Napísali ste, že nie ste Charlie Hebdo. To môže znamenať len dve veci: buď nesúcitíte s obeťami útoku, z čoho vás neupodozrievame, alebo nie ste zástancom slobody slova.
Vidět jen tyto dvě alternativy znamená přistoupit na velmi zjednodušené černobílé vidění světa – a to ode mne nečekejte. Jsem zastáncem svobody slova, ale dodávám, že není pravá svoboda bez odpovědnosti. Absolutní svoboda projevu je fikce, neexistuje nikde na zemi. I sebevětší liberálové mají svá axiomata, svá tabu, chcete-li, svá „dogmata“; jen jsou často neochotni si je připustit. Redakce Charile Hebdo před časem vyhodila svého novináře za antisemitské karikatury, ale neváhala se stejným stylem urážet muslimy a křesťany; není pravda, že všem měřila stejně.
Odmítl jsem hysterickou podobu kampaně „Já jsem Charlie“, protože populisticky a demagogicky směšovala dvě zcela rozdílné věci. Pokud heslo „Já jsem Charlie“ znamenalo pro mnohé „Nezabíjejte novináře“, bez rozpaků bych je přijal za své. Ale ono pro mnohé znamenalo oslavovat redaktory časopisu a jejich působení jako „naše hrdiny“ (Hollande) nebo „symbol naší kultury a svobody médií“ – a s tím naprosto nesouhlasím. Existence Charlie Hebdo, podobně jako existence pornografie a kýče a extrémistických plátků je zřejmě nutná daň za svobodu a proto má být tolerována; ale nezaslouží si, aby byla oslavována. Velmi se mne dotklo, když jedny naše noviny srovnávaly redaktory Charlie Hebdo s Annou Politkovskou a ruskými novináři, kteří opravdu hrdiny byli, protože statečně stáli na straně pravdy, odhalovali nepravosti Putinova režimu. Novináři z Charlie Hebdo žádné pravdě nesloužili, naopak: sprostými útoky na zakladatele islámu posilovali nebezpečnou lež, že Mohamed je duchovním otcem fanatiků, zneužívajících islám. Podporovali tak většinové předsudky proti menšinám, včetně muslimské menšiny a ztěžovali tak její integraci; není divu, že i ti muslimové, kteří se chtějí integrovat do západní kultury, si v případě, pokud Charlie Hebdo by měl být skutečně jejím symbolem, musí položit otázku: do čeho se vlastně máme a můžeme integrovat?
Člověk, který vleze do tygří klece, aby zachránil dítě, které tam spadlo, je hrdina; pokud tam vleze proto, aby exhiboval své pohrdání všemi pravidly, a nezodpovědně tím ohrožuje nejen sebe, ale i mnoho jiných, kteří za jeho exhibici zaplatí životem, ten pro mne hrdina není. Hrdina je pro mne muslimský policista Ahmed, který položil život při obraně těch, kteří soustavně uráželi jeho náboženství.
Aké témy by mali byť vyňaté spod kritiky? Čo by sa podľa vás nemalo karikovať?
Opět rozlišujme: věcná kritika a vulgární a urážející karikování, to jsou dvě naprosto rozdílné věci. Z kritiky by neměl být vyňat nikdo, ani církev a náboženství – soudobé křesťanství a zejména teologie nesmírně profituje z toho, že prošlo jako žádné jiné náboženství očišťující výhní osvícenské racionální kritiky! (Islámu by filozofická kritika, ne však provokující samoúčelné urážení, také jistě prospěla.)
Ale před sprostotou a snižováním důstojnosti by měl být chráněn každý. Někdy to nelze (a nebylo by to ani správné) učinit zákonem – i když existují v demokracii zákony na ochranu osobnosti a proti hanobení rasy, národa a náboženského přesvědčení a proti šíření nenávisti – ale o to více je potřeba lidí, kteří využijí svobody slova ke kritice urážejících. Právě to jsem udělal v případě Charlie Hebdo. Nevolám po cenzuře, nýbrž po odpovědnosti novinářů a umělců a po právu kritizovat kritiky. Ano, předložit argumenty a zahájit diskusi bylo moje právo a cítil jsem to jako mravní povinnost.
Je zvláštní, co všechno se v té diskusi ukázalo: například to, jak mnozí lidé nevědí, že ne všechno, co není trestné podle zákona, je tím pádem také správné a nekritizovatelné. Jsem velmi zklamán z lidí, kteří si neuvědomují, že pokud budeme legitimitu (mravní oprávněnost) redukovat pouze na legalitu (dodržování právních předpisů), podkopáváme tím nejvlastnější základy naší civilizace – kulturu rozlišování hodnot.
Keď niekto volá po obmedzení slobody slova v jednej oblasti, môže si sám nárokovať niečo kritizovať? Napríklad Vy kritizujete Václava Klausa či Miloša Zemana...
Znovu: kritizovat je možné vše, zvláště namyšlené, arogantní držitele politické moci. Ale kdo nevidí rozdíl mezi Milošem Zemanem a Ježíšem Kristem, mezi kritikou politika a obscénními obrázky panny Marie, rodící dítě s prasečí hlavou či zobrazením Nejsvětější Trojice jako tří navzájem análně souložících figur, s tím je poněkud těžké diskutovat. Někteří lidé až poté, co viděli produkci toho časopisu, se přidali na mou stranu.
Mala by v takejto situácii katolícka cirkev právo kritizovať veci, na ktoré si nedajú siahnuť ľudia, ktorí si hovoria liberáli? Teda napríklad homomanželstvá?
Právo kritizovat v rámci věcné polemiky s respektem k osobnosti druhého má dokonce i katolická církev.
Každého môže hnevať niečo iné: moslimov zobrazovanie Proroka, kresťanov na Slovensku pobúril plagát k filmu Ľud verzus Larry Flint. Čo sa najviac dotýka vás?
Hloupost, agresivita, pokrytectví – neschopnost vcítit se do druhého, neschopnost rozeznat hranice, kdy se svoboda nevyužívá, nýbrž zneužívá. To se mne velmi dotýká.
Po útokoch v Paríži sa viedli diskusie aj o tom, či je nebezpečný islam, alebo len jednotlivci - fanatici. Považujete islam za vo svojej podstate neškodné náboženstvo, s ktorým môže kresťanstvo spolunažívať bok po boku, a za skutočne nebezpečných iba radikálov akéhokoľvek druhu?
Všechna velká náboženství včetně islámu jsou pedagogiky, učící překonávat sobectví, ukázňovat pudovou oblast a žít s druhými. Islámu vděčí lidstvo za to, že miliardy lidí v dějinách naučil základům mravního řádu a Evropa navíc islámu vděčí za spoustu kulturních vkladů – bez islámského zprostředkování Aristotelových spisů by bylo např. nemyslitelné dílo největších klasiků katolické teologie Alberta Velikého a Tomáše Akvinského. Ovšem v dějinách všech velkých náboženství – včetně islámu, křesťanství i buddhismu – najdeme i stinné stránky. Nejen v Koránu, ale i Bibli a Bhagavagítě lze najít výroky, které je možné snadno zneužít a které také byly a někdy jsou zneužívány.
Šílenci, hlupáci a fanatici se najdou ve všech náboženství i mezi nevěřícími, ve všech kulturách a národech. Problém není v náboženství, ale v lidech a poměrech, z nichž vzešli. Existuje falešná představa, že extrémisté jsou „příliš horlivě věřící“ muslimové – ve skutečnosti naprostá většina těch tzv. „islámských teroristů“ vůbec nejsou věřící v náboženském smyslu, islámskou kulturu ani Korán neznají a neřídí se jeho zásadami. Jsou to vykořenění a frustrovaní lidé, potřebující si vybít svou zlost na svět. Kdysi se ospravedlňovali ideologií rasové nebo třídní nenávisti, nyní kulturní nenávisti s příměsí náboženských citátů. A cíl útoků a nenávisti je u nacistů, komunistů i „islamistů“ stejný: „zkažený Západ“. Bohužel černobílé a primitivní představy o „zkaženém Západě“ najdeme i u katolických „ultra“, kteří někdy klesli až k otevřené podpoře válečného zločince Putina.
Máte pocit, že v Európe dochádza k stále väčšiemu potláčaniu všetkého kresťanského? Odmietnutím zmienky o Bohu v euroústave počnúc, zákazom jasličiek v talianskych mestečkách končiac.
V dnešním světě existují jak náboženští fundamentalisté, tak fundamentalisté sekularismu, kteří se pokoušejí o duchovní sebekastraci evropské kultury vytěsňováním všeho křesťanského. Ty dva extrémy se potřebují navzájem, jsou si podobné jako vejce vejci.
Podobně náckové a xenofobové z hnutí Pegida či českého „Islám u nás nechceme“ se svou zabedněností a intolerancí mentálně podobají fanatickým příznivcům Islámského státu; naštěstí ti evropští nemají zbraně.
Je Európa kresťanská, postkresťanská, protikresťanská?
Evropa je mnohobarevná a jsou v ní zastoupeny všechny tyto orientace. Je „postkřesťanská“ v tom smyslu, že „jednobarevně křesťanská říše“ (Christianitas), jak po ní nostalgicky vzdychají někteří katoličtí tradicionalisté a politici, je nejen neobnovitelnou minulostí, nýbrž je spíše představou romantiků 19. století, která nikdy nebyla historickou realitou.
V čom spočíva český „něcizmus“?
V neochotě vyjadřovat touhu po spiritualitě a transcendenci tradiční náboženskou terminologií a v nedůvěře k tradičním náboženským institucím. Je to velká výzva pro teology a pastýře církve.
Aký musí byť sekulárny štát, aby bol nábožensky neutrálny?
Existují tři modely moderního státu, v němž je (naštěstí) náboženství odděleno od politických institucí: nešťastný francouzský model, v němž se někdy „laicita“ stává netolerantním státním pseudonáboženstvím, solidní americký, kde ve veřejném prostoru nesmí dominovat jedno náboženství, ale je svobodný prostor pro všechny a nejrozumnější německý model, kde stát a církev kooperují jako nezávislí partneři ve prospěch občanské společnosti.
Ve Francii nesmíte nosit do školy muslimský šátek, křesťanský křížek na krku nebo židovskou jarmulku, aby nebylo uráženo cítění těch druhých, avšak vulgární urážky v Charlie Hebdo je významnými představiteli státu vydáváno za posvátný symbol a výkladní skříň francouzské kultury.
Ako si vysvetľujete výrok pápeža Františka, že dáva prednosť cirkvi, ktorá je ušpinená než takej, ktorá je obmedzená na svoju falošnú bezpečnosť?
Souvisí to s jeho ideálem církve jako „polní nemocnice“, která namísto moralizování a kárání všech se věnuje obvazování krvácejících ran našeho světa a jde také k těm „zabláceným“ - jde s vstřícností i mezi ty, kterými mnozí farizejsky „zbožní“ pohrdají - např. mezi Rómy nebo mezi zarostlé adolescenty na jazzové a rockové festivaly. Já to moc neumím, ale běda církvi, která se vzdává těch, kteří to umějí a mají k tomu odvahu, jakou měl Ježíš.
Narážate tím na Róberta Bezáka?
Jistě. Robert Bezák měl smůlu, že byl „františkovským biskupem“ před papežem Františkem, že se nestal arcibiskupem o pět let později; nyní biskupů jeho typu v církvi přibývá. Ten člověk ve Vatikánu, k němuž ze Slovenska směřovaly denunciace na Mons. Bezáka (a pak ze stejného zdroje také na mne, když jsem se Mons. Bezáka veřejně zastal), byl papežem Františkem odvolán, mj. pro své spojení s „nejasnostmi“ kolem Vatikánské banky a papež František změnil právní postup při odvolání biskupa, takže dnes by už takový přístup nebyl možný. Robert Bezák se patrně dočká nějakého typu rehabilitace chvíli poté, co ještě jeden člověk, který v té kauze měl prsty, odejde z úřadu. Dnes bych nechtěl být v kůži těch, kteří odstranění arcibiskupa Bezáka zosnovali. Ti musí být naprosto vyděšení z oné revoluce, kterou zahájil papež František a která se velmi podobá pokojné, ale stejně radikální revoluci svatého Františka z Assisi – obratu k duchu evangelia. Nevím, zda ti lidé si uvědomují, že ten typ katolicismu, který reprezentovali, dnes definitivně končí, nebo zda se utěšují, že po papeži Františkovi se věci zas vrátí k starým pořádkům. Nevrátí se, už není kam. S papežem Františkem vane do světa i církve síla Ducha svatého - a to, co církev diskreditovalo a ochromovalo, se konečně hroutí. Stejně jako František z Assisi papež František uslyšel a realizuje Boží výzvu: Jdi a oprav můj dům!
Současný papež dbá na to, aby mezi biskupy byli takoví, kteří mohou tvořit most mezi církví a mládeží, akademickým a kulturním světem včetně těch, kteří jsou tradičním podobám církve vzdálení; pokud místní církev takové osobnosti nemá nebo se jich zbavuje, odsuzuje se k postupné ztrátě vlivu ve společnosti, sama se odsouvá na okraj a otvírá dveře radikální sekularizaci. Představa, že obecné kulturní trendy, známé z celé Evropy a nyní probíhající i v tradičních katolických zemích, se zastaví o Tatry či Beskydy, je nezodpovědně naivní.
Na Slovensku teraz vyvoláva veľké vášne blížiace sa referendum "o ochrane rodiny", ktoré mnohí považujú za referendum namierené proti homosexuálnej menšine. Považujete podobné aktivity za zmysluplné - majú reálny dopad na spoločnosť? Neprinesú náhodou viac zla ako dobra?
Já jsem zásadním odpůrcem referend a tzv. „přímé demokracie“, která otvírá dveře populismu. Jsem pro parlamentní demokracii, kde rozhodují zvolení političtí reprezentanti, avšak vždy až po důkladné, věcné a klidné veřejné debatě, v níž zazněly zejména hlasy kompetentních odborníků. Obávám se, že se o těch otázkách taková debata na Slovensku nevedla, nebo aspoň o ní nevím – zaslechl jsem jen emotivní zjednodušená hesla obou stran a vzájemné nevěcné napadání.
Je rodina naozaj vo väčšej kríze ako v minulosti, keď sa síce manželstvá možno zriedkavejšie rozpadávali, ale či aj lepšie fungovali, je otázne?
Ano, je - a podpisuje se na tom řada rysů moderní společnosti. Jen namátkou: legitimní touha žen po emancipaci a pracovní kariéře, vyžadující léta vzdělání, často koliduje s mateřskými povinnostmi; oproti tradiční vesnické kultuře chybí společenská kontrola, mobilita přináší řadu kontaktů a „pokušení“ a v neposlední řadě je to delší věk: dříve, když si snoubenci slibovali úctu, lásku a věrnost až do smrti, bylo to na často dvacet let, dnes je to běh někdy na víc než půl století. O to větší úctu zaslouží ti, kteří i v náročnějších podmínkách dokázali věrně obstát – ale zaslouží i milosrdenství, pochopení a pomoc také ti, kterým se to (někdy bez jejich osobní plné viny) nepodařilo. Tomu druhému se pod vlivem papeže Františka začala církev učit na nedávném synodu biskupů a má ještě hodně práce před sebou. Tradiční premoderní společnost se už nikdy nevrátí. To, že se model rodiny, styl rodinného života a chápání role muže a ženy v dějinách v různém kulturním kontextu mnohokrát proměnily a budou se i nadále proměňovat a že jednu z těch podob nemůžeme ahistoricky zafixovat jako navždy odpovídající neměnné lidské přirozenosti, je prokazatelná pravda. Nesouhlasím s extrémními podobami genderové teorie, prohlašující mužství a ženství za pouhý socio-kulturní konstrukt, ale jít do druhého extrému a neuznat zároveň přínos genderových studií a šmahem je démonizovat, není rozumné. Vždycky se varujme extrémů a jednostranností – od toho nám Bůh dal dar rozumu a je dobré o věcech, o nichž něco veřejně prohlašujeme, také si něco předem důkladně prostudovat, promyslet a znát.
Čo rodinu naozaj ohrozuje? Stotožňujete sa s tým, že by to mohli byť registrované partnerstvá?
Já jsem před několika lety podpořil prezidenta Klause, když vetoval zákon o registrovaném partnerství. Ale když jsem tu problematiku studoval hlouběji a viděl zkušenosti s tímto zákonem v ČR, změnil jsem názor. Stejnopohlavní svazky mají v civilním právu a v občanské společnosti mít nárok na právní ochranu. Tvrzení, že registrovaná partnerství ohrožují tradiční rodinu, je nesmysl. Tradiční rodinu ohrožují manželské nevěry, alkoholismus, vzájemná neúcta manželů, domácí násilí a hrubost, hon za penězi, působící zanedbávání lásky k dětem a podobné věci, ale nikoliv registrovaná partnerství homosexuálů.
Ale registrovaná partnerství jsou něco jiného než sňatek a manželství a podle mého názoru by nikdy neměla být s nimi směšována či kladena na roveň; pojem manželství a rodina by měl opravdu označovat pouze trvalý svazek muže a ženy, otevřený pro dar nového života.
Pojem „stejnopohlavní rodina“ je něco jako „bílý vraník“ a očekávání, že katolická církev se jednou „umoudří“ a bude stejnopohlavním párům udělovat svátost manželství, považuji za zcela nereálné. Avšak najít pro stejnopohlavní páry místo v církevním společenství patří – jak o tom jednal zmíněný synod biskupů – k aktuálním pastoračním úkolům. Je příznačné, že s nejtvrdším odsuzováním se homosexuálové v církvi často setkali u duchovních, kteří sami měli v těchto věcech osobní problémy.
V kázni na sviatok Svätej rodiny ste povedali, že stále treba hľadať novú cestu spolužitia s rôznymi menšinami, nielen chváliť tradíciu. Čo si myslíte o adopciách homosexuálnymi pármi? Častým argumentom za je, že pre dieťa je oveľa lepšie, ak ho vychovávajú milujúci ľudia, než by malo byť opustené, bez blízkeho vzťahu. Oponenti argumentujú tým, že základným právom dieťaťa je mať mamu a otca.
Nehlasoval bych pro adopci dětí homosexuálními páry, považoval bych to za příliš riskantní experimentováním s dětmi. Argumenty a výzkumy, jimiž se aktivisti LGBTI ohánějí, jsem studoval, ale nepřesvědčují mne, je tam často patrná manipulace s fakty. Myslím, že je dostatek bezdětných manželů, kteří touží po adopci, než aby děti musely buď strádat v domovech, nebo být svěřeny do péče párů, v nichž chybí buď mužský, nebo ženský element. Nicméně pozorujme nestranně – s odstupem generace - výsledky výchovy homosexuálními páry v zemích, kde je tato adopce povolena a pak si teprve budeme moci udělat konečný úsudek o těchto věcech.
Internetové diskusie týkajúce sa referenda, adopcií a sexuálnej výchovy sú často plné hnevu. Aktivisti LGBTI hovoria aj o nenávisti a nedodržiavaní prikázania lásky zo strany katolíckej cirkvi a Aliancie za rodinu, ktorí im upierajú možnosť normálne žiť a vychovávať deti. Aktívni bojovníci za tradičnú rodinu zasa hovoria o strachu zo zrútenia základných kameňov spoločnosti. Kde vidíte cestu? Ako si predstavujete budovanie spoločnosti vzájomnej lásky a porozumenia? Je chyba v komunikácii?
Ano, mrzí mne zjednodušující ideologická schémata a neschopnost naslouchat těm druhým a jejich argumentům, které jsou cítit v této debatě z obou stran, nemluvě o značné dávce zavilosti, fanatičnosti a demagogie, bohužel opět někdy na obou stranách. Jistě by sexuální výchova ve škole – jako je tomu například v Německu - měla kromě techniky koitu věnovat pozornost i etické a citové stránce partnerství; je třeba postarat se o informovanost všech dětí ohledně zásad odpovědného rodičovství a ochrany před přenosem pohlavních chorob. Také je třeba, aby děti z katolických rodin něco věděly o genetických příčinách homosexuální orientace, aby se naučily tomu respektu k homosexuálně orientovaným lidem, k němuž katolíky vyzývá oficiální Katechismus katolické církve a jemuž se často od rodičů a farářů nenaučí. Poté, co jeden zbožný katolík z mé farnosti, uchráněný sexuální výchovy, vymknul své nevěstě o svatební noci stehenní kost z kloubu, bych se za trochu povinné sexuální výchovy včetně její technické stránky přimluvil.
Majú dnes všetci rovnaké právo na vyslovenie názoru? Nepripravuje nás tzv. politická korektnosť o skutočnú slobodu prejavu?
„Politická korektnost“ byla na počátku zásada, přispívající k slušnosti, k vzájemnému pochopení přes hranice kultur a k obraně proti předsudkům a myšlenkovým stereotypům; bohužel se mnohdy zvrhla v pravý opak, v ideologickou cenzuru, v „mccarthismus naruby“, jak se vyjádřil filozof Paul Ricoeur.
Právo na vyslovení názoru má mít každý, ale každý by měl toto právo využívat odpovědně a dřív, než na veřejnosti pronese nějaký názor, ptát se svého rozumu a svědomí, zda o té věci dost ví. To je ale asi přílišný nárok, hlupáky a vulgární křiklouny budeme mít asi vždycky s sebou. Kdybych byl biskupem, nařídil bych ve své diecézi po každé mši modlitbu: Aby nás Pán Bůh při zdravém rozumu zachovati ráčil!
V celém tomto rozhovoru zdůrazňuji zásadu: nenechme se jedním extrémem zatlačit to druhého!
Zmenil sa Váš život, odkedy ste dostali Templetonovu cenu?
Ano, je mnohem náročnější. Dobré je to v tom, že k vnitřní svobodě úsudku a vyjadřování, kterou jsem si chránil vždy, mi to zajistilo do konce života i nezávislost vnější. Závist okolí je něco, s čím už umím žít a pracovat. Ale má to i druhou stránku. Dostávám teď z celého světa tolik pozvání k přednáškám, diskusním setkáním, případně profesorským místům na různých univerzitách, že bych se musel mnohonásobně naklonovat, abych vyhověl alespoň těm nejdůležitějším.
Téměř polovinu tohoto roku chci strávit jako hostující profesor na jedné americké univerzitě a trochu si tak prodloužit každoroční pobyt v poustevně; doufám, že tam budu mít víc času studovat, meditovat, přemýšlet a psát než v Evropě, kde jsem teď příliš rozptýlený a angažovaný v příliš mnoha projektech.
Stále pripúšťate, že budete kandidovať na českého prezidenta?
Ačkoliv jsem k tomu zvláště nyní vyzýván z mnoha stran, odpovídám na to už 16 let stejně: vůbec se mi nechce vzdát se oltáře, univerzitní posluchárny a psaní knih, všeho, co mám rád a o čem jsem přesvědčen, že je to místo, z něhož – svobodný vůči jakékoliv politické moci - mohu pomáhat mnoha lidem a mnoha dobrým věcem a kde jsem šťastný. To by se muselo stát něco nepředvídaného, abych v téhle záležitosti změnil svůj dosavadní postoj.
(Rozhovor s Denisou Gurou Doricovou pro Denník N)
