Mluvčí české biskupské konference Daniel Herman před pár dny řekl, že konzum během Vánoc neodsuzuje. Jak vy vnímáte předvánoční šílenství, nacpané supermarkety? Neztrácí se smysl těchto svátků? Buďme realisté - styl slavení odráží vnitřní stav člověka a kulturu společnosti. Já jsem letos také odmítl hrát roli, kterou média očekávají od duchovních - že budou unaveným a uštvaným ženám v domácnosti sametově hebkým hlasem říkat, že teď by měly raději rozjímat. Tím je mohu jedině naštvat. Vánoce původně vznikly jako vzdor křesťanů vůči politickému využívání Svátků Slunovratu. A tak i dnes, kdo je chce slavit duchovně a křesťansky, si je musí pro sebe "vyvzdorovat", nebýt konformní s okolím. Včera jsem si s hodně smíšenými pocity přečetl v Neviditelném psu Neffův článek o tom, že Vánoce jsou blbost a on je nebude slavit. Ale pak jsem si řekl, že je aspoň upřímný a důsledný. Nikdo není nucen Vánoce slavit anebo je slavit určitým způsobem. Jestliže někoho těší trávit Vánoce jako maximalizaci konzumu, má na to právo.
Vás jako duchovního to netrápí? Je mi to samozřejmě líto, ale každý si to musí rozhodnout sám. Dáváte dárky?
Letos jsem to měl jednoduché, protože jsem vydal knížku a to byl můj základní dárek. Pokud se mi podaří před Vánoci vydat knížku, nemám s dárky tolik starostí. Ale například jsem se rozhodl, že už téměř nebudu odpovídat na gratulace. Kdybych měl reagovat na to ohromné množství pohlednic, tak bych adventní čas trávil jenom podepisováním. Myslím, že to už začíná být kontraproduktivní.
Zmiňoval jste pohlednice. Chodíte vám i SMS-přání? SMS-ky mi také chodí. Ty jsou zřejmě praktičtější. Ale to je zase mor těch pohlednic - ty mi dokážou zamořit e-mail i na půl hodiny. Člověka to potom více zlobí, než těší, když musí půl hodiny čekat na to, až se vyklubou všechny e-mailové zprávy.
Právě ve své nové knize píšete, že jste v posledních letech mnohokrát pocítil, že vaše víra není neochvějná. Co si pod tím představit? Znamená to, že je živá. To je i titul té knížky - "Co je bez chvění, není pevné". Pevnost nezáleží na neochvějnosti, ale na schopnosti nechat se rozechvět životem. Vnímat proměnlivost světa a být ve stálém dialogu s Bohem. Člověk si klade otázky, hledá na ně odpověď… Život je přece něco dynamického a pohyblivého. Nikoli strnulého.
V této souvislosti se zmiňujete o svých nepřátelích. Tvrdíte, že neochvějní lidé vás přímo živočišně nesnášejí. Co vám zazlívají? Asi je dráždí moje stálá snaha dívat se na věci z různých stran a ukazovat, že věci nejsou tak jednoduché. Mí nepřátelé jsou hlavně lidé, kteří mají černobílé vidění světa a touží po naprosto jednoznačných odpovědích. Je jim dobře v jednoduchém obraze světa. Ať už je ten obraz katolický, protestantský, tržně-ekonomický, komunistický, nebo ateistický. Dnes se mluví o dialogu mezi věřícími a nevěřícími. To není dialog mezi dvěma jasně oddělenými skupinami. Řekl bych, že většina věřících si aspoň někdy klade i kritické otázky. A zároveň v každém, kdo se deklaruje jako nevěřící, bývá také kus pochybností o jeho ateistické víře. Po sčítání lidu se tvrdilo, že naše společnost je ateistická. Ono je to jinak: naše společnost je především nábožensky nevzdělaná a zanedbaná. Lidé odmítají něco, co pořádně neznají. A v horším případě se vehementně hlásí k něčemu, co také vlastně pořádně neznají. Dnes ubývá lidí, jednoznačně se hlásících k církvím a na straně druhé ubývá i zcela přesvědčených ateistů. A rozšiřuje se taková šedá zóna mezi těmito skupinami. Ona ve skutečnosti není šedá, ale je mnohobarevná. Cítím, že se musím starat především o tuto zónu. Ta vnitrocírkevní oblast mě příliš nezajímá. Lidé, kteří bezproblémově žijí se svojí vírou, tu budou vždycky a já jsem tomu rád. Ale je to prostředí, ve kterém jsem já sám nevyrostl a v kterém jsem nezdomácněl. A nemá smysl se vysilovat ani těmi bojovnými ateisty.
Právě pro šedou zónu je určena vaše kniha. Co se ale týče vašich nepřátel, znamená to, že vy jim berete pevnou půdu pod nohama tím, že zpochybňujete tu jejich pravdu? Ano. Právě hněv lidí "neochvějného přesvědčení" vůči těm jinak smýšlejícím, které jsou schopni nesnášet a pronásledovat, svědčí o tom, že sami v sobě nejsou tak pevní, jak si myslí. Myslím, že jakékoli přesvědčení, a zvláště dnes, musí být spojeno také s kritickými otázkami. Jsem přesvědčen, že ty "neochvějné" lidi tyto kritické otázky dokonce natolik znepokojují, že je v sobě jenom potlačili. A promítají si je do těch druhých, kterých se bojí. Když pak s těmi druhými bojují, bojují vlastně s vlastními nepřiznanými pochybnostmi. To neplatí jen o těch, kterým se říká fundamentalisté, ať už v náboženství nebo v politice. Také někteří lidé, kteří mávají praporem liberalismu a zapřísahají se tolerancí, najednou přestanou být tolerantní, když narazí na někoho, kdo ještě v něco věří. Možná mu skrytě závidí jeho jistotu, která mu dává domov a pevný řád. Já se v tom sporu jistoty a pochybnosti nestavím ani na jednu stranu a nekladu je hlavně proti sobě. Chtěl jsem v té knížce ukázat, že víra a pochybnost musí žít spolu. Jsou jako dvě sestry, které se navzájem potřebují a doplňují. Víra by se bez pochybností mohla zřítit do fanatismu. A samotná pochybnost bez víry by člověka vedla k zahořklé skepsi, s níž se dá také jen těžko žít a vyjít.
Lidem bez pochybností říkáte majitelé pravdy. Nejsou majiteli pravdy i politici? Určitě jsou v politice lidé tohoto typu, ale neházel bych všechny do jednoho pytle. I tam jsou ti pochybující. Mé hluboké sympatie k Václavu Havlovi pramení hlavně z toho, že z častých hovorů s ním jsem měl vždycky pocit, že si stále klade otázky, zda to, co říká a dělá a dělá, je správné. Nebezpeční mi připadali ti, kteří si takové otázky nepřipouštěli. Náš svět je příliš křehký na to, aby ho spravovali lidé jednorozměrného myšlení.
Koho znáte dalšího z těch pochybujících? Třeba Petr Pithart je člověk tohoto typu. Hodně přemýšlí a samozřejmě je kritizován, že je nerozhodný a váhavý. Ale ta schopnost uvažovat je někdy cennější, než takový ten prvoplánový střelec jednoduchých odpovědí.
Zmínil jste dva politiky. Jeden z Hradu odchází, druhý o funkci hlavy státu usiluje. Kdo by se vám líbil jako prezident? I vy jste byl zmiňován jako možný kandidát. Už jsme zase u toho? Atmosféru kolem volby pozoruji teď s trochou ironie, ale i starosti a úzkosti o budoucnost téhle země. Dnes se nehledá ten, který by nejdůstojněji reprezentoval naši zem v zahraničí a nejlépe kultivoval atmosféru doma, ale ten, kdo by nejméně vadil politickým stranám. Z těch jmen, která dnes padají, mi připadá nejpřijatelnější asi právě Petr Pithart. Ale ta volba možná bude natolik zablokovaná, že strany neprosadí žádného ze svých kandidátů. Je možné, že se otevře jiná možnost. Třeba hledání nějaké osobnosti spíše z akademické sféry… Nebo se přistoupí k přímé volbě, pro kterou já jsem dlouho nebyl. Ale teď se domnívám, že za současného stavu politické kultury by to možná bylo menší zlo. Co se týče současné české politiky, naučil jsem se přemýšlet v kategorii menšího a většího zla.
A kdyby se politici vydali na církevní půdu a ukázali na vás? No, především na "církevní půdě" by mne asi příliš často nezastihli. Já jsem na plný úvazek univerzitním profesorem sociologie, v duchovní správě jsem na částečný úvazek, a i ten je na univerzitní půdě, ve studentském kostele. A k této otázce jsem už řekl své.
Řekl byste ne? Nikdy jsem neřekl "ne". Záleží na okolnostech.
Angažoval jste se třeba v Impulsu 99. Nechtěl byste se vydat podobnou cestou jako třeba evangelický farář Svatopluk Karásek, který se stal poslancem? Nechtěl byste do politiky aktivně zasahovat? Já jsem užitečnější jinde. Svou vědecko-pedagogickou a pastorační práci se studenty bych za poslaneckou lavici určitě nevyměnil. Já jsem nejšťastnější jako nezávislý intelektuál, který má možnost se k věcem vyjadřovat a snaží se inspirovat veřejnou debatu. Ať už sám, nebo tehdy v Impulsu 99. Zkušenost z Impulsu pro mě byla velmi cenná. Tam byly dvě tendence: jedni chtěli, aby tu fungovala intelektuální skupina jako určitá kritická oponentura politiků, jiní se - když se k iniciativě začalo hlásit překvapivě velké množství občanů - pokoušeli vybudovat občanskou politickou iniciativu. Určitě bylo třeba to vyzkoušet, ale ukázalo se, že - přinejmenším zatím - pro to není zralá situace: politici o dialog s kritickými intelektuály příliš nestáli a velká občanská iniciativa samozřejmě nemůže fungovat bez profesionální organizační a finanční základny. Nepochybuji o tom, že základem demokratického systému jsou politicky strany, ale nevidím své místo v parlamentní lavici. Kdyby tu byl konsensus, že prezident má být intelektuálně-morální autoritou z akademické oblasti, pak si dovedu představit, že bych nabídl své síly, aby si voliči mohli vybrat z pestřejší škály. V této věci jsem dosáhl vnitřní svobody - ani po tom neprahnu, ani se toho nebojím. Teď momentálně si ale velmi užívám jedné věci - myslím, že toto téma mohu minimálně na pět let pustit ze zřetele.
Za hlavní chorobu naší doby považujete narcismus. Dokonce přímo říkáte, že žijeme v epoše narcismu. Asi v každém člověku je kus lásky k sobě sama. Jak ale rozpoznat tu hranici, kdy se už tato láska stává skutečným narcismem? To je velké psychologické, filozofické a morální téma - najít potřebnou míru lásky k sobě samému. Jsou lidé, kteří nejsou schopni přijmout sami sebe a ti zpravidla nejsou ani schopni přijmout druhé. A jsou lidé, kteří jsou naprosto posedlí svým egem a ti také nejsou schopni vnímat okolí. Jednou cestou je také víra: když člověk věří v Boha, znamená to, že sám sebe za Boha nepovažuje. V modlitbě člověk jakoby vystoupí ze sebe a podívá se na sebe trošku z nadhledu, jeho život se z monologu stává dialogem.
A potom ateista rovná se narcis? Jistý typ ateismu. Pod pojmem ateista se může skrývat ohromná škála postojů. Existuje typ sebezbožnění, který je skutečně nebezpečným typem ateismu. Jedna z mých tezí je, že protikladem víry není ateismus, ale pověra a modloslužba. Jestliže je ateismus modloslužbou ve smyslu idolatrie sebe sama, pak je to skutečně něco, s čím ta víra musí svést zápas.
Jak byste to léčil? Samozřejmě láskou. Člověk, který cítí, že je milován, nepotřebuje nezřízeně milovat sebe sama.
Velký důraz kladete na samotný styl šíření víry. Kardinál Miloslav Vlk v této souvislosti použil metaforu a řekl, že máme málo reklamních agentů, kteří by víru šířili a vysvětlovali. Souhlasíte s ním? Já jsem tento výrok neslyšel. Ale když vidím, že někdo prodává víru tím reklamním stylem, je mi to osobně odporné. Zažil jsem to v Americe u těch tele-evangelistů. Je to agresivní, jsou to ta představení na stadionech… Cesty jsou rozličné, ale moje cesta toto rozhodně není.
Měnil byste styl šíření víry u nás? Každé prostředí chce svůj styl. Každý styl vychází z osobnosti. Mnozí se mě ptají, proč se odlišuji. A já říkám, že mám stejné přesvědčení, jako většina katolíků, ale rozcházíme se ve stylu. Je to přirozené. Vyšel jsem z jiného prostředí, mám jiný typ vzdělání a jiné životní zkušenosti, než naprostá většina kněží u nás. Jestli je mi na katolické církvi něco sympatické - a právě proto jsem si ji vybral mezi ostatními církvemi - tak to je její pluralita a kulturní šíře. Já jsem měl možnost poznat hodně druhů katolicismu - v Anglii, v Japonsku, v Indii, v Africe. Je třeba tuto rozmanitost zachovat.
Ale co právě ten český katolicismus? Řekl jste: "Cítím-li se někde v církevním prostředí doma, je to skoro vždycky v cizině". To je pravda. Já jsem svým založením západní člověk. Mám víc přátel mezi kněžími v Německu, Americe, Anglii, než u nás, čteme stejné knížky, klademe si podobné otázky. V domácím kléru se cítím hodně izolován. Patnáct let jsem se snažil přispět k tomu, aby český katolicismus měl více dialogický charakter. Zejména v době, kdy jsem s dalšími tvořil zázemí kardinála Tomáška. Tehdy jsme připravovali projekt "Desetiletí duchovní obnovy národa", kde by církev ukázala, že nehájí jenom svoje zájmy, ale cítí zodpovědnost za stav celé společnosti. Pak na mě dolehlo období velké skepse, kdy jsem si uvědomil, že jsem možnosti české katolické církve přecenil.
Ano. Nechal jste se slyšet, že "se nedokážete se současnou podobou české katolické církve plně ztotožnit, že vás již opustilo pokušení chtít ji reformovat a obnovovat, že jste rezignoval, protože nemáte vhodnou povahu být rebelujícím církevním disidentem." Je to tak. Pro mě počátek devadesátých let znamenal bolestné vystřízlivění z naděje, že česká katolická církev sehraje výrazně pozitivní roli v proměně společnosti. Uvědomil jsem si, že církev není dostatečně připravena k tomu, aby se nestarala jen sama o sebe. Že jsem přecenil její síly, protože jsem se stýkal s lidmi, jako byl Josef Zvěřina a několik málo podobných výrazných osobností. Ale to byly výjimky v katolické církvi. Na většinu dolehla decimace let komunismu. Tendenci k provincionalismu a uzavírání se do svých institucionálních problémů a zájmů jsem v církvi tvrdě kritizoval, dostal jsem se s řadou lidí do konfliktu. Byl to jeden z důvodů, proč jsem musel opustit katolickou teologickou fakultu. Období let 92 - 95 pro mě znamenalo krizi důvěry v církev. Ocitl jsem se ve schizofrenní situaci. Na jedné straně mě vnímali jako téměř oficiálního mluvčího církve, na druhé straně jako církevního disidenta. Obě tyhle role byly mediálně atraktivní, ale já jsem je odmítl. V církvi mám vědomě zcela okrajové postavení. V salvátorském kostele i v České křesťanské akademii se snažím vytvářet prostor pro lidi, kteří přicházejí s kritickými otázkami. Chci, aby se někde v církvi cítili doma. Nechci českou církev předělávat ke svému obrazu, na to jsem už skutečně rezignoval. Navíc jsem si při cestách po světě i také jako sociolog uvědomil, že většina problémů naší církve souvisí s hlubšími proměnami role náboženství v soudobé kultuře.
Pakliže ale vytváříte jakýsi azyl pro lidi, kteří přicházejí s kritikou, můžete být v katolických kruzích jako "církevní disident" vnímán. Některými asi ano, ale myslím, že si na mě většinou už zvykli. Kdo má těm kritickým lidem sloužit, když ne ten, kdo má stejnou krevní skupinu? Já v církvi na nic neaspiruji, mám ji přese všechno rád a chci jí být věrný - tak myslím, že jsem tam dnes takovým trpěným elementem.
Je takovým disidentem třeba biskup Václav Malý? Václav Malý určitě není rebel. On je biskup, který taky představuje něco hodně specifického. Velmi si vážím zejména jeho zájmu o sociální problematiku. Byť se církev nemůže proměnit jen v nějakou sociální charitativní organizaci, přece jen je to velmi důležitý rozměr. Stejně jako je důležitý ten intelektuální rozměr, dialog s kulturou. Za to se zase cítím odpovědný já.
Co si myslíte o jeho úvahách, že by měl být zrušen povinný celibát? Toto mínění je v církvi hodně rozšířené. Uvědomuji si argumenty "pro" i "proti". Podle mě se blíží čas, kdy bude prostor pro obě varianty - té spojené s rodinným životem, i té s celibátem.
Jaký by byl v takovém případě váš osobní přístup? Dovedu si těžko představit, že bych mohl své pracovní nasazení a životní styl spojit s odpovědností za děti a rodinným životem.
Co vzkážete do nového roku ateistům a přesvědčeným i pochybujícím věřícím? No, tváří v tvář všemu, co nás asi čeká, bychom se na jedné staré modlitbičce asi mohli shodnout: Aby nás Pánbůh při zdravém rozumu zachovati ráčil.
