Viděl jste alespoň na internetu ukázky z dnešního čísla satirického týdeníku Charlie Hebdo?
Viděl jsem tu obálku. Ta mi připadá velmi laskavá, velmi vtipná, ten plačící Mohamed, který říká "Já jsem Charlie". Já nevím, co je tam dál, protože oni anoncovali, že budou zase všechny urážet, tak nevím, jestli to dělají. Tenhle ten vlastní obrázek mi připadá docela laskavý a vtipný na rozdíl od mnoha jiných předchozích.
Takže nebyla to provokace znovu dát karikaturu proroka Mohameda?
Víte, svým způsobem to samozřejmě provokace je, protože já bych řekl, že ti novináři by měli mít takovou chvilku, kdy by se trochu kriticky zamysleli nad tím, co dělali, a ne řekli: tak půjdeme a o to více! – dokonce dneska nějaký americký novinář řekl: na to budeme odpovídat ještě větší blasfemií.
To je špatně podle vás?
Já si myslím, že je to špatně, že by se měli trošičku zamyslet a podívat se taky na tu svoji práci očima těch druhých lidí.
Vy jste napsal v článku pro Lidové noviny, že nejste Charlie. Psal jste, že ty karikatury, které vycházely v Charlie Hebdo, jste vnímal nejen jako urážku posvátných symbolů, tu islámu, tu křesťanství, nýbrž jako porušení zásadní hodnoty naší kultury, kterou je úcta k druhým. Ale toto je přece satira?
No, víte, ono to má asi přece jenom svoje meze. Já jsem ohromně pro humor – i humor v náboženství, to je samostatné téma, ale přece jenom je humor a humor. Víte, když tam zobrazujou Pannu Marii, jak rodí dítě s prasečím rypákem a svatou Trojici jako tři kopulující osoby, tak já na tom nevidím nic moc vtipného, nevím, čeho je to satira. Já bych chápal proticírkevní nějaké malůvky v době, kdy církev byla strašně mocná. Dneska zvlášť v té Francii nemá žádnou moc než argumenty a navíc je velmi demokratická. Takže já myslím, že je třeba si vždycky říct, jestli je tam nějaké pozitivní poselství, nebo jestli je to čirá a dosti sprostá urážka. Já si myslím, že tohle to nemůže nikdo nařídit zvnějšku, tu hranici, ale že ten novinář by měl být od toho kulturním člověkem, aby to sám rozlišil.
Kde vy máte tu hranici? Vy jste říkal, že jste ochotný se ledasčemu zasmát, pokud jde o náboženství, čemu se smějete a u čeho kroutíte hlavou?
Tak já si myslím, že je strašně důležité pro tu lidskou stránku náboženství, aby byla vystavena humoru. Já si dokonce myslím, že je to něco, co chrání to náboženství před tím, aby ty symboly se staly modlami. A můj dlouholetý přítel a vždycky polemik Vašek Bělohradský měl včera v Právu zajímavý článek, kde upozornil na jednu věc, o které já jsem taky hodně psal, že v křesťanství existuje jakási karnevalová kultura. Víte, na to upozornil jeden ruský historik, že ti sovětští marxističtí badatelé říkali: Ty hrozné proticírkevní veršíky v renesanci, to byli ti uvědomělí lidé proti té zpátečnické církvi. A ten Bachtin zjistil, že to ti mniši si dělali legraci sami ze sebe a že toho byli velmi dobře schopni. A že dokonce to bylo zakódováno v té středověké kultuře, že před postem je masopust, kdy musí vypustit měchy, kdy musí být strašná legrace… A já si myslím, že právě ta schopnost té legrace je něco, co je znakem duchovního zdraví.
Dobře, ale čemu se třeba vy zasmějete? Znáte nějaký vtip na katolické kněze třeba?
Těch já znám stovky a mohl bych vám hodiny vyprávět. Jeden jsem dokonce vypravoval Janu Pavlu II., byl to vtip o něm. Když jsem to potom řekl polskému velvyslanci, od kterého jsem ten vtip měl, tak ho mohla ranit mrtvice... No, dobře, tenhle ten vtip, co jsem vyprávěl Janu Pavlu II., ten je hodně dlouhý, to bychom tady ...
Ale nějaký krátký byste řekl?
Krátký jo. Jednou Jan Pavel II. byl v takový špatný náladě a bolely ho záda a jeho sekretář mu říká: "Vaše Svatosti, na to je nejlepší sauna." A papež říká: "No, do sauny, to se nehodí." "Ne, ne, jděte, tady je výborná." A papež druhý den si zpívá a je červený, veselý a říkal: "Měl jste pravdu, je to výborný, strašně mi to pomohlo. Dneska, víte, až tady skončíme, tak jdu do tý sauny zas. On říká: "Vaše Svatosti, dneska ne." A on říká: "No, proč?" "Dneska ne." A říká: "Proč ne?" "No, víte, dneska je smíšená ta sauna." A papež říká: "Prosím vás, na tom nezáleží, tu hodinku s těma pár protestanty to tam vydržím."
Víte, nebylo přitažené za vlasy vaše srovnání v tom textu pro Lidové noviny, kde jste uvedl, že karikatury časopisu Charlie Hebdo silně připomínají znevažující obrázky Židů v antisemitském tisku? Já se na to ptám z toho důvodu, že včera byl v tomto pořadu ředitel Židovského muzea v Praze Leo Pavlát a ten řekl, že karikatury Židů, které provázely nacistický režim, byly dílem předehrou k připravené genocidě a dílem tu genocidu provázely a že v tomto ohledu je poněkud přestřelené to vaše srovnání.
To má trošku pravdu. Ti kritici v tomhle tom mají pravdu, to srovnání skutečně v něčem kulhá, protože ten historický kontext byl jiný. Ale ten obsah, ty obrázky tam těch jaksi ohavných, hloupých muslimů, ty se strašně podobaly těm antisemickým obrázkům.
Takže nelitujete tohoto srovnání?
Možná, že jsem mohl udělat srovnání například, protože podobné takové dost obscénní karikatury byly prostě v sovětským Krokodýlu nebo v Dikobrazu 50. let, tak si takhle dělali legraci z náboženství. Ale samozřejmě vždycky ten historický kontext je trošku jiný.
Překvapily vás ty reakce, které byly na ten váš text, který vyšel v Lidových novinách?
Ony byly nejrůznější. Víte, já, než jsem to napsal, tak já jsem dvě noci nespal a modlil jsem se, přemýšlel jsem, přepisoval jsem to. Samozřejmě jsem byl připraven, že půjdu proti většinovému mínění, a to vždycky, když to udělám, tak prostě čekám nějakou bouři. A to je jeden z důvodů, proč jsem nikdy nešel do politiky, abych nesbíral hlasy, ale abych vždycky řekl to, co si opravdu myslím podle svýho rozumu a svědomí, takže já jsem byl připraven na negativní reakce. Já jsem byl velmi překvapen, že mi na mail přišly stovky a stovky, a opravdu stovky podpůrných mailů, lidí, který říkali tohle to přesně někdo měl říct: ne jakémukoliv omezování svobody slova, ne násilí, ale to neznamená, že máme ty novináře a tu jejich práci oslavovat jako symbol naší kultury, to je třeba rozlišit. Jestli říkáme ne těm násilníkům, tak to nutně neznamená, že budeme, jak to dneska jeden novinář hezky vyjádřil, svatořečit ty, kterým nebylo nic svaté. Takže tohle to rozlišení hodně lidí uvítalo. Samozřejmě jsem dostal jako vždycky sprosté anonymy.
Já jsem četla, že Halík se zbláznil třeba. Nezbláznil?
Myslím, že jsem se nezbláznil a že se taky z toho nezblázním. Rozhodně ne z nějakého odporu, na ten jsem opravdu zvyklý, ale ono je to vždycky několik skupin lidí. Jednak je tam taková skupina lidí, kteří prostě jsou vnitřně frustrovaní a potřebují se na někom vybít a nemají rádi intelektuály, nemají rádi Pražáky, nemaj rádi kněze, nemaj rádi katolíky – a když někdo je všechno tohle to dohromady, no tak se na něm vyřádí. Samozřejmě to kdybych řekl úplně pravý opak, tak ty lidi mně budou stejně tak nadávat. Podle gramatiky a jejich slovníku si říkám: zaplaťpánbůh, že tento typ lidí mně netleská. Jsou tam samozřejmě lidi, kteří třeba ne úplně pochopili to, co jsem chtěl říct, nebo... Jeden jsem dostal včera krásný takový mail: vy chcete omezovat svobodu slova, vás by nikdy neměli do rádia pustit. Já jsem říkal: "No, pane, když teda tu svobodu, já ji taky využívám, víte, a já nechci omezovat žádnou, ale já mám taky právo říct svůj názor.
A otevřel jste debatu a možná nejenom tady, protože jsem slyšela, že třeba o ten text, který jste napsal pro Lidové noviny, už projevil zájem i zahraniční tisk, takže to vás těší patrně?
No, je to samozřejmě důsledek taky Templetonovy ceny, to moje jméno dneska ve světě je trošku známé, takže když něco řeknu, tak musím počítat s tím, že prostě během tří dnů to bude v Holandsku, Polsku, Německu a tak dále. Nevím, jestli mě to těší, znamená to strašně práce navíc. Vlastně reakce na tohle to, já jsem teďka ty maily, každýmu jsem chtěl trošku aspoň poděkovat a já jsem nad tím strávil ty tři dny a větší část, větší část noci, no.
Zamýšlíte se nad tím, proč vlastně se ten útok stal, proč mladí muslimové v Evropě se mnohdy zradikalizují, vezmou zbraně, postřílí nevinné lidi?
Víte, já bych především chtěl skutečně stále opakovat, že něco jiného je islám a něco jiného jsou ty lidi, kteří si vypůjčí z toho islámu některé symboly. U nás lidé většinou myslí: tak to jsou nějaký fanatici, to jsou lidi, kteří příliš mnoho věří. Ale oni jsou to většinou lidi, kteří vůbec nevěří a který nechodí do mešity, který porušujou všechna ta muslimská etická pravidla, kteří pijou alkohol, používají drogy a často jsou to lidé, kteří jsou prostě sociálně vykořenění a mají v sobě strašný vztek a teďka hledají někoho, kdo jim dá ideologii a kdo jim ukáže nepřítele. To je stejná ukázka lidí, z které se rekrutovali první komunisti, nacisti, fašisti, tohle jsou stejně tak vykořenění lidé, často neschopní nějak hlouběji uvažovat, bez vzdělání, ve vzteku a hledají jenom někoho, kdo jim dá nějakou ideologii. A teďka jsou samozřejmě ti radikální učitelé, kteří si udělali islám podle svého, ale ten opravdu s tím klasickým islámem, který vyznává jedna miliarda lidí, prakticky nemá nic společného, jenom si z něho prostě vypůjčuje ta schémata. A je to vlastně obyčejný fašismus. Dneska ten takzvaný Islámský stát, o kterém všechny islámské autority řekly, že s islámem nemá nic společného, že se od něho distancují, tak to je vlastně fašistický stát. Tam je třeba udeřit. Ale spíš si myslím, že je třeba v Evropě řešit ty sociální problémy těch vykořeněných lidí, a to zdaleka nejsou jenom nějací přistěhovalci a lidé z těch arabských zemí. Dneska je celá řada Francouzů, Němců, mladých lidí, kteří odcházejí bojovat za Islámský stát, protože právě ...
A udělala Evropa někde chybu v tomto směru? Třeba v integraci různých lidí, kteří přicházeli do Evropy?
Ano, my trochu ztrácíme něco, čeho by si lidé mohli na té evropské kultuře vážit, protože víte, když ukazuje třeba těm lidem tuhle tu tvář, kterou ukazoval ten Charlie, že si prostě ze všeho dělají legraci a nic jim není svaté, do čeho se mají ti muslimové integrovat? Já jsem zažil a opravdu s muslimy jsem byl hodně ve styku, navštívil jsem ty muslimské země, diskutoval jsem s těmi opravdu významnými autoritami toho muslimského světa, ale oni mají taky předsudky vůči nám, jako my máme předsudky, a teď jde o to prostě nenahrávat těm předsudkům. Když tito lidé vidí, že je tam karikatura, kdy Mohamed říká: "No, mě tak mrzí, že ve mě věří samí blbci." Jo, tak já se tomu zasměju, protože vím, že tím mysleli ty fundamentalisty. Ovšem když to vidí normální muslim, tak říká: "Aha, tak oni nás mají tady za blbce všechny." To byly karikatury Mohameda a Mohamed teda s odpuštěním opravdu nemá nic společného s těmito lidmi. Víte, u nás často teďka se strašně straší islámem a bohužel někteří politici tomu nahrávají, protože chtějí z toho protiislámského strachu získávat body, ale většinou jsou to vytržené citáty z toho Koránu. Já bych vám mohl přinést tolik strašlivých citátů z Bible, já bych mohl přinést tolik strašlivých citátů z Luthera, ze sv. Jana Zlatoústého, z velkých autorit křesťanských, z kterých byste usoudili, že to křesťanství je příšerné, ale to jsou věci, které jsou vytrhnuté, protože ony reagovaly na nějakou určitou dobu. Problém islámu je v tom, že ten často neví, že tyhle ty části těch posvátných textů… - a ty posvátné texty jsou vlastně velmi složité věty, z kterých je možné vybrat téměř cokoliv, protože samozřejmě vznikaly v určité době a reagovaly na různé situace, a tak jestli chceme porozumět tomu smyslu, tak musíme znát ten původní kontext. U islámu je problém, že často přistupuje k těm textům ahistoricky, že je skutečně bere jako něco, co teďka spadlo z nebe a tak to je pro všechny časy.
Víte, mě by zajímala jedna věc, pardon, že vám do toho skáču, ale do jaké míry má být Evropa vstřícná k lidem, kteří vyznávají islám? Já položím jednu konkrétní otázku: Vadilo by vám, kdyby třeba v centru Prahy vyrostla mešita?
Jako taková ne, architektonicky by mně to vadilo. Jako ideově by mně to nevadilo, protože tihle ti fanaticky jsou většinou v tom islámu naprosto nevzdělaní a co je třeba, co třeba ta Evropa může udělat, tak asi je nemůže obrátit na křesťanství nebo je obrátit na ateismus, ale měla by je vést k tomu, aby oni v té islámské kultuře byli náležitě vzdělaní. Tohle to dělá Německo, že platí prostě ty imámy, ale trvají na tom, aby ti imáni byli skutečně vzdělaní lidé, vzdělaní jak v tom Koránu, tak ale vzdělaní i v té západní kultuře, že jestliže přijde do té mešity nějaký kazatel, takže to nebude prostě nějaký politický agitátor, což se také stává, ale bude to člověk, který má náležité vzdělání – a pak ho samozřejmě podporují. Víte, takové vyhnat je všechny..., to je pitomost. Když se někdo bojí velikého procenta muslimů v Evropě, tak by si měl uvědomit, že hlavní příčina je v tom, že mnoho mladých Evropanů nejsou ochotni zakládat rodiny a rodit děti. Prostě ten počet muslimů bude stoupat přirozeně, k tomu nepotřebujeme nějaké zvláštní migrace a zvláštní přistěhovalce. Ale jestliže chceme, aby to procento těch původních Evropanů tady nevymřelo, no, tak je třeba, aby měli děti.
Jak se díváte na výrok Miloše Zemana, že imigranti, kteří se neadaptují na pravidla hostitelské země, by ji měli opustit?
To je klasický zemanovský výrok, který je hloupý a který nemá žádný smysl, protože to nejde realizovat. Chtěl by tedy dělat nějaké národní komise, před které budou chodit ti muslimové a ty budou zkoumat, jestli se dobře adaptovali nebo špatně adaptovali, koho vyhodíme. To nejde realizovat. Prostě ta Evropa, ať to chceme, nebo nechceme, je a bude kulturně pestrá a my se musíme naučit s těmito lidmi žít, ale to neznamená jaksi ve všem jim ustupovat, ale v té Francii, víte, tam jsou obrovské paradoxy. Tak Francie nedovoluje, aby děti nosily do školy ty šátky, muslimské děti, ale ani křížky, ani židovské jarmulky, ale dovolují prostě ty muslimy takhle urážet a ještě oslavují ty lidi, kteří je urážejí, v tom je paradox. Nebo je samozřejmě takový trend, který je velmi nešťastný, že budeme ustupovat muslimům a budeme potlačovat třeba křesťanské symboly. To už v některých zemích jsou skutečně nařízení, že nesmí být jesličky ve veřejném prostoru, protože by to uráželo muslimy. Ono to má potom paradoxní efekt, že jediné jesličky jsou v muslimských krámech, protože ti muslimové také uctívají Ježíše a jim to nikdo zakázat nemůže. Jo, tak to jsou samozřejmě paradoxy. Jestliže prostě potlačujeme ty křesťanské symboly naší kultury, tak to je jakási sebekastrace naší kultury, to je špatně. Ale to jsou prostě dvě pojetí té sekularizace nebo oddělení náboženství a státu v Americe, kde nesmí být nějaké dominantní náboženství, ale ten prostor je svobodně otevřen pro všechna náboženství i pro lidi bez náboženství. Ten francouzský prvek znamená potlačit ta všechna náboženství a pak se z toho laického principu stává vlastně velmi netolerantní ateistické náboženství, a to je špatně.
Pane profesore, opusťme teď debatu o Charlie Hebdo, to si myslím, že už jsme probrali dost. Já bych připomněla, že loni v květnu jste dostal prestižní Templetonovu cenu. Součástí té ceny byla také prémie milion eur. Na co jste ji využil? Koupil jste si něco?
Nekoupil jsem si pro sebe nic a nic si z toho pro sebe nekoupím, protože jako teoreticky bych mohl, ale je takový morální závazek, že tohle to člověk nedostal pro své obohacení, ale proto, aby sponzoroval tu aktivitu, za kterou to dostal, a to je například právě ten mezináboženský dialog, takže já jsem na Českou křesťanskou akademii a pro takový nově zřízený institut dialogu poukázal část těch peněz. Něco jsem dal také na charitu, to jsem taky směl, a to jsem udělal ze svých peněz, protože jsem si řekl: teďka už je nepotřebuju, protože nemusím ze svého sponzorovat tyhle ty aktivity akademické, takže z toho svého mohu dát na charitu. A tohle to bude směřovat pro ty, pro ty akademické aktivity dialogu. Samozřejmě chci, aby to dlouhodobě pracovalo, aby to přinášelo plody, až já tady dávno nebudu, takže nejde o to to okamžitě všecko rozdat, ale ty věci jaksi rozumně investovat.
Už jste se rozhodl, jestli za 3 roky budete kandidovat na prezidenta?
Já k tomu vůbec nemám chuť, ale stále mě někdo k tomu vyzývá. Já bych byl šťastný, kdybych mohl pokračovat v tom, co dělám – také proto, abych nikdy nemusel získávat body a mohl zcela svobodně jít třeba proti veřejnému mínění a prostě říkat svoje. Na druhou stranu jsem řekl: ano, může nastat situace, kdy prostě mně svědomí řekne: hochu, nedá se nic dělat, musíš do boje. Ale já doufám, že nenastane, nepřeju si to.
Katolický kněz Tomáš Halík byl hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Děkuju za to.
Na shledanou. Hezký čas.
(Dvacet minut Radiožurnálu, 14.1.2015)
