Už se to stalo pravidlem: Když se spekuluje, kdo by se mohl stát příštím prezidentem, objevuje se jméno kněze a sociologa Tomáše Halíka. On však takovou výzvu odmítá, prý by ho na hlavu státu bylo škoda. Radši bude dál přednášet, kázat a diskutovat. „Takhle jsem lidem prospěšnější“, říká.
Co říkáte návrhu nové budovy Národní knihovny? Mám rád odvážnou moderní architekturu, ale ten návrh mi spíš připomíná estetiku šedesátých let. Z funkčního hlediska byl však zřejmě nejlepší.
Ptám se proto, že váš tatínek v Národní knihovně dlouho pracoval. Co on by na tento návrh říkal? On by se asi lépe cítil v barokní budově Klementina.
On byl známý jako pořadatel díla Karla Čapka. Byl stejně svědomitým a pečlivým také při vaší výchově? Mé dětství bylo poznamenáno tím, že jsem se narodil starým rodičům. Tatínek byl moudrý a laskavý člověk, už odmala mě mnoha způsoby uváděl do světa kultury, hlavně literatury. Mohl jsem jako kluk v padesátých letech poznat řadu jeho známých, spojených už s kulturní scénou první republiky, jako byli třeba Václav Černý, Seifert, Hrubín či Holan. Miloval jsem návštěvy a debaty dospělých, chodit na hřiště mezi děti mne zoufale nudilo.
Vedli vás otec s matkou k náboženství? Vůbec ne, naši vyznávali takový čapkovsko-masarykovský humanismus, křesťanství se chápalo jako jedna část „kulturního dědictví“. S živou církví jsem se prakticky nesetkal. Kolem puberty jsem prožíval vášnivý zápal pro Husa a husitství.
A kdy jste si uvědomil, že chcete jít ke katolické církvi? Na střední škole jsem se začal víc zajímat o filozofii a různá náboženství, tehdy mne začal katolicismus přitahovat intelektuálně a také esteticky. Taky studiem historie jsem brzo zjistil, že obraz církve, vtloukaný do českých hlav Nejedlého školstvím, je pěkná sbírka hloupostí, že „všechno bylo jinak“. Ale asi bych zůstal jen tím sympatizantem, kdybych se nesetkal s živou církví, kdybych nepoznal jedinečné kněžské osobnosti, jako byl legendární týnský farář otec Reinsberg a koncem šedesátých let jsem se pak seznámil s řadou kněží, kteří tehdy vycházeli po mnoha letech z vězení. Mezi nimi byla intelektuální elita katolické církve - Mandl, Zvěřina, Mádr. Tito lidé mě formovali a byli mými vzory.
Nebyla ve vaší konverzi také trocha revolty? Bylo to v době totality, navíc váš pradědeček byl revolucionář v roce 1848... Určitě, vždycky jsem tíhl k tomu, co oficiální ideologie zatracovala a rád jsem byl v opozici vůči většinovým názorům a provokoval „majitele samozřejmých pravd“.
Necítíte se být katolickým rebelem i dnes? Média mají nejraději buď oficiální mluvčí církve nebo církevní disidenty. Já ale odmítám obě tyto role: jsem filozoficky, tedy kriticky myslící vysokoškolský učitel,žárlivě si hájící akademickou svobodu, který se přitom snaží být dobrým knězem. Když kritizuji svou církev, je to proto, že jí mám moc rád a cítím za ní odpovědnost. Měl jsem vzácnou možnost studovat několik oborů a po roce 1989 nasbírat zkušenosti cestami po všech šesti kontinentech – bylo by tedy divné, kdyby to nic nepřineslo, kdyby se můj pohled na svět a styl prezentování víry vůbec nelišil od těch, kteří tuto možnost bohužel neměli. Že jsou s tím občas spojeny různé projevy závisti či nedorozumění, to je logické. V zahraničí jsem byl kněžími vždy dobře přijímán – a postupně i doma si na mne většinou už zvykli. Na posledním církevním sněmu mi řada kněží i biskupů přiznala, že si postupně uvědomili, že mi vývoj posledních let dal zapravdu.
Tím se dostáváme k roli náboženství v české společnosti. V jedné knize jste napsal, že s poklesem víry přichází také úbytek otcovské odpovědnosti. Co to pro nás znamená? Překvapuje mne, jak lidé lehkomyslně reagují na statistiky o nízké religiozitě Čechů. Ono nejde jen o to, kolik lidí chodí do kostela. Otázka stojí, jaké procento lidí je zasaženo etickými a spirituálními hodnotami křesťanství – a čím žijí ti, kteří tím ovlivněni nejsou, jak kvalitní je to, co nastupuje na místo křesťanství. Výzkumy ukazují, že mnoho Čechů nejen nevěří v Boha, ale nevěří nikomu - i v mezilidské důvěře jsme na posledním místě. Slovo víra souvisí s pojmy jako důvěra a věrnost. Důvěra tvoří základní prvek „sociálního kapitálu“, bez něhož se žádná společnost nemůže pohnout dopředu. Neznamená to, že bych si myslel, že každý věřící je mravnější než nevěřící. Tvrdím však, že jestli celkový duchovní vliv křesťanství slábne, tak se to na celkovém stavu společnosti odrazí – a to i na životě rodiny včetně rodičovských rolí.
Společnost se podle vás stává hrubější kvůli klesajícímu vlivu křesťanství? Těch příčin barbarizace společnosti je jistě více. Ale občas sleduji v diskusích na internetu tak agresivní reakce na cokoli, co souvisí s náboženstvím a církví, že mi to připomíná fanatické antisemitské nálady v předválečném Německu. Když s těmito lidmi pak hovoříte, tak zjistíte, že o náboženství obvykle nevědí vůbec nic a s církví většinou nemají žádnou bezprostřední zkušenost. Mají v hlavě zvláštní koktejl z pozůstatků ateistické propagandy komunistů a toho, co na církvi zajímá bulvární média – sexuální skandály, majetkové restituce.. Pořád se omílá pár podružných témat a ty podstatné věci zůstávají úplně stranou.
V médiích se často zdůrazňuje, že Češi jsou kovaní ateisté. Jsme opravdu baštou bezvěrectví? Zdá se mi, že je to dokonce horší. Já si dovedu vážit ateisty, který má svůj postoj promyšlený a vyargumentovaný, i když s ním nesouhlasím. Ale u nás se spíš setkávám s naprostou nevzdělaností ve věcech náboženství – lidé popírají něco, o čem dohromady nic nevědí - a toho si vážit nedokážu. Ovšem náboženský postoj člověka je ve skutečnosti daleko hlubší a komplikovanější záležitost, než názor na církev či účast na bohoslužbách. A tak i pod povrchem proticírkevního afektu a různých předsudků naleznete někdy i skutečnou duchovní žízeň a jistou poctivost hledání, pouze nezasaženou tradicí. Ve Starém Zákoně je ostatně několik překvapivých míst, z nichž vyplývá, že Bůh má velmi rád ty, kteří s ním zápasí.
Ateismus je tedy je slupka? Ano, kdo je schopen se podívat hlouběji, byl by asi překvapen, je tu mnoho zajímavých proudů. O hnutích jako „Ordo Lumen Templi“ kolem Daniela Landy jsem měl i já mnoho předsudků. Pak jsem zjistil, že to je jen špička ledovce - je tady mnoho mladých lidí, kteří třeba prošli skinheadským hnutím a zjistili, že tudy cesta nevede, nebo kteří se věnují bojovým sportům – a teď začínají mluvit o tom, že mají hlad po Bohu, že touží po nějakém duchovním řádu, že je inspirují staré rytířské ideály. Mají často velkou afinitu ke katolické církvi a od ní by bylo nezodpovědné, kdyby se aspoň nepokusila tyto proudy nějak kultivovat. Pokud jim nepředá nic ze svého bohatství, tak se z toho mohou stát problematické sekty. A v akademické farnosti, kde sloužím, trvale přibývá vzdělaných mladých lidí, kteří hledají víru. Také mezi umělci, zejména herci a výtvarníky, slyším, že čekají, až je církev nějakým způsobem osloví. A nedávno jsem se s podobným voláním setkal dokonce v prostředí špičkových podnikatelů – lidí, kteří dosáhli vysokého materiálního standardu, ale pociťují často vnitřní prázdnotu – „ne samým chlebem živ je člověk“. Proto bych přese všechno nad Čechy nelámal hůl.
To je výzva pro církev, aby dokázala tyto lidi získat. Kdyby církve u nás měly dostatek lidsky zralých, věrohodných, vzdělaných a komunikativních osobností, tak by měly ohromné množství práce. Pod nálepkou masového ateismu jsou vrstvy, které i církve samy přehlížejí, protože se příliš věnují „obracení obrácených“ a pohybují se v úzkém prostoru, který jim byl vnucen komunistickým režimem. Česká společnost, to nejsou jen čtenáři bulváru a „obyvatelé planety Nova“, hltající stupidní seriály a parazitující na vysněných příbězích jejich hrdinů, aniž by žili zodpovědně vlastní život.
Náboženské symboly lze ale najít i v televizi. Sám jste psal například o zpovědnicích v reality show Vyvolení. Člověk je nevyléčitelně náboženský. To potvrzuje řada sociologických i psychologických výzkumů. Tam, kde se člověk odpoutá od tradiční náboženské kultury, nastupují do toho uvolněného prostoru náhražky. Buď jde o nové náboženské směry, často provázené sektářskou mentalitou, anebo nějaké světské jevy (jako třeba sport, politika či média) začnou hrát jakousi pseudonáboženskou roli. Na těch reality show je to vidět. Víc než holé zadky a vulgární výrazy na obrazovce mne popuzuje sama idea „velkého bratra“ – to je přece výraz pro totalitní policii v románu George Orwella. Jakoby tvrdá totalita byla nahrazena měkčí. „Reality show“ je vlastně hra na Boha, na všudypřítomné Boží oko. To se ale na člověka dívá s láskou a milosrdenstvím, zatímco vlezlé oko kamery je drzé, narušuje jakoukoli intimitu.
Druhým extrémem dnešní doby je rozvoj náboženského radikalismu. Je třeba vidět, že fundamentalismus, náboženský nebo politický, je v tomto světě velmi úspěšný. Lidé, kteří zakoušejí frustraci a nejsou příliš přemýšliví, nemají rádi složité odpovědi. Chtějí, aby jim někdo ukázal na nepřítele, který je zodpovědný za jejich bídu. To je nesmírné pokušení a i různé náboženské směry tomu podléhají. Náboženství prochází celosvětově velkou proměnou a leckde se stává protestní kulturou. Radikální islamismus teroristů není tradiční islám, je to ryze moderní jev - reakce na moderní společnost. Z pokladnic náboženství lze vybrat věci velmi různé – hodnotné i velmi nebezpečné. Proto o náboženství nelze hovořit obecně, ale vždy přihlédnout ke konkrétním okolnostem.
Opět se začalo objevovat vaše jméno v souvislosti s volbou prezidenta v roce 2008. Jak to vnímáte? Stále se mi ozývá hodně lidí, kteří jsou přesvědčeni, že bych v této funkci náš stát reprezentoval důstojně a poctivě. A i k té notoricky opakované vlastně jediné námitce, že jsem přece kněz, někdo nedávno veřejně upozornil na to, že jsem také a především profesor sociologie na UK, jako jimi byli Masaryk a Beneš - a navíc že bych z hlediska církevního práva musel zřejmě požádat o (přinejmenším dočasné) propuštění z kněžského stavu a tak by i tato námitka odpadla. Ale já se ani tentokrát ke kandidatuře přemluvit nenechám. Jsem totiž přesvědčen, že tím, co teď dělám svými knihami, působením na mladou generaci na univerzitě i v univerzitním kostele, při častých besedách s občany po celé republice i reprezentací naší země na univerzitách a kongresech po světě jsem vlastně české společnosti mnohem užitečnější. Provokativně řečeno, myslím si, že by mě teď na prezidenta byla škoda. Prezident v současném pokleslém stavu naší politické scény toho moc změnit nemůže. To, co tato společnost nyní hlavně potřebuje, jsou spíše než šikovní politici morální autority, a ty budou věrohodnější, budou-li nezávislí na jakékoliv moci. A jestliže jsem řadou lidí jako duchovní autorita přijímán, pak – jakkoliv sám dobře vím o svých nedostatcích a sám sebe tak nevnímám a necením - mě to zavazuje pracovat stále na sobě a sloužit nejlépe, jak mohu a dovedu.
Politická kultura v Česku nemá zrovna nejlepší úroveň. Kde vidíte příčiny? Zejména od doby opoziční smlouvy, která ochromila dynamiku politické soutěže, se česká politika sune po šikmé ploše dolů. Velmi zhrubl parlament, před volbami i po nich byla věcná témata zastíněna skandalizováním lidí, objevují se dokonce podezření na spojení organizovaného zločinu s ekonomickými a politickými špičkami. Je alarmující, že při nedávném hodnocení prestiže povolání se poslanec octl na předposledním místě,za ním už byla jen uklízečka. Přitom i já znám například v Senátu a mezi hejtmany řadu velmi dobrých politiků. Případy korupce, o nichž referují média, ovšem vyznívají většinou do ztracena – a tak jsou spíše než jako odstrašující příklady vnímány pomalu jako norma, povzbuzující k napodobování. Není to ovšem jen české specifikum, v jiných postkomunistickým zemích to je dokonce často ještě horší. Pozůstatky totality, především chybějící právní vědomí se prolínají s krizemi současného Západu. Mnozí mluví o globální krizi demokracie. V procesu globalizace úloha národních států, ať se to někomu líbí, nebo ne, neodvratně slábne. Demokratické mechanismy zpravidla fungovaly na bázi národních států. Dnes ta nejzávažnější rozhodnutí padají spíš na ekonomických grémiích mezinárodního charakteru, kam demokratické mechanismy nedosahují. Lidé si pak stále více uvědomují, že svou volební účastí vlastně o mnoha věcech nerozhodují.
Nezačala globalizace v podstatě misijní činností katolické církve na přelomu středověku a novověku? Občas s nadsázkou říkám, že startem globalizace byla Ježíšova věta: „Jděte do celého světa a učte všechny národy.“ Evropa nesená energií tohoto poselství měla silnou motivaci oslovovat obyvatele jiných kontinentů, ale záhy jim nabízela stále více své jiné produkty než víru. Dnes se křesťanství daří daleko lépe v Africe, v Asii a obou Amerikách. Ve velké části Evropy je křesťanství unavené, ovšem i sekularistické náhražky křesťanství se ukázaly být spíše součástí problémů Evropy než jejich řešením.
Došlo k tomu až tragédií dvou světových válek, anebo Evropu duchovně vyčerpala už průmyslová revoluce? Tohle je staletý proces, v němž se křesťanství stěhovalo postupně z politické do kulturní sféry, ovšem politika si hledala nové legitimizující náboženství – nejprve nacionalismus a pak dvě protikřesťanské ideologie, nacistickou rasovou nenávist a komunistickou třídní nenávist, které Evropu zaplavily krví víc než všechny náboženské války a inkvizice „temného středověku“. Demokracie, k níž se Evropa a Západ hlásí dnes, však sama – jak správně ukázal Böckenferde – není schopna sama legitimizovat základy, na nichž stojí. Ty základy jsou totiž zakotveny v judeo-křesťanském chápání lidské osoby a v odkazu antické racionality a římského práva. Zanedbáme-li tuto „kulturní ekologii“ naší civilizace, řežeme si větev, na níž sedíme.Na dějiny Evropy nelze pohlížet ani jako na píseň neustálého pokroku, ale také ne úplně pesimisticky jako na permanentní úpadek. Je to drama, které dosud není rozhodnuté a dnes stojíme v určitém uzlovém bodě.
Máte na mysli debatu o dalším směřování Evropské unie? V takzvané „Evropské radě moudrých“, expertní skupině, do níž jsem byl loni v Bruselu jmenován, jsme připravili dokument, nedávno zveřejněný v Římě u příležitosti výročí Římských smluv. Tam je spoustu podnětů pro budoucnost EU. Evropské státy nemohou obstát v konkurenci s Asií a Amerikou, pokud nevytvoří silný celek. Ten ale nelze vybudovat jen prostředky ekonomicko-administrativního propojování států. Je třeba posílit i kulturní a výchovný prvek, pěstovat zejména v mladých lidech „evropskou mentalitu“ a odpovědnost za evropské kulturní a duchovní dědictví. Nepatřím k těm, kteří by chtěli z křesťanství dělat „ideologii Evropanů“. Spíš je třeba jako závazné dědictví Evropy vidět onen stálý dialog víry a kritické racionality – jak říká současný papež: víra bez rozumu by vedla k fanatismu, racionalita bez víry zas k cynickému pragmatismu. Víra a racionalita už nemusí být konkurenty, naopak, potřebují se navzájem jako spojenci proti nové iracionalitě, barbarství a fanatismu v dnešním světě.
Pro křesťanství je momentálně nejzajímavější Latinská Amerika. Nestihne ale dnešní baštu církve právě vlivem globalizace podobný osud jako Evropu? To si nemyslím. Představa, že s modernizací musí náboženství nevyhnutelně slábnout, byla vyvrácena vývojem v severní Americe. Zjistilo se totiž, že země, která je v modernizaci nejdále, je současně jednou z nejnáboženštějších. Nejdříve se mluvilo o takzvané americké výjimce, ale dnes mezi sociology převládá názor, že výjimkou je sekulární Evropa. Podle některých sociologů je příčinou vysoké americké religiozity skutečnost, že církve jsou tam vystaveny konkurenčnímu tlaku. Pluralita vede k tomu, že církve se musí snažit nabídnout mnoho programů, které odpovídají diferencovaným duchovním potřebám současného člověka. Kdežto tam, kde církve nemají významnou konkurenci, což je právě v řadě zemí v Evropě, se chovají jako líné firmy, které mají pouze jeden produkt, jenž se míjí s potřebami současného člověka. Církve pak naříkají, že lidé jsou bezbožní, ale ono tomu tak není. Současný člověk má hluboké duchovní potřeby – poptávka tu je, ale nabídka církví bývá chudá.
Dá se ale v USA mluvit o uspokojování hlubokých lidských potřeb s jejich teleevangelíky, kočovnými kostely a církvemi, které jsou továrnami na peníze? Amerika je prostě velká země, platí, že cokoli řeknete o Americe, to je pravda. Setkáte se tam jak s náboženskou klauniádou v televizi a na stadionech, tak se také se spoustou lidí, kteří žijí svou víru hluboce a upřímně. Musím však dodat, že když porovnávám, jak Bush ve svých válečnických projevech používá až lehkovážně slovo Bůh s tím, jak se někteří evropští politici brání tomu, aby byla o Bohu jen zmínka v evropské ústavě, tak se někdy ptám, zda to neznamená, že vlastně Evropa bere Boha vážněji. Existuje přikázání: Nevezmeš jméno Boží nadarmo!
Domníváte se, že technický vývoj nahrává opět náboženství? Že lidé jsou ve složité době, plné překrývajících se informací, zmateni? Když se podíváme za vlastní humna, vidíme to, v čem se shodují sociologové: vliv náboženství obecně ve světě stoupá a zřejmě bude dále růst. Jde jednak o snahy vyvážit vnější expanzi technické a informační společnosti spiritualitou, poctivým ponorem do hloubky, to je jistě pozitivní. Ale budou tu i nebezpečné pokusy využít náboženství k mocenským cílům anebo podávat lacinou náboženskost jako soubor jednoduchých odpovědí na složité otázky a snahy potlačit nejistoty a úzkosti, které vyvolává dnešní složitý svět. Ovšem víra tu není proto, aby nabízela jistoty, nýbrž aby učila žít s tajemstvím a obstát uprostřed nezrušitelných paradoxů života.
Tento rozhovor s p.Lubošem Krečem byl v mírně zkrácené podobě otištěn v čas. Týden, č. 17/2007 dne 23.4. 2007
