Naposledy jsme spolu dělali rozhovor v květnu 2022. Mluvili jsme hlavně o válce na Ukrajině a tehdy jste mi řekl, že zprávy sledujete dennodenně, ale že vás to obrovsky emocionálně vyčerpává a prožíváte to velice těžce. Přesto jste nedokázal ty zprávy nesledovat. Zvykne si na to člověk? Nebo vás to rozežírá dál?
Vůbec jsem si na to nezvykl. Zprávy sleduju denně. Chápu to tak, že skutečně probíhá třetí světová válka, jak o tom mluví papež František. Dlouho probíhala v hybridní formě, teď se otevřela ještě druhá fronta v Izraeli. Zejména tu Ukrajinu sleduju opravdu denně a velmi mě to skličuje. Obávám se, že konflikt v Izraeli oslabí podporu Ukrajiny. Vidím to teď hodně pesimisticky.
Vidíte nějakou naději? Úkolem kněze je právě to – dávat lidem naději. Zároveň ji ale musíte ze sebe nejprve vydolovat.
Něco jiného je ta zásadní naděje, že všechny věci mají smysl. Druhá věc je optimistické vidění konkrétní situace. Tu naději, že všechno má nějaký smysl – tu neztrácím. Ale nevtěluje se mi momentálně do nějakého optimismu.
Musí být hrozně těžké najít v tomhle nějaký smysl.
Svět je opravdu otřesen mnoha způsoby. Ještě jsme úplně nevyhodnotili a nezpracovali v sobě ani covid. Teď jsem viděl film Davida Čálka, který točil právě v době covidu, a uvědomil jsem si, jak jsme mnozí rychle pozapomněli, jak těžce covid zasáhl do světa. Samozřejmě to jinak prožívají lidé, kteří kvůli covidu někoho ztratili nebo sami těžce onemocněli.
Vy sám jste měl těžký průběh.
Covid jsem měl dvakrát. Nebylo to těžké ve fyzickém slova smyslu, ale psychicky to bylo tvrdé. Ten první covid jsem měl v době, kdy byly americké volby, a těžce jsem nesl možnost, že by znovu zvítězil Trump, to by svět tragicky poškodilo. V noci jsem vstával a pořád jsem se s obavami díval na internet.
To byla slušná kombinace. Těžká nemoc a hrozba Trumpa.
Viděl jsem to velmi symbolicky – že jsem nemocný v nemocném světě. To mi vlastně dávalo určitý smysl. Vybavuje se mi, jak C. G. Jung přežil těžkou krizi, která vypadala jako nějaký atak schizofrenie – a krátce poté vypukla první světová válka. On se uklidnil a řekl: „Moje krize byla vlastně anticipace války. Cítil jsem v osobním životě něco, co postihne celý svět.“
Taky si pamatuju, jak jsme jednou měli dlouhý rozhovor s Cyrilem Höschlem o tom, kolik neurotiků se najednou kolem roku 1989 uzdravilo. Lidé, kteří byli spoutáni svými osobními problémy, najednou cítili, že se něco mění ve světě a ve společnosti, a jejich osobní problémy to pohltilo. Ti lidé se uzdravili. Naše osobní obtíže, zvláště ty psychické a psychosomatické, hodně souvisí s děním ve světě.
Tohle pozorujete i u sebe? Necítíte se sám dobře, protože psychosomaticky se do vás propisuje, co se děje ve světě?
Je to tak. Opravdu. U mě se to teď projevuje velkým vyčerpáním. Tělo mi začíná připomínat, že je mi pětasedmdesát, a já to už nedokážu ignorovat jako dosud. Člověk je citlivý nejen na počasí, ale i na změny společenského klimatu. Jsme tělem i duší součástí světa, který se mění.
Když říkáte, že svět onemocněl a že všechno má svůj smysl, co by to mohlo znamenat? Dojde k nějaké katarzi? Potřeboval svět sám sebou nějak zatřást?
Určitě potřeboval. A každá krize je šance. O tom jsem hluboce přesvědčen. Myslím, že u některých lidí to prohloubí duchovní hledání. Vidím to kolem sebe. Je dobře, že se mnozí ptají a nečekají jednoduché odpovědi. A já hledám ta zřídla, ze kterých by měla vzejít nějaká naděje a duchovní síla. Včetně církví a včetně mé církve.
Hledám, jak na tu situaci odpovědět. Velice se bráním jednoduchým odpovědím. Myslím, že určitý typ církve a křesťanství skutečně odchází do minulosti. Ale cítím, že se zároveň něco nového rodí.
Kde to cítíte?
Konkrétně okolo papeže Františka. Velice bedlivě ho sleduji a snažím se jeho impulzy promýšlet dál. On zahájil cestu hluboké reformy církve. Myslím si, že je to hodně nepochopeno… či spíše se o tom neví. Teď skončilo první zasedání světového synodu a v našich sekulárních médiích se o tom neobjevilo vůbec nic, i když katolická církev reprezentuje víc než miliardu lidí.
Spíš jsou to titulky typu, že papež chce církev otevřít ženám. Což ale je na druhou stranu velká věc.
Je to velká věc, ale když už se lidé dívají na dění v církvi, dívají se často dost povrchním způsobem, hledají konkrétní změny typu kdy bude svěcení žen, kdy se zruší celibát, kdy bude církev oddávat homosexuály a podobně.
Nic se nemá tabuizovat, chci ale zdůraznit, že základ reformy církve nespočívá v těchto konkrétnostech. Ty jsou až sekundární projev. Základní je probudit ducha. Je třeba nejprve proměnit mentalitu křesťanů, jít na hloubku. Pak teprve mohou nastat strukturální změny. Protože strukturální změny bez proměny vnitřních postojů by byly strašně zbrklé a povrchní.
Co konkrétně ze vzkazů vysílaných papežem je tedy podle vás nejdůležitější?
Třeba to, že církev má být polní nemocnicí. Mně se tahle metafora hrozně líbí a snažím se ji domýšlet. Papež říká, že nesmíme být v nějaké splendid isolation (britská zahraniční doktrína 19. století obhajující nezapojování země do tehdejších spojenectví, pozn. red.), ale musíme jít do míst, kde jsou lidé zraňováni fyzicky, psychicky, sociálně. Tam musíme obvazovat rány. To je ta polní nemocnice.
Čím je tedy církev teď, když není polní nemocnicí? Je církev něco jako někdejší Sanopz pro komunistické kádry?
Když sleduji určité podoby církve u nás, obávám se, že nemá moc co nabídnout, a proto se pouští do různých kulturních bojů. Lidé se dozvídají, že církev je proti sňatkům homosexuálů, proti potratům, ale když mají říct, pro co vlastně církev naopak je, tak to říct nedovedou.
Ten nešťastný posun ke kulturním válkám vidím zejména na kardinálu Dukovi, se kterým se znám padesát let a byli jsme spolu v disentu. Mám dojem, že tenhle typ bojovného katolicismu už nenabízí žádnou pozitivní vizi budoucnosti, jen se vybíjí ve zmíněných kulturních válkách.
Polní nemocnice podle mého názoru vyžaduje zázemí nemocnice, která plní řadu důležitých úkolů. Dělá pečlivou diagnostiku doby, neprodukuje jen hesla a fráze. Snaží se posilovat imunitní systém, imunitu vůči fake news, vůči populistům, demagogii. A církev se má taky starat o rehabilitaci zraněných, nemocných společností. Když společnost projde nějakou dramatickou situací, jsou tam lidé, kteří jsou z toho vnitřně zranění, někteří lidé volají po pomstě, někteří rezignují, jsou zahořklí.
Zatímco ve skutečnosti vedení církve spíše umí dezinformace vytvářet a šířit.
Bohužel. Bohužel to tak je. Vzpomeňte na to Piťhovo kázání, že homosexuálové chtějí vládnout, zavádět koncentrační tábory, odnímat děti a prodávat je do otroctví. Tam nebylo ani zrníčko evangelia, naděje, radosti, jen soubor fake news, chorobně depresivní a paranoidní vnímání světa, strašení lidí nepravdami. Mnoho lidí mi pak řeklo, že pokud se od toho nebude někdo z vedení církve distancovat, oni v takové církvi být nemohou.
Má to své nadšené posluchače, nebo to církvi skutečně ubližuje?
Bohužel to má své posluchače, a právě tím to ubližuje církvi i společnosti. Jsou lidé, kteří k těmto fake news tíhnou, potřebují se navzájem strašit, svůj strach potřebují soustředit na nějaký objekt. Skoro všichni máme ze stavu světa obavy, ale tyto obavy se nesmí proměnit ve strach.
Strach se nesmí nechat zkatalyzovat tak, že ochromí kritické myšlení. Pak se hledají viníci, lidé svou depresivitu a strach chtějí přehlušit agresivitou. A to je hrozně nebezpečné. Bohužel právě s tímto jevem se v církevním prostředí dost setkávám.
Když to hodně zjednoduším, katolická církev je jedna parta. Mluvíte spolu? Zkoušel jste s panem Piťhou diskutovat o tom, jaký jed vypouští do společnosti?
Myslím, že už to nejde. Pořád si ale myslím, že názorová napětí uvnitř církve nemusí vést k osobním nepřátelstvím. Mě potěšilo přání Dominika Duky, které mi poslal k mým pětasedmdesátinám. Napsal mi velice hezký dopis, že ví, že se v některých politických názorech velmi lišíme, ale že si mě vždycky vážil jako člověka, kněze, teologa.
Potom měl on osmdesátiny a já jsem mu napsal podobný dopis, tedy že pořád doufám, že máme společný základ a že nás toho víc spojuje než rozděluje. Ta různost pohledů do nějakého osobního nepřátelství nepřerůstá. Ovšem rozhovor s ním není vždy lehký. Jednou jsem se o to pokoušel, ale nebyl to klidný rozhovor, Dominik je velmi impulzivní, takže se do toho velmi brzy dostaly emoce.
Pak jsou tu ty pseudokomunikace na sociálních sítích. Je zarážející, jak se na sociálních sítích chovají hlasití militantní katolíci: když má někdo jiné názory než oni, chtějí, aby to byl také morální zvrhlík. Nedovedou unést tu kognitivní disonanci, že někdo má sice jiný názor než oni, ale je to slušný člověka a poctivý křesťan. Oni potřebují, aby člověk s jiným názorem byl padouch, měl temnou minulost a podobně.
Kdysi jsem jim na nadávky odepisoval: Pravděpodobně se snažíte říct, že máte jiný názor v otázce kriminalizace potratů než já – ale proč bych kvůli tomu měl být nějaký estébák nebo moje svěcení nebylo platné? Když nemáte dost argumentů, musíte špinit mě osobně?
Někdo vás napadl, že jste bývalý estébák?
To snad přímo ne, ale ti lidé chrlí všemožné nadávky, které snad sami nemohou brát vážně, já už to nečtu. Na internetu běhaly nějaké mé „alternativní životopisy“, sbírka podvrhů a polopravd.
Proto jsem požádal ministerstvo obrany, aby prozkoumalo všechny doklady v archivech o tom, jak mne sledovala StB, a na základě toho jsem dostal osvědčení účastníka protikomunistického odboje. Ovšem ty, kdo vyrábějí dezinformace, žádná fakta nezajímají.
To mluvíte o lidech ze sociálních sítí, nebo z okolí Dominika Duky?
Spíš z těch sociálních sítí. Ale Dominik měl kolem sebe v jednu dobu podivné lidi, jako je jeden dnešní poslanec za SPD, který mu dělal jakéhosi poradce pro veřejné záležitosti. Neměl vždy šťastnou ruku při výběru spolupracovníků. Ale bych byl nerad, kdyby to celé bylo o Dukovi.
Nebude. Já jsem ho koneckonců nezmínila jako první. Ale víte, mluvíme o tom, že papež chce udělat hlubokou reformu církve, a stejně během chvíle skončíme u půtek uvnitř české katolické církve. Je to jak na pískovišti. Představa, že vy, Duka a další dokážete vystupovat společně a jasně mluvit o tom, co je potřeba konkrétně v české katolické církvi měnit, abychom nakonec nekoukali, že jsme v podobné situaci jako třeba Polsko, mi zní jako z divokého snu. A přitom by to bylo dost potřeba.
To je pravda.
To je ale krátká odpověď. Snaží se někdo v české katolické církvi o dialog? Sám jste tu připomněl svůj dopis Dukovi, v němž jste napsal, že doufáte, že máte víc společného, než co vás rozděluje.
Jednou kardinál Duka svolal setkání katolíků různých názorových skupin, ale moc se ten pokus o dialog nepodařil. Ale už 33 let probíhají diskuzní setkání na půdě České křesťanské akademie, také ekumenická i mezináboženská, také s představiteli židů a muslimů, žijících v ČR, což velmi podporoval kardinál Vlk.
Také hovory s nevěřícími – například po tom Piťhově kázání jsme uspořádali velmi plodný odborný seminář teologů s odborníky na genderovou problematiku. Podobně diskutujeme v akademické farnosti a také pražští dominikáni organizují velmi zajímavé diskuzní večery. Nedávno o Istanbulské smlouvě, ale zástupce konzervativních katolíků se příznačně na poslední chvíli omluvil. Těch zajímavých iniciativ je víc.
Papež František, jak jste sám zdůraznil, rozjel obrovskou diskuzi ohledně potřeby reformy katolické církve. To je určitě záslužné. Je podle vás možné, že se toho dožijeme?
To je otázka pro Pána Boha. Já se trošičku obávám, aby to nebylo jako reforma druhého vatikánského koncilu. Ten byl také reformní, ale bylo to v době komunismu v polovině šedesátých let.
V Čechách kněží tenkrát neměli možnost studovat díla tehdejších teologů a bez znalosti tohoto kontextu zůstal hlavní smysl koncilu mnohými nepochopen. Paradoxně byl pochopen těmi, kteří byli nejvíc izolováni, což byli lidé, kteří v té době ještě byli ve vězení a tam prožili spontánní ekumenismus.
Byli tam s evangelíky, masarykovci a podobně a snili tam o církvi, která jestli někdy dostane nějakou svobodu, musí být ekumenická, otevřená, sloužící společnosti, která se zbaví triumfalismu rakousko-uherského katolicismu. A tito lidé koncil uvítali: „To je přesně to, o čem jsme snili.“
To byli protagonisté obnovy církve – Zvěřina, Mádr, moji učitelé víry. Já se obávám, že dnes ta výzva k synodalitě může skončit tak, že někteří kněží formálně vyplní nějaký dotazník z biskupství a přihlásí se k synodální reformě podobně, jako když se za komunismu dal do výlohy transparent: „Závěry XVI. sjezdu KSČ splníme!“ Změnit mentalitu klerikalismu v naší církvi bude těžké.
Jaká je tedy dnes mentalita v katolické církvi? Co konkrétně je potřeba změnit?
To, co neustále zdůrazňuji a snažím se realizovat, je ukázat, že východiskem z krize není nějaká laciná modernizace církve, přizpůsobení se mentalitě sekulárního okolí.
Východiskem je zaměřit se na rozvíjení osobního duchovního života. Je třeba vyvážit moderní mentalitu kontemplativní dimenzí života. V našem kostele jsme za 33 let mého působení pokřtili přes tři tisíce dospělých, většinou mladých lidí z akademického světa. Důkladná příprava na křest trvá skoro dva roky. Ale časem jsem pochopil, že hlavní služba, kterou poskytujeme, jsou osobní rozhovory a kurzy kontemplativní modlitby a meditace, často s pomocí umění.
Síť lokálních farností se trhá, počet kněží soustavně upadá a tento trend se nezastaví, pokud se zásadně nezmění pojetí kněžské služby. To je ale věc na generace. Dovoz kněží ze zahraničí není správné řešení a ani svěcení ženatých mužů to samo o sobě nevyřeší. Pro budoucnost budou klíčová centra duchovního života, jaké máme například v Kolíně. Tam se lidé učí meditovat, poctivě a tvořivě pracovat s Biblí, vyměňovat si zkušenosti ze života víry.
Z takových center bude v budoucnosti vyzařovat víra, jako tomu bylo před staletími z benediktinských klášterů. Nebudou to ghetta, nýbrž ohniska inspirace. Ten typ církve, na který se dosud připravují seminaristé a který spravují biskupské úřady, pomalu zaniká.
Jaké jsou dnes nejpalčivější problémy církve? Slýchám třeba kritiku na to, že v církvi vládne velká míra autocenzury. Každý si dává pozor, co řekne, protože systém je nastaven hierarchicky, nikoli demokraticky. Je to pochopitelné, ale na druhé straně to dává velkou moc do rukou biskupů. Souhlasíte s tím?
Nevím, do jaké míry tohle postihuje laiky uvnitř církve, ale kněze určitě. Tam je slib poslušnosti, který je pořád chápán jako závazek ke konformitě. Já chápu ten slib, jehož smyslem je jednota v církvi, jako povinnost říkat otevřeně to, co si myslím, protože jednota v církvi má být organická jednota v různosti, nikoliv uniformita.
Někteří kněží mi říkají: Ty si to vzhledem k věku a dalším věcem můžeš dovolit, my ne. Ale já jsem to tak dělal vždycky, jen dost dlouho trvalo, než si na to představení zvykli.
Takže autocenzura v církvi je výplod strachu?
Určitě. A ochromuje to, co je nutně třeba a co chybí: myslet dopředu.
Je tedy v církvi strach?
Asi ano, ale já se s ustrašenci nestýkám. Stýkám se s těmi, kteří se nebojí myslet dopředu. Ale ještě k tomu II. vatikánskému koncilu. Myslím, že tehdejší nabídka dialogu se sekulární společností přišla trošku pozdě. Najednou se ukázalo, že na té druhé straně už o to nikdo moc nestojí.
Úvodní slova nejdůležitějšího dokumentu koncilu, tedy „Radost a naděje, úzkosti a bolesti současného člověka jsou radostí a nadějí, úzkostmi a bolestmi církve…“ – to zní jako manželský slib! Církev tady modernímu člověku slibuje lásku, úctu a věrnost, ale moderní člověk si možná už řekl, že církev je už příliš stará a ne moc atraktivní nevěsta. Tudíž moderní člověk o dialog s nynější podobou církve už moc nestojí.
Dá se s tím něco dělat?
To je přesně ta synodální cesta. Ukázat jiný typ církve. Mělo by být jasné, že církev je na cestě, v pohybu. Ne v cíli. Že katolicita a jednota jsou úkol pro celé dějiny až k jejich vrcholnému bodu na konci, v Bohu; tady na zemi budou vždy nedokonalé. Jsme stále poutníci, jsme na cestě, nejsme v cíli.
A většina farářů si myslí, že jsou v cíli?
Obávám se, že mnozí nemají ducha poutníků.
A cílem je sedět na faře?
Lidé ztěžknou a ztloustnou na duchu, jestliže se považují za majitele pravdy. My nejsme pravda a nemáme na ni monopol. Ježíš jediný mohl říct: „Já jsem pravda.“ My ale nejsme Ježíš. My jsme učedníci. Jsme stále na cestě. A papež právě ukazuje dynamiku té stále neukončené cesty.
Je to cesta hledání, patří k ní chvíle temné noci, kdy člověk neví, jak dál. Církev někdy neví, jak dál, ale nesmí se zastavit a rezignovat. Musí projít těmi temnými nocemi. Všichni mystici o těchto temných nocích na cestě víry hovoří. Že tam musí být okamžiky, kdy člověk opravdu neví, kudy kam. A zatmí se mu ten dosavadní obraz Boha. V té chvíli ale musí vytrvat. Já si myslím, že temné chvíle jsou i na cestě dějin církve a dějin lidstva. Musíme vytrvat.
Jak to vypadá, když má temnou noc Tomáš Halík? Určitě jste čekal, že se zeptám.
I v takových chvílích se řídím benediktinským heslem „Modli se a pracuj“.
Kdy jste měl naposledy takovou temnou noc?
Třeba v době covidu, jak jsem o tom mluvil na začátku. To rozhodně byla chvíle, kdy se mi zdálo, že se svět kymácí, a sám jsem neviděl jasné světlo na konci tunelu.
Cítil jste se podobně, když Hamás zaútočil na Izrael? Vy se dlouhá léta věnujete mezináboženskému dialogu. To jste najednou musel cítit marnost.
Samozřejmě to je šílená událost. A neospravedlnitelná. Na druhé straně, já jsem byl v Izraeli sedmkrát, mluvil jsem s mnoha Izraelci i Palestinci a vidím, že ta situace není černobílá. A že na tom, co se tam stalo, má Netanjahuova politika veliký podíl viny.
Takže já mám trošku rozpaky, když se dívám na tu zcela jednoznačnou podporu Izraele ze strany českého státu. Jsem rozpačitý i z toho, že jsme v OSN hlasovali, jak jsme hlasovali. Není možné ospravedlnit terorismus a chápu, že se Izrael musí bránit. A nejsem vojenský expert, abych řekl, jestli je odpověď Izraele adekvátní, nebo už přerůstá do něčeho, co může být vnímáno jako pokus o genocidu Palestinců.
Taky ale nevidím blízké řešení, protože to vtahuje do konfliktu celý arabský svět. V pozadí je samozřejmě Putin, který se z toho raduje. Asi by bylo zajímavé prozkoumat i linky, které vedly z Ruska do Hamásu. Já to skutečně vidím jako otevření druhé fronty třetí světové války, která bude mít zároveň neblahý dopad na nutnou vojenskou podporu Ukrajiny Západem. Kdyby se Rusku ustoupilo, jeho imperiální choutky vzrostou a dříve nebo později napadne další země.
Dá se černobílost té diskuze nějak aspoň částečně snížit? Kdo se dnes zastane Palestinců, je ihned chápán jako zastánce Hamásu.
Bohužel u nás je ta debata strašně emocionální, zkratkovitá. I mě děsí podpora Palestiny bez jasné distance od Hamásu. Je to celosvětový fenomén, že levicová mládež jednoznačně podporuje Palestinu. Kdyby tito lidé, kteří se hlásí k liberálním hodnotám, měli žít pod vládou islámských radikálů, asi by byli hodně zaskočeni.
Čím to je, že tito mladí inklinují k Palestině?
Tuto otázku si kladu často. Zdá se mi, že mnoho mladých lidí má pocit, že nejsou bráni vážně. Proto se vždy identifikují s těmi, které vnímají jako menšinu, jíž se křivdí. To se týká sympatií se sexuálními menšinami, ale své pocity zranitelnosti promítají i do devastované přírody nebo týraných zvířat. Solidarizují se s těmi, kteří jsou podle jejich názoru slabí, protože sami se v tomto světě necítí silní.
Sešli jsme se spolu na Broumovských diskusích, kde často zaznívá termín „opuštěná společnost“. Vy sám jste mi tu na začátku řekl, že za vámi lidé chodí a ptají se. Ptají se stejně u Salvátora jako tady na venkově? Mají stejné problémy?
Ano. A samozřejmě se s tím setkávám. Ale vždycky si musím uvědomit, že na ty besedy chodí taky jen určitý výsek lidí. Vždycky je nějaký segment společnosti, který o tyto debaty vůbec nestojí.
A nemělo by to tedy fungovat obráceně? Tedy že by ti poutníci a pastýři, lidé jako vy, sami měli do vyloučených lokalit jezdit? Těžko čekat, že tito lidé přijdou na debatu.
Ale člověk taky musí sebekriticky znát hranice své působnosti. Já nejsem lidový misionář ani lidový politik a byl bych směšný, kdybych si na to hrál. Já jsem celoživotně spjat s pražským intelektuálním prostředím, kde jsem narodil a vyrostl. To je určité stigma a určité omezení.
Nechodil jsem po kavárnách, spíš po studovnách a posluchárnách, doma se věnuji hlavně studentům a ve světě mezikulturnímu dialogu. Nikdo nemůže obsáhnout všechno a všechny a líbit se všem. Snažím se lidem mimo své prostředí naslouchat a rozumět, ale nemohu být jejich pastýřem či věrozvěstem.
Připadal byste si tu chvíli jak panák z Prahy, který jim přijel kázat?
Přesně tak.
Je to ale problém. Opuštěný člověk se spíš zavře do nějaké své frustrace. A třeba jde i cestou agresivity, než že by šel za duchovním a prosil o podporu.
Myslím, že tady jistou roli sehrálo to, že narůstá počet starých opuštěných lidí. Oni teď objevili internet a je to jejich jediný partner. A tráví tam celé dny. Nemají si s kým povídat. A samozřejmě na internetu jsou přesně ty pasti, které jsou pro ně připraveny. Populisté na ně čekají na sociálních sítích. Jsou to ukáznění voliči. A pak ovlivňují vývoj společnosti.
Na tom internetu na ně ale čeká i Tomáš Halík, kterého si mohou doma pustit.
To dělá hodně lidí, u nás i na Slovensku. Někteří Slováci mi píšou, že to, co slyší od svých farářů, je někdy tak nasáklé klerofašismem, že si potom rádi každý týden poslechnou kázání na mých webových stránkách nebo stránkách naší farnosti.
Slovenský klérus má svůj díl viny na tom, co se teď na Slovensku stalo. Jako by lidé zapomněli, za co demonstrovali v listopadu 89 anebo po vraždě Jána Kuciaka. Pro nás je to varovný příklad. I komunisté u nás a nacisté v Německu se kdysi dostali k moci demokratickými volbami. Naštěstí v Polsku se dokázali dát dohromady mladí lidé a pomohli odstavit Právo a spravedlnost od moci.
Za to jsem vděčný především jako katolík, protože to, jak PiS zneužívalo náboženství a církev – a jisté církevní kruhy tomu silně pomáhaly –, zdiskreditovalo náboženství natolik, že dnes je vůbec nejrychlejší odklon od církve v rámci celé Evropy právě v Polsku.
Zmínil jste antisemitismus. Je to jen nějaká momentální reakce na to, co se v Izraeli a v Pásmu Gazy odehrává, nebo je to všemi směry se šířící lavina?
Těžko říct. Zdá se, že antisemitismus má hlubší kořeny, než se nám určitou dobu zdálo. Možná těm náladám nahrálo i to, že často ten, kdo kritizoval politiku Izraele, byl hned označen za antisemitu.
Samozřejmě že je třeba stále připomínat holokaust, ale některé kruhy z toho tématu dělaly politický obchod. Moji přátelé rabíni mi říkali, že mladá židovská generace je tím už přesycená a je na to alergická. Všeho je třeba užívat s mírou.
Nemyslela jsem si, že se dožiju antisemitských nápisů na transparentech. Nebo toho, že se v Dagestánu lidé vrhají na ty, co vystoupili z letadla, a kontrolují, jestli mezi nimi není nějaký Žid.
Kolem dramatických událostí to kolektivní nevědomí vybuchuje jako sopka.
Řekl byste, že v člověku je víc temna, než si vůbec připouští?
Určitě ano.
Kněz Marek Orko Vácha říká, že si nemáme klást otázku, jestli existuje národ, který by byl schopen holokaustu, ale že se máme ptát, zda existuje někdo, kdo by ho schopen nebyl. A že se obává, že jsme ho schopni všichni.
Asi bych to neřekl tak generalizujícím způsobem, ale koneckonců jedno z centrálních učení v katolické církvi je učení o dědičném hříchu, které říká, že každý si v sobě nese něco z toho temného. Za určitých okolností se to může zmocnit kormidla našeho života.
Nejsme andělé. Víra v anděly a démony je pro mě důležitá tím, že říká: My nejsme ani andělé, ani démoni, jsme lidé. Je v nás potenciálně přítomno jak něco andělského, tak i něco démonického. A záleží na mnoha okolnostech a situacích, kdy to či ono přijde ke slovu.
Měl jste v sobě někdy pocit toho anděla?
S anděly – ať už v podobě dobrých nápadů, nebo dobrých lidí – trvale kamarádím. S inspirací k dobrému i pokušením ke zlému mám své zkušenosti jako asi každý. Já jsem dost záhy absolvoval psychoterapeutický trénink a zabýval jsem se C. G. Jungem, takže takové ty příliš jednoduché pohledy na sebe a na svět u mě nezabírají.
Jsem zvyklý na sebezpytování. To je něco, co by mělo být výbavou každého věřícího člověka. Řiká se tomu modlitba examen: člověk se několikrát za den, aspoň tedy jednou za den, zastaví, promítne si svůj den a to, co se v něm ozývalo. Jaké byly vnitřní reakce na to, co četl, s kým mluvil, co se mu stalo, co slyšel.
To všechno v nás něco zanechalo. Něco ve mně zanechalo pokoj, něco napětí, vztek, a teď jde o to se nějak vnitřně pročistit. To můžeme chápat jako duševní hygienu, ale zároveň to je hluboce duchovní záležitost. A já si myslím, že jsou to přesně ty věci, které by dnes církev měla učit. Je to pořád ten kontemplativní prvek, o kterém jsme mluvili před chvílí.
Jako naprosto klíčové vidím, že svět potřebuje naše zastavení se, ponoření, podívání se do hloubky. Je třeba hlasitě volat: Lidi, proboha, zastavte se, vzpamatujte se, jestli budete jen povrchně reagovat na události kolem nás, tak nás to semele. Musíme se na chvilku zastavit, zamyslet, podívat se pod to vědomé. Tím začíná kultura duchovního života.
Tohle by si myslím měli říkat i lidé nevěřící.
Samozřejmě. Já teď píšu knihu, ve které mám trošku revoluční návrh, abychom odložili kategorie věřící a nevěřící, protože ony už nefungují. Nedokážou dost přesně popsat vnitřní svět lidí.
Těch, co jsou plně identifikováni s konkrétní církví, ubývá. To ale neznamená, že ubývá víry a věřících lidí. Koneckonců dogmatických ateistů také ubývá. Ale stále přibývá těch, kteří se cítí být věřící a zároveň nevěřící, ve kterých je ta základní pradůvěra, ale zároveň i skepse a pochybnosti.
Když někdo řekne, že je nevěřící, nemusí to znamenat, že je nějaký primitivní materialista. Je důležité s těmito lidmi vést dialog. Ne v tom smyslu, že se je budeme snažit nacpat do nějaké existující struktury. Vnitřní dialog víry a pochybnosti, které se vzájemně doplňují a korigují, může vést k větší zralosti a moudrosti.
To jsou ti lidé, kteří do kostela jdou, ale ne ve chvíli, kdy je tam mše. Jdou si rozjímat do ticha.
Ano. A těch přibývá. Myslím, že dialog mezi věřícími a nevěřícími už není dialog mezi dvěma skupinami lidí, ale odehrává se uvnitř v mysli a duši většiny lidí. A je potřeba ho kultivovat. Já sice mohu být chápán jako misionář, protože jsem pokřtil obrovské množství lidí a přivedl je do církve, ale sám se chápu spíš jako služebník tohoto vnitřního dialogu.
Nemáte konkrétní vzpomínku, když říkáte, že se můžete učit od těch, kteří nejsou typičtí věřící? Změnil vás v něčem někdo takový? Naučil vás něco?
Určitě se to týká třeba mého vztahu k homosexuálům. Já jsem se až do své dospělosti opravdu nesetkal se žádným homosexuálem, respektive s člověkem, který by to o sobě deklaroval. Takže jsem měl strašně dlouho představu, že jsou to ti úchylové, co někde číhají na veřejném záchodku. Pak ale začali tito lidé chodit ke zpovědi, viděl jsem do jejich příběhů, dokázal jsem je vnímat úplně jinak.
Taky církevněprávní pravidla ohledně rozvedených. Rozvedla ses, znovu ses vdala a už nemůžeš do smrti jít k přijímání. Tohle je nelidské.
Rozlišujme, že jsou lidé, kteří se opravdu zachovali v manželství nezodpovědně, ale i těm je třeba dát nějakou druhou šanci. O to více těm, kteří byli obětí nezodpovědnosti svého partnera. Přístup k rozvedeným, na kterém církev dlouho bazírovala a mnozí dodnes bazírují, je nekřesťanský a nelidský.
K této změně postoje vás tedy dovedli konkrétní lidé.
Víte, když člověk slyší ty příběhy… Jsem strašně rád, že papež František konkrétně v těchto věcech rozvedených lidí a homosexuálů říká: „Nemůžeme dát nějakou generální instrukci, musíme s konkrétním člověkem probrat jeho životní cestu, podívat se na jeho možnosti a respektovat taky jeho svědomí.“
Řada kněží se proti tomu bouří, protože je mnohem jednodušší být v pozici soudce, který má paragrafy a říká: „Podívejte se, tady je to napsané a konec. Nebudu vám naslouchat, nebudu se tím zabývat.“ Papež naproti tomu říká: „Nejste soudci, jste lékaři.“
A služebníci.
A služebníci. Taky jsem poznal řadu lidí, kteří byli vychováni v rigorózním katolicismu nebo měli takovou tu prvotní horlivost konvertity, ale pak ve svém životě narazili na nějaký problém, na který jim katechismus nestačil. A většinou to byly záležitosti vztahů. Najednou ti lidé vidí, že všechno není tak černobílé.
Vážil jsem si u nich, když začali se svou vírou pracovat trošku jinak. Když ji přestali brát jako soubor zákazů a příkazů, spíš je vedla k tomu, že se ke svému životu postavili zodpovědně a k druhým s pochopením a s milosrdenstvím. Milosrdenství a odpuštění, na to by přece měli být Ježíšovi učedníci experti. Ne na moralizování a odsuzování.
(Rozhovor pro Deník N vedla Renata Kalenská)
