až když jde spát. Politici v klidu vládnou, zatímco jejich voliči koukají na nekonečné seriály.

Já jsem ledacos napsal o pseudonáboženské roli médií. Média dnes přebírají řadu sociálních rolí náboženství: ovlivňují styl myšlení a života lidí, nabízejí významné symboly a „velké příběhy“, interpretují svět, jsou pro mnohé kritériem pravdy a důležitosti informací. Problém je v obsahu: tím je často laciný průmysl zábavy. Znepokojuje mě, že lidé jako druh zábavy sledují už i politickou scénu. Na volbu prezidenta a na kongres ODS se dívají jako na fotbalový zápas. Pamatuji si, že za doby komunismu, když jsme pustili televizi, říkali jsme si: „Tak čím nás zase budou chtít oblbnout?“ A tady už je velmi málo lidí, kteří berou politiku vážně. Stala se předmětem ironického sledování, naštvání, zábavy… Lidé si pouští v televizi politiky jako seriál.

Vy chodíte volit?

To je velmi intimní otázka!

Já se neptám koho.

Chodil jsem vždycky volit, avšak při těch posledních volbách jsem měl opravdu velký problém. Mezi volitelnými stranami začínám mít problém, s kterou se mohu alespoň částečně ztotožnit.

Občas si postesknete nad vysokým věkovým průměrem v církvi. Myslíte si, že to je podobný problém jako ve společnosti? Je to otázka generační výměny? Až potom zmizí z církve i společnosti bolševické manýry?

Na to bych nespoléhal. Nefandím heslu „mladí do politiky“. Do politických funkcí by měli jít lidé, kteří už něco v životě zažili a dokázali, mají nějakou životní zkušenost, vzdělání a už se osvědčili v povolání. Když do politiky přicházejí lidé naprosto osobnostně nezralí a nevyrovnaní, dělají své straně jen problémy jako Stropnický u Zelených. Také nebývají rezistentní vůči všem tlakům, skákají snadno na lep jako ten Morava v ODS. Pro nezralé lidi jsou moc a věci s ní spojené příliš velkým pokušením. A později se hodně těchto lidí chorobně drží u moci za každou cenu, protože vědí, že nic jiného neumějí a že by mimo specifický svět politiků v běžném životě už nejspíš neobstáli.

Každé léto na pět týdnů mizíte na samotu, kde nemáte telefon, noviny, televizi, nevidíte člověka. Jen vám vždy někdo na smluveném místě v košíku nechává jídlo. Musí to být šok, vracet se do tohoto světa.

Já každý rok zápasím s pokušením být poustevníkem na věky. Ale pořád mám pocit, že tady ještě mám nějaké úkoly. Jedna věc je ale vždycky velice povzbuzující. Když si po pěti týdnech přečtu noviny nebo pustím televizní zprávy, tak vidím, že jsem zas o nic nepřišel.

Tak bylo to takové veselé povídání, že. Na Štědrý večer máte půlnoční mši, kterou bude přenášet Český rozhlas. Předpokládám tedy, že se budete snažit své poselství rozšířit i na nevěřící. Čím chcete lidi povzbudit?

Kázání ještě připravené nemám. Ale jedno útěšné vánoční přání bych měl: Spasitel se narodil v chlévě. Snad tedy nebude váhat vstoupit i do současného stavu naší země a nadělí nám to, co teď budeme nejvíc potřebovat: schopnost svobodně a kriticky myslet, mít humorný nadhled, statečnost, důvěru a trpělivost.

(ve zkrácené verzi uveřejněn v Lidových novinách 20.12. 2008)

Michal Urban (MU): Tématem mé práce je filozofie a Václav Havel. S dovolením bychom začali u filozofie a k osobě Václava Havla bychom se dostali později. Definic a pojetí filozofie známe z dějin filosofie celou řadu, přesto se na úvod zeptám: co je podle vás filozofie?

Tomáš Halík (TH): Kritické myšlení o podstatných otázkách života. Každý lidský život implikuje určité nereflektované tázání po smyslu a v tomto významu je obecně možné hovořit o životní filozofii každého člověka. Nebývá sice teoreticky reflektovaná, ale přesto představuje základní reflexi světa, na kterou člověk spoléhá a se kterou pracuje. Mohl ji zdědit, může být součástí kultury, ve které se pohybuje, a může být revidována jeho životními zkušenostmi nebo četbou – záleží na jeho schopnosti abstraktního myšlení a zájmu a času, který kultivaci této implicitní životní filozofie věnuje. Vedle toho existuje filozofie jako disciplína poznání, která má svoje specifické místo mezi vědami. Je odlišná od přírodních věd, daleko blíž má k vědám společenským, ale ani do nich plně nepatří – představuje velmi specifický přístup ke světu, podobně jako přístup umělecký či náboženský. Tvoří implicitní i explicitní základy, předpoklady pro ostatní vědní obory, protože se ptá po věcech, které předcházejí vlastnímu vědeckému poznání.

MU: Jak byste charakterizoval filozofa?

TH: V obecném slova smyslu je každý přemýšlející člověk nějakým způsobem filozofem. Potom je to člověk, který se profesionálně věnuje filozofii, a to buď jako specifickému koníčku, nebo jako ex professo, člověk, který studuje filozofickou literaturu a kriticky se jí zabývá. Někteří filozofii provozují jako akademickou disciplínu, píší a přednáší – to je užší pojetí filozofa, filozofa profesionálního.

MU: Má podle vás filozof ve společnosti nějaký specifický úkol?

TH: Můžeme říct, že filozofie je balast, ale slovo balast původně znamenalo neužitečný náklad, který se dává do lodi, aby se nepotopila. Filosofie nemá bezprostředně utilitární význam, nicméně je předpokladem proto, aby se loď společnosti nepotopila. Ve společnosti musí být člověk, který klade určité zásadní otázky, učí kritickému myšlení, je v kritické opozici vůči myšlení povrchnímu, ideologii, vůči převažujícím sloganům a náladám ve společnosti. Jeho role je ikonoklastická – má bořit modly, předsudky, mýty a otvírat nové obzory myšlení.

MU: S dovolením bychom se již dostali k osobě Václava Havla. V jednom svém textu z počátku devadesátých let o Havlovi prof. Hejdánek říká, že Havel má mnoho talentů a jedním z nich je i talent filosofický. Souhlasíte s tím?

TH: V jistém smyslu ano. Václav Havel je určitě člověk, který je schopný si klást otázky a ve svých textech se vyrovnává s tím, co filozofie přináší. Jistě není profesionálním filozofem, který by rozvíjel nějaké obzvláště originální myšlení, ale rozhodně je to člověk, který si je vědom filozofického aspektu, a to ve své umělecké tvorbě i při veřejné činnosti. Vždycky byl schopen reflektovat zásadní morální otázky a je určitě schopen filozoficky myslet, v tomto smyslu do oboru filozofie v širším smyslu slova patří, byť není oním profesionálním filozofem či filozofem, který by zakládal novou myšlenkovou školu.

MU: Bylo by možné blíže popsat, v čem se podle vás filozofický talent Václava Havla projevoval?

TH: Jednak v umělecké tvorbě: jeho absurdní hry jsou portrétem společnosti, který implikuje určitou životní filozofii. Ve svých komentářích o smyslu absurdního divadla pak vysvětluje, že absurdní divadlo se podle něj pokouší předvedením nesmyslnosti přinutit člověka, aby se ptal po smyslu, tj. absurdní divadlo chápe jako filozofický čin. Poté v oblasti kritické reflexe společenské situace a stanovení diagnózy doby, což je také filozofický úkol – to je vidět třeba v otevřeném Dopise Gustávu Husákovi. Byl to pokus o kritickou analýzu doby, která překračovala běžnou žurnalisticko-sociologickou analýzu a kladla otázky z oblasti etiky, filozofické antropologie a politické filozofie. Dále pak Dopisy Olze reflektují, jak Václav Havel přemýšlí o tom, co slyšel od různých filozofů a co četl – právě v Dopisech Olze se asi nejvíc pouští na půdu filozofický textů. Implicitně potom v některých prezidentských projevech nebo textech na okraj politiky, jako třeba v Letním rozjímání, ve kterých si klade otázky z oblasti politické filozofie.

MU: Je možné najít a popsat specifickou metodu práce Václava Havla jakožto člověka, který ve svých textech vstupuje na pole filozofie?

TH: Je to především kladení kritických otázek a snaha o duchovní diagnózu doby, což ve filozofii dělal např. Jaspers či Ortega y Gasset. Snažil se být diagnostikem klimatu doby.

MU: Vedle uměleckého přístupu k tématu, který se projevuje zejména v jeho divadelních hrách, přistupuje Václav Havel k některým tématům o poznání víc filozofičtěji. Bylo by možné tyto dva přístupy k tématu přesněji odlišit?

TH: To záleží na pojetí filozofie. V dějinách filozofie se často rozlišovalo mezi uměleckou tvorbou a akademickou abstraktní filozofickou analýzou. Nicméně v moderní době a zejména u existencialistů je velmi časté, že vtělují své filozofické myšlenky do dramat nebo literatury vůbec – takto píší Gabriel Marcel, Jean-Paul Sartre nebo Albert Camus. Zejména Marcel se hodně zabýval tím, jak se v divadle či hudbě dají rozvíjet filozofické myšlenky, divadlo pro něj bylo součástí filozofické práce. Některé filozofické směry či filozofové prostě tyto dvě věci tak striktně neoddělují a Havla bychom v tomto smyslu mohli vidět jako člověka, který si filozofické otázky klade uměleckou, dramatickou formou.

MU: Mohli bychom tuto paralelu vést ještě dál a říct, že když dnes jsou existencialisté takřka povinnou součástí učebnic filozofie, tak i Václav Havel do filozofických čítanek patří – nebo se do nich během deseti dvaceti let určitě dostane?

TH: To bych přímo nečekal, protože Sartre či Marcel vedle psaní divadelních her dělali akademickou filozofickou práci a psali. Divadlo je pro ně pokračováním, aplikací, jednou z forem realizace, není nicméně formou jedinou. Václav Havel víc patří do dějin divadla či literárního umění, v rámci kterých se divadelní či literární vědci budou ptát po tom, do jaké míry Havlovy hry obsahovaly intelektuální náboj. Nemyslím si, že by se objevil přímo v dějinách filozofie, ale spíš že se jeho drama možná bude označovat jako určitý typ filozofického dramatu.

MU: Především v 70. letech se Václav Havel účastnil bytových seminářů a nejrůznějších setkání, některých zřejmě i s prof. Patočkou. Mohl byste nastínit, na jakých druzích akcí se podílel a jaká v nich byla jeho role?

TH: Předně se v jeho bytě, do velké míry také díky Ivanu Havlovi, konaly filozofické a jiné semináře, kam byli zváni nejrůznější hosté. Existovala po celá 80.léta také skupina filozofů („Akademie“), která se vyvinula z podzemního semináře, který jsme zakládali s Jiřím Němcem a Janem Sokolem těsně po okupaci v r. 68 - a pak jsme se sedm let scházeli a četli zejména Nietzscheho Zarathustru. Tento podzemní seminář skončil v období Charty 77, protože většina jeho členů byla jejími aktivními členy a v době řádění policie po uveřejnění Charty konání semináře nebylo možné. Tedy o několik let později na tuto skupinu volně navázala ta tzv. Akademie (nejaktivnějšími členy byli Radim a Martin Paloušovi, Zdeněk Neubauer, Daniel Kroupa, Zdeněk Kratochvíl a Ivan Havel). Na tato setkání občas chodil i Václav Havel, ale spíš se na činnosti tohoto kruhu podílel v létě, kdy jeho členy hostil u sebe na Hrádečku, báječně vařil a velmi pozorně poslouchal, ale do diskuze se příliš aktivně nezapojoval. Myslím si, že tam nasál větší část svého filozofického vzdělání. Probírali jsem tam např. Lévinase či Arendtovou, kteří ho hodně ovlivnili. Lévinas nás inspiroval zejména myšlenkou etiky jako základu filozofie a úcty k druhému. Lévinas také značně ovlivnil Jana Pavla II., takže velké porozumění mezi Václavem Havlem a Janem Pavlem II. bylo založené také na tom, že byli oba hodně ovlivnění fenomenologií i Lévinasem. Myslím, že s Patočkou Václav Havel neměl moc příležitostí mluvit přímo o filozofii. Jednou mi vyprávěl příhodu, kterou jsem v podobném věku, ale o příslušných pár let později zažil takřka úplně stejně: když Patočka v padesátých letech nemohl veřejně přednášet, přednášel alespoň v takových zvláštních prostředích, jako např. v lidových školách umění (většinou o Komenském). Když jsme Patočku zažili přednášet, byli jsme jeho projevem zcela okouzleni, a to aniž jsme nutně rozuměli tomu, co říká. Ale vidět filozofa při díle, zažít člověka, který neodříkává naučený text, ale na místě přemýšlí a domýšlí! Patočkova elokvence a styl přednesu, zážitek toho, že člověk viděl mistra při díle – to byl takový zážitek, že jsme díky němu získali vůči filozofii respekt a řekli jsme si, že něčemu takovému bychom se v budoucnu také rádi věnovali. Dále pak v posledních měsících Patočkova života, v době Charty, když spolu například čekali v Ruzyni na výslechy, vedli spolu filozofické rozhovory o tématech, jako je například nesmrtelnost, a také tady ho Patočka velmi oslovil. Myslím ale, že Patočkových podzemních seminářů se Václav Havel nikdy neúčastnil. Jinak snad stojí za zmínku, že jsme v seminářích měli zásadu, že nebudeme dbát na autorská práva, protože jsme účastníky společné atmosféry a je jasné, že se budeme navzájem ovlivňovat. Měli jsme takovou džentlmenskou dohodu, že nemáme patent na své myšlenky, protože ty tak „lítají“, že není možné říct, čí je která, a že i v textech je můžeme volně používat, že jsou naším společným majetkem. Echo našich společných debat ze seminářů je určitě možné rozpoznat jak v některých Havlových hrách, tak politických projevech – důraz na lidskou odpovědnost, identitu, morálku. Ovlivnila ho celá řada prostředí, po revoluci pak například i setkávání ve vile Amálii, které po vzoru Čapkových Pátečníků inicioval a kam docházeli v podstatě členové našeho filozofického semináře. Jiné intelektuální fórum, které ho formovalo, bylo jistě Forum 2000, kterého se účastnili filozofové světového jména a jehož pořádáním se snažil v Praze vytvořit centrum výměny myšlenek.

MU: S dovolením bychom se teď ještě jednou vrátili k charakteristice filozofa. Je zjevné, že filozofa nedělá jenom jedna vlastnost či schopnost, podobně jako se člověk automaticky zřejmě nestane filozofem jenom proto, že filozofii vystuduje. Prof. Hejdánek v této souvislosti mluví o tzv. nutných ingrediencích, které filozof musí mít. Co z nutných ingrediencí filozofa podle vás VH má a které mu naopak chybí?

TH: Má velkou imaginaci, tvůrčí schopnost, odvahu myslet, klást si nebanální otázky, hledat hlubší odpovědi, hlubší smysl, dešifrovat symboly, kritičnost. Zároveň má úžasnou schopnost verbalizace – mnoho lidí má myšlenkovou invenci, ale nedovedou to smysluplně, ukázněně slovně vyjádřit, zatímco Havel má schopnost velmi přesně věci pojmenovat a vyjádřit. Má i schopnost naslouchat profesionálním filozofům: texty nejrůznějších projevů posílal dopředu několika lidem, aby se k nim vyjádřili, ale nikdy si – tak jako to politici často dělají – nenechal svůj projev přímo napsat, jen si z připomínek něco vybral.

MU: V čem by podle vás Václav Havel definici filozofa nesplňoval?

TH: Nenajdeme u něj samostatné tvůrčí filozofické myšlení, nepřišel s novou myšlenkou, nezaložil novou myšlenkovou školu, akademicky nerozpracovával myšlenky. Jsou to spíš inspirace, ozvuky, umělecká esejistická tvorba, státnické projevy a korespondence – to je jiný žánr, ale tento žánr je u něj inspirován filozofickými myšlenkami. Sám neprodukuje svébytnou filozofii, jde spíš o filozoficky inspirovanou literaturu různého žánru.

MU: Je podle vás pro filozofa důležité, aby vypracoval svůj vlastní filozofický systém, podobně jako to udělal třeba Hegel?

TH: Jistěže ne, v postmoderní době dokonce panuje k uzavřeným systémům velká nedůvěra. Nicméně určitý vyhraněný, svébytný styl myšlení je něco, co filozofa charakterizuje. Tedy ne systém, ale proud, škola, styl, ve kterých je patrný tvůrčí rukopis a původní myšlenky. To u Havla zas tak úplně nevidím, je to zde spíš jen sekundárně, v podobě filozoficky ovlivněných literárních žánrů.

MU: Je podle vás Václav Havel ve svých úvahách konzistentní? Nebo někdy používá některé pojmy v různých kontextech různě a redefinuje je? TH: Myslím si spíš, že jeho texty mají rozdílnou hloubku. Je na nich poznat, jestli vznikaly ve větším klidu, kdy měl více času a prostoru věci promýšlet, nebo jestli je to jen taková reflexe na okraj politické práce, kdy jako hlava státu neměl moc času studovat a výsledkem byly spíš skici a okamžité reflexe. Později se u něj projevovala únava a nespokojenost s tím, že neměl čas číst a studovat – v té souvislosti mi někdy připadalo, že už trochu upadnul až do klišé či frází. Proto ho také Petr Fidelius či Petr Rezek velmi kriticky napadají, což je sice zejména u Petra Rezka hodně zaujaté, ale přece jenom upozorňují na určité slabiny toho, že se jeho úvahy někde pohybují trochu po povrchu či sklouzávají ke stereotypům. A současně je na jeho obranu třeba říct, že je to pochopitelné vzhledem k celému kontextu, ve kterém to celé dělal.

MU: Havlovy filozofující texty dokáží promluvit i k lidem, kteří se jinak filozofii příliš nevěnují. Není možné vidět Havlův přínos filozofii například v tom, že dokázal filozofické přemýšlení zpopularizovat?

TH: V určitém smyslu ano. Havlovy politické eseje či texty typu Dopisu Gustávu Husákovi ukazují, že podaná diagnóza doby a způsob vyjádření prozrazují člověka, který má odvahu myslet a jít pod povrch věcí. Jeho důraz na etiku a obecně náboženský pohled je zase svým způsobem popularizací myšlenek fenomenologie či Lévinase a jeho důrazu na etiku ve veřejném životě.

MU: Již jsme zmiňovali, že Václav Havel k filosofování určitě talent měl. Využil ho nicméně podle vás dostatečně? A pokud ne, je možné mu to mít za zlé, popř. toho litovat, nebo to byla přiměřená daň za to, že byl dramatikem a člověkem velmi politicky angažovaným?

TH: Je jistě lepší, že jsme měli zajímavého prezidenta, který oslovil svět, než kdybychom měli dalšího profesora filozofie. Bylo by určitě hezké mít dalšího Machovce či Kosíka, ale role, kterou Václav Havel sehrál, je nezastupitelná a dokonce odpovídá víc jeho skutečným talentům. Byl diagnostikem, člověkem s ohromnou intuicí, což potvrzovali i lidé, kteří s ním byli v daleko těsnějším kontaktu než já, jako třeba Jiří Pehe. V mnoha politických věcech na jeho slova nakonec došlo i přesto, že experti měli na danou problematiku původně odlišný názor. Důležité také je, že jeho osobnost oslovila ohromnou část naší společnosti, jakkoli to samozřejmě bylo v jisté ambivalenci, protože na jedné straně je výčitkou vůči těm, kteří jen pasivně existovali v době komunismu, na straně druhé ale nesporně vzbudil v národě jistý morální potenciál. Takřka neuvěřitelný pak byl mezinárodní ohlas, který vyvolal. Samozřejmě existuje i jistý „havlovský mýtus“, leccos se posunulo od reality k legendě, avšak i to je důkazem, že ve světě je prostě hlad po tom, aby do politického cirkusu přišel někdo, kdo si klade etické otázky a bere etiku vážně. Zatímco příjezd většiny zahraničních politiků nechává světovou veřejnost klidnou, když přijedou náboženští vůdci jako dalajláma či papež, přicházejí davy mladých lidí. Zřejmě je dnes žízeň po osobnostech, které mají určité vyzařování a jistý transcendentální apel. Když tento apel a auru v sobě dokáže mít někdo z politického spektra, tak vzbudí obrovský zájem. U nás ten archetyp intelektuála v politice, politika jako duchovního a morálního vůdce, tento v podstatě platónský ideál "filozofa na trůně" souvisí s Masarykem.

Souvisí to jistě i s tím, že jsme neměli tak výraznou vlastní českou šlechtu a významnou roli elity ve veřejném životě odedávna přebírali intelektuálové, od kterých se čekalo, že budou „svědomím národa“ a promluví v klíčových událostech. Prezidentský úřad je u nás vnímaný jako něco mnohem víc než jen odkládací trafika pro vysloužilé politiky nebo funkce pro manažera moci, prezidentem by mnozí chtěli mít někoho, který ukazuje vize a je morálně-intelektuální inspirací společnosti. Tato role je jistě vzpomínkou na Masaryka, který se do této role sám stylizoval a byl mnohými takto vnímán. Tomuto archetypu Havel do určité míry odpovídal – a mělo to velký ohlas nejen v české společnosti na Prahu 90.let, nýbrž i mezinárodně - tam patrně i silněji a trvaleji. V Čechách bude Havel adorován až posmrtně, to je u nás v kraji zvykem.

Filosofická fakulta UK, Praha, 4.prosince 2008

Když Karel Čapek zemřel, žádná instituce mu nechtěla vypravit pohřeb. Nakonec se toho ujal strahovský opat Metoděj Zavoral. Jaký byl vlastně vztah Karla Čapka k církvi?

Ten Čapkův vyšehradský pohřeb byl jednak iniciativou opata Zavorala (Čapek a Olga Scheinpflugová byli jeho osobní přátelé), jednak jedním z vlasteneckých projevů církve v době druhé republiky (podobně jako převoz ostatků K.H. Máchy ze zabraných Sudet a jejich manifestační pohřeb rovněž na vyšehradském hřbitově). Čapek byl věřící člověk, pokřtěný, ale nepraktikující katolík, typický představitel toho, co nazývám „plachou zbožností“ – sekulárního humanismu, který je však otevřen pro transcendentální tajemství a velmi zdůrazňuje mravní ctnosti. Čapek podobně jako Peroutka se nedal nikdy strhnout k antiklerikálním proudům první republiky, i když – zejména v závěru života – byl některými pravicovými katolickými intelektuály velmi ošklivě napadán.

Vyvíjel se nějak Karel Čapek v náboženských otázkách? V katolických kruzích bývá spojován spíš s pragmatismem a relativismem...

Toto nálepkování je typické pro tu část katolíků, kteří se rádi bojovně vyjadřují k věcem, jimž nerozumějí a pro něž nemají vzdělání ani pochopení - pletou si liberalismus s libertinismem, filozofický relativismus s morálním relativismem a pragmatismus ve smyslu „utilitářství“ (cynického sledování vlastního prospěchu) s pragmatismem jako filozofickým směrem, který založil otec moderní psychologie a také psychologie náboženství William James. Pragmatismus jako filozofický směr (který Čapek důkladně studoval a vyznával) ukázal kromě jiného, že jednotlivé filozofické názory nelze posuzovat jen podle přísně vědeckých kritérií logické dokazatelnosti, nýbrž že je třeba přihlížet i k tomu, jaké plody přináší v mravním životě lidí – a tím také přispěl k většímu respektu k náboženství v západní kultuře počátků 20. století. Čapek byl také silně ovlivněn velkým katolickým myslitelem a spisovatelem K.G. Chestertonem (jehož dílo je dnes velmi ceněno některými postmoderními mysliteli). K jeho blízkým přátelům náležel konvertita Alfréd Fuchs, který pak zemřel jako mučedník v koncentračním táboře.

Čapek už jako mladík oponoval materialismu svého otce, typického venkovského lékaře, říkal mu, že po smrti zažije velké překvapení, že život neskončil. V jeho díle – např. v Krakatitu a v Kapesních povídkách – najdeme obraz Boha jako moudré a laskavé instance, která právě proto, že vše ví, hodně odpouští. Povídka Šlépěj je nádhernou výpovědí o setkání s Tajemstvím. Na konci svého života Čapek choval úmysl napsat román, oslavující víru, lásku a naději. Jedním z jeho posledních textů je vzpomínka na to, jak ho v pomnichovské době zpěv svatováclavského chorálu ve svatovítské katedrále přiměl kleknout na kolena.

Váš otec byl známý pořadatel díla Karla Čapka, měl jste zprostředkovaný „čapkovský svět“ hned z první ruky. Jak vás osobně tento spisovatel ovlivnil a obohatil?

Pro mého otce byl Čapek nejen předmětem odborného zájmu a neuvěřitelně pilné editorské práce po téměř 40 let (většina knih, které nesou Čapkovo jméno, Čapek v knižní podobě nikdy neviděl, sestavil je můj otec po hledání v jeho pozůstalosti a v kilometrech novinových archivů), nýbrž velkým životním vzorem. Dr. Miroslav Halík byl opravdu „čapkovský člověk“, opravdový gentleman s jemným, moudrým humorem, neuvěřitelně pracovitý a laskavě vstřícný ke všem, kdo potřebovali pomoc. Já jsem díky němu Čapkem opravdu „odkojen“ , mohl jsem v dětství osobně poznat ještě mnoho lidí z čapkovského okruhu a zřejmě proto jsem už jako školák toužil být spisovatelem a opravdu jsem až do maturity denně spisoval „romány“. Čapek je mi vzorem jako „veřejný intelektuál“, který se neváhal veřejně vyjadřovat k mravním otázkám politického a společenského života, vyzýval k toleranci a dialogu a snažil se kultivovat morální atmosféru společnosti, o níž věřil, že je nutným předpokladem skutečné demokracie. Když jsem konvertoval ke katolicismu, předsevzal jsem si, že budu vždy „stavět mosty“ mezi křesťany a mezi lidmi čapkovsko-masarykovského světa, v němž jsem vyrostl. K vzájemnému pochopení těchto světů docházelo většinou až v komunistických vězeních – kdyby dříve nebylo mařeno některými „ultrakatolickými“ zběsilci, mohla se tu vytvořit aliance slušných lidí, nad níž by totalitní režimy dvacátého století tak snadno nezvítězily. To jsou věci dnes znovu aktuální.

Katolický týdeník, prosinec 2008

Rozhovor s Anne Dastakian pro francouzský časopis Marianne

Co je podle Vás francouzská kultura ?

Pro odpověď samozřejmě musíme jít do dějin. Francie vnášela po celé druhé milénium do politické i duchovní kultury Evropy zcela zásadní impulsy. Z burguňského kláštera v Cluny vzešla první velká evropská revoluce – „papežská revoluce“: mniši z Cluny na papežském trůně ve sporu o investituru zlomili monopol císařské moci. Způsobili, že Západ na rozdíl od Byzance se stal „dvojdimenzionální“ – polarita světské (císařské) a duchovní (papežské) moci a jejich kompatibilita na jednom území je klíčový fenomén evropských dějin, základ plurality Západu. V důsledku této papežské revolty paradoxně vznikla „sekulární sféra“.

V srdci Francie vznikla nejvlivnější instituce středověké Evropy - pařížská univerzita, svého času rozhodující spory mezi papeži a králi. Právě středověcí scholastici na Sorboně, nikoliv až osvícenci, přiznají rozumu obrovskou úlohu a autoritu a vytvářejí tak typ nezávisle myslícího učence ( U Sigera z Brabantu je život podle rozumu naplněním nejvlastnější lidské podstaty). Dva francouzští myslitelé 17. století předznamenali intelektuální vývoj moderny – Descartes stojí u kolébky novověkého racionalismu a Pascal, originální dědic Augustinův, objevuje „logiku srdce“ - cestu k Bohu skrze paradox, na níž pak může navázat Kierkegaard a křesťanští existencialisté.

Ve Francii se rodí absolutismus i nacionalismus, kardinál Richelieau realizuje machiavelistický model pragmatické moci bez skrupulí. Ve Francii, kde byl potlačen protestantismus, nenacházejí myslitelé, kteří se vymezují proti katolicismu Starého režimu, nakonec jinou alternativu než radikální kritiku náboženství vůbec a ateismus. Z Velké revoluce se rodí nejen pathos lidských a občanských práv, ale i slovo „teror“ a teror jako prostředek politiky. Revoluce je matka terorismu.

Ve Francii , v hlavě Augusta Comta, zmítané mezi genialitou a šílenstvím, se rodí „náboženství vědy“. Francie 19. století ( a po ní Amerika) plodí mystiku pokroku, velkou fata-morganu dvacátého století. V Dreyfusově aféře se objevuje typ „veřejného intelektuála“ (public intellectule). Levicoví intelektuálové a „surrealistická revoluce“ boří společenská a kulturní tabu – avšak tváří v tvář komunismu mnozí z nich prokazují svou naivitu, stalinismus v nich nalézá své „užitečné idioty“. Francouzský tlak na ponížení Německa po první světové válce vyprovokuje v Německu touhu po odplatě a přispívá k růstu nacismu. Z Francie však po kataklysmatu druhé světové války vzchází důležité pulsy pro sjednocenou demokratickou Evropu. Ve Francii se narodí Teilhard de Chardin, první prorok globalizace, „planetární civilizace“ a pak postmoderní filozofie. Ano, toto vše a mnohé jiné je pro mne francouzská kultura, francouzské dědictví. Kultura obráží dějinnou zkušenost národa a umožňuje na ní participovat i druhým.

Znamená francouzská kultura podle Vás ještě něco ve světě a v Evropě?

Už fakt, že Francie je po léta turisticky nejatraktivnější zemí světa, o tom svědčí . Možná pro dnešní návštěvníky „francouzskou kulturu“ reprezentuje hlavně životní styl – včetně kuchyně – a historické památky a umělecké sbírky. Ocenit „živou kulturu“ , současnou duchovní kulturu, to asi lze až s odstupem.

Francie a Československo si byly velmi blízké před válkou, politicky ale taky kulturně, kdysi tolik malířů a skladatelů přijelo do Paříže.Zbylo něco z toho ?

Francie fascinovala Čechy už od středověku. Už ve 14. století napsal kronikář Petr Žitavský: „Ó jak šťastná země, která neválčí, žije si v míru! Francie, nejvyšší moc máš a bohatství hojnost, moudrost a pokoj máš a také nemáš násilných činů“. Oslavuje tak příchod Blanky z Valois, sestry Filipa VI., manželky císaře a českého krále Karla IV. do Prahy. Od 19. století se v Čechách horlivě překládali a četli francouzští autoři – národní obrození hledalo vyvážení proti dosud dominujícímu vlivu německé a rakouské kultury. Tento trend vrcholil za meziválečné Československé „první republiky“ - Paříž byla Mekkou českých malířů a básníků, mladá generace se učila francouzsky, Karel Čapek pořídil vynikající překlad antologie moderních francouzských básníků. Také katoličtí intelektuálové se inspirovali hodně Francouzi, byl překládán Leon Bloy, Bernanos, Huysmans, Mauriac, Peguy, v Praze dlouho působil a Čechy miloval Paul Claudel, z filozofů měl velký zejména Maritain, Mounier a pak v šedesátých letech (v době marxisticko-křesťanského dialogu) také Teilhrad. Češi opravdu milovali Francii a její kulturu.

O to hlubší byl pocit zrady v době Mnichovské dohody – ta se pak stala traumatem pro celou generaci a tuto „zradu Západu“ pak po desetiletí hojně využívala komunistická propaganda, přispěla k tomu, že se část poválečné generace opravdu přimkla k Sovětskému svazu – a někteří z toho vystřízlivěli až po sovětské okupaci v srpnu 1968, která ukončila „pražské jaro“. Řada prozápadních intelektuálů byla uvězněna, někteří popraveni a mnozí odešli do exilu – také do Francie, např. katolický spisovatel Jan Čep nebo publicista Pavel Tigrid, který v Paříži vydával vlivný exilový časopis Svědectví (jakousi obdobu polské Kultury). Tigrida (který se koncem 90. let stal po návratu z exilu českým ministrem kultury a nedávno zemřel ve Francii) pokládám za nejvlivnějšího architekta Pražského jara. V protikladu k ostře antikomunistickému exilu se svým časopisem (který tajně četli i komunističtí intelektuálové a straničtí funkcionáři, pomalu střízlivějící ze stalinismu) pokusil československé komunisty „kazit“ myšlenkami euromarxismu, evropské demokratické levice a existencialismu. Pamatuji se z doby svých studií na pražské filozofické fakultě, jak někdejší skalní marxisté začali číst a přijímat Sartra, Heideggera, Fromma, Marcuse, frankfurtskou školu, Teilharda..

Generace mých rodičů měla pocit, že česká láska k Francii zůstala „neopětovaná“ - Francie se z národů střední Evropy daleko více zajímali o Poláky či Maďary; ve Francii nenašli větší ohlas autoři, kteří byli hojně překládáni do mnoha jazyků, jako Komenský či Karel Čapek; o secesním malíři Alfonsu Muchovi a spisovateli Milanu Kunderovi patrně mnoho Francouzů ani neví, že to jsou Češi, pokládá je za Francouze.

Má generace se v době „podzemní kultury“ po r. 1968 začala zajímat o francouzské filozofy, o Riceura (který v Čechách v té době několikrát tajně přednášel v „bytových seminářích“), o francouzské „nové filozofy“ (rekrutující se z bývalých levičáků) a postmodernisty.

Generace mých studentů na filozofické fakultě často navštěvuje Francii a studuje tam, případně navštěvuje akce Francouzského institutu v Praze, čte hojně současné francouzské filozofy, historiky, psychology a sociology.

Francie hodně podporuje vlastni kulturu, včetně filmů, aby přežily vedle amerického kina. Co tomu říkáte? Myslíte, ze by ten systém se měl rozšířit v Evropě?

Slyšel jsem nedávno výrok vaší ministryně kultury Christiane Albanelové, že investice do kultury se vždy vyplatí – vracejí se v podobě kultivovanosti obyvatel, zájmu cizinců o zem apod. Ano, přál bych si, aby se tento prozíravý přístup rozšířil v Evropě. U nás nedávno probíhaly protestní akce divadelních umělců proti politice pražského magistrátu, který se pokouší – inspirován ideologií našeho současného prezidenta Klause – i v oblasti kultury brutálně uplatňovat diktát trhu, naivní, krátkozrakou a fundamentalistickou víru v „neviditelnou ruku trhu“. Vzpomínám na varování sira Karla Poppera, že právě v oblasti médií sama konkurence nevede automaticky ke zvýšení kvality – spíše naopak. Je ovšem třeba, aby ti političtí představitelé, kteří rozhodují o financování kultury, byli sami kulturními a nezkorumpovanými lidmi. Můžeme něco takového od svých politiků očekávat?

Vy nejste frankofonní. Proč jste vybral jiné cizí jazyky ?

Dnes upřímně lituji, že neumím francouzsky a francouzské autory musím číst v překladech. Má generace, která vyrůstala „za železnou oponou“, byla nemožností svobodně cestovat a stýkat se s lidmi ze Západu, velmi handicapovaná v oblasti jazykových znalostí. Ve škole jsem si vedle povinné ruštiny vybral němčinu, protože kultura našeho velkého německého souseda tvořila přece jen prakticky po celé dějiny hlavní kontext české kultury a v oblasti filozofie a teologie, k níž jsem směřoval, je němčina stále nejpotřebnější řečí. Pak přibyla angličtina, lingua franca dnešního světa, pro kontakt s katolickým světem polština a v době postgraduálního studia v Římě italština, na francouzštinu už nezbyla kapacita.

Přiznám se, že v době mých ranných studentských let, za vrcholící studené války, jsme my, kteří jsme nenáviděli komunistický režim, tehdy Francii v přílišné lásce neměli – tíhli jsme instinktivně k Americe, hlavnímu nepříteli komunismu, a Francie nám tehdy připadala jako země, v níž převládá levicová mentalita a která svým národním sobectvím narušuje jednotu Západu. Ještě v roce 68, když k nám za Pražského jara přijeli někteří levicoví studenti z Francie a Německa, nenalezli jsme společnou řeč – zdálo se nám, že naivně a lehkomyslně bourají onu „buržoasní společnost“, po jejíchž svobodách jsme my tehdy toužili, že anti-autoritářská studentská hnutí Západu a Prahy jdou téměř opačným směrem. Někteří z mé generace se z tohoto typu poněkud černobílého vidění světa a z nekritického vztahu k Americe nepohnuli ani dnes, dosud např. obhajují nešťastnou intervenci Bushovy administrativy v Iráku a opakují hesla neokonzervativců. Mne přece jenom v sedmdesátých a osmdesátých letech styk se západními intelektuály, kteří přijížděli inkognito do Prahy tajně přednášet v konspiračních „bytových seminářích“ a podzemní „létající univerzitě“, naučil poněkud diferencovanému pohledu na Západ, takže jsem v době, kdy jsme po pádu Železné opony zase mohli jezdit na Západ, neutrpěl takový „kulturní šok“ jako leckteří mí vrstevníci.

Co je Vám blízké ve francouzské kultuře ? Sledujete francouzskou literaturu, hudbu, kinematografii ?

Přiznám se, že v hektických letech po pádu komunismu jsem natolik zaměstnán svou vědecko-pedagogickou, pastorační a publikační činností, že zbývající čas věnuji spíše studiu odborné literatury a pokud mi zbude vůbec čas na beletrii a filmy (pokud nějak nesouvisejí s problémy, jimiž se zabývám), snažím se spíš sledovat mladé domácí autory, abych rozuměl duchovnímu světu svých studentů. Čtu však hodně francouzských autorů v oblasti filozofie a společenských věd, hodně mne ovlivnili Paul Ricoer a Emanuel Lévinas, později Jean Luc Marion, Marcel Gauchet, René Girard , Alaine Badiou, čtu samozřejmě „klasiky postmodernismu“ Derridu, Foucalta, Lacana, Lyotarda, také Lipovetskyho, Maffesioliho, Bataille, Barthese, sociology Gilla Kepela a Daniele Hervie-Leger (s nimiž jsem i v osobním kontaktu), teologii Josepha Moingta, Michaela de Certeaua..

V ČR je vysoká úroveň hudební kultury, ve Francii se to ztratilo..

Hudba vždy hrála velmi významnou roli v české kultuře a byla hlavním mostem naší kultury k světu – snad také proto, že hudba není vázána na jazyk , svět se nemusí učit obtížnému jazyku malého národa ani není odkázán na překlad, chce-li vstoupit do duchovního světa Dvořáka, Smetany, Janáčka či Martinů. I v době komunismu se konaly v Čechách významné hudební festivaly jako Pražské jaro či Smetanova Litomyšl, tato větev naší kultury nebyla uťata a nemohla být ani natolik postižena tlakem oficiální ideologie jako literatura či výtvarné umění. Ale chodím-li během roku na koncerty klasické hudby, také mne znepokojuje, že vidím v publiku převahu šedivých hlav.

Jaká by měla podle Vás být role Francie v cela Evropy v oblasti kultury?

Klíčovým problémem dnešní Evropy (i světa) je dialog a soužití různých kultur a náboženství, životních stylů a hodnotových orientací. Zde Francie se svou významnou muslimskou komunitou a židovskou menšinou může sehrát významnou roli. Jde zejména o kontakt s arabským světem. Tady však stojí před velmi závažným úkolem, který vyžaduje intelektuální odvahu: musí přehodnotit svou tradiční ideologii „laicity“ a odolat nebezpečné ideologii „politické korektnosti“ (o níž právem říkal Paul Ricoeur, že je to „macartysmus naruby“) – najít platformu pro kompatibilitu a plodné soužití sekularity a náboženství.

Pokud se stát ve jménu „laicité“ chce vypovědět náboženství z veřejného prostoru, pak se laicita stává sama intolerantním (pseudo)náboženstvím, „fundamentalismem sekularismu“, který není o nic lepší než náboženský fundamentalismus (koneckonců právě ve Francii bylo ve jménu fanatismu proti „fanatikům“ prolito spoustu nevinné krve a zničeno nevyčíslitelné množství kulturních hodnot).

Přiznám se, že nejsem se nemohl srovnat s francouzským šátkovým zákonem. Smí-li studenti nosit do školy trička s Che Gevarou a srpem a kladivem a nesmějí mít kříž, jarmulku či šátek (který navíc hraje v islámu úplně jinou úlohu než třeba kříž pro křesťany), je v tom cosi absurdního. Je-li stát konfesijně neutrální, pak mu musí být jedno, v barvách které konfese se budou žáci oblékat. Řada západních myslitelů – nejvýrazněji snad Jürgen Habermas na frankfurtském veletrhu po 11. září – upozornili, že onen model laicity jako státního náboženství (který se zrodil právě ve Francii jako výsledek souboje „dvou Francií“) je třeba poslat do minulosti, na pohřebiště všech státních ideologií. Také bývalá ministryně zahraničí Albrightová (českého původu) ve své nedávné knize přiznává, jak její univerzitní curriculum osudově podceňovalo náboženství.

Náboženství je daleko vitálnější a mnohotvárnější fenomén, než si myslili ideologové sekularismu v minulém a předminulém století, je to antropologická kulturní konstanta. Možná právě z Francie, kde se kdysi utkávaly dva koncepty – náboženství spojené s nacionalismem a tradicionalismem a nejrůznější formy jakobínského kontra-náboženství , by mohly přijít nové impulsy ke kultuře dialogu různých náboženství , víry a racionality apod.

(pracovní verze) uveřejněno v říjnu 2008

Jaké to je být knězem v zemi, kde se převážná většina obyvatelstva nehlásí k žádné víře?

Je to ohromná, vzrušující šance, skvělý úkol, báječná výzva. Křesťanství přestalo být v naší zemi samozřejmostí, náboženstvím jako věcí tradice, kolektivního sdílení názorů, zvyků a rituálů. Může tedy znovu být tím, čím bylo původně a čím především má být, to jest vírou, svobodným činem odpovědi na výzvu evangelia, tvořivým hledáním vlastní cesty následování Krista. Když se dnes někdo rozhodne být v Česku křesťanem, je to svrchovaně osobní, svobodný krok. Nikým, ani veřejným míněním, k tomu není nucen, chválen, podporován. Musí nonkonformě plout proti proudu, stále odpovídat na kritické námitky, a často i vlastní pochybnosti, a to jeho víru tříbí, nutí jít na hloubku a vydávat autentické svědectví. Málokde má proto víra a kněžství, jako služba víře druhých, tak báječné a pěkně náročné podmínky jako v dnešních „ateistických“ Čechách.

Takže nejste tím, kdo by si stěžoval na nedostatek „oveček“?

Vůbec si nestěžuji. V tradičním prostředí většinového křesťanství bych knězem být nechtěl a asi ani být nedokázal. Je mi zcela cizí role pana faráře, obstarávajícího náboženské potřeby jen svých farníků a do značné míry i role misionáře coby lovce duší. I když, anebo právě proto, jsem směl probudit zájem o evangelium, doprovodit ke křtu a uvést do rodiny církve opravdu hodně lidí.

Jak tedy vnímáte svou roli duchovního?

Cítím jako kněz v dnešních Čechách spoluodpovědnost za celek společnosti a její duchovní stav, snažím se hlavně svými knihami sloužit také a zejména těm, kteří třeba vůbec nemají v úmyslu se stát „standardními ovečkami církví“, přesto nejsou duchovně slepí a nejsou zcela nábožensky amuzikální. Církve, na rozdíl od sekt, by neměly myslet jen na své tvrdé jádro, ale také na ty, kteří jako většina české společnosti jsou v oné šedé zóně mezi přesvědčenými ateisty a církevně aktivními křesťany. I tam by měly mít spojence a sympatizanty, schopné jít s námi alespoň kus cesty. Kupodivu právě na těchto sympatizantech závisí klima české společnosti víc než na stoprocentních křesťanech, kterých vždy bylo, je a bude malá menšina. Ale i této menšiny je ovšem potřeba jako soli, které také není, ani nemá být, příliš mnoho. Bez ní však je každý pokrm nestravitelný.

Čím si vysvětlujte tak vysokou populaci lidí bez náboženského vyznání?

Ono u naprosté většiny z nich nejde vlastně o ateismus, nýbrž především o neochotu identifikovat se s tradičním církevním křesťanstvím. Tento stav má, jak už jsem řekl, jisté výhody, především pro ty, kteří pro sebe víru, křesťanství a církev znovu s překvapením objevují, ovšem pro celek společnosti to má spíš velké nevýhody. Kde společnost není kultivována křesťanskou tradicí, podpisuje se to jak na jejím morálním klimatu, tak na její lehkověrnosti, s níž se pak otevírá nejrůznějším náhražkovým náboženstvím a sektám.

Česká společnost není tedy tak ryze ateistická, jak je často prezentována?

Mnoho lidí se pokládá za ateisty vlastně omylem. V zásadě spíše odmítají karikaturní představy o Bohu, z čeho mám jako křesťan a teolog spíš radost a naprosto v tom s nimi souhlasím. Tyto představy pak omylem pokládají za víru. Přitom vyznávají spíše určitý typ agnosticismu nebo vágní náboženskosti, nekultivované tradicí a náboženským vzděláním. Nebo se prostě o tyto otázky nezajímají.

Je tento stav způsobený i jinými vlivy než čtyřiceti lety komunismu?

Příčiny leží jen zčásti v čtyřicetiletém masivním státním ateismu, jehož mnohé fráze a formulky uvázly a pracují dodnes i v hlavách lidí, kteří se s komunismem nikdy neidentifikovali. Sovětský komunismus si zřejmě vybral Československo za terén experimentu totální ateizace společnosti. Snad nikde v celém sovětském bloku - s výjimkou Albánie - nebylo náboženství tak drasticky vytěsněno z veřejného prostoru jako u nás. Bylo to dáno i tím, že tu pro to už dávno byly dobré dějinné a sociologické předpoklady. Už za první republiky tu kvetl antiklerikalismus a antikatolictví, který byl pozůstatkem protihabsburské nacionální ideologie a jednostranného výkladu jistě složitých a tragických českých náboženských dějin. Společnost byla značně sekularizovaná v důsledku industrializace a mizení tradiční venkovské kultury a její lidové zbožnosti. Dnes vidíme, že tento experiment byl úspěšnější, než se zdálo. Také v tom, že církev zůstala hodně pasivní i po roce 1989. Poměrně těžko a leckdy nezkušeně a nešikovně vybočuje z toho uzoučkého prostoru, který ji vyhradili komunisté. A pokud něco dělá dobře, např. hospice, gymnasia, službu ve vězení, v nemocnicích, v armádě, pomoc v česko-německém smíření apod., nedokáže to prodat v médiích, čili pro společnost jakoby to neexistovalo.

Katolická církev je přesto stále nejsilněji zastoupenou církví v Česku. Jaký je podle vás její obraz v české společnosti?

Je to podobný obraz, jaký měla nacismem otrávená německá společnost na počátku války o Židech nebo jaký mají muslimští extrémisté o Západu: většinou karikatura, jednostranný obraz nepřítele, utkaný z předsudků, záměrné propagandy a zveličení či zobecnění skutečných chyb. Tak bohužel vnímá katolickou církev momentálně velká část české společnosti.

Čím je tento obraz ovlivněn?

Čtyřicet let bylo lidem soustavně vtloukáno do hlavy, že církev jsou ti odporní preláti z Vávrovy filmové „Husitské trilogie“, krvežíznivě přihlížející, jak na hranici umírá národní umělec Zdeněk Štěpánek. S reálnou církví se většina z nás celou dobu svého zrání neměla šanci vůbec setkat. Tisíce kněží tenkrát sedělo v žalářích a koncentrácích. Náboženství bylo totálně vytlačené z veřejně přístupné kultury. Ještě dnes, když lidé mluví o církvi, nemluví o tom, co znají, ale co jim bylo zprostředkováno v náležitě upravených dějepisech.

Podle vás tedy lidé vnímají spíše určité stereotypy spojené s katolickou církví?

Dosud je běžné předhazovat dnešním katolíkům středověkou inkvizici, křížové výpravy apod. A nikoho nenapadne, že je to stejně absurdní, jako obviňovat dnešní Židy či Římany z ukřižování Krista. Přitom málokterá instituce se tak důsledně vyrovnala se svou minulostí, jako katolická církev. Mám na mysli např. velké aktivity „uzdravování jizev minulosti“ za pontifikátu velkého papeže Jana Pavla II.

Nicméně na formování názoru o katolické církvi mají dnes vliv i kauzy spojené např. s restitucí církevního majetku.

Jedná se hlavně o obraz církve v médiích, tedy většinou skandály a tahanice o majetek. Církev je u nás – jako v mnoha liberálních společnostech – nejoblíbenější fackovací panák médií. Je zajímavé, že dnešní česká církev mnohé tolik dráždí a dokonce budí obavy. I když je spíše stále extrémně zalezlá do kouta, než že by se nějak agresivně prosazovala. Dokonce i v široce medializovaných majetkových sporech nadělají daleko víc hluku média a politici než církevní představitelé.

Podle vašich odpovědí to vypadá, že katolická církev opravdu nemá dobrou pověst. Má ještě vůbec šanci zaujmout?

I tento děsivý obraz církve v očích velké části české společnosti může být pro církev šancí. I já jsem kdysi našel k církvi cestu na základě překvapení, jak strašný je rozdíl mezi tímto virtuálním strašákem a skutečnou církví, jistě nikoliv bezchybnou! Setkal jsem se v ní hlavně v osobnostech řady báječných kněží, za komunismu většinou dlouhodobě vězněných pro svou víru. Dnes kněz boduje už jen tím, že je normální. Lidé, znající kněze hlavně z filmových karikatur, jsou už tím šokováni a příznivě překvapeni. Dokud bude církev dráždit, není to špatné. Když lidi mimo církev tak strašně rozčiluje, co říká papež a co církev učí, je to dobré znamení, že jim není úplně lhostejné, co papež a církev říká. Není to jen záležitost vlivu médií, že papežům v naší době, kdy je papežství dávno zbaveno vší světské moci, tolik lidí a tak pozorně naslouchá. A že přes všechnu kritiku a nesouhlas má papežův úřad v naší době takovou morální autoritu. To nebylo nikdy předtím v celých dějinách.

Co může katolická církev nabídnout dnešnímu člověku?

Především to, co nabízí dva tisíce let. Zvěstování evangelia, odpuštění hříchů, svátosti, doprovázení na spirituální cestě, společné slavení, duchovní rodinu, objímající celou zeměkouli a tisícileté zkušenosti s lidským srdcem. Je to málo?

Neměla by se církev ale přeci jenom více zabývat současnými tématy?

Nemyslím, že by se církev měla upoceně přizpůsobovat poslední módě a lacině se podbízet „dnešnímu člověku“. To klidně přenechejme sektám. Lidé, kteří očekávají, až se církev bude konečně modernizovat tím, že bude bezmyšlenkovitě a konformně opakovat mínění většinové společnosti a pokládat za „normální“ a tedy za správné například potraty, klonování, rozvodovost či manželství homosexuálů, se naštěstí nikdy nedočkají. Samozřejmě vřele souhlasím, že církev by neměla mluvit hlavně o těchto věcech. Měla lépe argumentovat a spíš i zde více pomáhat, např. svobodným matkám a opuštěným rozvedeným ženám, než jen napomínat. Taková konformní církev, neprovokující většinové mínění, by byla k ničemu. Církev je zavázána také stále opakovat nepopulární požadavky Desatera. I když ví, že tím nezíská body. I když ví, že se tím většina řídit nebude a dokonce že i ona sama má, měla a vždycky bude mít s věrným dodržováním toho, co je povinna hlásat, mnohé problémy. Abych parafrázoval název jednoho filmu, církev není tvořena anděly, má však na starosti jejich práci. To znamená hlásat Boží slovo vhod i nevhod.

Katolická církev již nemá tradiční duchovní monopol. Roste zájem o alternativní duchovní systémy, léčitelství, esoteriku. Čím si vysvětlujte tento zájem?

Je to jasný důkaz toho, že člověk a společnost jsou „nevyléčitelně náboženští“. Bez náboženství žádná společnost nikdy neexistovala a zřejmě existovat nebude. Tam, kde tradiční náboženská kultura byla z jakéhokoliv důvodů přerušena, potlačena nebo zdiskreditována, lidé hledají pochopitelně jinde.

Například na Východě…

Já si velmi vážím spiritualit Dálného východu, trávil jsem týdny v japonských buddhistických klášteřích, absolvoval jsem výcvik u zenových mistrů, praktikoval jsem s užitkem jógová cvičení. Pojí mne dlouholeté osobní přátelství s tibetským Dalajlámou. Ale právě proto vidím, že současná západní ezoterika, odvolávající se na Orient, je z velké části směšná a často i škodlivá karikatura. Nechci tyto věci démonizovat, jak to dělají křesťanští fundamentalisté, avšak jsem k těmto náhražkám náboženství velmi kritický. Samozřejmě je to také pozitivní výzva pro křesťany – nemůžeme lidem nabízet jen věrouku a náboženství jako soubor zákazů a příkazů, nýbrž také otevřít poklady křesťanské mystiky, která si s tou východní v ničem nezadá.

Jste zároveň i psychologem. Je potřeba věřit součástí lidské psychiky?

Ano, člověk je „nevyléčitelně náboženský“, na tom s C.G. Jungem,Viktorem Franklem a řadou klasiků psychologie trvám. Tam, kde by člověk totálně potlačil náboženskou dimenzi své osobnosti, dopustil by se duchovní lobotomie, sebekastrace. Samozřejmě ta „potřeba“ může být naplněna nejrůznějšími obsahy a velmi odlišnou kvalitou – od skutečných cest moudrosti a svatosti vyskytující se v různých náboženstvích až po destruktivní podoby náboženství a pseudonáboženství vyskytující se také v různých náboženstvích, tradičních i ateistických, jako byla víra nacistů či komunistů. Čistý ateismus neexistuje, existuje jen různě rozvinutá či do různé míry potlačená nebo deformovaná podoba otevřenosti člověka k tomu, co ho přesahuje.

Jak se vůbec psychologie dívá na fenomén víry?

V tom, co jsem právě řekl, mám mnoho psychologů na své straně, nověji hlavně směr transpersonální psychologie. Ovšem na nic není v psychologii zcela jednotný názor.

Češi stále více vyhledávají pomoc psychologů a psychiatrů. Myslíte, že je to dáno i tím vysokým procentem nevěřících, resp. určitým odklonem od tradičních hodnot, které jsou s církví spjaty?

Jistě to souvisí i s tím. Tady by mi dal zapravdu nejen Jung, ale i starý ateista Freud s jeho teorií „kolektivní neurózy“. Ale podepisují se zde i jiné stresy a civilizační choroby. Ale neplatí to jen o Češích, nýbrž o celém Západu.

Takže náboženství může mít pozitivní dopad na psychickou vyrovnanost člověka?

Zdravá spiritualita a náboženskost pomáhá člověku být „normálním“, vyrovnaným a zdravým. Patologické formy náboženství lidi poškozují a dokonce zabíjejí. Zdravé i patologické formy zbožnosti se mohou vyskytnout prakticky v každém náboženství. V netradičních formách, v tom, čemu občas říkáme sekty, je výskyt patologických forem pravděpodobnější a častější než v tradičních, tisíciletími zkušeností obroušených církvích a náboženstvích.

Nenahrazuje psycholog tak trochu tradiční úlohu kněze?

Méně, než se obvykle má zato. Kněžská péče se protíná s psychologií jen v poměrně úzké, nicméně důležité oblasti. Zejména poradenství v krizových situacích. Avšak kněz, na rozdíl od psychologa disponuje ještě mnoha dalšími a mnohem účinnějšími terapeutickými prostředky, jako jsou svátosti, liturgie, uvádění do života modlitby a meditace a dokonce i kázání, výklad Bible. Kněz, který s vírou moudře a horlivě užívá těchto svěřených hodnot a nedá se vmanévrovat do role sociálního pracovníka, žádným psychologem ani jinou profesí nahrazen být nemůže. Je ovšem bohužel také pravda, že nemálo kněží s těmito hodnotami manipuluje tak, že je i sebe spíše diskredituje a lidi jimi dokonce poškozuje. Viz hloupá kázání, mechanický ritualismus při bohoslužbě nebo nemoudrý nátlak ve zpovědnici.

Spojujete ve své osobě dvě role, které se v obecném povědomí spíš vylučují - vědce a duchovního. Lze vůbec tyto dvě role kombinovat?

Největší výkon rozumu je poznat své vlastní meze a sklonit se před paradoxy a tajemstvím Nepochopitelného. To věděl už v 17. století geniální vědec a náboženský myslitel Blaise Pascal. Doba konfliktů vědy a víry z počátku novověku je už dávno za námi. Dnešní tahanice „kreacionistů“ a radikálních darwinistů typu Dawkinse jsou jen trapným reliktem této minulosti. Naštěstí je dávno pryč někdejší kompromitující spojení náboženství s mocí. Bohužel však zas spíše roste ještě nebezpečnější spojení určitého druhu vědeckých výzkumů s mocí a finančními zájmy.

Takže racionalita a víra jdou podle vás ruku v ruce?

Dnes je křesťanská víra, zejména katolická teologie, a věda velkými spojenci a společnými obránci racionality proti záplavě ezoterické módní iracionality a fundamentalismu všeho druhu. To zdůrazňuje současný papež a řada filozofů a vědců i nekřesťanů, jako například Habermas. Souhlasím s Janem Pavlem II., že víra bez rozumu by byla nebezpečná. Stejně jako racionalita bez spirituální a etické dimenze, vyvěrající z víry, by byla podobně jednostranná a tudíž nebezpečná. Myslím, že v tom dnes s námi souhlasí spousta vědců, kteří si uvědomují například velká nebezpečí zneužití vědy ignorující etická pravidla.

Co vás tedy vedlo ke spojení úlohy vědce a kněze?

Pro mé rozhodnutí pro kněžství spojené s civilní profesí a vědou byl velmi inspirující příklad velkého náboženského myslitele a vynikajícího přírodovědce, jezuity Teilharda de Chardin. Když jsem četl jeho větu, že vedle experimentu francouzské církve „kněží – dělníků“ bude třeba také kněží svědčících a pracujících ve vědeckém prostředí, řekl jsem si: To je ono! Kněžství spojené s civilní profesí a vědou nebyla jen vnucená kombinace v letech ilegality, nýbrž v ní vědomě pokračuji i dnes.

Rozhodl jste se stát knězem poměrně pozdě a navíc v letech „ilegality“, jak říkáte, která byla pro církev velmi komplikovaná. Byl to dlouhý proces?

To byla opravdu dlouhá cesta. Nejprve od ateismu k filozofické víře. Pak od předsudků proti církvi k osobní zkušenosti s vynikajícími křesťany, zejména moudrými, vzdělanými a statečnými kněžími. Ano, chtěl jsem být jako ti, které jsem zblízka poznal. Otcové Reinsberg, Mandl, Mádr, Dvořák, Bouše či Josef Zvěřina, vězeň nacismu i komunismu. Chartista a člen Občanského fóra, velký teolog a neohrožený bojovník za občanskou svobodu. Stal jsem se knězem církve zbavené všeho majetku a všeho společenského vlivu. Církve pronásledované. Samozřejmě jsem za svou kněžskou činnost nikdy nebyl nijak placen a nedovedl jsem si představit, že by tomu mohlo být jinak. Nepočítal jsem s tím, že se dožiji svobody církve, spíše jsem musel počítat s tím, že mne tajná policie dřív nebo později vypátrá a tak či onak zlikviduje. Jen jsem se modlil, aby to nebylo moc brzo, abych stihl ještě něco odpracovat.

Jak se projevovala perzekuce ze strany režimu?

V době normalizace, kdy jsem působil v podzemní církvi, se už komunisté poučili, že drastický typ pronásledování z padesátých let jako bylo věznění tisíců věřících, popravy kněží nebo koncentrační tábory, církev nezlomilo. Přešli proto k mírnějším, ale rafinovanějším formám. Stále se nad vámi vznášel paragraf „maření státní kontroly nad církvemi“, který mohl postihnout kdykoliv, kohokoliv, za cokoliv.

Přikročila někdy státní tajná policie k násilným akcím?

Byly tu ty dodnes nevyjasněné vraždy tajně vysvěcených kněží, maskované jako sebevraždy – případ Coufal apod. Když mi o Coufalově smrti přišel říci přítel MUDr. Kašparů a zeptal se, zda mám strach, že by se něco podobného mohlo stát i mně, odpověděl jsem mu: „To víš, že mám strach. Ale kašlu na něj.“ Naštěstí naše podzemní skupina dodržovala přísné zásady konspirace a nenašel se mezi námi ani jediný Jidáš. Proto jsem kromě obvyklých šikan: výslechy, kontrola pošty a telefonu, zákaz působit na univerzitě a cestovat do zahraničí, nic zvláště dramatického na vlastní kůži nezažil. Z archívu vyplývá, že STB věděla ledascos o mých vztazích s podzemní církví a disidenty včetně Václava Havla, ale patrně nedostala do rukou důkazy o mém kněžství.

Nakolik ve vašem rozhodnutí stát se knězem hrála roli určitá revolta proti komunistickému režimu?

To, že k hledání Boha a církve mi pomohl také bytostný odpor proti vnucovanému komunistickému ateismu, je jisté. Ale nešlo jen o to.

Co je podle vás nejhoršího na životě v totalitě?

Láme charaktery, nutí k trvalé přetvářce, k žití života s maskou. Že svádí slabší charaktery k stále větším morálním kompromisům až k naprostému odumření mravního svědomí, které přetrvává.

Když komunistický režim konečně padl, co jste cítil?

Pamatuji si na chvíli, kdy kardinál Tomášek řekl při mši v katedrále těsně před rozhodující manifestací na Letné: „V této klíčové chvíli našich dějin stojím já i celá katolická církev na straně národa!“ V tu chvíli jsem cítil, že se naplnilo mé dávné přání, že konečně padla zeď předsudků, nepřátelství a starých vin ve vztahu církve a národa. Bohužel, nebylo to nadlouho. Když jsem po té letenské manifestaci pochopil, že teď už komunismus padne, pocítil jsem fantastickou závrať radosti ze svobody. Ale také smutek, že moji rodiče a miliony dalších, kterým komunismus zkazil život, se toho nedožili. Také jsem pocítil ohromnou zvědavost, jak s darem svobody naložíme, co bude dál. Tato zvědavost - přes všechna pokušení k pesimistickým odpovědím - mne dosud neopustila.

19.září 2008, Martin Babic pro server www.czech.cz

1) Před dvaceti lety otiskly v římských Studiích váš článek „Návrat Mistra Jana“, který tenkrát vyšel ještě pod pseudonymem Kalypton. Z dnešního pohledu se dá říct, že to byl článek až prorocký...

Ten článek poprvé vyšel v českém samizdatu a vyvolal velkou polemiku. Napsal jsem tam, že dozrál čas, abychom se my katolíci nově podívali na „fenomén Hus“ a ukázali místo Jana Husa v řadách katolických reformátorů; že „Hus je také náš“ (aniž bychom ho chtěli „vyvlastnit“ evangelíkům), že právě pro své místo „mezi“ katolickou a reformační tradicí může být symbolem potřeby ekumenického sblížení a vytvoření takové filozofie českých dějin, která by byla páva všem velkým hodnotám naší minulosti bez jednostranného nálepkování a „vylučování z dějin“. Končil jsem vizí slovanského papeže, který se modlí v Čechách s katolíky a evangelíky za zhojení jizev minulosti. Zvláště pro tuto závěrečnou vizi se na mne jako obvykle snesla sprška posměchu, kritiky a osobního napadání. Nereagoval jsem na to, byl jsem si v srdci jist, že ten sen se splní, ovšem netušil jsem, že tak brzo a že budu mít možnost to prožít opravdu zblízka a také trochu k tomu osobně přispět.

2) Ve svém článku jste tehdy vyzval všechny, kteří budou kdy diskutovat o Husovi, aby v zájmu odstranění nedorozumění rozlišovali u Husa tři roviny. O jaké roviny jde a proč je dobré je rozlišovat?

Jde o Husovu osobnost, o Husovo dílo a o Husův „druhý život“ v tradici dalších staletí. Pokud se týče Husa jako osobnosti, k jeho lidským a kněžským mravním kvalitám vyjádřili velký respekt už v minulosti i mnozí z katolických kritiků jeho učení. Pokud jde o jeho učení, zde může dojít k změně tradičního stanoviska, pokud se při bádání uplatní náležitě metody hermeneutiky, tj. interpretace díla v kontextu doby a vzhledem k literárnímu žánru. Např. chápeme-li Husovu kritiku papežství jako kritiku konkrétní podoby papežství jeho doby (a ne jako dogmatické vyjádření o papežském úřadu vůbec), dáme mu vzhledem k tehdejší době plně zapravdu; chápeme-li polemický zápal kritických kázání o stavu církve, pak zjistíme, že mnozí světci mluvili na adresu tehdejších církevních poměrů ještě daleko drsněji - a je to něco jiného, než když posuzujeme takové výroky jako odborný teologický traktát, kde od autora očekáváme střízlivější tón, jiný typ argumentace apod. To, co u katolíků starších generací budilo největší odpor vůči Husovi, byla různá podání z pozdějších staletí, za ta ovšem Hus nemohl, ta spíše vypovídala o těch, kteří si Husa přivlastňovali.

3) Snad žádná jiná postava českých dějin neměla tak bohatý „druhý život“ jako Mistr Jan Hus. Vy jste v této souvislosti užil kdysi trefný příměr s projekčním plátnem...

Ano, různé generace a ideové skupiny si promítaly do Husa své vlastní představy a ideová východiska, přitesávali si ho podle vlastního obrazu. A tak tu byl Hus nacionální protiněmecké a protihabsurské polemiky, Hus „předchůdce komunistů“ v boji proti církvi apod. Kdyby byl Husovi dopřán hrob, asi by se v něm po staletí hrůzou obracel, k čemu všemu bylo jeho jméno zneužíváno.

4) Proč podle vás právě Mistr Jan Hus tolik inspiroval k těmto projekcím? Mučedníků té doby bylo přece víc - třeba takový Jan Nepomucký?

Aby se někdo stal symbolem, legendou musí spojovat zajímavý osud se zápalnou myšlenkou a vyjadřovat určitý „archetyp“ dané kultury určitého společenství. To se v případě Husově stalo okamžitě po jeho smrti. Vyjádřil a zároveň katalyzoval nejen svým učením, ale především svým osudem něco zcela nadindividuálního, čím byla těhotná jeho doba. O historickém Johánkovi z Nepomuku toho oproti Husovi víme mnohem méně, do něj si promítla své ideály až doba barokní, která vytvořila jeho kult; kardinál Meisner měl jednou pěkné kázání o tom, jak na soše sv. Jana vidíme všechny atributy církve, které vyzdvihla katolická reformace v době po Tridentském koncilu. Jan Hus vnesl do české spirituality opravdu zápalnou myšlenku: řídit se ve sporu s autoritou pravdou, jako ji poznávám v Písmu svým rozumem a svým svědomím.

5) Proč právě papež Jan Pavel II. měl takový zájem o to, aby se čeští katolíci s Husem vyrovnali?

Jednou z klíčových starostí Jana Pavla II. bylo „uzdravit rány minulosti“, „očistit historickou paměť církve“, vést církev před prahem nového milénia k pokání a vyznání dějinných vin, k smíření. Když jsem měl v listopadu 1989 poprvé možnost v klidu dlouze osobně hovořit s Janem Pavlem II., položil mi otázku: Proč jste s tím Husem už dávno něco neudělali? A dodal, že jediný, kdo se Husa na kostnickém koncilu veřejně zastal, byl polský teolog z Krakova. Dnes však musí vyjít iniciativa od vás z Čech, zdůraznil. Vyprávěl mi, jak ho dojala slova kardinála Berana o Husovi na 2. vatikánském koncilu. (Později jsme se dozvěděl, že tuto historickou Beranovu řeč připravil z iniciativy německých biskupů jeho blízký spolupracovník mons. Heidler, někdejší poslední poválečný studentský kaplan u Největějšího Salvátora.) Hned po návratu jsem o tom mluvil s kardinálem Tomáškem, ale ten mi odpověděl jako několikrát předtím: To je věc minulosti, nechme to spát. Kardinál Tomášek náležel k té generaci, která zažila prvorepublikánský kult Husův a proto asi vnímal tyto otázky z téhle perspektivy. Až s příchodem arcibiskupa Vlka se věci začaly v tomto směru hýbat. A když jsem v květnu 1999 předložil prezidentu Havlovi a pak papeži v Římě návrh na svolání mezinárodní husovské konference, která by mohla být prostorem pro oficiální papežské vyjádření a když jsem vzápětí na římském letišti líčil kardinálu Vlkovi podivuhodné okolnosti a celý průběh tohoto rozhovoru, řekl mi: Je v tom nepochybně ruka Prozřetelnosti! A pak, na samém prahu miléniového roku, se ona konference uskutečnila a papež zde skutečně vyřkl ona slova, řadící Husa mezi velké reformátory církve. Tehdy jsem se k papeži naklonil a řekl jsem mu, že píseň, která doprovázela jeho příchod, je píseň Husova. On s šibalským úsměvem odpověděl: „Jan Hus ve Vatikánu! Kdo by si to kdy pomyslil!“

6) Zeptám se teď trochu provokativně: Proč má Jan Hus dnešní katolíky zajímat? A zajímá je vůbec?

Z velké části je vůbec nezajímá, jako je bohužel zajímá máloco. Ale platí, co jsem se snažil vyjádřit před léty: má-li být české katolictví opravdu české a má-li být katolické (tj. úplné), nesmí vnímat Husa jako někoho za svými hradbami.

Vyšlo v Katolickém týdeníku v červenci 2008

1) Jak po letech vzpomínáte na svoji křesťanskou konverzi? Co bylo rozhodujícím impulsem k tomu, že jste se stal katolíkem?

Ta konverze měla několik stádií – nejdřív obrat k „filozofické víře“, pak kulturní a politické sympatie k církvi, pronásledované komunisty a pomlouvané ateistickou propagandou. Pak objev živé církve, díky otci Reinsbergovi s jeho civilním vystupováním, humorem, moudrostí a vzdělaností, který zásadně revidoval vžitou představu o kněžích. Kdybych narazil na zženštilého tlusťoučkého „velebného pána“ v kolárku s nasládlým hlasem a strojenými gesty, asi bych zůstal jen tím neosloveným „Zacheem“ v povzdálí. A pak teprve setkání s Kristem v osobní víře, modlitbě, v spirituálním, teologickém a liturgickém pokladu církve, jehož další a další krásy a hloubky nepřestávám objevovat dodnes.

2)Jaká byla Vaše cesta ke kněžství? Jste stále rád, že jste si ji zvolil?

Cesta to byla dost těžká, dlouhá a komplikovaná – vnitřně i vnějšími podmínkami tehdejší doby. Vždyť celé mé studium, formace a svěcení probíhaly „v ilegalitě“ uprostřed policejního státu. Nečekal jsem, že jednou budu moci pracovat ve svobodě a vůbec jsem si nedovedl představit, že bych např. za svou kněžskou práci dostával nějaký plat. Tenkrát jsme do všeho ještě museli investovat z vlastního výdělku v civilních profesích. Ale jsem rád, že jsem si právě tuto nesnadnou cestu zvolil a jsem vděčný za všechny zkušenosti, které jsem nabyl. Jsem knězem rád. Velmi, velmi rád.

3) Jak jste prožíval a prožíváte kněžský celibát? Je to pro vás snadné, nebo jste se se životem ve svobodném stavu musel vyrovnávat? Litoval jste někdy, že jste nezaložil rodinu?

Nezažil jsem ještě kněze, který by byl normální muž a celibát by pro něj nebyl alespoň někdy těžký. Kdo si nikdy nepředstaví, že by mu manželství a rodina mohla být zdrojem síly, radosti a rozvinutí jeho osobnosti, asi má velmi omezenou nebo poškozenou představivost. Nicméně jednou jsem z dobrých důvodů učinil rozhodnutí a stojím za ním svým životem, svůj celibátní závazek jsem nikdy neporušil. Nedovedu si představit, že bych svou aktivitu mohl spojit s odpovědností za rodinu. Člověk zkrátka nemůže mít všechno.

Ale závazek celibátu neznamená morousovství, strach před ženami a odmítání přátelství s nimi; nikdo po mně nechtěl, abych se zavázal, že nikoho z lidí nebudu mít rád. Sexuální zdrženlivost neznamená emocionální sebekastraci – to by nebyla ctnost, nýbrž hřích.

4) Co pro vás znamená ženský živel?

Velmi mnoho. Úcta k Panně Marii, láska k učitelkám církve Terezii z Avily, Terezii z Lisieux a Terezii Benediktě (Editě Stein), vzpomínky na mou maminku a vděčnost za velké a duchovně krásné ženské osobnosti mezi mými přáteli a nejbližšími, bez nichž bych nebyl to, co jsem a nemohl dělat toho tolik, co dělám – to vše mne vede k velké úctě k ženství. Stydím se za to, když se setkám mezi katolíky a zvláště mezi kněžími s jakoukoliv neúctou k ženám. Jestliže někdo nedokáže žít svůj celibát, aniž by si ho „ulehčoval“ snižováním žen, není pro něj zralý.

5) Které okamžiky Vašeho kněžství pro Vás byly nejtěžší?

Když jsem po desetiletí duchovního zápasu proti totalitnímu režimu a riskantní službě církvi „v ilegalitě“, v době vysněné a vymodlené svobody církve stál v roce 1992 před „porotou“ kněží z bývalého vedení Teologické fakulty a rozpoznal v nich přesně to, co jsem důvěrně znal z doby bolševismu: „Když kritizuješ naši neschopnost, kritizuješ tím Stranu – a to si vypiješ, soudruhu!“ Nedovedl jsem si představit, že v církvi může být rovněž taková mentalita a hluboce jsem se v duchu omlouval všem, kterým jsem tvrdil, že středověk je dávno překonán a strach „z černé totality“ je nesmysl. Cítil jsem se strašně podvedený, když se ti, kteří stáli ve vedení církve - a přece mne znali několik desítek let „z podzemí“ a těm nebylo možné nabulíkovat, že jsem nějaký „tajný zednář“ a podobné pitomosti – se mne nezastali, nepostavili se za mne, jen aby se vyhnuli nepříjemnostem.

Ale hluboká krize, kterou to ve mně vyvolalo, byla pro mne zároveň branou, umožňující mi sestoupit duchovně hlouběji. Potvrdila se slova C.G. Junga, že krize je vždy zároveň šance. Byla to pro mne nejcennější duchovní, kněžská a lidská zkušenost. Tenkrát jsem pochopil mnohé z „teologie kříže“ a mystiky „temné noci“ a stal jsem se provždy imunním vůči pokušení stát se nějakým slaďoučkým prelátem a církevním manipulátorem s mocí nad lidským svědomím a svobodou. Kdyby se církev měla stát mocností a katolicismus státní ideologií, byl bych prvním disidentem – právě z lásky ke Kristu a jeho církvi.

6) „"Konvertoval jsem k církvi, která byla zbavena veškerého majetku a veškeré moci, a v této podobě jsem si ji zamiloval, “ uvedl jste na jaře pro CHN. Je Vám stále bližší prostředí blízké bývalé podzemní církvi? Jaký je Váš vztah k církvi oficiální, s její subsidiární úřední strukturou a vnějškovými formalitami?

Hrát si v dnešní situaci na podzemní církev by byla romantická naivita, žijeme v jiné době a ta má zas své specifické nároky, úkoly i úskalí; člověk však zároveň nesmí zapomenout na všechno cenné, co se naučil v době své formace. K tomu patří jistě i určitý odstup od vnějších záležitostí v církvi – např. otázka církevního majetku pro mne nikdy nebude problémem číslo jedna. A můj vztah k hierarchii? Je jako dobrá káva: vřelý, silný – ale nikoliv přeslazený.

7) Zažil jste na počátku devadesátých let ponižující nucený odchod z KTF, za nímž stáli lidé, kteří ji pak přivedli ke krachu. Jak se na tuto nepříjemnou zkušenost díváte s odstupem?

To, že ti lidé přivedou chováním, které jsem kritizoval (a proto byl „odejit“, vše ostatní byla jen záminka), teologickou fakultu na pokraj zániku, si mohl každý střízlivě uvažující člověk spočítat už tenkrát. Proto jsem ani chvíli nepochyboval, že další vývoj mi dá zapravdu – i když mne, jak už jsem řekl, velmi mrzelo, že se za mne tenkrát biskupové nepostavili. Ale po deseti letech jsem se dočkal toho, že mi pan kardinál řekl, že jsem měl tenkrát pravdu a že snad mi může být satisfakcí, že kardinál Scuola, který vykonal oficiální inspekci stavu fakulty jako pověřenec Svatého stolce, nakonec užil o tehdejším vedení fakulty přesně stejná slova, která jsem řekl v roce 1992. Inu, pomyslel jsem si, v Římě se říká „myslíme ve staletích“ – a tady přišla satisfakce dokonce poněkud dříve, jak skvělé! Tenkrát jsem ovšem nevěděl, že z té trojice, která mne z fakulty vypudila, byli dva dlouholetí agenti StB a že jejich motivace měla zřejmě i tyto kořeny – chtěli se zachránit před stíny vlastní minulosti coby „ochránci ortodoxie“. Kdyby nebylo zásahu Vatikánu a velkorysosti tehdejšího rektora Wilhelma, tak by nejstarší existující evropská teologická fakulta vypadla ze svazku univerzity a dostala zas statut středoškolského učiliště, jaké oni znali z dob komunismu.

Ale osobně vůči nim žádnou zášť necítím – přechod na mou „rodnou“ a velmi milovanou Filozofickou fakultu byl nakonec nejšťastnější krok v mé profesionální dráze, tam jsem opravdu na svém místě a zpátky bych už se ani za nic na světě nevracel, i když jsem rád, že se tam situace velmi zlepšila - s novým děkanem a řadou pedagogů dnešní KTF mám velmi přátelské vztahy.

8) Jste knězem, a zároveň máte civilní povolání. Myslíte si, že je to obecně perspektivní model pro církev v sekulární společnosti 21. století?

Ano – už Josef Zvěřina o této formě hovořil jako o „třetí cestě“ kněžství vedle služby ve farnosti a kněžství řeholním, klášterním. V budoucnosti budou existovat všechny tři a ta třetí bude možná nejplodnější – já a mnozí další můžeme dosvědčit, že bohaté zkušenosti z civilní profese a intimní znalost jazyka a problémů lidí, kteří do kostela těžko najdou cestu, přinášejí teď velmi bohaté plody v pastoraci, v misii a v dialogu s dnešním světem.

9) V devadesátých letech jste se výrazně politicky angažoval (iniciativa Impuls aj.), zúčastnil jste se mnoha veřejných debat. Jak se na tyto své aktivity díváte nyní s odstupem času?

To prostě patří k mému poslání, je to integrální součást mého osobního povolání jako občana, intelektuála, křesťana i kněze, který nechápe své kněžství jako alibi, jež by ho zbavovalo lidské a občanské odpovědnosti. Rozeznávám striktně oblast moci od oblasti vlivu, potestas od auctoritas, jak to učili už středověcí teologové a papežové a jak o tom mluví soudobí politologové. Velmi pečlivě rozlišuji aktivity ryze politické (politiky jako výkonu moci), do nichž jsem přes mnohé výzvy a lákavé nabídky nikdy nevstoupil, od morálních projevů občanské zodpovědnosti, které považuji za svou povinnost a které naopak činí kněžství v dnešní společnosti věrohodným. Církvi bylo svěřeno prorocké a společensko-kritické poslání a kněz, který by se vzdal své občanské odpovědnosti a proměnil se v pouhého obřadníka, by zradil jednu důležitou dimenzi svého mravního poslání. Samozřejmě, že míra občanské angažovanosti kněze musí být úměrná jeho odborné kompetenci a lidské zkušenosti v této oblasti. Chce-li se kvalifikovaně vyjadřovat k „věcem obecným“, musí např. dobře znát sociální nauku církve a umět – jak k tomu vyzývá koncil – spojovat teologickou kompetenci s odborností v oblasti společenských věd, jinak by nadělal víc škody než užitku. Nikdy se nesmí stát hlásnou troubou stranicko-politických zájmů (ani tzv. „křesťanských stran“).

Jsem rád, že jsem se účastnil mnoha debat a konkrétních zápasů v aktuálních otázkách společenského života, které mají jak politický, tak především mravní rozměr – jako byla kritika „reality show“ v komerčních televizích, protest proti „výstavě mrtvol“ v Lucerně, podpora politické nezávislosti veřejnoprávní televize nebo současná obhajoba přežití kvalitních divadel před tlakem koryfejů „volné ruky trhu“, debaty o zákonu o „registrovaném partnerství“ nebo o eutanázii. Sem patřila i občanská iniciativa „Impuls 99“ proti nemravné „opoziční smlouvě“, která hrozila zastavit demokratickou soutěž a zaplavila společnost korupcí. Jsem přesvědčen, že jsem ve všech těchto případech stál na správné straně – ostatně mé varování lidoveckým špičkám, aby nekalkulovali s tím, že jim podpora prezidentské volby Václava Klause zajistí hladkou průchodnost zákona o církevním majetku a jednoznačnou podporu ODS se potvrdila už během pár týdnů.

Pokus Impulsu 99 zahájit kritický dialog mezi intelektuály a politickými stranami o stavu a směřování společnosti ztroskotal na nezájmu a nenávistné reakci tehdejších držitelů politické moci – ale i tento pokus měl být učiněn. Myslím, že moji učitelé Antonín Mandl a Josef Zvěřina by ve všech těchto situacích jednali naprosto stejně – také oni byli tenkrát napadáni a pomlouváni mnohými katolíky – včetně těch, kteří se dnes dovolávají jejich jmen, když chceme dokázat, že mezi kněžími nebyli jen kolaboranti nebo „opatrní“, nýbrž mnozí stateční a prozíraví muži Boží.

10) Zúčastňujete se různých mezináboženských setkání. Co Vás konkrétně z jiných náboženství obohatilo, a kde naopak vidíte jasné hranice vlastní křesťanské identity vůči jiným náboženstvím?

Dát všechny své získané vědomosti a životní zkušenosti do služeb toho, v čem poslední koncil a oba poslední papežové vidí patrně nejdůležitější úkol naší doby, totiž pro dialog mezi náboženstvími a pokojné soužití lidí na zemi, spojené s hledáním základních duchovních a mravních hodnot, zaměřených k transcendentálnímu cíli lidských dějin – to v posledních letech považuji za své hlavní životní poslání. Mám-li říci zcela osobně, čím mne to obohatilo, pak to bylo objevení netušených hloubek křesťanství, když jsem je uviděl v širším kontextu. Dnes docela jinak a hlouběji chápu tajemství, vyjádřené v učení o Trojici nebo chalcedonské dogma o jednotě lidství a božství v Kristu. Kdyby křesťan v nádherném dobrodružství objevování velkých hodnot ostatních náboženství a při prohlubování schopnosti „dívat se na svět také očima těch druhých“ nějakým způsobem nechal vyblednout svou lásku ke Kristu, bylo by to povážlivé. Ze své zkušenosti však musím říci, že mne tato práce naučila milovat Krista ještě vroucněji – takže vůbec nevidím důvod, abych tuto lásku „pojišťoval“ snižováním nebo dokonce démonizací jiných náboženství. Kristus je pro mne tak absolutně velký, že můžu beze strachu z „konkurence“ přiznat všem ostatním po právu všechny velké hodnoty, které skutečně mají.

11) Který spirituální proud v katolické církvi je vám zvlášť blízký?

Neskrývám se se svým poněkud kritickým odstupem k „novým hnutím v církvi“. Jeden mladý muž nedávno na vašich internetových stránkách mne dokonce uvedl jako odstrašující příklad nebezpečného individualismu. (Spletl přitom dohromady několik věcí: přiznám-li se k tomu, že nejsem „kolektivní člověk“ a tyto formy mi osobně nesedí, neznamená to, že bych si neuvědomoval jejich význam pro velké množství jinak založených lidí. Také vytahuje-li na mne papežské citáty o církvi jako společenství, mohl bych ho usadit jiným papežovým citátem, že každý musí najít svou osobní a nezaměnitelnou cestu k Bohu a že je tolik cest k Bohu, kolik je věřících – přesně o to mi totiž jde.) Víc než nová hnutí mi imponují staré řády – má žhavá láska k jezuitům a ignaciánské zbožnosti nikdy nezrezavěla, stejně blízká je mi karmelitánská mystika, ale mám mnoho přátel doma a zejména v zahraničí také mezi benediktiny, františkány a speciálně polskými dominikány, protože mnohé hodnoty jejich spiritualit jsou mi velmi blízké.

Ale i na hnutí, které mne obyčejně zlobí nejvíc ze všeho nejvíc, na „charismaticích“, kterým vytýkám častou psychickou manipulaci a hloupou démonizaci mnoha věcí, kterým zřejmě vůbec odborně nerozumějí (v poslední době se i ti rozumní mezi nimi zaměřují např. na nesmyslné strašení např. před homeopatickou léčbou či psychoterapeutickou školou C. Rogerse), oceňuji na druhé straně i řadu dobrých stránek – sám např. používám modlitbu za „uzdravení vzpomínek a očekávání“. Rád čtu některé naše i zahraniční autory tohoto hnutí a věřím, že leckteré pošetilosti, které tam občas nalézám, jsou „dětské nemoci“, z nichž snad časem vyrostou. Ostatně kdo zná dobře dějiny církve a spirituality, vidí, že mnohé extrémy se jen v nových převlecích cyklicky vracejí – kolik motivů dnešních krajních „charismatiků“ už zaznělo např. u montanistů, katarů, joachimitů či novokřtěnců! Každý „úlet“ však reaguje na nějakou skutečnou potřebu, má své „zdravé jádro“, které jen „přebujelo“. Prostě všechno má své pro a proti – platí Pavlovo „vše vyzkoušejte, co je dobré, toho se držte“. Církev by měla mít širokou nabídku, protože má oslovit různé typy a lidí a když se ta „nová hnutí“ nevysilují hlavně v démonizaci těch druhých, tak se časem uklidní a protříbí.

12) Při příležitosti Vašeho jubilea určitě bilancujete. Které životní desetiletí pro Vás bylo nejšťastnější?

Bezesporu to poslední, kdy jsem napsal řadu knih a také díky nim jsem mohl velké množství přemýšlivých lidí podnítit k hledání Boha – několik set z nich jsem mohl dovést až ke křestnímu prameni a několik z nich našlo svou cestu následování Krista jako kněží či řeholníci a řeholnice. Mohl jsem také naši vlast a naší církev reprezentovat na mnoha mezinárodních fórech na několika kontinentech. Jsem za to Bohu nesmírně vděčný.

13) Jaké máte plány do budoucna? Na co se nejvíce těšíte?

Chci, pokud mi síly budou stačit a nepovolá-li mne Bůh na jiné cesty (nebo už do svého království), pokračovat v tom, co právě dělám. Ale ještě bych rád zažil dobu, kdy se budu moci osvobodit z šíleného pracovního tempa posledních desetiletí, pustit mnohé odpovědnosti z ruky a věnovat většinu času tomu, co vyplňuje zatím jen mé každoroční letní prázdniny a naplňuje mne nejhlubším štěstím: moci v tichu kontemplovat a tváří v tvář eucharistickému Kristu psát své knihy a prožívat toto psaní jako formu modlitby, podle zásady „contemplata alliis tradere“ – promodlené předávat druhým.

Rozhovor s Janem Uhlířem (vyšlo v internetovém čas. Christnet v červnu 2008)

Rozhovor s čerstvým šedesátníkem Tomášem Halíkem

Jubilea jsou příležitostí k zastavení a ohlédnutí. Máte vůbec chvilku se někdy zastavit?

Moc ne. Během roku pracuji jako dva třicátníci; když se po pár hodinách spánku budím ledovou sprchou, prosím často Hospodina, aby si mě konečně vzal a nechal v nebi jednou pořádně prospat – a Hospodin skrze přívaly vod odpovídá: Kdepak, ještě tam máš spoustu práce! Ale naučil jsem se za ta hyperaktivní léta „kontemplaci v akci“. Pod vší tou aktivitou nepřestávám přemýšlet o Nejvyšším a snažím se mu naslouchat. Ale pořádně se zastavit a zamyslet, to až v létě o samotě v poustevně. Tam jsem opravdu jen s Bohem. I psaní je tam formou modlitby.

Jednou jste mi žertem říkal, že po padesátce to je jako na sklonku léta: „Není už takový žár a dusno, ale člověk ještě může sedět venku.“ Vnímáte šedesátiny jako zlom, nebo jen jako určitý symbol, jednu z příležitostí k bilancování?

Život probíhá spíš v dvacetiletých či pětadvacetiletých cyklech. Mezi padesátkou a sedmdesátkou – pokud nepřijdou nemoci, nepředvídané tragédie a člověk udržuje rozumnou životosprávu – to mohou být opravdu ta „nejlepší léta“. Jako když ve slunném podzimu sbíráte plody a to, co vás dřív trápilo, vnímáte s klidným nadhledem. Tak jsem si užil tu poslední dekádu. Když si vzpomenu, jak jsem se kdysi trápil, že mne někdo napadal a kritizoval, a snažil se vysvětlit, že to myslím dobře! Dnes přenechávám úsudek o mně Bohu. Kolem mě je pár moudrých lidí, kteří mě mají rádi a nešetří mě kritikou. I já kritizuji naši církev a společnost, protože ji mám rád a cítím za ni spoluzodpovědnost.

Několikrát jsem vás slyšel parafrázovat předmluvu k jedné knize Adama Michnika od polského kněze a myslitele Józefa Tischnera. On se tam ptá: Proč Pán Bůh stvořil Michnika? To je dobrá otázka i pro jubilanta, tedy: Proč Pán Bůh stvořil Halíka?

To byla dlouho i pro mne palčivá otázka. Myslím, že už odpověď znám. Je prostá: aby dělal to, co právě dělá. Na počátku devadesátých let leželo mé jméno na stole, kde se jednalo o významných církevních místech, a o deset let později dokonce o nejvyšší post ve státě. Bůh ví, že jsem po ničem z toho neprahnul a že jsem si nejvíc přál, abych mohl zůstat v akademickém světě, mezi studenty. Musel jsem se však připravit na dva alternativní scénáře života, abych je, kdyby si to Bůh přál, vykonával dobře. Ale to nejcennější, co jsem se přitom naučil, byla vnitřní svoboda, ona „indifferentia“, o níž mluví svatý Ignác, či „nelpění“, „neprahnutí“, jak o něm mluví mystici Východu i Západu. Bůh byl ke mně laskavý: dělám to, co dělám nejraději. Snad mi v dohlednu dopřeje i čas, kdy budu moci mnohé povinnosti pustit z ruky a plně se věnovat tomu, co zřejmě nese největší plody a skýtá mi také nejhlubší pocity štěstí – psaní jakožto způsobu „modlitby v akci“. Pán Bůh snad tedy stvořil Halíka, aby stavěl mosty mezi různými světy, ukazoval věci „také s té druhé stránky“ a vytvářel v křesťanském světě prostor, kde se přemýšlející lidé budou moci cítit doma, svobodně a dobře. Udělal ho jako strom, stojící trochu stranou hustého lesa, aby také vychytával blesky a hromy fanatiků a hlupáků všeho druhu, a přece se neohnul a nepoložil.

Sleduji-li správně, tak se při všech konstantách vašeho myšlení a zájmu přece jen pomalu posouvají důrazy a mění se „oblíbení hrdinové“. Jung a Freud ustoupili do pozadí, Nietzscheho už také tak často necitujete. Objevují se jména Charles Taylor, Nicolas Lash, Gianni Vattimo, John Caputo, ale i Joseph Ratzinger. Je to tak?

Ano, od psychologie jsem se posunul k filozofické reflexi víry a hledám návaznost mezi postmoderním myšlením, mystikou a hlubokou originální interpretací tradice, jakou nacházím třeba u Ratzingera či Urse von Balthasara.

Před deseti lety jste načrtl pět oblastí, o než se zajímáte především: vztah náboženství a kultury, problémy sekularizace, dějiny křesťanského sociálního myšlení, hlubinná psychologie a její aplikace v sociologii kultury a filozofii náboženství, etické otázky společnosti. Kde je těžiště vašeho zájmu dnes?

Angažuji se hodně ve dvou oblastech, které považuji za klíčové pro budoucnost Evropy i světa. Je to komunikace mezi náboženstvími a kulturami, kde se snažím ukázat filozofické, teologické i psychologické předpoklady prevence konfliktů a rozvíjení kultury dialogu. A pak je to hledání „kompatibility“ sekulární kultury a křesťanství, aby se křesťanství nechtělo lacině přizpůsobovat soudobému světu výprodejem své identity - to by pak nemělo co nabízet -, aniž se neuzavíralo do sebe. Aby církev byla prorockým hlasem a zároveň srozumitelným a věrohodným partnerem v kulturním dialogu. S tím souvisí i můj pokus o nový teologicko-spirituální pohled na ateismus, zejména na prožitek „zatmění Boha“ - či „smrti Boha“ - tváří v tvář zlu a utrpení ve světě. Chci ukázat, že „ateismus bolesti“ a čestná pochybnost nejsou vůči skutečné víře něčím vnějším a nepřátelským, že teolog je nepotřebuje potlačovat, ani cukrovat, nýbrž zasadit do velikonočního kontextu, do „teologie kříže“. Inspirován karmelitánskou mystikou, mluvím o „temných nocích dějin“, o „kolektivní temné noci“. - Jedním z poslání víry je „kácet modly“, zbavovat relativní věci aury absolutna. Hlavním cílem duchovního života je vnitřní svoboda, „neprahnout“, „nelpět“ na ničem, být otevřený pro Tajemství. Víra nemá nabízet „jistoty“ hotových pravd, nýbrž učit žít s tajemstvím, v dialogu se skutečností, nikoli vést monolog pyšných „majitelů pravd“. Hledám vhodnou formu spirituality pro křesťana, který chce obstát a rozvíjet svou víru v soudobém pluralitním a velmi komplikovaném světě.

Jak byste tedy dnes odpověděl na otázku: Co to je víra a k čemu je dobrá?

Moc nevěřím ve víru těch, kteří věří, protože je to „k něčemu dobré“, zdravé, uklidňující, společensky užitečné či morálně povznášející. Jen tomu, kdo věří „jako dítě“, protože miluje, mohou být ty ostatní věci přidány. Věřit jako dítě neznamená vypnout kritické myšlení – dítě není žádný blbeček. Znamená to být otevřený, spontánní, bezelstný – a schopný zrání. Jsem pro „malou cestu“ Terezie z Lisieux a „nahou víru“ mystiků. Víra osvobozená od náboženských iluzí a „metafyzických jistot“ je „malá“ v měřítkách tohoto světa, ale je to „víra Boží“, protože Bůh činí velké věci jen s tím, co se světu zdá malé.

Věřím ve „víru druhého dechu“, velikonoční víru „ukřižovanou a zmrtvýchvstalou“, když předtím „zděděné víře“ či prvotní horlivosti konvertitů dech došel nebo byl vyražen. V takové situaci se někteří obracejí k ateismu nebo k fundamentalismu, fanatismu či křečovité víře typu „hip, hip, hurá – alelujá“, aby přehlušili vlastní pochybnost. Věřím v mlčenlivou trpělivost naděje. Víra je mnohdy trpělivost s mlčícím Bohem.

Nemálo našich katolíků vás pořád vnímá jako enfant terrible české církve nebo rovnou jako „modernistu“. Asi jste už vysbíral všechny nálepky levého spektra. Přitom jste oblíbeným autorem ve „fundamentalisticky katolickém Polsku“ – pokračujeme-li v tom slepém nálepkování. Jeden polský dominikán mi vyprávěl, jak vás tam často citují biskupové, jak jsou vaše knihy předčítány v refektářích klášterů, biskupové je doporučují jako téměř povinnou četbu seminaristům a kněžím. Dostal jste prestižní ceny od katolíků v Polsku, Rakousku i Americe. Nepůsobí to ve vás určitou „krizi identity“?

Když vyjedu za hranice a zjistím, že jsem tam brán málem jako klasik, zahanbuje mne to. Každý slušný autor v takové situaci by už měl být aspoň pár let po smrti. Kolik lidí, kteří se v církvi celoživotně snažili o něco dobrého, zakoušeli šikany po celý život a došli uznání až po smrti! Celá generace průkopníků koncilní teologie – Urs von Balthasar, Daniélou, Chenu, de Lubac – zažívala po desetiletí šikanu, zákazy publikací a až v kmetském věku se dočkala uznání. Jan Pavel II. jim na ty rány nadělil kardinálské klobouky. Proti nim nejsem nic. To, co jsem si kdysi užil od „katolického Talibanu“, starého vedení teologické fakulty, netrvalo dlouho a nakonec to přispělo k nejšťastnějšímu kroku v mém pracovním životě, k přechodu na mou milovanou filozofickou fakultu. Dnes mě před kamenováním chrání celkem prokazatelný fakt, že na slova, za která jsem kdysi sklízel zášť, zpravidla nakonec došlo. Považuje-li mě někdo ze setrvačnosti za „zlobivé dítě“, je mi to osvěžující vzpomínkou na mládí a začátky.

V poslední době razantně vstupujete do veřejné debaty, i do té politické. Upozornil jste na zásadní otázky kolem kontroverzní „výstavy“ Bodies. Naposledy jste leckomu zpěnil krev svým postojem při prezidentské volbě. Jak vlastně vnímáte současnost vzhledem k devadesátým létům, třeba k datu, kdy vám bylo padesát? Jsme na vzestupu (v jednom novoročním projevu nám bylo řečeno, že „jsme se nikdy neměli tak dobře jako teď“), na rozcestí, nebo spíše na scestí?

Kdo se dívá na společnost ekonomickým kukátkem – navíc obráceným k úzké vrstvě sobě podobných –, může říci, že „nikdy jsme se neměli tak dobře jako teď“. Ale kdo se dívá s odstupem a nahlédne i hlouběji do duchovního a mravního života společnosti, ten nemá mnoho důvodů k optimisticky rozjuchaným frázím. Jsme těžce nemocnou společností, v níž narůstá barbarství, nepoctivost, závist, osobní a skupinová nevraživost, agresivita. Ideologové „všemocné ruky trhu“ dělají vše pro snížení kulturní úrovně ve všech oblastech. A naše církev je stále příliš stažená a zahleděná do sebe. Politik, který se ráno klaní v doprovodu biskupů ostatkům svatých a horlí pro „křesťanské hodnoty“, aby tutéž noc podváděl vlastní manželku, si nezaslouží kadidlo církevního podkuřování. „Křesťanští politici“ jsou ochotni vyměnit morálku za církevní majetky, aby pak nakonec pozbyli cti i těch majetků. Ten lunapark s mrtvolami v Lucerně byl jen špičkou ledovce, projev naprostého cynismu k hraničním otázkám života a smrti; návrhy na legalizaci eutanazie jsou ještě nebezpečnějším projevem této ztráty smyslu pro hodnoty a zdravý rozum.

I když v práci s mladými a na besedách po republice potkávám mnoho otevřených a přemýšlivých lidí, přesto vidím kolem tolik znepokojivých jevů, že se denně peru s pokušením rezignace. Nesvedl bych to, kdyby má naděje byla jen „z tohoto světa“.

Z čeho jste měl za posledních deset let největší radost?

Každoročně o velikonoční vigilii z mladých lidí, které jsem směl doprovodit na cestě víry až ke křestnímu prameni. Nebo když dopisuji v poustevně knížku, která možná pomůže lidem na cestě k Bohu. Prostě vždycky když cítím, že mohu být tužkou či ukazovátkem v Boží ruce. Lidem, kteří mi děkují za mou službu, za kázání, knížky, říkám žertem a s ukazovákem k nebi „u šéfa!“ a myslím to velmi vážně. Není nic krásnějšího, než prožitek, že v tom, co vám bylo dopřáno dělat, byl „šéf“ při díle.

V předvečer svých padesátin jste řekl: „Všechny mé sny se vrchovatě splnily. Kolonka s nápisem dostal je plná.“ Co byste k tomu dodal dnes? Máte nějaké veliké přání, „tajný plán“?

Měl jsem nesmírně pestrý, zajímavý a šťastný život, Bůh mi hodně dal a já mu hodně dlužím. Mám přání, abych mohl ještě něco z oněch dluhů splatit.

Děkuji za rozhovor a všechno nejlepší k narozeninám!

Rozhovor připravil Norbert Schmidt

(vyšlo v Perspektivách, příloze Katol. týdeníku a polsky v čas. Tygodnik Powszechny v červnu 2008)

Myslíte, že je potřeba pro dnešní dobu seznam tradičních hříchů rozšířit? Pojmenovat je? Určitě. Každý biskup je při svém svěcení vyzván, aby „nazýval zlo zlem a dobro dobrem“ – to je zvláště v dnešní době velmi aktuální a zároveň nesnadný úkol, předpokládající velkou odvahu, moudrost a cit pro hodnoty. Jeden z nejmoudřejších mužů současné církve, kardinál Martini, nedávno řekl, že církev už nebude v západním světě „silou“ a „množstvím“, ale musí být – jako v době proroků – „hlasem volajícího“. Je třeba křičet do ospalého svědomí světa.

Biskup Giroti si klade za cíl povzbudit zpovědnictví mezi lidmi. Může to rozšíření výčtu o "sociální hřích" podpořit? V obecném povědomí , „veřejném mínění“, které pochopitelně ovlivňuje i katolíky, se ustálilo poněkud frivolní zacházení s pojmem „hřích“, asociuje se hlavně s lechtivými tématy kolem sexu. Bylo na čase, aby bylo jasně řečeno, že existují také jiné a ještě závažnější viny.

Myslíte tím právě sociální hříchy? Který z nich je podle Vás nejtěžší? (podle interpretací mezi nimi jsou: zneužití drog, genové manipulace, pokusy na lidech, hromadění bohatství, sociální nespravedlnost, šíření chudoby a znečišťování prostředí). Co byste mezi ně ještě přiřadil? Za nejvážnější aktuální ohrožení integrity lidských bytostí považuji manipulace s lidskými geny a takovou míru nezopovědnosti v zacházení s přírodními zdroji, která může v budoucnosti ohrozit přežití lidstva jako celku. Ale nebagatelizoval bych ani pokusy některých médií a politiků ohlupovat lidi, manipulovat jimi, podněcovat nenávist a násilí, tedy to dnešní "opium lidu".

Napadá vás nějaká stručná "kuchařka" či "moderní desatero" pro současného člověka, jak žít v souladu s Bohem? Znamená to kromě čestného způsobu života také třídit odpad, přispívat na charitu a nekšeftovat se spermatem či vajíčky? To, co jste vyjmenoval - a mnoho jiných věcí - nestojí vedle či kromě čestného způsobu života, nýbrž patří k čestnému, poctivému a zodpovědnému způsobu života. To asi chtěl papež letos zdůraznit - ale nepředložil žádný "konečný seznam" ani "kuchařku", to nejde. Desatero a Ježíšovo Kázání na hoře asi nikdy nebude překonáno a nahrazeno, ale je třeba jím stále znovu probouzet svědomí člověka, aby tento často zakrnělý orgán byl schopen tvořivě reagovat i na nové problémy, které přináší každá nová doba.

Ti, kteří jezdí v luxusních vozech, zakládají veřejné skládky atd. se dostanou do pekla? Mimochodem Britský Daily Telegraph opatřil svůj článek o moderních hříších titulkem "Recyklujte, nebo do pekla s vámi". Novináři milují provokativní titulky. To, jak Bůh trestá hříchy, bych nechal na něm. Některé hříšníky (včetně bulvárních novinářů) trestá patrně tím, že je nechá dočista zpitomět.

Peklo v některých lidech vzbuzuje romantickou představu z pohádek. Ale je potřeba vedle nově definovaných hříchů ještě také definovat nově pojem pekla? Aneb jak byste popsal "moderní" peklo? Peklo je podle křesťanského učení stav trvalé a totální odloučenosti od Boha; je to logický důsledek toho, že Bůh si nade všechno váží lidské svobody: chce-li někdo až dokonce žít bez něho a proti němu, pak Bůh toto jeho rozhodnutí plně respektuje a umožní mu to navěky. Jak takový stav naprostého odloučení od Boha vypadá, nikdo z žijících neví a asi si ani nedovede představit, protože i ten nejzatvrzelejší ateista žije denně z tisícerých projevů Boží dobroty a trpělivosti, jen o tom neví. Nedávno mne jeden novinář natolik nutil vykreslit mu peklo a potvrdit jeho představy ( jako většina ateistů měl roztomilé náboženské představy na infantilní úrovni), aby se mu mohl vysmát, že jsem byl v pokušení mu říci: Milostpane, nechaj se překvapit!

Nebo je to skutečně jen pouhé rozšíření tradičních hříchů? Kdo první použil termín "sociální hřích"? Byl to Jan Pavel II. ve své encyklice "Reconciliatio et penitentiae", podle níž může člověk působit zlo tím, že se přidává na stranu hříšníků? Už v biblickém chápání hříchu – počínaje kázáním starozákonních proroků a některými ustanoveními mojžíšského zákona po Ježíšova podobenství a dopisy apoštolů v Novém Zákoně – jsou jasně pojmenovány především „sociální hříchy“, zejména vykořisťování chudých, násilí na bezbranných, zadržování mzdy apod. Je velkou zásluhou latinskoamerické „teologie osvobození“ , že kladla důraz na to, že hřích není jen individuální čin člověka, nýbrž že existují i tzv. „hříšné struktury“ či „strukturální hříchy“ (např. určité způsoby prohlubování ekonomické závislosti a tím i bídy zemí Třetího světa) a že člověk se stává spoluviníkem už tím, že před těmito skutečnostmi zavírá oči. Tento důraz se pak objevil i v některých dokumentech papežů Jana XIII., Pavla VI. a zejména Jana Pavla II. Ten mluví rovněž v encyklice Centesimus annus o potřebě rozvíjet kromě ekologické odpovědnosti (ve smyslu péče o přírodní prostředí) také „humánní či sociální ekologii“ – péči o sociální struktury, v nichž se rozvíjí lidská bytost, jako je rodina a různé podpůrné struktury občanské společnosti.

Co byste mezi sociální hříchy zařadil? Lékařské pokusy s kmenovými buňkami, které mohou zachraňovat životy? Konzumaci drog...? Součástí morální teologie je pozorné studium bioetiky. Využití kmenových buněk pacienta samého k terapii orgánů církev naopak vřele vítá – také proto, že se tím stává nadbytečným to, co odsuzuje, tj. používání lidských embryí jako materiálu. Odsuzuje nezodpovědné hazardování na poli manipulace s lidskými geny, např. pokusy klonovat lidské jedince, které mohou mít děsivé následky pro kvalitu i samotné přežití lidského rodu. V době, kdy nemálo výzkumných pracovišť a pracovníků je hnáno hlavně vidinou slávy a zisku a ignoruje možný dopad svých experimentů, je tento hlas církve nesmírně důležitý a záslužný. Zneužívání drog a obchod s nimi bych – také na základě mých osobních zkušeností, pracoval jsem léta jako psychoterapeut při léčení drogových závislostí - samozřejmě mezi tyto hříchy také zařadil.

Nechybí Vám ve výčtu i další nezmíněné hříchy - rasismus, sexismus, pedofilie, potraty - který je nejzávažnější? Ten nedávný projev apoštolského penitenciáře a následné vyjádření Benedikta XVI. samozřejmě nemělo být nějakým konečným výčtem „moderních hříchů“. Proti útokům na život v jeho nejzranitelnější podobě, potratům a eutanásii, se církev vyjadřuje permanetně, rovněž proti porušování práv člověka včetně rasismu apod. Největšími bojovníky proti rasismu byli nikoliv náhodou právě křesťanští duchovní, jako v naší době Martin Luther King, biskup Desmond Tutu a už na počátku novověku dominikán Bartolomeus de Las Casas. Katolická sociální nauka rozvíjí už po desetiletí podnikatelskou etiku a etiku politiky. Myslím, že bude třeba věnovat stále větší pozornost etice médií a také „agismu“ – neúcta k starým lidem narůstá, konflikty mezi generacemi vidím jako nejžhavější pole konfliktů blízké budoucnosti – a právě uzákonění eutanásie by se v téhle souvislosti mohlo brzy stát strašnou zbraní.

Dosud byl hřích záležitostí jednotlivce a Boha, přičemž rozhřešení uděloval kněz jako prostředník. Pokud existuje "sociální hřích", mají se z něj lidé zpovídat? Jak by taková zpověď vypadala? A jak rozhřešení? Tohle je častá, ale velmi naivní představa o pokání v církvi: katolík zašeptá své hříchy knězi do ucha, ten nad ním udělá kříž, udělí mu 10 zdrávasů a vše je vyřízeno. Tak tomu opravdu není. – a pokud to tak snad někde probíhá, pak je to karikatura. „Zpověď“ je jen jednou z mnoha forem pokání a obrácení v církevní praxi a i ona je součástí „procesu obrácení“. Aby byla zpověď platná, musí jí předcházet důkladné zpytování svědomí, odvrat vůle od spáchaného zla a jasné rozhodnutí v něm – nakolik je to možné – nejen nepokračovat, ale např. nahradit utrpěnou škodu apod. Pak teprve může následovat jasné pojmenování vin před Bohem v rozhovoru s knězem a přijetí pokání. Podstatná je ta „změna smýšlení“ – a protože to obvykle není lehká a jednorázová akce, je třeba vlastně celoživotní pastorační péče – dialog s knězem (ale i jiné formy uvnitř církevního společenství) pomáhají vychovávat svědomí člověka. Ten, kdo je přesvědčen, že si to „sám vyřídí s Pánembohem“ či se svým svědomím, leckdy snadno podléhá sebeklamu a sebeospravedlňování, nebo naopak falešným pocitům viny.

Moderní západní kultura v podstatě oslavuje mnohé z toho, co biskup Girotti označil za sociální hřích: pýcha se dnes považuje za zdravé sebevědomí, obžerství za gurmánství, závist je motivací k úspěchu a chtíč vyvolává kdejaký bilbord. Jak zní rada církevních hodnostářů běžnému smrtelníkovi - dívat se jinam? Neposlouchat? Já – byť nejsem žádný „hodnostář“ – radím stavět se k vymývání mozku stupidními reklamami s patřičnou ironií, nadhledem, vnitřní svobodou. Křesťan musí být připraven mít odvahu nonkonformitě, mnohdy plavat proti proudu a většinovému mínění, ale nesmí se uzavírat do zahořklého gheta. Podle Bible je hlavním darem Božím svoboda, díky ní je člověk obrazem Božím – a proto si jí křesťan musí uhájit, nesmí se stát stádovým blbečkem, naprogramovaným mediálními reklamami či politickou propagandou. Skutečná zdravá víra se pozná podle vnitřní svobody, moudrosti a humoru.

Bude se nyní katolická církev více angažovat na poli životního prostředí, podobně jako dosud v oboru péče o chudé a pronásledované? Církev má už od 19. století tradici v kritice "excesů kapitalismu", takže zmínka biskupa Girottiho o sociální nerovnosti není až tak překvapivá a hromadění bohatství lze vlastně těžko označit za hřích "moderní". Koneckonců již Ježíš podle Matouše řekl "Spíše projde velbloud uchem jehly než bohatec do Království nebeského". Kdy začíná být bohatství hříšné?

Ano, už v Bibli, také v kázání starověkých biskupů (třeba odvážného Jana Zlatoústého) a systematicky v katolické sociální nauce počínaje první sociální encyklikou Lva XIII. v roce 1891 církev jasně odsuzovala hromadění bohatství, zejména pokud je nabyté nespravedlivě, nezákonně, pokud zotročuje člověka a činí ho necitelným k bídě druhých. To opravdu není nic nového. Ale v době, kdy se v procesu globalizace děsivě rozevírají nůžky mezi bohatými a chudými, kvete korupce, daňové podvody, tunelování, „individualizují se zisky a socializují rizika“, kdy roste počet dětí, umírajících každou hodinu na světě hlady a bezohledně se drancují zdroje přírodního bohatství, musí církev svůj hlas pozdvihnout ještě naléhavěji. Pravice obvykle tyto věci bagatelizuje, krajní levice je zas využívá – jak říkal už Čapek o komunistech – nikoliv ve snaze pomoci, nýbrž v touze po moci. Církev svým tisíciletým angažmá na poli charitativní a sociální práce dělá, co může, ale to nestačí – proto musí také křičet do svědomí světa, má to v popisu práce.

Jiný příklad stanovení hranic: je hříšné používat automobil, když jej člověk bezpodmínečně nepotřebuje k životu? Jestliže nikoli, kde leží hranice jeho užitku (ad abs. kolik litrů benzínu za měsíc)? Tohle si musí každý zodpovědět podle svého svědomí, má-li jaké.

Píšete o použití automobilu... každý podle svého svědomí - jak často používáte vůz vy? Vyčítal jste si nějaké své chování právě proto, že nebylo v souladu s přírodou - tedy dopustil jste se také nějakého "sociálního" hříchu? Auto jsem nikdy nevlastnil a nevlastním, ale pokud někde musím být včas a není to zvládnutelné prostředky hromadné dopravy, využívám laskavosti mých blízkých, kteří auta mají. Nemyslím, že by některý z těch Vámi citovaných "moderních hříchů" byl můj osobní problém, já jsem spíš "klasický", to jest nepříliš vynalézavý hříšník.

Můžete prosím ještě rozšířit Vaši odpověď na otázku: Kdy začíná být bohatství hříšné? Když se stává člověku bohem. Martin Luther výstižně řekl: Bůh je pro člověka to, co je pro něj to nejdůležitější.

Co si myslíte o svérázném pojetí pojetí Mahátmy Gándhího, jenž za sedm smrtelných hříchů označil "politiku bez zásad", "bohatství bez práce", "obchod bez mravnosti", "rozkoš bez svědomí", "vzdělání bez charakteru", "vědu bez lidskosti", "uctívání bez obětování"? Pod co z toho by se katolická kněz mohl podepsat? Asi bych to podepsal všechno, pokud se "bohatství bez práce" jasně odliší od stejně znějícího komunistického hesla (podnikání, pokud je poctivé, je také práce – a jaká!) a pokud tím obětováním není myšlena jen rituální praxe, nýbrž obětavost, schopnost dávat se, nejen od života a druhých brát.

rozhovor vedl Milan Eisenhammer, v zkrácené verzi bylo uveřejněno v MF Dnes 22. března 2008

Předpokládám, že jste se jako středoškolák aspoň jednou zamiloval do nějaké dívky. Vzpomínáte dnes na takový vztah v dobrém, obohatil Vás nějak? Odehrál se pouze v platonické rovině? Jinými slovy: máte nějakou ranou zkušenost, která Vám pomáhá v empatii s mladým zamilovaným párem, který se na Vás obrátí třeba o radu nenáboženského charakteru? Nebo v takových případech stavíte hlavně na erudici i praxi psychologa?

Pokud si pamatuji, byl jsem zamilovaný skoro pořád a dávno před střední školou. Má asi úplně první láska se mi nedávno přihlásila po více než půlstoletí a připomněla mi, jak jsme si spolu – když nám bylo pět – hráli na lavičce v parku na smrt a pohřeb Klementa Gottwalda – já ležel na lavičce coby Kléma v skleněné rakvi a ona nade mnou v roli Marty Gottwaldové lkala a lomila rukama; z balkonu nás pozorovali rodiče a přemýšleli, kdy si pro ně přijdou dva páni v kožených kabátech. Ale asi všechny mé lásky byly „první“ (což je označení kvality, nikoliv kvantity či pořadí), tedy asi to, čemu se říká „platonické“. Ale asi ještě víc jsem byl zamilovaný do knížek, nejdřív do historie, pak do filozofie a později rovný dílem do filozofie a do Pána Boha.

Mladým lidem neradím z vlastní zkušenosti, to dělají jen diletanti (neuvědomují si, jak je každá osobní zkušenost omezená a nepřenositelná), nýbrž tak, jak radí odborníci, totiž na základě odborného vzdělání (tj. teorie, která vznikla v konfrontaci s ohromným množstvím případů) a bohatých zkušeností z vlastní klinické i pastorační praxe.

Jak zvládáte pokušení, abyste neporušil věčné kněžské sliby? Domnívám se, možná mylně, že tělesná žádost se nevyhýbá ani kněžím.

Nejsem ani homosexuál, ani eunuch, jsem „nevyléčitelně normální“ muž a ženy se mi vždy líbily a líbí. Mohu přesto s klidným svědomím prohlásit, že jsem zásadu zdrženlivosti od svého rozhodnutí pro kněžství (které bylo ovšem ve zralém věku a nikoliv neuvážené) nikdy neporušil; ale musím poctivě dodat, že mně to v určitém období stálo dost sil, až časem jsem si v celibátu zvykl. Asi jsem využil nejen svou zásadovost, ale i své špatné vlastnosti, svou hrdost a ješitnost - nemohl bych si vážit sám sebe, kdybych žil jako pokrytec s dvojí tváří. Nevrhal jsem se do trní či ledové vody jako svatý František, ani jsem se nebičoval – v kritických letech mi pomohla kromě jiného jednoduchá rada jednoho zkušeného duchovního, totiž obklopit se více ctitelkami, které se pak navzájem bedlivě pohlídají a člověk má svůj klid.

Sexuologové často vykládají, že to byla katolická církev, kdo udělal z pohlavního života cosi ohavného a rozdělila lidské tělo na dobrou horní a špatnou dolní polovinu. Nechme historii stranou, jak se dívá na sex věřících moderní teologie, jaká doporučení dává, pokud vůbec nějaká?

Je pravda, že občas jak do protestantského puritánství, tak do některých směrů katolické spirituality, teologie i životní praxe pronikaly vlivy heretických proudů gnosticismu a manichejství, pro něž jsou hmota, tělo a sexualita „nečisté“ , zatímco autentické, na Bibli založené křesťanství tvrdí, že je to velký Boží dar. Právě proto je třeba s tímto darem zacházet odpovědně a s úctou, nerozdrobit ho na chvilkové úlety a nenechat ho zbanalizovat komerci, ať už v podobě promiskuity, prostituce či pornografie. Lidé by si měli sexuálním spojením vyjádřit to, že chtějí opravdu splynout v jednu bytost, v bezpečí lásky a věrnosti – a nesouložit jen proto, aby se uvolnili ze stresu nebo pochlubili v hospodě svou výkonností a neodolatelností.

Říkal jste mi před lety, že historické důvody celibátu už pominuly. Že byly doby, kdy byla odvaha vzdát se podpory rodinného klanu a vstoupit třeba do kláštera. Dnes je spíš odvážnější čin založit v příslušném věku rodinu. Mohl byste mi tento Váš názor zopakovat vlastními slovy?

Na celibátu není nejtěžší sexuální zdrženlivost, ale spíš jiné věci, např. chvíle osamocenosti, někdy smutek z přerušení rodové kontinuity nebo nebezpečí, že člověk, nekorigovaný neustále partnerským vztahem, se stane sobeckým a nekritickým k sobě. Ne každému knězi je dopřáno hluboké a bezpečné životní přátelství, jaké spojovalo třeba svatého Františka z Assisi se svatou Klárou, svatou Terezii se svatým Janem od Kříže či Josefa Zvěřinu s Růženou Vackovou. Já toto štěstí mám přes 30 let, celibát bez kultury přátelství by byl pro mne těžko stravitelný.

Stále si myslím, že pro určitý typ životního nasazení, pro určitý typ kněžství (ale i několika jiných povolání, které vyžadují celého člověka) má smysl vzdát se rodinného života, i když to nikdy není lehké. Já si nedovedu představit, že při mém životním stylu, kdy jsem v permanenci od časného rána do hluboké noci, bych se mohl zodpovědně starat o rodinu, každá manželka by se mnou právem rychle vyběhla! Ale většina kněží není v této pozici.

A ten rozdíl od minulosti tu je. Dřív žít bez rodiny (a rodového zázemí) skutečně znamenalo projev odvahy spolehnout se na Boha a církev. Dnes, když žiju bez rodiny, tak mé bezženství např. v akademickém prostředí, kde je hodně lidí nesezdaných či rozvedených, nepůsobí jako nějaká zvláštní oběť, poukazující k nebi - někteří ženatí kolegové mi spíš asi závidí, že mám víc času a energie na psaní, zahraniční pobyty a přednášky atd. Ostatní věci na celibátním životě je málo zajímají. Mnozí křesťané, kteří se dobře starají o početnou rodinu, tím o své víře dnes svědčí určitě zřetelněji než já svým celibátem, byť poctivě dodržovaným.

Asi jen málokdo by teoreticky obhajoval dnes docela běžnou praxi, kdy se spolu mladí lidé nejprve vyspí a pak se teprv seznámí, přičemž podotýkám, že i z takových pochybných začátků vzniklo v mém okolí několik vztahů na celý život. Mě zajím opačný extrém: sliby předmanželské čistoty věřících snoubenců. Jak se na ně díváte? Nemůže takový slib v některých případech vést až k psychickým poruchám? Člověk je jediný tvor, jemuž není sexuální chování plně dáno, musí se mu také učit. Nevím, řekl bych však, že tabuizace předmanželského a ritualizace manželského sexu z něj činí zbytečné mystérium a přecitlivělý jedinec může posléze zjistit, že je v novomanželském loži bezradný a bezmocný. Znám pár, který prožil něco takového a byla z toho těžká frustrace, jež ty lidi poznamenala na řadu let.

Ta „bezradnost“ mohla ovšem být spíše z té „přecitlivělosti“ či neurotičnosti, než jednoznačně z té zdrženlivosti; já znám také páry, jejichž sexuální pohodu v manželství negativně ovlivnily naopak traumatické zážitky z předmanželského sexu, poznamenané úzkostí z otěhotnění a prekérními okolnostmi. Jako člověk, který vyslechl tisíce zpovědí studentů, samozřejmě vím, že není lehké dodržovat zásadu zdrženlivosti pro mnohé, jejichž vztah je už dávno lidsky zralý k svatbě, která se odkládá spíše z praktických a sociálních důvodů, než z neochoty se zavázat k vzájemné věrnosti. Církev odedávna ví, že jedna věc je předkládat ideál jako výzvu a inspiraci a druhá mít porozumění při individuálním doprovázení lidí na duchovní cestě, kde je možné od konkrétního člověka vyžadovat jen to, na co skutečně v té dané chvíli má. Právě tím se lišil Ježíš od zákoníků a farizeů, kteří se dívali spíš na předpisy než do lidského srdce.

Je pornografie opravdu tak nebezpečná? Jistě, je otravná, ale neznám ve svém okolí nikoho včetně puberťáků, koho by internetové pornostránky záhy neomrzely.

Myslím si, že krása lidského těla je tak úžasná, že bychom jí neměli banalizovat a komercionalizovat, dělat z ní obchodní artikl či postranní lákadlo na zboží v „odvážných“ reklamách. Pornografie učí dívat se na ženu jako na věc, na neosobního nosiče druhotných pohlavních znaků, nikoliv jako na lidskou osobu a partnera, proto ženství ponižuje. Mé „ne“ k pornografii nevychází z ustrašeného puritánství, nýbrž z rytířské úcty k ženám a jejich kráse duševní i tělesné.

Existuje řada velkých uměleckých děl, ať literárních či výtvarných, zobrazujících milostný cit a erotiku. Můžete jmenovat nějaká z nich, která ve Vás vzbudila silné estetické emoce?

Určitě. Mezi obrázky pod sklem na mém psacím stole je reprodukce známé sochy Berniniho Vytržení svaté Terezie z Avily – a každý, kdo se dívá na její tvář, oči a ústa, vidí, že milostné odevzdání a vášnivá otevřenost Boží lásce a kráse jsou si neobyčejně blízké. A znáte silnější a krásnější erotickou báseň, než je biblická Píseň písní, kterou židé zpívají v synagogách každý páteční večer při zahájení šabatu, kterou se katoličtí kněží a řeholní osoby modlí v breviáři a kterou komentovali největší křesťanští i židovští mystici všech dob?

rozhovor vedl V. Verecký, ve zkrácené formě otištěno v Magazínu MF Dnes 13.3. 2008

Hledání definice toho, co je či není duchovní film, je velmi obtížné. Co by podle Vás duchovní film měl splňovat a čeho se naopak vyvarovat?

Jako „duchovní“ bych označil to, co se týká nejzazšího smyslu lidské existence, nejhlubší dimenze skutečnosti vůbec. Tento smysl, je-li chápán nábožensky, je Tajemstvím, přesahujícím kapacitu lidské představivosti a pojmového uchopení – proto je třeba ho stále znovu a hlouběji hledat a vědět, že se s ním můžeme setkat jen skrze symboly a metafory. Proto náboženství a umění bytostně patří k sobě: snaží se o vyslovení nevyslovitelného a zobrazení neviditelného, jsou odkázány na řeč symbolů – obrazů, které zároveň odkrývají i zahalují to, k čemu poukazují.

Duchovní film by měl velmi decentně, poučeně a přitom neotřele zacházet se symboly a neměl by nikdy poklesnout na prvoplánovou propagandistickou agitku, měl by se vyhýbat dvěma úskalím náboženského světa: naivnímu fundamentalismu a sladce-sentimentální bigotnosti.

Film v dějinách 20. století sloužil i k propagandistickým účelům nehumánních ideologií, neboť dokáže oslovit nejen obrovské množství lidí, ale využívá také přesvědčivosti obrazu a zvuku. Zaznamenal jste, že by k šíření víry využívaly filmové médium církve?

Má-li být umění nástrojem (jakékoliv) propagandy, stává se kýčem. Je-li víra chápána jako ideologie, je už sama kýčem (karikaturou víry), je-li evangelizace chápána jako propagace „náboženských idejí“ (místo dialogu víry a kultury), je už sama kýčem a používá-li k tomu (instrumentálně, propagandisticky) film či jakékoliv jiné umění, pak výsledkem je kýč. Náboženského kýče je nepřeberně a patří k nim mnohé „zbožné filmy“ - např. ona americká evangelikální agitka „Ježíš“, která běžela před lety v našich kinech s úchvalou mnoha církví. Nevěřím těm dílům na objednávku s „propagačními úmysly“. Naopak však důvěřuji tomu, že drama víry a nevíry, výzvy evangelia, náboženské příběhy a symboly mají tolik síly, že budou vždy samy stále znovu a znovu inspirovat skutečné umělce (ať už k církevnímu křesťanství mají osobně blízko či daleko) k stále novým a novým interpretacím.

Zobrazování víry, tedy něčeho tak intimního, s sebou nese riziko, že její uchopení může působit příliš polopatisticky. Co říkáte třeba na filmy (často vysílané v TV) zpracující biblickou tematiku. Jde podle Vás ještě o snímky s duchovním poselstvím, nebo spíše mají charakter „vzdělávací“?

Ty pokusy „rekonstruovat“ biblické příběhy stylem amerických velkofilmů s historickou tématikou považuji za kýče a žádný jsem nevydržel sledovat do konce, i když připouštím, že pro určitý druh publika to může mít jakýsi „vzdělávací“ efekt připomenutí motivů biblické dějepravy. Ale s uměním a skutečným dialogem umění a víry to nemá nic společného. Nemyslím, že by víra musela být něco „intimního“, avšak autentická víra je vždy něco existenciálního – a takové téma si zasluhuje (a inspiruje či provokuje) opravdu silné a originální umělecké vyjádření.

Daleko více si cením snah vložit biblické téma do dnešního světa (jak se o to pokusil např. film Ježíš z Montrealu) – to, že na gotických či barokních obrazech vidíme biblické postavy v oděvech a interiérech doby jejich vzniku, také neznamená, že by si jejich autoři naivně mysleli, že to takhle vypadalo v Palestině Ježíšovy doby, nýbrž že ty příběhy vnímali a prožívali jakou svou současnost! Teprve pozitivismus novověku učinil kritériem pravdy a pravdivosti vyprávění to, s jakou přesností líčí, „jak to tenkrát doopravdy bylo“. Ale smysl, hloubka a pravdivost náboženských příběhů tkví v něčem úplně jiném a mnohem hlubším a zásadnějším.

Pravděpodobně nejvíce známá provokativní uchopení života Ježíše Krista představuje trojice filmů Evangelium svatého Matouše, Poslední pokušení Krista a Umučení Krista. Navzájem se bezesporu liší filmovými prostředky, ale i přístupem tvůrců k látce. Mohl byste z Vašeho pohledu zhodnotit snímky ne co do věrnosti evangeliím, ale co do poselství o učení víry Krista?

Tyhle tři filmy bych srovnal jen v jedné věci (a přidal k nim v tomto smyslu další, jako Jesus Christ Superstar či Ježíš v Montrealu), že totiž v zrcadle pašijového příběhu zobrazují svou dobu a její problémy a mentalitu: Evangelium svatého Matouše levicovou sociální kritičnost 60. let, Jesus Christ Superstar beatniky a „květinové děti“ či „Jesus People“ kalifornské vlny kolem roku 68, Ježíš v Montrealu kritiku mediokratické konzumní společnosti a církevního konformismu a pokrytectví, Poslední pokušení Krista postmoderní vášeň po „dekonstrukci“ a „reinterpretaci“ klasických témat a Umučení Krista naší dobu, fascinovanou krví a násilím.

Asi nejvýše bych hodnotil Poslední pokušení Krista, kvůli němuž křesťanští fundamentalisté vypalovali kina a církevní hodnostáři protestovali, protože nepochopili, že toto dílo (stejně jako jeho literární předloha) si nehraje na „rekonstrukci Ježíšova příběhu“ podle evangelií, nýbrž se s pozoruhodnou hloubkou a invencí pouští do možné interpretace „pokušení“ (totiž alternativního životního scénáře) , kterému byl Ježíš na kříží vystaven a které odmítl. Jako nejslabší a nejproblematičtější z nich vidím Mel Gibsonův akční krvák, který (přes některé opravdu zajímavé, nápadité a silné scény) naopak předstírá „reportážní charakter“, i když je víc než evangelii inspirován sadomasochistickými fantaziemi jedné vizionářky 19. století a představuje v posledku Ježíše jako supermana amerického střihu, který je „přeborníkem ve snášení bolesti“ a tajemství vzkříšení jako laciný happyend. Oč silnější bylo Passoliniho pojetí vzkříšení, nesené jásavým Gloria africké mše.

Mohl byste ze své divácké zkušenosti, máte-li vůbec i čas na sledování filmů, říct, kteří filmaři či filmy jsou Vám nejbližší? A při sledování kterého filmů jste prožil hluboce duchovní zážitek?

Jako dítě jsem miloval Vávrovu Husitskou trilogii – až mnohem později mi došlo, že to byl právě ten prvoplánový nástroj komunistické propagandy, legitimizující v 50.letech drastické zásahy proti kněžím a církvi (podobně jako německý „Žid Süss“ připravoval psychologicky na holocaust) – dodnes v podvědomí velké části našeho národa, když se mluví o církvi, se podvědomě vybaví především odpudivé tváře prelátů, sadisticky sledujících, jak na kostnické hranici dojemně umírá národní umělec Zdeněk Štěpánek. V tom byl Vávra – dekorovaný od protektorátu přes stalinisty po Klause – skutečně mistr.

Hodně pro mne v pubertě znamenaly filmy jako Kdo seje vítr, Norimberský proces či Becket – celoživotně ve mně posílily sympatie k lidem, kteří se jako jedinci, opřeni jen o sílu vlastního svědomí, postaví proti moci a proti většině. Samozřejmě jsem miloval Bergmanovu Sedmou pečeť a drsnou poetiku Vláčilových filmů. Dovedu ale ocenit i břitkou a humornou kroniku „čecháčkovství“ v naší nedávné minulosti, zachycené v Hřebejkových filmech. Bolku Polívkovi jsem vděčný za nádhernou postavu kněze v době normalizace v báječném Zapomenutém světle. V poslední době mne na DVD zaujal ruský film Ostrov.

březen 2008, www.25fps.cz

Dotaz Sauly, adresovaný internetovému portálu www.cirev.cz

Mám otázku, poslední dobou čtu hodně knížek od prof. Halíka. A peru se svým osobním pocitem, že vím, že Bůh opravdu je, když jsem uvěřila a prožívám mnohé Jeho doteky již mnoho let.. Knihy prof. Halíka ale varují před tou představou, že víme, protože v podstatě nic nevíme. A tedy i tvrdit, že my víme, že Bůh je, je farizejské a může jim to ublížit v jejich hledání. Že láska k lidem se projevuje úctou a k úctě k nim nemohu vyjadřovat, že já vím. Tím určitě nechci říci, že lidem kolem sebe Boha vnucuji, ale když dojde na to řeč, tak jasně vyznám, že Bůh je a dá se najít. Nevím, zda můj postoj víry je vůči druhým netaktní, nebo dokonce domýšlivý na své poznání. P. prof. Halíka si vážím a tak přemýšlím, zda můj postoj víry není špatný. Ale když přemýšlím, jak přemýšlím, tak jinak svou víru neumím slovy vyjádřit. Místo toho, že vím, mohu říci,že věřím, ale nemohu říci, že se jen domnívám. Kdybych se jen domnívala, už bych dávno nebyla křesťankou. Možná bych si ráda o tom s P. Halíkem popovídala, ale to asi není možné, vzhledem k jeho časovému vytížení. Prosím o váš názor a moc děkuji Saula

Milá Saulo,

děkuji Vám za čas a zájem, který věnujete mým knížkám. Obávám se však, že jste mi dobře neporozuměla a vkládáte mi do úst něco, co jsem nikdy netvrdil. Opravdu bych Vám nikdy nechtěl brát zkušenost Vaší víry (je to často ten nejcennější dar, který jsme dostali) a vést Vás k tomu, abyste ji vydávala za pouhou domněnku. Věřit v Boha skrze Krista je v jistém smyslu dokonce víc, než jen "vědět" - není to "neutrální" vědění o nějakém faktu uvnitř světa, nýbrž poznání, s nímž je spojena odvaha, vkročit do (jednoznačnými důkazy) nezajištěného prostoru a "svítit si" v něm nejen mihotavým světlem lidského rozumu, nýbrž světlem milosti Boží a naděje (též daru milosti); je to vědění, s nímž musím spojit "osobní ručení" (svědectví vlastního života); je to vyznání, k němuž musím "přiložit vlastní srdce" (credere je "cor dare", dát srdce).

Varuji-li (spolu se sv. Augustinem, sv. Tomášem Akv. a ostatními učiteli církve), aby se naše "poznání Boha" pyšně a naivně nezaměňovalo s "vlastněním" něčeho, co můžeme poznat tak, že jsme s tím už hotovi, pak upozorňuji, že Bůh zůstává všechny naše lidské představy a pojmy převyšujícím Tajemstvím. Sv. Augustin řekl: jestliže jsi něco pochopil, buď si jist, že to není Bůh (si comprehendis, non est Deus) a sv. Tomáš učil: věříme, že Bůh jest, ale musíme dodat, že nevíme, jak jest - nevíme, co v případě Boha znamená být , protože máme zkušenost jen s bytím věcí ve světě (a takhle, v tomto smyslu , Bůh opravdu není). To je náš "styčný bod" s některými ateisty: těmi, kteří tvrdí, že "Bůh není" a mají tím však na mysli (svou)"předmětnou" představu Boha (jako věci mezi věcmi) - pak mají pravdu, tak Bůh není! Jsou v zásadě dva typy pojetí Boha: 1. "kosmologický" - jako "entity" , "jsoucna" (např. "Nejvyššího jsoucna") ; 2. "ontologický" - tj. pojetí Boha jako základu bytí (nikoliv jako jednoho ze "jsoucen"). Ateismus (tvrzení, že Bůh "není") je možný jen v rámci prvního modelu.

Já sám se hlásím k druhému modelu, k tomu mnohokrát diskutovanému "ontologickému důkazu Boha" (který je pro mne jediný skutečně přesvědčivý), totiž: Boha vůbec nelze myslet jako nejsoucího. Bůh je nad tím, co nejvyššího si mohu myslet (sv. Anselm).

Proto ovšem zůstává Tajemstvím - a my ho (jak říká sv. Pavel) můžeme poznat jen částečně, v náznaku, jako v hádance či zrcadle a až na konci všech věků ho můžeme uvidět "tváří v tvář"! Jistě: ve stvořených věcech, ve svém slově na nakonec v Slově- Kristu se dává poznat, ale mezi velikostí Zjevení a kapacitou našeho rozumu existuje stále propast, kterou nemůžeme bagatelizovat. Proto jsme stále "na cestě" a musíme mít úctu k všem ostatním "poutníkům" a hledačům, zvláště k těm, kterým se nedostal dar evangelia (nebo se jim nedostal v podobě věrohodné a srozumitelné). Tahle úcta samozřejmě neznamená nenabízet či dokonce zapírat svou víru (vždyť její hlásání je i mým životním posláním) , ale nesmí to být z pyšné pozice "majitelů Pravdy" (nesmíme zapomenout, že my ji nanejvýš "máme v nádobách hliněných" a že "Duch vane kam chce", jak praví Písmo. Nevím, zda mně se podařilo v těchto několika větách dost srozumitelně vyjádřit, oč mi jde v mých knihách (a co není nic jiného, než z trochu jiného, - dnes, myslím, naléhavě potřebného - úhlu řečená nauka, kterou s přispěním Ducha sv. formulovali autoři jako sv. Pavel, sv. Augustin, sv. Anselm, sv. Tomáš a někteří velcí teologové a filozofové XX. století. Uchovejte si všechny "paprsky z hory Tábor", ale myslete i na to, že cesta někdy pak vede i do "tmy Getsemane" (a mějte úctu k těm, kteří ji právě prožívají) - plné světlo velikonočního rána nás čeká až tam, kde víra a naděje dovrší svou cestu a zůstane jen láska (tedy "v nebi") . Snad si to tam dopovíme, bude-li tam řečí ještě třeba. Tady na zemi však trochu teologie třeba je (víra bez myšlení je nebezpečná, tvrdil Jan Pavel II.)

Srdečně Váš Tomáš Halík

Z dopisu bratra evangelíka:

V modlitbě jsem se nakonec rozhodl, že Vám napíšu. (…) Tak, pro mou vlastní potřebu a pro mou vlastní cestu před Bohem se Vás ptám (…): Přes všechny Vaše chvályhodné snahy přiblížit se muslimům a jiným jinověrcům, věříte, že pokud i ten nejupřímnější muslim nebo nejčestnější buddhista odmítne evangelium a dál se bude spoléhat na svou cestu víry, skončí ve věčném zatracení, odsouzen spravedlivým hněvem svatého Boha? Věříte, že i přes mnohost a bohatost různých věr a částečnou pravdu v nich obsaženou jediná cesta k Bohu je ukřižovaný a vzkříšený Ježíš Kristus, Boží Syn? Na tuhle otázku bych měl rád od Vás odpověď. Můžete si být jist, že si to nechám pro sebe a nijak to nezneužiji. Modlím se za Vás, aby Vás Pán vedl svým Duchem a mocně si Vás použil podle svého moudrého rozhodnutí. Pokoj Vám, P.P.

Milý bratře,

díky za velmi poctivý dopis a za Vaše modlitby! Rád Vám (byť stručně a tedy trochu zjednodušeně) odpovím na Vaše 2 důležité otázky. Svou odpověď nijak neskrývám, píšu v tomto duchu opakovaně ve svých knihách a je to také v plném souladu s učením mé církve (viz dokumenty II. vatikánského koncilu s příslušnými biblickými odkazy): 1. Mohli bychom právem pochybovat o možnosti spásy pro ty muslimy, buddhisty etc., kteří by skutečně poznali v srdci Ježíše Krista jako Cestu, Pravdu a Život a přesto ho vědomě a svobodně definitivně odmítli (nejen "ideově", ale i stylem života). U většiny poctivých vyznavačů jiných náboženství (či mnohých "ateistů") však můžeme předpokládat, že dostatečně nepoznali Krista a odmítají-li křesťanství, odmítají ve skutečnosti spíše svou zkreslenou představu o něm. Pak jim zbývá cesta podle jejich nejlepšího vědomí a svědomí a drží-li se jí, mohou dojít spásy. To platí též o těch, kteří Krista nevyznali sice ústy, ale přijali ho formou láskyplné služby trpícím (viz Mt 25). Jak na tom je jednotlivý člověk, nepřísluší soudit a vědět nám, než toliko Bohu, který vidí do srdce. 2. Ježíšova oběť má univerzální charakter, je jedinou cestou k Bohu a proto - na základě výše řečeného - jsou jí vykoupeni všichni lidé (i ti muslimové atd.) - tuto objektivní oběť si člověk "subjektivně přisvojuje" vírou - a to nejlépe "explicitní" (výslovným vyznáním Krista), ale tam, kde pro to nenastaly podmínky (lidé neslyšeli zvěst o Kristu anebo ji neslyšeli v té podobě, že by ji mohli čestně a upřímně přijmout), existuje ještě "víra implicitní" ( v lásce a službě nejmenším nebo v upřímné cestě svědomí za Pravdou, nakolik jsem schopen ji poznat). Už staří otcové církve učili: Kdo hledá Pravdu, jde za Kristem, i když o tom neví. V každém pravdivém poznání je (třeba "anonymně") přítomen Kristus.

A i zde platí: Jak na tom je jednotlivý člověk, nepřísluší soudit a vědět nám, než toliko Bohu, který vidí do srdce. Konečnou odpověď dostaneme až u Boha - s tou částečnou však snad můžeme na zemi být jak věrní Kristu (a snažit se o věrohodnou misii života, ale bez křeče), tak zároveň žít v úctě a pokoji s druhými

Váš T. Halík

O prázdném pekle

Milý Tomáši,

jestli jsem Ti správně rozuměl a TV Nova Tvoje vyjádření ve střižně neupravila, tak jsi ve svém vystoupení tvrdil, že Církev dnes učí o možnosti prázdného pekla. Nejsem si žádného takového učení vědom (jistě neztotožnuješ katolické učení s osobním míněním některých progresivních teologů), už i proto, že by bylo v rozporu s učením dosavadním, jakož i z vlastními výroky Ježíše Krista v evangeliích. Osobně považuji tento výrok za neméně škodlivý, než jsou výroky kritizovaných redaktorů, neboť pochází od člověka vzdělaného, kterého si televizní diváci s Církví spojují. Proto Tvým slovům bude přisuzována větší váha než jiným.

S přáním požehnaného Tridua a radostných oslav Kristova zmrtvýchvstání srdečně zdraví, M.

Milý M.,

buďme zcela přesní, jak teologie vyžaduje: netvrdil jsem (i když nevím, co z mého vyjádření Nova vzala a co vynechala), " že Církev dnes učí o možnosti prázdného pekla", nýbrž že zatímco církev učí o řadě konkrétních osob s jistotou víry (de fide), že jsou v nebi (přinejmenším ti kanonizovaní), neučí s podobnou jistotou o žádné konkrétní osobě, že byla zavržena, nýbrž jen to, že tato možnost zavržení (peklo) skutečně existuje. Z toho logicky plyne možnost, že peklo je prázdné. S teorií "možnosti prázdného pekla", přišel, pokud si pamatuji dobře, Hans Urs von Balthasar, Janem Pavlem II. jmenovaný kardinálem (a můj kolega dogmatik tvrdí, že je zmíněna i u Ratzingera, ale to jsem si v pastoračním návalu Velikonoc nemohl ověřit) - tedy rozhodně žádný "progresivní teolog".

S přáním pěkných Velikonoc

Tvůj Tomáš Halík ("kterého si televizní diváci - možná i právem - s Církví spojují")

Milý Tomáši, není pravda, že z toho, že Církev neučí o zavržení žádné konkrétní osoby (snad s výjimkou sententia certa, že mezi zavrženými je Jidáš) plyne možnost prázdného pekla. Víme s jistotou o existenci osob andělské přirozenosti, které v pekle jsou a o přítomnosti lidských osob v pekle svědčí několikrát sám Kristus. Cožpak neříká, že mnozí kráčí širokou cestou do záhuby? Cožpak neříká "I půjdou tito do věčného trápení, spravedliví pak do života věčného"? Není to snad sám Kristus, který oznamuje, že při posledním soudu oddělí ovce od kozlů? "Potom řekne i těm, kteří budou po levici: "pryč ode mne, zlořečení, do ohně věčného, který je připraven ďáblu a jeho andělům!" Není-li tomu tak, pak je božství Ježíše Krista zpochybněno. Balthasarova hypotéza (nejspíš ji zastával i Jan Pavel II., u Ratzingera jsem to nikde nečetl) byla mnohými teology vyvrácena, nakonec se nejedná o nic jiného než jen o pouhé mínění, nikoli tedy nauku Církve, jak vyznělo z pořadu na TV Nova. Balthasarova "nová teologie" progresivní je, což lze mj. prokázat odsouzením tzv. nouvelle theologie za pontifikátu Pia XII. O neomodernistické povaze "nové teologie" Tě ale nepřesvědčím, což pro vyvrácení hypotézy prázdného pekla není ani nutné. Chtěl jsem jen poukázat na to, že možnost prázdného pekla odporuje vlastním výrokům Ježíše Krista i tomu, jak vždy Církev Ježíšova slova vykládala. Ačkoli soukromá zjevení nepatří k učení Církve, nechce se mi věřit, že i těch zjeveních, která jsou Církví schválena, by vidění lidmi obývaného pekla (viz např. Fatima) byla klamná. Navíc nepovažuji ani z pedagogicko-pastoračního hlediska (jakkoli to dogmatické je prvotní) za rozumné, vzbuzovat v lidech naději, že ať budeme žít sebehůře, peklo nám nehrozí. Abychom se potom nedivili. M.

Milý M.,

myslím, že smysl Ježíšových slov o pekle je spíše výstraha ( "Bděte!", „snažte se!“), než že by nás chtěl informovat o aktuální hustotě obyvatel v pekle. A co se týče psychologicko-pastoračního dopadu, myšlenka, že peklo je stále hrozící, byť dosud nenaplněná možnost (a že bych tam byl první a docela sám), mi připadá mnohem děsnější, než představa, že je zalidněné… (..) Ovšem doufám, že přese všechno nakonec dospěju do nebe a že tam budu mít možnost zeptat Tvého oblíbence Pia IX., jak mínil některé své výroky v Syllabu a těším se, že i spolu si (nejpozději) tam některé otázky vyjasníme. Samozřejmě se trochu škodolibě těším na Tvůj překvapený obličej, koho všeho tam možná potkáš z těch, o nichž si zřejmě nyní myslíš, že se opékají na rožni. Podle Augustinova - naštěstí nedogmatizovaného - výroku pohled na mučení zatracenců zvyšuje potěšení blažených v nebi. Říkám si nad tímto výrokem, když i svatí církevní učitelé, jak vidno, mohou občas plácnout hloupost, proč bychom my ostatní hříšníci a neumětelové neměli být i k sobě navzájem trochu tolerantnější?

Tvůj Tomáš

Tématem tohoto čísla KR je občanství, civilita a křesťanství. Vy jste jedním z lidí, kteří zažívají na sobě křesťanské občanství – podle sv. Pavla “máme občanství v nebesích” - a zároveň i občanské křesťanství, tedy křesťanství s přesahem do občanství. Je to Vaše osobní a životní téma nebo se jím zabývate pouze teoreticky jako religionista konceptem vztahu náboženství a občanství?

Řekl bych, že platí obojí, není to pro mě čistě teoretický problém. Být „občanem království nebeského“ podle mně zahrnuje jak kritickou distanci vůči společnosti, ve které člověk žije, tak zároveň odpovědnost za tuto společnost. Řečeno janovsky “být ve světě, ale ne ze světa”. Samozřejmě to mělo specifickou podobu v době, kdy jsem našel cestu ke křesťanství - v době komunismu, kdy už samo přihlášení ke křesťanství bylo výrazem kritického odstupu k režimu. I při mé konverzi v 60. letech to hrálo určitou roli - křesťanství mi bylo sympatické jistě i tím napětím vůči státní ideologii, která nám byla vnucována. Zase jinou podobu to má v pluralitní společnosti, kde svou víru můžeme praktikovat svobodně, nicméně kde je také třeba si zachovat určitý kritický odstup a nonkonformitu vůči jakémukoliv „duchu doby“. Možná, že právě ten kritický postoj je často výrazem naší odpovědnosti za společnost, jejíž jsme součástí.

Když porovnáváme dnešní a minulou dobu, změnilo se něco v prožívání křesťanství v jeho civilní podobě a neokázalosti?V tom, že křesťan programově nedává najevo odlišnost, která samozřejmě zůstává, ale klade důraz na bytí s bližním. Změnilo se něco, nebo evangelium všedního dne, tento důraz, který je na křesťanství tak důležitý, zůstává?

Změnil se samozřejmě kontext, který s sebou nese konkrétní strategie, jak se vymezit vůči politické realitě. Nicméně i v době komunismu pro mne bylo důležité žít křesťanství (a konkrétně mé kněžství, které jsem přijal a vykonával tajně, „v ilegalitě“) civilně. Práci kněze v ilegalitě, alespoň v té skupině, v které jsem působil, jsme chápali ne jako něco pouze vnuceného vnějšími okolnostmi, nýbrž spíš jako velkou šanci žít kněžství spolu s civilním povoláním. Tohle jsem považoval za velmi důležitou věc, prožívat kněžské povolání jako něco, co není samostatnou „profesí“, nýbrž „pečeť daru Ducha“, něco, co formuje mé osobní spojení s Kristem a mou zodpovědnost za církev a za službu lidem v duchu evangelia, ale co zároveň nezeslabuje každodenní solidaritu s lidmi ve „světském“ zaměstnání, v civilním životě. Toto spojení kněžství a civilní profese jsem si uchoval po pádu komunismu - hlavní profesí jsem pedagog na sekulární fakultě University Karlovy. Myslím si, že jestli moje veřejná kněžská služba v posledních dvaceti letech přinesla nějaké plody – oslovení nevěřících a hledajících, konverze, křty a tak dále - tak za to z větší části vděčím této zkušenosti. Moje kněžská služba nevyrůstala v nějakém odděleném prostředí semináře, ale uprostřed každodenních profesionálních a kolegiálních vazeb.

Neoslabuje dnešní doba umožňující naprosto svobodně být “profesionálem víry”, který se plně věnuje své službě, potřebu být s lidmi. Neklade vedlejší zaměstnání větší důraz na civilní aktivitu, která člověka jakoby uzemňuje?

Možnost věnovat se tak říkajíc „profesionálně“ církevní službě s sebou jistě nese toto pokušení. Já to vnímám jako pokušení - ale myslím, že jsem mu aspoň zatím nepodlehl.

Mám na mysli jakýsi protipohyb: křestané se vztahují k civilní sféře a promýšlí svůj vztah k ní, na druhé straně existuje něco, co sociolog Robert Bellah v americkém kontextu nazval civilním náboženstvím, tedy, že sféra světská si vytváří na podporu elementárních předpokladů demokracie, nepsaných pravidel soužití, jakési kvazi-náboženství. Možná je ale tento kontrast umělý. Jak vidíte jako sociolog náboženství tento protipohyb v kontextu českých politických a náboženských dějin?.

Já bych k tomu udělal theologickou poznámku: tady platí barthovské rozlišení mezi vírou a náboženstvím, ba kontrast mezi vírou a náboženstvím. Náboženství bez víry, to byla religio v době římské – víceméně soustava rituálů a symbolů, které upevňovaly pocit loajality k dané společnosti. Konec konců tuto integrativní funkci náboženství popsal pak nejlépe Emil Durkheim. Pojem “civilního náboženství” vznikl u Rousseaua jako typický plod osvícenské snahy překročit to konkrétní, „pozitivní, historické náboženství - křesťanství a dostat se k jakémusi abstraktnímu, o němž se osvícenci domnívali, že bylo prvotním humanitárním náboženstvím, ke kterému je třeba se vrátit. Mysleli to jistě dobře, tento koncept přirozeného náboženství měl být nástrojem tolerance jako reakce na to, že konkrétní historická náboženství a denominace byly v krvavém sporu.

Byl to základ společenské smlouvy...

Byl to základ společenské smlouvy, nicméně byla to historická fikce, protože to humanistické „přirozené náboženství“ nikdy neexistovalo. Náboženství vždycky bylo, jest a bude v plurálu. Má vlastně málo co dělat s vírou v té specificky křesťanské podobě, s onou životní orientací, která se vyvinula u starozákonních proroků a byla radikalizována Ježíšem a Pavlem. Každá společnost má svoje implicitní náboženství, soustavu posvátných symbolů, ritů a určitých sdílených přesvědčení. Dnes je kolem bellahovského konceptu v Americe velký spor.Neprožívá Amerika dobu, kdy se občanské náboženství a sdílené hodnoty rozpadly? Možná, že nárůst fundamentalistického křesťanství a náboženské pravice je svým způsobem reakcí na to, že “civil religion” v té klasické podobě (navazující na osvícenství) ztrácí svou plausibilitu. V našem prostředí by bylo velmi zajímavé prozkoumat onu specifickou podobu “civil religion” v našich dějinách. V tomto kontextu by bylo zajímavé se podívat na počátky Československé církve (husitské), protože to byl vlastně pokus vytvořit ideologii, která by sjednotila masarykovskou náboženskou filosofii - což byl z velké části derivát unitářského náboženství - a některé národní symboly s tradicí liberálního katolicismu. A na počátku první republiky se zdálo, že tento konglomerát idejí, spojený s mýtem Čechů jako národa obzvláštně kulturně osvíceného, bytostně demokratického, národa holubic, které se neposkvrňují krví a násilím a vítězí vždy silou ducha, bude utvářet jakési národní sebevědomí. A skutečně se (v podobě spíše karikaturní) tato národovecká ideologie objevovala v různých dobách, kdy česká společnost hledala spoji identitu: v roce 1968 se křísily masarykovské „humanitní ideály“ a podobně v roce 1989, nebo ve chvílích hledání ideového základu českého státu po rozdělení republiky. Mám ale dojem, že tyto věci nejsou příliš životné a že umělost tohoto mýtu je patrná. Je svým způsobem paradoxní, že Masaryk, kritický myslitel, který svedl velmi statečný zápas s jedním typem národní ideologie v boji o Rukopisy, se stal objektem něčeho podobného.

Výrazem civilního náboženství jsou státní svátky, jakožto společné politické rituály. Když porovnáme svátky odvolávající se na naše náboženské dějiny, Cyrila a Metoděje, Jana Husa a svatého Václava se svátky sekulárními, jako je 28. říjen a 17. listopad, zda a jak příspívají k utváření společné identity, pak to nejsou ty náboženské. Jaký je Váš názor?

Mne se zdá, že naprostá většina společnosti tyto svátky prožívá jen jako prodloužený víkend nebo jako dny volna a že si s jejich ideovým obsahem vůbec nedělá starosti. Mě jako religionistu samozřejmě zajímá, jakým způsobem se média snaží splnit úkol říci něco o těchto svátcích, také třeba i o Vánocích nebo Velikonocích, připomenout jejich obsah - a jak je to často ubohé. Asi před dvěma lety jsem napsal článek, v němž jsme navrhl, aby svátek svatého Václava se stal každoroční příležitostí ke společenské debatě o křesťanskosti české společnosti, zda jsou tyto kořeny nějakým způsobem živé a oslovující a co vlastně znamená ten specifický vztah české společnosti k náboženství, ale nesetkalo se to s žádnou odezvou. Média se spíš snaží nějakým způsobem oprašovat barvotiskové obrázky. To, co slyšíme 6. července, jsou většinou fráze 19.století a ještě donedávna býval na programu Vávrův film Jan Hus, který jsem s nadšením sledoval jako dítě, než jsem si uvědomil, že to byl přesně ten typ propagandistického filmu, který měl připravovat na další vlnu persekuce církve a křesťanství. Dodnes, když se mluví o církvi, tak lidem u nás skutečně hned vyvstávají ty odporné tváře prelátů, sledujících, jak na kostnické hranici umírá národní umělec Zdeněk Štěpánek. Vávra byl za svou filmovou tvorbu oceňován od protektorátního i komunistického režimu a naposledy od prezidenta Klause. Vyjádřil asi něco, co odpovídá určitým archetypům v podvědomí národa.

Soudě podle množství vlajek, které se objevují, jsou to spíše sportovní zápasy, které stmelují, dávají lidi dohromady. Soudě podle množství shromážděných lidí, tak to mohou být kulturní festivaly, kde lidé zažívají jakýsi pocit spolunáležitosti více než ve spojitosti s těmito svátky. Je také zajímavé, že jak osobnost Husa tak svatého Václava se pokusili komunisté a nacisté zneužít.

Je zajímavé podívat se i na ten „druhý život“ těchto postav, které se stávají symbolem a tím i projekčním plátnem, na něž si každá doba promítá svoje vlastní ideály. Takže tady máme celou řadu Husů: nacionalistického Husa, instrumentalizovaného v zápasu proti austro-katolicismu a proti německému vlivu, máme sociálního Husa a tak dále, prostě těch přemaleb a reinterpretací je celá řada. Podobně to samozřejmě bylo i u svatého Václava - byl vyobrazen na štítech husitů i na praporech českých legií a tak dále. Putování a přemalby těch archetypálních postav jsou zajímavým tématem. Já jsem se vždycky snažil ukázat, že je vlastně docela šťastné, že jsou vedle sebe dva svátky, které ukazují možnou komplementaritu dvou tradic: jednak ta katolická, více moravská, cyrilometodějská a zase ta husovská, více česká, více reprezentující evangelický směr. Svátek Cyrila a Metoděje, což jsou postavy skutečně zaváté v historii, se slaví manifestační poutí na Velehradě, která má hodně folklórní ráz, církev pořádá Dny dobré vůle, velkolepý hudební festival, který vrcholí bohoslužbou. Já jsem jednou na této celonárodní pouti kázal a pokusil jsem se říci, že odkaz Cyrila a Metoděje není jen v tom, nosit staré prapory a zpívat “dědictví otců zachovej nám, Pane“, nýbrž snažit se dnes vyjádřit křesťanství srozumitelným jazykem, aby tato snaha o aktualizaci a srozumitelnost křesťanského poselství měla nějaký kulturní dopad…

Svátek Husův je ve srovnání s tím velmi podvyživený. Oslavy se omezují na to, že politici, kteří jsou matrikovými členy husitské církve, přijdou do Betlémské kaple a v televizi se objeví Vávrovy filmy. Čekal bych doplňující obraz - Hus jako katolík. Zejména po skončené práci husovské komise mi chybí katolický hlas o Husovi právě v návaznosti na Cyrila a Metoděje. Můžeme ještě očekávat změnu nebo už je to passé, už se k tomu nebudeme vracet?

Mně by velmi bolelo, kdyby to bylo passé. Hodně jsem do této věci investoval, velký kus svého života.Vlastně jsem vyzval k novému vztahu katolíků k Husovi už v jednom článku v samizdatu, který byl hodně diskutován a na základě toho se vytvořila ještě podzemní komise historiků, filosofů, teologů, kteří se Husem zabývali Pak jsem měl možnost o tom několikrát hovořit s Janem Pavlem II. a předložit mu návrh na konferenci, která by byla slavnostním završením jedné etapy této cesty, která, myslím si, byla udělána velmi poctivě, nebyla to jenom katolická záležitost, komise pracovala ekumenicky. Šlo nám o to nevytvářet dojem, který mne kdysi velmi překvapil, totiž že katolíci snad chtějí nějakým způsobem „vyvlastnit“ Husa evangelické tradici. To je nesmysl. Jan Pavel II. velmi slyšel na to, že právě Hus by mohl být symbolem ekumenického sblížení, protože je přesně tou postavou “mezi”, katolíkem, který vykročil za horizont běžného katolictví své doby, ale rozhodně nedokročil do tradice reformační. Touto pozicí “mezi” vyslovuje něco velmi typického pro českou spiritualitu. Masaryk o sobě říkal, že má hlavu protestantskou a srdce katolické. V tomto smyslu se mně zdálo, že by se z Husovy osobnosti dalo vytěžit hodně. Bylo pozoruhodné, že konference ve Vatikánu v r. 1999, která byla velmi významná - byl tam osobně přítomen papež a Václav Havel a celá řada historiků, představitelů universit, evangelických církví apod. - nenalezla žádný ohlas v českém tisku. Bylo patrné, že kdybychom se tam porvali nebo někdo někomu odcizil peněženku, tak by to pro český tisk bylo zajímavé. Fakt, že tam došlo k významnému vyjádření hlavy katolické církve k Husovi, média vůbec nezajímal a širší veřejnost to fakticky nezaznamenala. Dnes je v povědomí jen velmi úzké vrstvy lidí, že se něco takového vůbec konalo.

Vraťme se na počátek našeho rozhovoru, jehož vhodným spojníkem je postava Mistra Jana Husa. Byl také profesorem pražské university, měl také svůj “civilní” život, byť tehdy se to tak nedělilo. Napadá mne, zda více civilnímu prožívání víry u profesinálních kleriků nemůže přispět nové uspořádání mezi státem a církví, které je donutí, aby měli nějaký “vedlejší pracovní poměr” v oblasti sociální práce, řekněme kaplanství v nemocnici, věznici? Nemohlo by narovnání mezi státem a církvemi přispět k jakémusi novému prolnutí rolí?

Já si nejsem úplně jist, jestli jenom ekonomické faktory a nějaký kompromis ohledně ekonomicko-právního postavení církve toto může způsobit. Myslím si, že taková věc musí uzrát. V civilních povoláních byla celá řada kněží v době perzekucí, kteří to ovšem mnohdy nechápali jako novou šanci. Při nejbližší příležitosti se vrátili do toho klerikálního světa a odložili svoji „civilní identitu“. Chce to určitou spirituální a theologickou reflexi role duchovního. Nejde jenom o ten fakt, zda člověk má nebo nemá civilní povolání. Konec konců i v současné situaci jsou vojenští a nemocniční kaplani - a jejich role je ohromně pozitivní, to je jedna z mála věcí, která se skutečně podařila a je většinou i pozitivně přijímána ve společnosti. Podobně v některých oblastech sociální práce, zejména v hospicovém hnutí. Ovšem nejde jenom o to, aby církev byla jednou z mnoha dalších sociálních institucí. Tam, kde se práce dotýká hranice mezi životem a smrtí, vyvstávají závažné spirituální otázky a křesťané se mají osvědčit jako experti v této oblasti.

Věřím, že v budoucnosti budou tři typy kněžského povolání. Ti, kteří se budou starat naplno o křesťanské společenství ve farnostech, zakořeněni třeba ve venkovském prostředí. ( I když v tomto kulturním milieu bude křesťanství spíš slábnout - ale kdo ví, třeba dojde k renesanci vesnice a s ní vyvstane i potřeba toho, kdo se bude starat o duchovní stránku malé komunity.) Budou také kněží řeholní, řádoví - řády mají své opodstatnění. U mnoha klášterů např. vznikají možnosti strávit tam určitý čas v kontemplaci, při duchovních cvičeních apod.; vím o řadě farářů československé husitské i českobratrské evangelické církve, kteří volí pravidelně takový pobyt v katolických klášteřích a absolvují třeba ignaciánské exercicie. Obohacuje je to v jejich službě a nenarušuje to jejich vlastní identitu. Je to taková výměna darů, katoličtí theologové zase čtou řadu děl protestantských teologů, v tom nejsou problémy - vyměňujeme si to, co je v našich tradicích nejlepší. A pak, jak věřím, se prosadí i třetí cesta - těch lidí, kteří budou mít civilní povolání a vedle toho budou vykonávat duchovní službu. Zejména v oblasti univerzitní to vidím jako velmi potřebné, ostatně universitní farnosti po celé republice patří k těm nejživějším a nejdynamičtějším. Vidím jako velmi dobré, když lidé, kteří tam vykonávají duchovní službu, jsou zároveň pedagogy a znají univerzitní život zevnitř. To souvisí s rolí university – bude třeba hledat novou alianci církve a university. Nemůžeme jistě chtít napodobovat středověký model, nicméně university byly podstatným pilířem evropské identity a klérus a universitní učitelé byli takovými globálními hráči, kteří se pohybovali po celé Evropě a překračovali nacionální hranice. Myslím, že k tomu dnes také nazrála doba, dnes studenti i učitelé universit putují po Evropě, i u nás působí řada duchovních ze zahraničí. Myslím, že i tohle přispěje k nové evropské dynamice.

Použijeme-li to barthovské rozdělení, civilní náboženství je náboženstvím, kdežto civilní křesťanství je spíše civilní vírou. V lepším případě jde o mimoběžnost, v horším případě o protiklady.

Pro mne bylo vždy neobyčejně inspirativní myšlení Dietricha Bonhoeffera a celá kenotická tradice, která vychází z Luthera a z Kierkegaarda a jejímž je Bonhoeffer takovým velkým prorockým květem. Ovšem jemu šlo o to, vymanit křesťanskou víru ze sítě metafyzických představ o Bohu, zbavit se boha, vyplňujícího díry v racionálním poznání. Je otázka, co by asi dnes řekl Bonhoeffer, kdyby viděl, že společnost nejde jenom cestou sekularity, ale že je tu velká žízeň po religiozitě, po náboženství. Pro mě je to dnes veliké téma, jak se křesťan má k tomuto trendu postavit. Může opravdu existovat „křesťanství bez náboženství“? Společnost bez náboženství zřejmě být nemůže.

Někteří křesťané vítají probouzející se zájem o posvátno, o spiritualitu, nesporně v tom určité znamení doby je. Já mám kritické výhrady vůči mnohé té konzumní spiritualitě a náboženskosti, která se k nám valí v různých podobách zejména ze Spojených států. Domnívám se, že pro evropskou identitu je důležité uchovat polaritu liberální a křesťanské tradice, protože jedna bez druhé nemůže být. Prvek kritický a prvek pochybování je komplementárním, nutným doplňkem víry, víra bez této dimenze by se stala fundamentalismem, fanatismem anebo onou „náboženskostí“, kterou kritizovala dialektická teologie. Ale obávám se i toho, že sekularita, která by chtěla jít totálně proti náboženství nebo je zcela vytěsnit, se potom stává sama intolerantním náboženstvím. Sekularita a laicita má smysl jenom jako korektiv silné náboženskosti. A pokud tu ta náboženskost není, sekularita začíná hrát určitou pseudonáboženskou roli a to je velmi nebezpečné. Může to být dokonce nebezpečnější než náboženský fundamentalismus, pro který v západní společnosti moc velké předpoklady nejsou. Možná, že křesťanství čeká velmi důležitý úkol na hranici mezi náboženstvím a sekularitou, to se ostatně snažím vyjádřit ve svým knihách.

Čeká nás v Evropě debata o náboženství a ani česká otázka nepřestala být otázkou náboženskou.

Nepochybně.

(Jiří Schneider, Křesťanská revue 2008, http://www.krestanskarevue.cz)

1) Jaký je reálný význam Písma v kazatelském posláni v současnosti?

Kázání, resp. homilie, má být mostem mezi světem Písma a zkušenostním světem posluchačů – a je třeba si přiznat, že mezi těmi světy zeje propast. Proto je třeba znát dobře oba tyto světy, což předpokládá na jedné straně znalosti biblické teologie a exegeze, na druhé porozumění současnému světu nejen skrze svou nutně ohraničenou osobní zkušenost, ale také pohled optikou literatury, umění, společenských věd – a pro to „budování mostu“ znát pravidla moderní filozofické a teologické hermeneutiky. A neodmyslitelný je „hermeneutický kruh“ mezi kazatelovým čtením Písma a osobní životní zkušeností – Písmo nám otvírá hlubší porozumění vlastnímu příběhu a vlastní zkušenosti zas odemykají hlubší vhled do biblických textů.

Vždycky na mne otřesně působilo, když kazatel jen povrchně převyprávěl text a připojil k tomu pár banálních moralit. V prostředí vzdělaných a přemýšlivých lidí, kterému jsem byl poslán sloužit, prostě nejde předávat katechismové poučky nebo biblické příběhy mechanicky, nýbrž s určitou filozofickou interpretací; nemohu je servírovat metodou „žer ptáčku, nebo chcípni“, nýbrž anticipovat posluchačovy potíže s textem, pochybnosti, kritické otázky, varovat ho před spočinutím v laciném prvoplánovém výkladu, vložit mu „brouka do hlavy“, aby se pro něj svět víry stal hlubinou pokladů, které vzrušují a podněcují k dalšímu hledání, studiu a meditaci.

2) Kdo byl vaším kazatelským vzorem, kde hledáte inspiraci?

V Čechách jsem zažil mnoho kázání, při nichž jsem se hluboce styděl – kazatelé produkovali proud zbožných frází, jak jim je „slina na jazyk přinesla“, anebo při laciném moralizování (Bělohradský by řekl „morálním kýči“) spíše než ducha evangelia vyjadřovali svůj postoj k současnému světu – směs strachu, neporozumění, frustrace, zahořklosti a démonizování. Nejvíce jsem trpěl při „kázáních pro děti“ – kazatel často po už beztak infantilním kázání „pro dospělé“ totéž ještě jednou rozředil, zřejmě na základě domněnky, že dítě je malý blbeček (zřejmě nikdy nenahlédl do fantastického mýtického světa dítěte). Když jsem přijel do NDR, vždycky mne překvapila vysoká kultura kázání – myšlenková, teologická i rétorická.

V Čechách jsem narazil jen výjimečně na pár nezapomenutelných kázání a kazatelů – z odstupu nejvíc hodnotím Bonaventuru Boušeho. Ohromný vliv na celou naší generaci měl ovšem Jiří Reinsberg – kázání patrně často improvizoval a ne vždy se mu podařila, ale vždy z nich dýchala osobnost moudrého, vzdělaného, vnitřně svobodného člověka s hlubokou lidskostí, opravdovou zbožností a báječným humorem. Z literárních vzorů mne inspirovala kázání řady teologů, od Ratzingera přes Rahnera a Urse von Balthasara až po Drewermanna; přes velkou rozdílnost teologických postojů je spojovalo jedno: nebyla to kázání povrchní ani banální, byla za tím patrná originální myslitelská práce. Ovšem inspirací jsou i diskuse s lidmi věřícími i nevěřícími, jejich otázky. Kázání musí být dialogické – být odpovědí na skutečné otázky, které lidé kladou (ne rétorické otázky, které si klade pouze kazatel při kázání sám, protože už na ně zná předem odpověď).

3) Je dnes ještě na místě považovat kázání za umělecky žánr?

Kázání je tvrdá, náročná, zodpovědná práce – a nesmíme slevovat. Kázání musí být součástí vysoké kultury, musí mít nejen dobrou myšlenkovou stavbu, nýbrž i kvalitní formu, jazykovou a rétorickou. Z tohoto hlediska vidím jako velmi problematické masové zvaní zahraničních kněží, z nichž jen zcela nepatrné procento je schopno proniknout do ducha češtiny. Také by se někteří kazatelé měli pokusit převést svá kázání do literární podoby (která je velmi odlišná od hovorového stylu, od mluvené řeči) a vydávat je knižně. Mám osobní zkušenost, že kniha kázání se může jako v minulosti stát součástí literatury, která je široce čtena i mimo okruh „návštěvníků kostelů“. Kázání jako řada činností spojuje vědu a umění. Velké kouzlo současného papeže spočívá v umění spojit v teologii myšlenkovou hloubku s poetikou řeči – i jeho poslední dílo, Ježíš Nazaretský, pochopíme jen tehdy, když je budeme číst jako teologické homilie.

4) Jaké má kázaní místo ve vašem duchovním živote?

To opravdu podstatné, co jsem kdy v kázáních sdělil, vždy vyrostlo z mé osobní meditace, zejména při exerciciích v samotě. Léta jsem praktikoval něco mezi růžencem a křížovou cestou: vybíral jsem si pasáže a scény z evangelií a rozjímal o nich při chůzi v přírodě. Tam se mi ty texty často nově otvíraly – a později jsem z toho čerpal i při kázání. Ale často se mi stalo, že se mi i při kázání samotném vynořily „jako dar“ nové myšlenky, k nimž jsem se později vracel v osobní meditaci. Někdy se mi stává, že „spím, ale mé srdce bdí“ – a nejdůležitější myšlenky proudí odněkud z hloubky při probouzení. Ale i studium a promýšlení teologických a filozofických textů považuji za součást duchovního života – a to je samozřejmě také podstatný pramen mé kazatelské služby.

Prof. Halík byl pozván, aby ve čtvrtek 10.1. 2008 vystoupil na veřejném slyšení v Evropském parlamentu v Bruselu s příspěvkem k problematice mezináboženského dialogu. Veřejné slyšení se konalo k zahájení Evropského roku mezikulturního dialogu a zahájil ho komisař Jan Figel a vícepresident Evropské lidové strany Gunnar Hökmar.

Jaké byly hlavní myšlenky Vaší přednášky v EP?

Veřejné slyšení v Evropském parlamentu se konalo na zahájení roku „Dialogu mezi kulturami“, vyhlášeného pro letošek Evropskou unií a promluvili na něm experti z různých evropských zemí – např. profesorka sociologie náboženství z pařížské Sorbony nebo poradce papežské rady pro kulturu prof. Rupnik (žák a spolupracovník našeho kardinála Špidlíka v Římě). Já jsem byl požádán hovořit na téma „Mezináboženský dialog mezi výzvou a realitou“.

Nejprve jsem dokládal tvrzení, že mezi výzvou a realitou v oblasti mezináboženského dialogu zeje stále velká propast. Existují sice stovky institucí a iniciativ, věnujících se tomuto důležitému úkolu naší doby, ale neexistuje centrum, které by – alespoň v rámci zemí EU – monitorovalo tyto aktivity, pokoušelo se zprostředkovat mezi nimi, předávat zkušenosti a upozorňovat na „bílá místa“. Zmínil jsem se i o nevyřešených problémech, které se týkají základních předpokladů mezináboženského dialogu. Týkají se už rozdílného chápání pojmů „náboženství“ i „dialog“. V arabštině např. neexistuje pojem „dialog“; slovo, které se zde obvykle používá, znamená spíš „vyjednávání“. Západní, původně římský pojem „náboženství“ nemá přesný ekvivalent v nezápadních jazycích a kulturách. Zvyk užívat pojem náboženství jako označení „rodu“(genus), pod nímž jsou různé „druhy“ (species) – křesťanství, judaismus, islám, buddhismus etc. – je teprve vynález cambridgeských filozofů 17. století, navazující na poněkud naivní představu evropských kolonizátorů ranného osvícenství, že všude musí být „něco jako křesťanství“ (resp. křesťanství jejich doby).

Buddhisté zpravidla neopomenou podotknout, že svou duchovní cestu za „náboženství“ nepovažují. Někteří z nich upozorňují, že to, co většina západních vyznavačů buddhismu praktikuje, je vlastně křesťanství, pouze zbavené těch rysů, které jsou dnešním lidem na církevním křesťanství nesympatické. Když křesťané chtějí vést dialog s judaismem, zjistí, že není možné vést jasnou hranici mezi judaismem a židovstvím, mezi „věřícími Židy“ a „sekulárními Židy“, protože židovství není náboženství ve stejném slova smyslu jako křesťanství – je tu propojena víra, etnicita a země Izrael. Historik křesťanství dodá, že západní křesťanství po osvícenství rovněž „není náboženství“ – alespoň ne v tom smyslu, v jakém bylo křesťanství „náboženstvím“ v době premoderní. Neexistují všeobecně uznávaní reprezentanti a mluvčí celého islámu, celého židovství ani celého křesťanství. Pluralita náboženství, o níž se dnes tak často mluví, zahrnuje také stále větší pluralitu uvnitř náboženství – možná právě tato pluralita znepokojuje a provokuje náboženské fanatiky; hněv fundamentalistů je namířen vždy především vůči skutečnému nebo častěji domnělému nebezpečí ve vlastním táboře.

Mezináboženský dialog je dnes většinou dialog mezi intelektuály nebo reprezentanty určitých „náboženských institucí“. Ale výsledkem bývá často vytvoření určité subkultury „profesionálů na dialog“, kteří si mezi sebou rozumějí daleko lépe než s většinou věřících, které údajně reprezentují – a čím více se navzájem sbližují, tím větší propast zeje mezi nimi a „obyčejnými věřícími“, neřku-li fanatiky v jednotlivých tradicích. To jsou některé z obtíží, jimž čelíme a které je třeba si přiznat.

Hovořili jste jistě i o vztahu náboženství a politiky..

Ano, upozornil jsem na to, že od osvícenství se vztah náboženství a politiky vnímal na Západě skrze paradigma oddělení církve od státu – které vzniklo v situaci, kdy bylo třeba chránit svobodu občanské společnosti před nebezpečím dominance mocné církve a svobodu církví a náboženství před dominancí absolutistických států. Dnes považuji toto paradigma zcela zastaralé, protože obě nebezpečí pominula: dnešní církve nechtějí ani nemohou ohrožovat svobodu občanské společností (nemají jinou moc než možnost argumentovat) a demokratický stát je ústavně vázán respektovat svobodu církví a náboženství. A především: církve ztratily monopol na náboženství a národní státy ztratily monopol na politiku. Vztah náboženství a politiky je třeba vnímat v daleko širším kontextu, než je vztah církve a státu. Ostatně mimo křesťanskou oblast nenalézáme žádný ekvivalent církve – instituce, reprezentující celek věřících a odlišitelné přitom od celku společnosti, státu a národa.

V dnešní Evropě se preferuje model „laického státu“.

Poukázal jsem na to, že západní kultura svobody vyrostla z rozlišení světské a církevní sféry, která začíná „papežskou revolucí“ proti monopolu císařské moci ve středověku – a plodem tohoto rozlišení byl nakonec „sekulární, laický stát“. Jeho důležitým pilířem byl ovšem nacionalismus; národní identita mnohdy nahradila konfesní či náboženskou identitu v roli pojítka společnosti.

A tady jsem vyslovil pár provokativních myšlenek, o nichž tuším, že ještě dodatečně vyvolají hodně komentářů a diskusí. Řekl jsem, že politický útvar, jako je Evropská unie, nemůže přebrat automaticky model „laicity“, spojený s nacionalismem a národním státem (jak se vyvinul např. ve Francii). Pokus aplikovat tento model na EU by znamenal podobnou transformaci „laicity“, jako je transformace islámu do podoby militantního islamismu. EU se nesmí stát „laickým superstrátem“, který by učinil z principu „multikulturalismu“ a „politické korektnosti“ státní ideologii a který by pak vůči náboženství – zejména křesťanství – uplatňoval intolerantní, represivní politiku. Řekl jsem, že jsou dvě stejně vážná nebezpečí pro kulturu dialogu a sdílení v pluralitní společnosti: náboženská intolerance a sekularistická intolerance.

Co je to ten multikulturalismus - a má nějaké stinné stránky?

V pozadí multikulturalismu je jistě správná myšlenka, že máme-li porozumět jednání lidí, musíme si uvědomit, že každý je dalekosáhle určen kulturou, v níž vyrůstal; tyto kultury se stále více prolínají a mají-li se lidé svobodně rozvíjet a pokojně spolu žít, že je třeba pěstovat „politiku vzájemného uznání“. Každá kultura vnímá svět z určitého, odlišného a vždy jen částečného úhlu, stát nemůže preferovat jednu kulturu před druhou, pro všechny musí obhájit svobodný prostor. Až posud s tím lze jistě souhlasit. Problém však nastává, když respekt k menšinám a snaha vynahradit jim dřívější útlak vede k různým formám „pozitivní diskriminace“, když obava před dominací původní převažující kultury či náboženství (tedy mnohdy křesťanství) vede de facto k potlačování této kultury a snaha vytvořit prostor pro každou kulturu vede nakonec k vytváření ghett. Stát z obavy, aby žádné náboženství nemělo navrch, de facto netolerantně vytlačuje náboženství ze společnosti a sekularismus se pomalu stává náhradním (a často pěkně intolerantním náboženstvím).

Jsou takové tendence i v Evropské unii?

Jistě – ale právě proto je třeba nestát stranou, vstupovat do toho evropského koncertu a snažit se čelit těmto tendencím. Ovšem nikoliv uplatňováním jejich opaku, jak to vidíme u některých militantních a fundamentalistických křesťanů to jen těmto tendencím nahrává a posiluje je), nýbrž dialogem s velmi kompetentními argumenty, kterým může rozumět i druhá strana. Já jsem zdůraznil, že Evropská unie vznikla jako „společenství hodnot“ – musí být konfesijně neutrální, ale nemůže být hodnotově neutrální. Musí hájit právo všech svých občanů na svobodu svědomí, kultury a náboženství a je v jejím nejvlastnějším zájmu hájit prostor pro náboženský život jako důležitý pramen těchto hodnot a nezastupitelný (byť nikoliv jediný) zdroj morální inspirace občanské společnosti. Základním předpokladem toho, aby se Evropa stala místem „dialogu náboženství“ a přesvědčivým partnerem dialogu s mimoevropskými kulturami je obnovený dialog sekularity a víry – protože kultura spolužití těchto dvou prvků evropské kultury je klíčovou hodnotou evropské kulturní identity. Cesta mezi Skylou náboženského fundamentalismu a Charybdou sekulární intolerance spočívá v nové alianci kritické racionality se spirituálními a etickými hodnotami víry. Tak jsem nakonec došel k tomu, co bylo hlavním poselstvím Jana Pavla II. a co je i vůdčí myšlenkou současného papeže Benedikta v jejich poselství pro Evropu.

S jakými reakcemi na Váš příspěvek jste se v Bruselu setkal?

Ohromným překvapením pro předsedající i pro účastníky byla zcela neobvykle vysoká účast posluchačů z řad politiků, ale i úředníků a odborných pracovníků evropských institucí i zástupců médií. Velký sál byl nabitý do posledního místa a lidé seděli i na zemi. Je naprosto zřejmé, že si všichni uvědomují, že náboženství a jejich vzájemný vztah a také vztah náboženství a politiky je žhavé a důležité téma současnosti a že vyžaduje důkladné studium, kompetentní výměnu názorů a zkušeností a promýšlení nových přístupů. Diskuse, která následovala, ale zejména následující reakce účastníků i dalších čtenářů mé přednášky, která se stala součástí dokumentace Evropského parlamentu a bude vydána v řadě jazyků i knižně, mi potvrdila, že jsem do Bruselu nevážil cestu nadarmo.

(rozhovor byl ve zkrácené formě publikován v Katolickém týdeníku v lednu 2008)

1)Známý spisovatel Michal Viewegh uvedl vaši poslední knihu Vzdáleným nablízku v anketě Lidových novin jako Nejlepší knihu ruku 2007. Zároveň v rozhovoru pro Radiožurnál 16. ledna. připustil, že díky této knize se u něj něco změnilo s jeho dosavadním dogmatickým ateismem a po první čtenářské zkušenosti s vaší knihou u něj došlo k posunům v náhledu na tyto věci. Podle jeho slov je vaše kniha jediný možný způsob komunikace o Bohu – z vaší strany oceňuje neuvěřitelnou vstřícnost. Máte více podobných ohlasů na vaše knihy, v nichž se snažíte „oslovit Zachee“?

Ano, těch ohlasů mám opravdu mnoho. Nevede mne to k nafoukanosti: jsem vděčný Bohu za to, že mi dopřál „na stará kolena“ postavit do jeho služby dary, kterými mne obdařil. Letos připravuji ke křtu 66 dospělých katechumenů a pro určitou část z nich byly právě tyhle knížky tím, co je přivedlo ke Kristu a k církvi. Těch, pro které je tento styl přemýšlení o víře klíčem, který jim odemyká bránu k pokladům víry, kterou dosud pohrdali nebo od níž se nadlouho vzdálili, opravdu není málo. Těší mne, že v několika klášteřích – u nás i v Polsku – se z těch knížek předčítá při obědě v refektáři. Nedávno mi psal jeden z polských arcibiskupů, velký kancléř katolické univerzity, že dává mé knížky jako „povinnou četbu“ svým kněžím a seminaristům, aby se naučili, jak oslovit duchovně hledající a lidi, kteří mají určité obtíže se plně zařadit do struktur tradiční religiozity – a těch už i v Polsku valem přibývá. A kněží se nutně potřebují naučit jazyk, kterým s nimi mohou komunikovat.

2) Na druhé straně já osobně jsem měl jako klasické dítě církve při četbě vaší poslední knihy jisté problémy, možná podvědomé, protože se v ní odvažujete jít až na samou hranici ortodoxie i ortopraxe. I Michal Viewegh řekl, že jsou tam věty „ze středověkého pohledu v podstatě rouhavé“. Co vám dává odvahu jít až na tuto samotnou hranici víry a nevěry? Nemáte obavu, že ji někdy příliš snadno překročíte?

Jsem pevně přesvědčen, že tohle území „na hraně“, „na ostří nože“ mi Pán Bůh svěřil jako mou nejvlastnější „farnost“ a že ode mne chce, abych tady pracoval a šel stále víc do hloubky. Jinak bych neměl odvahu se tam pouštět. Ale už Lactantius řekl: Bez statečnosti jsou všechny ctnosti jako vdovy. Nevím, nakolik je Michal Viewegh obeznámen se středověkou teologií – já hodně čerpám z klasiků, od Augustina a patristiky přes velikány středověké i barokní mystiky; právě tam najde člověk, navyklý na plochý novotomismus 19. století, spoustu překvapivě odvážných myšlenek. Já všechny své knížky píšu jako formu modlitby a meditace, v tichu poustevny, před vystavenou eucharistií, někdy doslova v kleče – proč by mne Bůh, když ho upřímně a úpěnlivě tam denně při liturgii prosím, aby svým Duchem vedl moje myšlenky a slova, měl nechat padnout a utopit se v nějakých bažinách bludů? Proč by neměl vyslyšet ty, kteří se za mně modlí?

3) Zůstaňme ještě u Michala Viewegha. Po zvolení Václava Klause jste napsal své známé prohlášení, velmi kritické k jeho osobě (symbol doby „kožené“ a „železné“). Jak se díváte zpětně na minulých pět „báječných let s Klausem“ (Viewegh)?

Klaus už po mnoho let – léta jeho prezidentování nevyjímaje - nepřinesl ani jedinou vlastní pozitivní myšlenku, žije jen z neustálého napadání a vymýšlení si nových a nových „nepřátel lidstva“ . Ničím mne nepřekvapil, snad jen tou úporností a absurditou některých svých fóbií – EU je pro něj „něco jako RVHP“ , ekologové horší než komunisté apod. To je přesný opak toho, čím by měl prezident být – měl by sjednocovat, ne rozdělovat, učit úctě k těm, kteří mají odlišné názory a ne je stále dehonestovat, v cizině by měl prezentovat to nejlepší z myšlenkové kultury své země, a ne své problematické a extrémistické soukromé názory. Nejhorší je to, jak je jeho arogantní styl nakažlivý: když mi píše nějaký příznivec Václava Klause (nejraději mailem a anonymně), nikdy nedokáže klidně vyložit své protinázory, vždycky ze mne musí napřed udělat darebáka, nadávat mi a podsouvat mi kdovíjaké špinavé motivy. Asi si nedovedou představit, že člověk, který s nimi nesouhlasí, může být slušný a čestný a říkat věci, které říká, prostě proto, protože je o tom upřímně přesvědčen. Nevšimnou si, že já kritizuji názory a jednání Klause, ale nespílám mu jako člověku – on dělá to, o čem je asi sám upřímně přesvědčen, že je to pro tuto zemi dobré. Já jsem zas přesvědčen, že se mýlí, že to pro naší zemi dobré není. Když udělá něco, s čím mohu souhlasit (což byl např. postoj k zákonu o registrovaném partnerství nebo kritický postoj k válce v Iráku), veřejně ho podpořím. Ale toho bylo hodně málo!

4) V otevřeném dopise Celostátnímu výboru KDU-ČSL jste napsal, že jeho podpora Václavu Klausovi je tragickým omylem a vyzýváte KDU-ČSL ke zdůraznění svobody volitele. Proč je to tak "tragický omyl"?

To je už dnes patrné: totálně si rozeštvali řady svých členů a příznivců. Asi definitivně přišli o ten nejzajímavější voličský segment: mladé vzdělané lidi středopravé orientace (to je podle mého názoru např. velká část dnešních vysokoškoláků), pro něž jsou nepřijatelní KSČM, ČSSD i ODS, kteří dřív volili některou ze stran čtyřkoalice a teď stále častěji KDU jako „relativně nejmenší zlo“. Ti se částečně přesunou k Zeleným a částečně nebudou volit vůbec. Pohněvali si hlavní proud lidovců, hlásící se k odkazu Josefa Luxe – ti Klause nikdy v lásce neměli. Naklonili si snad tu část katolíků, kteří smýšlí způsobem blízkým polskému fundamentalisticko-populistickému Rádiu Maria, lidi, které vyděsil lživými argumenty pan Ucháč – ale to je vymírající skupina, kterou u nás celkem nikdo nebere vážně. A pak to byl, domnívám se, tah zejména těch politiků, kteří už nevěří v budoucnost vlastní strany a pošilhávají po manévru, podobném tomu, jímž kdysi neslavně skončila KDS – nějaký typ manželství s ODS.

5) Naproti tomu prezident Hnutí pro život Radim Ucháč vyzval v dopise lidovecké senátory Petra Pitharta a Josefa Vaculíka, kteří veřejně vyjádřili podporu Janu Švejnarovi, aby volili Václava Klause, protože ten má v etických otázkách jasnější a přijatelnější postoje než Jan Švejnar (otázka zavedení eutanázie, postoj k přirozené rodině, resp. k registrovanému partnerství homosexuálů). Jak se díváte na tyto námitky?

Jsem přesvědčen, že pan Ucháč se tím dopustil trestného činu pomluvy. Vypustil do veřejnosti vyloženě lživou informaci o tom, že prof. Švejnar by umožnil úmyslné zabíjení těžce nemocných lidí , i když se prof. Švejnar několikrát jasně vyjádřil proti euthanasii. Také hrubě zkreslil jeho ostatní názory. Způsobil tím opravdu mnoho zla: uvedl v omyl řadu politiků KDU, kteří svůj postoj k prezidentské volbě zdůvodňují především touto dezinformací. Ublížil i mně osobně: např. známý brněnský pravoslavný kněz Libor Halík mne na základě této lživé informace veřejně na vašich stránkách obvinil, „že zrazuji Krista, když podporuji Švejnara.“ Pokud se Radim Ucháč veřejně neomluví za svá nactiutrhání a lži, bude nejen na něm, ale bohužel i na hnutí, které reprezentuje a v jehož jménu promluvil, lpět velká morální skvrna – takhle se zachoval člověk, který chce bojovat za katolickou morálku a burcovat mravní svědomí veřejnosti!

O týden později:

6) Pokračuje nějakým způsobem Váš spor s prezidentem Hnutí pro život Radimem Ucháčem?

Už bych to nenazval sporem. S mgr. Ucháčem jsme si v tomto týdnu vyměnili několik velmi věcných a oboustranně vstřícných osobních dopisů a myslím, že se mnohé vyjasnilo. Dnes jsem nakloněn věřit, že pan Ucháč napsal své prohlášení v dobré víře a že také dostojí svému slovu, že se Janu Švejnarovi rád okamžitě omluví, pokud zjistí, že se v interpretaci jeho názorů mýlil. Již uslyšel v Dotecích víry Švejnarovo jasné „jsem proti eutanasii“ a nyní očekává ještě přímou osobní odpověď od prof. Švejnara na ony kontroverzní otázky. Věřím, že pak po srovnání jeho názorů s Klausovou vyhýbavě-alibistickou odpovědí může posoudit, kdo z nich tedy zaujímá „nejasný postoj“. Klaus na otázku „Jaký je váš postoj k eutanazii?“ doslova řekl: „Nemám na to žádný silný názor. Eutanasie bych se jako konzervativní člověk obecně bál. Kde nalézt hranici, kde je to vysvobození z utrpení, to je těžká věc." (MfD, 26.2.2005) Po velmi slušných dopisech, které mi nyní Radim Ucháč poslal, také věřím, že i ke své dřívější výzvě „nevolte Švejnara, volte Klause“, založené na mylných předpokladech - na níž se odvolávají mnozí lidovečtí politici - zaujme nyní čestný postoj. Ano, výměna názorů s panem Ucháčem mi ukázala, že mezi křesťany to může zajiskřit – jiskřilo to už mezi Petrem a Pavlem – ale nakonec si přece mohou věci vyjasnit a smířit se.

7) Svým otevřeným dopisem KDU jste se implicitně postavil za Jana Švejnara. Co vás vedlo k tomu, že zásadně upřednostňujete tohoto prezidentského kandidáta?

Já sám jsem se v otevřeném dopise vystříhal toho, dávat přímé doporučení a odmítl jsem dodnes řadu novinových rozhovorů na toto téma, ale na Vaši přímou otázku musím dát upřímnou odpověď. Oba kandidáty znám osobně, oba léta pečlivě sleduji. Jan Švejnar je velmi solidní a odpovědný člověk, který umí s respektem naslouchat druhým, který je opravdu nadstranický, nezapletený do sítí zdejšího politicko-ekonomického klientelismu. Je to noblesní člověk, který by nás dobře reprezentoval ve světě a který by uměl sjednocovat společnost. Představa, že Václav Klaus bude v čele naší země v době našeho předsednictví EU připadá nejen mně, ale mnoha lidem v Evropě (nedávno jsem se vrátil z Bruselu) jako špatný vtip. Na rozdíl od Klause dává Švejnar – podobně jako křesťanské sociální učení – i v ekonomicko-sociálním myšlení daleko větší důraz na sociální aspekty; to si ti katolíci, jejichž pohled je zoufale omezený jen na pár otázek kolem potratů a homosexuálů – vůbec neuvědomují.

Hlavní důvod, proč mi prezidentská volba není lhostejná, je však tento: trávím většinu svého života mezi vysokoškolskými studenty, tedy těmi, kteří představují budoucnost této země. Pro naprostou většinu z nich je skutečně Klaus „symbolem doby železné a kožené“ a pokud bude znovu zvolen ( a to nikoliv proto, že předložil lepší program, nýbrž zejména proto, že mohl více vyhovět stranickým a osobním zájmům volitelů), prohloubí se jejich stále rostoucí odklon do veřejného života; přijde-li nový člověk typu Jana Švejnara, dostanou novou důvěru v demokracii, větší chuť angažovat se pro svou zem. Jsem přesvědčen, že i pro politickou pravici včetně ODS by bylo velkou výhrou, kdyby mohli poslat Klause do politického důchodu, setřást stíny minulosti a vnést do politického soutěžení (v němž momentálně podle výzkumů veřejného mínění stále více prohrávají) nový styl. Tvrdit, že se po případném nezvolení Klause nutně rozpadne vládní koalice, je podle mého názoru jen účelové strašení – politici vládních stran si velmi dobře rozmyslí, zda by v současné době riskovali volby, v nichž by pravděpodobně prohráli – a nějakou reprízu ohavné „opoziční smlouvy“ by už společnost nepřijala.

8) Jan Švejnar při prezentaci své politické vize 21. ledna uvedl, že by chtěl uvést do české politiky „státnického ducha, který je schopný vnést konstruktivnější aspekty do konkurenčního boje politiků a kdy se zvýší morální standard politiky.“ Působí na vás tato vzletná a obecná slova důvěryhodně?

Ano.

9) Nevadí Vám, že Jan Švejnar může uspět pouze v případě, že ho podpoří komunisté?

Kdyby ho jednoznačně podpořili křesťanští demokraté, nebylo by to třeba. Já se však obávám, že komunisté nakonec jako před 5 lety zvolí Klause. Čí je to chyba, že komunisté dostávají tolik hlasů při volbách?

10) Z vašeho otevřeného dopisu vedení lidovců je cítit zklamání ze současné situaci v KDU-ČSL. Jakou měrou se na tom zklamání podílí předseda strany Jiří Čunek?

Nechce se mi věřit, že by Čunek byl vinen tím, z čeho ho nařkla jeho bývalá sekretářka. Ale určité výroky – hlavně o Romech – nesmí předseda vládní strany vypustit z úst. Asi by své straně hodně prospěl, kdyby přinejmenším se svým návratem do vlády příliš nespěchal. Ale může jí teď ještě něco vůbec prospět?

11) Dovedete odhadnout, jakou roli v lidovecké podpoře Klause hraje otázka vyřešení majetkového vyrovnání s církvemi? Jak zásadní je tato otázka pro katolickou církev? (Pro protestanty je určitě méně tíživá.) V médiích vystupují církevní představitelé téměř výhradně při debatách o majetkových otázkách. Nevidíte ze své univerznitní pracovny tuto problematiku příliš vzdáleně a proto vás možná netíží?

Přiznám se bez mučení, že jsem se o majetkové záležitosti církve nikdy příliš nezajímal, a to programově: právě proto, že veřejnost si katolickou církev okamžitě asociuje s těmito otázkami. Jenom jednou, ještě jako sekretář Biskupské konference, jsem na výslovné přání pana kardinála šel místo něj do televizní debaty na toto téma, dnes už bych to neudělal: má role a mé poslání jsou jiné. Slyšel jsem, že současný návrh je velmi slušný kompromis na všechny strany, možná ještě výhodnější pro stát a obce než pro církve, asi by měl být akceptovatelný. Tvrzení pana opata Pojezdného (spojené s nadšeným chvalozpěvem na Klause a agitací pro jeho zvolení), že naprosto nešlo o politický handl (podpora prezidenta – podpora restitucí) bylo bohužel vzápětí vyvráceno upřímným doznáním ministra Svobody, který do zákulisních politických jednání vidí asi poněkud více než pan opat. Tu upřímnost ministra Svobody oceňuji, protože platí slovo Písma, že věci ukryté budou stejně zjeveny – a dodatečné zjištění o takovém handlování se samozřejmě může zle obrátit úplně proti všem – jak proti „křesťanským politikům“, tak proti církvi , proti mravní legitimitě prezidentské volby – a nakonec i proti přijetí toho jistě slušného a dlouho těžko dojednávaného zákona. Nemyslím, že by si tu věc Cyril Svoboda vybájil, zvlášť když jistě musel počítat s tím, že přičiněním všech ostatních aktérů na tu chvilku pravdy patrně politicky zle doplatí.

12) Mohl byste na závěr představit realistickou vizi budoucího postavení církve v české společnosti, a to jak v optimistické, tak i pesimistické majetkové variantě?

Nemohl. Jsem filozof, naštěstí nejsem ani biskup, ani církevní ekonom a nemusím se těmito věcmi zabývat. Konvertoval jsem k církvi, která byla zbavena veškerého majetku a veškeré moci a v této podobě jsem si ji zamiloval. Vím, že v současné době církev potřebuje prostředky pro svou činnost, doufám, že je nakonec čestně získá a hlavně že s nimi bude umět hospodařit. Ale i představa, že jednou ve vzdálené budoucnosti bude na tom nemalé procento kněží jako dnes já, že budou brát od církve spíše symbolický plat a budou se živit alespoň na částečný úvazek civilním povoláním, mi nepřipadá tak děsivá, vidím i pozitivní stránky takového řešení. Pokud by někdy církev stála v dilematu „majetek nebo čest“ a volila by to prvé, může se také stát, že přijde o obojí.

13) A zcela závěrem: Platí stále vaše slova z rozhovoru pro ChristNet z roku 2005: „Děkuji Bohu, že jsem do politiky nevstoupil?“

Ano, jednoznačně. Má biosféra je univerzita, a to jak v pedagogicko-vědecké práci, tak v univerzitní pastoraci a mou stále větší radostí je má literární práce, která přináší dobré plody. V současné době si naprosto nedovedu představit, že bych to vyměnil za jakkoliv lákavé místo v nějakých politických nebo i hierarchických církevních strukturách. Ostatně se také konečně blížím věku, kdy mohu kdykoliv odejít do ráje penzistů. Nemám „moc rozhodovat“ ve společnosti ani v církvi a netoužím po ní, avšak jestliže jsem léty získal-li určitý morální vliv, chci ho užít k dobrému; chci přispívat svým názorem do veřejné diskuse. V demokratické společnosti nikomu nelze zakazovat předložit svůj osobní názor na věci veřejné. Ani já si nenechám nikým upřít svobodu říkat – jak jsem se to snažil po celý život – to a jen to, co si sám myslím a cítím, nebýt hlásnou troubou zájmů někoho jiného. I na kazateli, který samozřejmě hlásá víru církve a ne své „soukromé názory“, se přece pozná, zda-li za tím, co káže, také upřímně stojí svým osobním přesvědčením, zda je to zároveň jeho „osobní víra“. Jak by mohlo být věrohodné mé hlásání evangelia, kdybych na druhé straně v občanské oblasti mlčel či kýval k nepravostem? Svatý Pavel nás nabádá, abychom pevně stáli ve svobodě, vydobyté Kristem a církev dneška konečně jasně hlásá primát svobody svědomí. Snad si už nikdo nemyslí, že by si mně mohl koupit a „ochočit“ – starého psa novým kouskům nenaučíš.

(leden 2008 – vedl J. Uhlíř)

Jaký je váš vztah ke stáří?

Velmi důvěrný – narodil jsem se, když mé mamince bylo 45 let a mému otci skoro 50, prakticky celé dětství a mládí jsem strávil většinou se staršími lidmi a tenhle svět mi dokonce připadal mnohem zajímavější než dětská společnost. O mých čtyřicátinách mi řekl můj zpovědník P. Reinsberg zásadu, kterou kdysi slyšel od jednoho jezuity: Do čtyřiceti se drž se starými, od čtyřiceti s mladými. A protože zakrátko přišel rok 1989 a můj návrat na univerzitu a možnost působit ve studentském kostele, život sám mi přihrál tuto kartu. Přesto jsem se nikdy neodtahoval od starých lidí, vždycky v nich vidím své rodiče.

Erickson, který se zabýval psychologií stáří, to jednou pojmenoval: buď jste zoufalý nebo moudrý..moudrost stáří, ale nepřijde sama, jak té moudrosti dosáhnout?

Právě Erikson ukazuje, že každé životní stádium klade před člověka určitý úkol, celý život je proces zrání osobnosti. Kdo se životem „prošvejkoval“, ten jistě nemůže čekat, že stáří najednou přinese nádherné plody. Ne každý, kdo žil dlouho a kdo toho hodně prožil, dozraje k moudrosti. Domnívám se, že nejspolehlivější cestou k moudrosti je každodenní praxe „zpytování svědomí“, tiché reflexe uplynulého dne, kdy se na své prožitky dokážeme dívat s určitým odstupem a nadhledem – „sub specie aeternitatis“, pod zorným úhlem věčnosti, jak by řekli Spinoza a Masaryk. Tehdy se z prožitku stává zkušenost, z života jako „monologu“ se stává dialog – člověk se učí naslouchat a odpovídat. Jinými slovy: je to praxe modlitby a meditace, vedení duchovního života. To je škola moudrosti.

Má stáří co přinést společnosti?

Určitě: přinejmenším jí nastavuje zrcadlo a dává výhled do budoucnosti. Často obracím známou frázi: mládí je budoucnost společnosti, tvrdím opak: stáří je naše budoucnost. Platí to na rovině individuálního osudu - a pokud to bude s demografickou křivkou Evropy vypadat tak, jako teď, tak i o společnosti jako celku.

…G.G.Marquez jednou napsal : „Stáří smrdí….“

Pokud by tím myslel to, co někdy doprovází tělesnou zchátralost, pak je to něco, co asi lze vydržet. Horší je duchovní zpráchnivělost lidí, kteříž ve stáří propadají malichernosti, hašteřivosti a hamižnosti – literárním prototypem takové nešťastné verze stáří je např. Moliérův Harpagon. Ano, i to je možná tvář stáří. Každý věk má svá úskalí a pokušení.

..Myslíte, že v kontextu s vašimi cestami a vaším vhledem do jiných kultur má stáří někde „zaslouženější“ postavení ve společnosti?

Tradiční úcta k stáří je patrná v mnoha asijských zemích, zejména jsem se s tím setkal v Japonsku.

Potkal jste někoho kdo uměl stárnout důstojně a s grácií?

Ano, nikdy nezapomenu na vídeňského arcibiskupa kardinála Königa, s kterým jsem naposled mluvil v jeho 99 roce života (krátce před jeho smrtí), byl to nádherný člověk, gentleman a duchovní aristokrat v nekrásnějším slova smyslu. Ale měl jsem – jako mnoho jiných, kteří obdivovali jeho nehasnoucí mladistvost duch a otevřenost srdce – dojem, že v tom případě jde opravdu o zázrak. Před několika dny jsem stál u lůžka umírajícího docenta Skály, zakladatele protialkoholní kliniky Apolinář, kde jsem léta pracoval jako psychoterapeut – i to byl příklad člověka aktivního do poslední chvíle. Krásným starcem byl básník a překladatel O. F. Babler ve své chaloupce v Samotiškách na Svatém kopečku u Olomouce – a řada dalších.

Neuměli lidé dříve nějak lépe zestárnout? Z hovorů na lince důvěry mám zkušenost, že 80níci, 90níci se mají k čemu vracet-k základním hodnotám etickým, společenským, náboženským. Zatímco generace, která teď vstupuje do seniorského věku, vyrůstala za totality. Myslíte, že mají z čeho čerpat?

To byla doba, která mnohé zlomila a zkorumpovala – ale jiné zocelila. Nejde tak o „dobu“, jako o to, jak se postavíme k jejím výzvám. I zde platí úsloví, které jsem na jednom horském výletě při sněhové bouři slyšel od zkušeného lesáka: „Není špatné počasí, je jen špatné oblečení.“

Často mají pocit, že jediná šance ve stáří je pokračovat-budovat, budovat..aktivní stáří, ale najednou, když jim dojdou síly přichází prázdnota, plochost.. pocit neužitečnosti ..Určitě se tady odráží i tlak dnešní výkonově orientované společnosti s jejím kultem dravosti, peněz, zdraví, úspěchu….možná i tady někde je podhoubí pro myšlenky o eutanázii…

Západní civilizace prožila osudový zlom v roce 1968. To byl rok neúspěšné politicko-sociální revolty mladé generace, která však vyústila v „kulturní revoluci“, od níž se odvíjí dominace mládí jako archetypu úspěšného lidství. Jedním rysem je móda mládí, diktovaná všudypřítomným diktátem reklamy – není nic trapnějšího, než když staří se začínají stydět za svůj věk a stylizují se do !věčného mládí“, jako by stáří nemělo svou vlastní estetiku a svou vlastní důstojnost. Jistě to souvisí s řadou dalších věcí – v archaické společnosti byl starý člověk ceněn jako zdroj vědomostí a zkušeností, současná civilizace je postavena na pokroku technologie – a pak staří lidé, kteří např. nepronikli do světa internetu a počítačové techniky, jsou vnímáni jako negramotní a zaostalí. Myslím však, že tím, jak procentuelně v naší kultuře přibývá starých lidí, tak i zde časem dojede k určitému obratu. Může ale z disproporce mezi rostoucím počtem důchodců a klesajícím počtem ekonomicky aktivních lidí, které je musí uživit, dojít k nepěkné „válce generací“. Nechci strašit, ale například legalizace eutanásie, s níž někteří nezodpovědní a populističtí politici koketují i u nás, by v takové válce se mohla stát strašlivou zbraní.

Před 10 lety, těsně před vašimi padesátinami, jsme s vámi byli na pouti v Izraeli…teď se blíží vaše šedesátiny…Jakou jste ušel cestu ze těch 10 let? Bojíte se stárnutí?

Člověk začíná stárnout okamžikem početí a léty si na to zvyká. Asi ten největší přelom a psychologický konec mládí nastává v okamžiku, kdy si člověk uvědomí, že už pravda nestačí v životě realizovat úplně všechno. To už mám za sebou. Naštěstí jsem na univerzitě i ve studentském kostele stále mezi mladými lidmi, to člověku nedovolí duševně zchátrat, alespoň ne tak rychle. Zdá se mi, že každé desetiletí mého života je zajímavější než to předchozí, ale také cítím, že se život citelně „zrychluje“ a rychleji utíká. Těším se na „penzi“ jako období většího klidu, ale nevím, zda se něčeho takového dožiju. Lhal bych, kdybych řekl, že mne občasné pomyšlení na to, že bych mohl zůstat ve stáří slepý nebo ochrnutý nebo že bych ztratil zdravý rozum a byl lidem na obtíž, zanechávala v klidu. Mám však naději, že Bůh člověka snad nikdy nezkouší úplně nad jeho síly.

Blíži se čas Adventu , jak zprostředkovat jeho duchovní rozměr, co nám tento čas má přinést, čím nás obohatit?

Měl by to být čas pokoje a úklidu před svátky, nejen v bytě, ale především v duši.

Byť jsou Vánoce symbolem narození, tak často přicházejí myšlenky na smrt, myslíme na ty, kteří už s námi u štědrovečerního stolu nejsou..

Jistě – pokud jsme si nechali vnutit materialistickou představu, že člověk je „věc“ a smrtí je odklizen ze světa jako smetí do koše, pak takové myšlenky vedou k depresi. Pokud jsme se nenechali připravit o naději, že láska je silnější než smrt a že se svými drahými opět setkáme, pak modlitba za ně u vánočního stolu může být útěšnou předchutí tohoto setkání. Žijí v naší paměti – a co je důležité, jsou „uloženi do paměti“, která nepodléhá skleróze – do paměti, které říkáme Bůh.

Vánoce jsou nejčastěji vnímány pohledem rozzářených dětských očí, provázené vůněmi skořice, vanilky, prskavek..radostí ze shledání…,ale na lince důvěry se často setkáváme s těmi, kteří zasednou ke Štědrovečernímu stolu sami…Napadá vás, jak jim ukázat lásku a naději a pokusit se je přimět, aby si nepřipadali opuštění, aby nebyli paralyzováni strachem ze samoty…Jak je ujistit, že i oni mají mnoho co dát..a díky tomu zároveň mohou být obdarováni

I já jsem po určitou dobu sedával sám u vánočního stolu – ale pak jsem přišel na půlnoční mši ke „stolu Páně“ a tam jsem intenzivně prožíval, že patřím do velké rodiny společného Otce všech lidí, od něhož žádný, kdo se sám neizoluje, není opuštěn.

..že Bůh má jistě něco i pro ty, kteří nejsou stoupenci žádné církve, i pro ty, kteří cestu teprve hledají..a jistě i pro ty, kteří ji ani nehledají…

Ano, o tom jsem skálopevně přesvědčen. Proč bychom jinak byli ještě na světě? Život každého žijícího má smysl a nikdy se nesmíme vzdát úkolu tento smysl odkrývat a naplňovat. Ztratit naději, rezignovat – to je dezerce. Nesmíme dezertovat.

Vital Plus 1/ 07, prosinec 2007 - rozhovor vedli E. Tůmová, M. Horažďovský

Ivo Možný v rozhovoru o sedmnáctém listopadu prohlásil, že tenkrát měli lidé nespornou výhodu oproti dnešku, že je systém učil automaticky kriticky myslet. Dnes to lidé neumí?

Mám to štěstí, že většinu života trávím s mladými lidmi. Mladá generace je ale hodně diferencovaná. Setkávám se s lidmi, kteří využívají možnosti studovat v zahraničí, využívají mnoho zdrojů a učí se kriticky myslet a pracovat. Obávám se však, že pokud náš stát i nadále nebude schopen náležitě ocenit vzdělání, mnozí z těch nejschopnějších odejdou za nesrovnatelně výhodnějšími podmínkami do zahraničí a země tak přijde o největší bohatství, které má. Potkávám ale i mladé lidi, kteří jsou cyničtí a bezohlední, patrně se během výchovy v rodině nesetkali s žádnými morálními impulsy. A ti nemají touhu se nad něčím pořádně zamýšlet, soustředí se jenom na svůj prospěch. Ano, v naší společnosti také narůstá barbarství, česká společnost jako celek znepokojivě hrubne.

Jak se tomu dá zabránit?