Tomáš Halík

Proroci mají provokovat

Nikdo se nedostane tak daleko za oponu jako kněz, říká Tomáš Halík

Libuše Koubská

Když jsme spolu mluvili před čtyřmi lety také v rámci novinového rozhovoru, podotkl katolický kněz, filosof, terapeut, prof. University Karlovy a prezident Křesťanské akademie Tomáš Halík, že si nikdy nedá vzít radost ze svobody, když už se jí konečně dočkal. Že se tváří v tvář vývoji ve společnosti i církvi, který ho opakovaně naplňuje obavami, nedá otrávit.

Trvají - tohle vaše předsevzetí i vaše obavy z vývoje - dál? Trvá obé, neměním tak rychle svoje postoje. Snažím se spojit vášnivou lásku ke svobodě i se všemi jejími riziky a neideologické, reálné, kritické vnímání každodenní skutečnosti. Což se nevztahuje jen na politiku, to je celkové zaměření, které vyplývá z mé životní filosofie a víry. Nejzávažnějším sdělením bible je, že Bůh povolal člověka ke svobodě a nikdy mu neodňal tento svůj dar, i když věděl, jak jej člověk bude neustále znevažovat a karikovat. Zároveň mu však ukazuje, že svoboda není libovůle, nýbrž náročný, zodpovědný úkol, prostor ke konání dobra, o něž je třeba se prát i s vlastními pokušeními volit si levnější cestu. Kdybych se měl vrátit zpátky k hodnocení českého dneška, znovu bych vyjádřil vděčnost za prostor politické svobody a zároveň rostoucí znepokojení nad tím, jak s ním v tolika případech nezodpovědně a nezrale nakládáme.

Občanská společnost se v českých poměrech klube pořád velmi těžce. Vidíte nějaký praktický způsob, jak jí pomoci? Mnoho lidí se nenaučilo zacházet s demokratickými vymoženostmi. Opakovaně se mi stává, zvlášť na venkově, že po mně lidí chtějí, abych využil známostí s vrcholnými politiky a přimluvil se za řešení jejich komunálních problémů. Nedovedu posoudit, zda tato praxe spoléhat spíš na různé protekce než využívat své poslance a volat je k odpovědnosti přežívá z totality nebo pramení ze špatných zkušeností s novou polistopadovou garniturou. Řada lidí své zástupce na různých úrovních vůbec nezná. Je tu sice mnoho spolků a pracuje v nich plno obětavých lidí, ale jejich činnosti nevyšel stát dostatečně vstříc třeba svou daňovou politikou. A pak - tyto jevy by bylo třeba jednak v médiích, jednak slovy i činy politiků trvale povzbuzovat. Místo toho se nejsledovanější média řídí zásadou "dobré zprávy - žádné zprávy" a politik, který byl po léta v této zemi nejmocnější, měl rudo před očima, když slyšel pojem "občanská společnost". Už léta pravidelně jezdím do nejrůznějších koutů republiky přednášet a besedovat. Ať je původní téma jakékoliv, vždy hovor sklouzne na stav a perspektivy společnosti. A právě o tom je třeba hovořit takhle přímo, naslouchat lidem, vystavit se jejich otázkám, argumentovat, vysvětlovat, povzbuzovat k vnímání souvislostí, čelit hospodským frázím a "blbým náladám". Nemyslím, že by nějaká instituce - a to se týká i církví - měla v kapse hotová řešení, změna společenského klimatu musí opravdu vzejít "zdola" a člověk jako já může nanejvýš asistovat při porodu nápadů v debatách, iniciovat taková setkání a odhánět jedovaté mouchy předsudků a myšlenkových zkratek.

Říkává se, že v novověku začali roli kněží nahrazovat intelektuálové. Nebo, že jim ji zkusili ukrást, aby sami mohli ovlivňovat, řídit, případně spasit společnost. Jaký je vlastně rozdíl mezi knězem a intelektuálem? Jistě, patriarchální role kněze jako nejvzdělanějšího a nejinformovanějšího člověka v obci a jako správce instituce, integrující veškerý společenský život v daném místě, zanikla s agrárně-feudální stavovskou společností. Bylo by směšné ji dnes hrát. Ale také role jeho nástupce, osvíceneckého intelektuála - buditele, je už dávno minulostí: jejím posledním reliktem byli patrně levicoví intelektuálové 60. let. Dnes je nahradili manažeři, komunikující víc s počítačem než s člověkem, mediální opinion-mejkři a trenéři politických hvězd. Víc než rozdíl mezi knězem a intelektuálem mne zajímá Patočkou nastíněný ostrý rozdíl mezi intelektuálem a duchovním člověkem. Znám bohužel dost kněží, které bych vůbec nenazval "duchovními lidmi" ve smyslu Patočkově, kněží, kteří jsou spíše jen intelektuály nebo sociálními pracovníky či hůř, profesionálními obřadníky nebo byrokraty církevního aparátu. Ovšem leckdy ke kvalitě duchovního člověka dozraje někdo, kdo zastává profesi intelektuála nebo jiný, který patří k jiné sociální skupině.V pozdním Patočkově díle je duchovním člověkem nazván ten, kdo prošel nejzávažnější dějinnou zkušeností naší doby, "otřesením jistot světa dne" - hodnot civilizace, postavené na moci rozumu a "vědotechniky". Je to ten, kdo zakusil, jak je náš život "vykloněn do noci nebytí", kdo stanul tváří v tvář nicotě a pokušení nihilismu a tam uslyšel "hlas bytí" a stal se "člověkem svědomí". Ona "solidarita otřesených", k níž Patočka vyzývá, je něco zcela jiného než namyšlené elitářství těch, kdo by na základě ideologických projektů chtěli měnit svět, aniž prošli proměnou svého srdce.

Co si tedy má počít kněz ve světě opinion-mejkrů? Pokud jde o poslání kněze, v tom mě před lety velmi oslovil drobný text Karla Rahnera "Muž s probodeným srdcem". Podle Rahnera se věrohodným knězem stane jen ten, kdo se podobně jako Ježíš nechá vnitřně zasáhnout tragikou a bolestmi světa, kdo vejde do zkušenosti Ježíšova kříže, vyjádřené výkřikem "Bože můj, proč jsi mne opustil." Jen tak bude něčím jiným než zákoníkem a farizejem, ideologem, byrokratem či obřadníkem, bude svědkem pravdy, "martyrem". Možná, že oba texty nereprodukuji přesně, protože jsem o nich hodně meditoval, možná jsem do nich hodně promítl ze zkušenosti doby, kdy jsem hledal své místo na světě a dnes se tyto myšlenky zdají příliš patetické. Něco jiného je sociální role kněze, ta bude mít v blízké budoucnosti asi hodně variant podle potřeb prostředí, v němž budou kněží sloužit; ale vnitřní stránka věci, ta spiritualita kněžského poslání by asi nikdy neměla postrádat rys prorocké provokace, nekonformity s tím, jak "se žije ve světě" a naopak solidarity s těmi "otřesenými" a hledajícími, kteří se nespokojují s bůžky na trhu světa, ale ani s opakováním katechismových pouček, nýbrž mají "nepokojné srdce", jak o něm mluvil svatý Augustin. A pak je ještě jedna věc, na kterou se často zapomíná. Katolický kněz sdílí s protestantskými pastory úkol kázat evangelium, ale má ještě něco specifického: je také zpovědník. Krátce před svěcením mi řekl muž, který mne připravoval: "Nikdo není lidem tak blízko jako kněz." Je to pravda. Po dvaceti letech kněžství, během nichž mi už několik tisíc lidí dalo nahlédnout do těch nejsoukromějších koutů svého srdce a osudu, mohu říci, že v žádném jiném povolání bych neudělal tak rozsáhlou a důkladnou zkušenost s "člověčinou". Mohu to srovnat i se svou dřívější prací psychoterapeuta, kdy mou ordinací prošlo za šest let mnoho set pacientů, závislých na alkoholu a jiných drogách - kněz je pozván ještě hlouběji za oponu všech iluzí a ideologických schémat. Vzhledem k této zkušenosti mi těžko někdo nasadí brýle mámení, co se týče lidských povah a lidských srdcí. A kněz má k dispozici léky, jimiž medicína ani psychoterapie nedisponuje. Pokud se kněží budou věnovat především této práci, duchovnímu doprovázení, pak se nebudou muset bát, že je někdo učiní zbytečnými.

Co si myslíte o vlivu filosofů, nebo vůbec intelektuálů na veřejný a politický život? Mají na něj díky své kvalifikaci právo? Budou vždy "kabinetní" a "katedroví" filosofové a vědci, jejichž svět se téměř neprotíná s veřejným děním a bylo by kontraproduktivní vtahovat je do něj. Ale na druhé straně nelze vykopat příkop mezi vzdělanci a politiky. Jistě jde také o to, aby opravdu vzdělaní lidé obohacovali politický život. Jako poradci nebo kritici profesionálních politiků, nebo dokonce přímo v politické funkci. Odtrženost politiky od světa vzdělanosti a hlubšího myšlení na naší politické scéně bije bolestně do očí. Přesto typ "angažovaného sociálního kritika" ve stylu osvícenectví a evropské intelektuální levice nevidím jako jediný či ideální příklad společenské angažovanosti vzdělance"; tento typ často propadá pokušení ideologičnosti a tomu, co Bělohradský trefně nazývá "morální kýč". I zde se mi stýská po tiché přítomnosti těch, které Patočka nazval duchovními lidmi. Duchovní člověk vnáší do světa více než plody svých aktivit; už jeho samotná existence je chtějnechtěj poukazem k oné rovině, která pro některé znamená osvobozující přesah každodenní banality a jiné z téhož důvodu dráždí a provokuje. Možná, že by k Patočkovu rozlišení intelektuála a duchovního člověka bylo možno přiřadit rozlišení, k němuž dospěl Čapek v jednom ze svých apokryfů: "intelektuál" je chytrý, avšak duchovní člověk je moudrý. Čapek říká, že chytrost je vloha a dovednost, avšak moudrost je ctnost. Je jistě potěšující, potkáme-li v politice chytré lidi. Ale existují úkoly a zodpovědnosti, které lze podle mého názoru svěřit jen těm, kdo mají alespoň zrnko ještě jiné kvality, totiž moudrosti.

Současný nejvyšší představitel katolické církve papež Jan Pavel II. vystupuje opakovaně s jednoznačným odsudkem potratů a eutanázie. Je to moudré? Může s ním katolík nesouhlasit? Kdybyste sledovala širokou škálu katolického tisku, došla byste možná k překvapivému zjištění, že v dnešní církvi vyžaduje víc odvahy a nonkonformity s papežem souhlasit než nesouhlasit. "Progresisté" ho odsuzují jako zpátečníka, extrémní tradicionalisté mu nemohou odpustit zejména jeho ekumenismus a otevřenost vůči nekřesťanským náboženstvím; vulgární katolicismus, tj. proud, který nebere na vědomí realitu sekularizovaného světa a vyjadřuje se tak, jako by adresátem zvěsti byla agrárně-feudální společnost) se k němu sice verbálně horoucně hlásí a pěstuje dokonce jakýsi kult papeže, aniž by zpravidla znal jeho myšlenky. Sekulární média ho stereotypně spojují s kontroverzními tématy sexuální morálky, celibátu a církevní kázně a zcela ignorují jeho daleko centrálnější a skutečně přínosné myšlenky. Abych se nevyhýbal vaší otázce: ve věci obhajoby nedotknutelnosti lidského života od okamžiku početí až po přirozenou smrt naprosto sdílím papežův postoj, a to ne jen z nějaké formální poslušnosti, nýbrž je to moje upřímné přesvědčení. Zejména bych se bránil jakékoliv formě legalizace eutanázie. Patřím k těm, kdo považují konflikt mezi generacemi za jeden z nejnebezpečnějších motivů přicházejícího milénia; a právě eutanázie by se mohla stát strašlivou zbraní v rukou těch, kdo by viděli ve starých a nemocných lidech přílišnou zátěž pro ono malé množství ekonomicky i jinak zdatných lidí, kterým připadne povinnost postarat se o stále větší počet starých lidí.

Cestujete, docela nedávno jste se vrátil z Egypta. předtím jste navštívil Indii, Japonsko, Izrael. S jakým cílem? Snažím se prakticky o to, čemu jsem se v uplynulých letech intenzivně věnoval teoreticky - o mezináboženský dialog. V Egyptě jsem navštívil univerzitu Al Azhar, která je od 10.století hlavním intelektuálním centrem sunitského islámu, setkal jsem se s velkým imámem šejchem Muhammedem Tantavim, s islámskými intelektuály a duchovními a také s představiteli koptských křesťanů. Právě dialog s islámem je vzhledem k jeho politickým konotacím aktuálnější, ale taky mnohem obtížnější než příjemné rozhovory, které jsem loni v létě vedl s mnichy v japonských buddhistických klášteřích. Islám prožívá celosvětově velký rozmach a vůči Západu cítí často pohrdání: vidím v nás příslušníky kultury, která ztratila víru ve vlastní náboženství a tím se propadla do morální krize a nemá už co nabídnout. Ideály postmoderny, multikulturalismu a globalizace muslimové odmítají jako lstivou verzi západní touhy vnutit světu svou dominanci, svůj relativismus a dekadenci. V tom by si asi rozuměli s našimi křesťanskými fundamentalisty, ale já bych nechtěl za potřebné sblížení s islámem zaplatit ztrátou kontaktu se sekulárním světem a spiritualitami i za hranicemi tradičních monoteistických náboženství.

Co si od mezináboženského dialogu slibujete především? Považuju ho za klíčový pro nadcházející tisíciletí. V reakci na unifikující tendence globalizace nabudou náboženství na důležitosti jako hlavní nositelé skupinové a národní identity. To ovšem může také znamenat posílení fundamentalismu a fanatismu, náboženství mohou být použita v etnických a politických konfliktech. Mohou spory radikalizovat, ale stejně tak dobře, podaří-li se pokusy o mezináboženský dialog, jsou schopna stavět mosty mezi kulturami, mírnit nacionalistické tendence, relativizovat sociální hranice, tvořit příznivé psychologické předpolí pro politická a ekonomická jednání. Vezměte si třeba přínos křesťanů v česko-německých vztazích. Nějaké univerzální supernáboženství odmítám jako utopii, která by plodila jen banální sekty; umělé stírání rozdílů by nevedlo ke vzájemnému obohacení, nýbrž ke zchudnutí. Přesto existuje alternativa nejen k modelu konfrontace a nepřátelství, ale také k modelu pouhé lacině zdvořilé tolerance. Věřím na model dialogu a spolupráce při zachování a respektování plurality a bohatosti jednotlivých tradic.

Věříte v takové pozitivní jevy a zatím se každý den děsíme nových zpráv z Jugoslávie. Jak hodnotíte nastalý zlom v uplatňování mezinárodní politiky, totiž střet hájení lidských práv s narušováním státní suverenity? Kosovská krize nastoluje řadu témat. Patří k nim i nutnost nově promyslet systém mezinárodního práva a fungování institucionálních garancí míru a dodržování lidských práv. Ukázala se naprostá bezzubost Rady bezpečnosti OSN, vytvořené na základě už neexistujícího rozložení politických sil, především vlastnictví nukleárních zbraní. Až do změny bipolární rovnováhy politických sil v roce 1989 vykládaly mezinárodní právo supervelmoci. Pak se tento systém ocitl ve vakuu. Jednoznačně podporuji nelehké, ale velmi odpovědné rozhodnutí NATO užít k zastavení genocidy - když ztroskotaly všechny mírové pokusy - vojenskou sílu. Zaútočit proti vojenským objektům režimu, který vede vyhlazovací válku vůči početné části svých obyvatel. Souhlasím také s tím, že NATO postavilo obranu lidských práv nad princip dodržování zásady respektovat "státní svrchovanost" za každou cenu, tedy že v tomto extrémním případě dalo přednost "přirozenému právu" nad "pozitivním právem". Je to ovšem precedens a zaslouží včas důkladnou expertízu z hlediska filosofie práva. Sledoval jsem multikulturální debatu nad Deklarací lidských práv. Je obviňována z kulturního šovinismu, stranění judeokřesťanským západním hodnotám před hodnotami asijskými a africkými. Při současném zvýšeném sebevědomí mimevropských kultur a lpění Ameriky na principu "politické korektnosti" a ochraně práv menšin nebude lehké najít společnou bázi pro nový systém mezinárodního práva a pro radikální reformu institucí, které by měly dbát o prevenci a o řešení mezinárodních konfliktů a případů porušování základních lidských práv. I tady vidím naléhavé úkoly mezináboženského a mezikulturního dialogu.

Co jsou dnes základní úkoly církve? Základní poslání církve je v hlavních rysech stále stejné, i když je občas třeba vzhledem k dějinné situaci něco, na co okolní svět právě nejvíc zapomíná, zvláště zdůraznit. Pak církev také občas musí suplovat nějakou společenskou úlohu, která sice nutně nevyplývá z její podstaty, ale která je projevem její odpovědnosti za svět, do něhož byla postavena - ať už je to zprostředkování antické kultury "barbarům", kteří ovládli římskou říši nebo politická opozice za totalitních režimů. Základním úkolem církve od jejího založení až do skonání světa je evangelizace - to neznamená jen slovně hlásat evangelium, nýbrž snažit se je vtělovat do žité kultury, stylu života a myšlení lidí. Má zároveň napodobovat Krista, který "chodil, dobře čině" - prostě pomáhat všem, kteří jsou v jakékoli duchovní, psychické, mravní, tělesné či sociální bídě, bez rozdílu věr, ras a politického přesvědčení. Církev také zdědila úlohu biblických proroků: musí se umět zastat chudých a utlačovaných, ozvat se vůči mocným, když by si chtěli hrát na bohy a znásilňovat lidská práva a svobodu svědomí, musí hájit důstojnost lidské osoby a lidského života, a to od okamžiku početí až po smrt. Má učit, že příroda je Boží stvoření, za něž jsme zodpovědní, ne "materiál", který máme bezohledně kořistit. Má hlásat a šířit milosrdenství, soucit a odpuštění tam, kde hrozí duch pomsty a slepé nenávisti a má připomínat mravní odpovědnost tam, kde se viny bagatelizují. Má hlasitě říkat, že žena je především rovnoprávná lidská bytost, ne předmět vybavený pohlavními znaky, reklamní objekt či konzumní zboží. Má opakovat, že sex je nádherný Boží dar a nikoliv nezávazný sport či forma uvolňování ze stresu; že nejkrásněji kvete ve věrném vztahu muže a ženy, kteří spolu dokáží jít celým životem a mají odvahu do tohoto světa plodit děti a pořádně se o ně starat. Tyto základní pravdy totiž už téměř nikdo jiný než právě církev neříká, a církev musí mít odvahu je - ovšem také s vkusem a lidsky srozumitelně - říkat dál, byť za to bude zesměšňovaná a políčkovaná těmi, kteří vydělávají balíky peněz na šíření "kultury" se zcela opačným hodnotovým znaménkem: povol svým pudům, na nic se neohlížej, konzumuj, urvi co můžeš. Ano, to má církev dělat, a přitom má žasnout, že Kristus nesvěřil tuto náročnou úlohu andělům ani pouze světcům, ale právě jí, která je společenstvím obyčejných, chybujících a hříšných lidí a záleželo mu na tom tak, že riskoval tím všechny skandály, které církev v dějinách udělala a nepochybně ještě udělá.

Čím to je, že je dnes v Čechách tak málo katolíků? Ano, to je jedno z největších tajemství českých dějin. K nám křesťanství nepřišlo ohněm a mečem, nýbrž pokojně, cestou vysoké duchovní a mravní kultury, u kolébky českého křesťanství stojí nádherné postavy evropského formátu jako Cyril a Metoděj, Václav, Vojtěch, později tu najdete Anežku, Milíče - a v každém století až podnes dala církev českému národu nádherné lidi, na které může být hrdý. Dnes Česká republika soutěží s Lotyšskem a bývalou NDR o čestný titul nejateističtější země naší planety. Ale já bych spíš řekl "nábožensky nejzanedbanější" země . Dokážu si totiž vážit ateisty, který dojde ke svému přesvědčení po dlouhém a poctivém hledání a vnitřních "zápasech s Bohem", znám pár takových ateistů a věřím, že je i Bůh sám respektuje a třeba až za branou smrti je příjemně překvapí svou láskou. Ale nedokážu si vážit "stádního ateismu" lidí, kteří toho o Bohu a náboženství vědí tolik co Hurvínek o atomové fyzice a náboženství je pro ně vyřízená věc, aniž se někdy obtěžovali si klást podstatné životní otázky. Já vím, že "bylo málo příležitosti", ale nelze všechno jen házet na komunistický režim, i když ten se právě v Čechách pokusil nejtvrdší represí udělat experiment "totální ateizace". Jistě, že jsou tu dějinné kořeny, Hus, kruciaty, násilná rekatolizace: s žádný evropským národem nemá církev tak zatížený účet a já jsem rád, že to v posledních letech dokonce ústy papeže i ústy tří pražských arcibiskupů přiznala a s pokáním vyznala. Ovšem víc než historická fakta sama - protože dějinná skutečnost má vždy dvě stránky - sehrála roli jejich ideologická interpretace, která - když se v minulém století tvořila ideologie českého nacionalismu proti "katolickému" Rakousku - vyzvedla z dějin českého katolictví jen to špatné a potlačila ty světlé stránky. Tenhle zjednodušený obraz katolictví straší v národním povědomí dosud a já se jen snažím krotit katolíky, aby proti "černé legendě" nešířili podobně jednostrannou "růžovou legendu" (proti Mahlerovi Mráček), nýbrž abychom už konečně měli odvahu podívat se na české dějiny bez ideologických brýlí, padni komu padni. Ale přes toto všechno nelze říci, že by "Češi neměli rádi katolíky". V naší národní kultuře od Němcové podnes - vezměte si třeba báječný film - dle mého názoru nejlepší český film druhé poloviny dvacátého století - Zapomenuté světlo nebo třeba fotografie Jindřicha Streita - je spontánně tolik "katolických" motivů, že se člověk nestačí divit. A mnozí katolíci, kteří překročili stereotyp "mnichů roty líné" si získali srdce národa daleko za hranicemi církve, vzpomeňme na arcibiskupy Berana a Tomáška, na Josefa Zvěřinu, Václava Malého a další. Víte, když se někdy zeptáte lidí, kteří bezmyšlenkovitě opakují šablony o zlé církvi, zda své tvrzení mohou doložit nějakou osobní zkušeností, často upadnou do rozpaků a naopak často přiznají, že znají řadu pěkných křesťanských rodin, setkali se s obětavostí řeholních sestřiček v nemocnici atd.

Jaký je vztah víry a postmoderny? V jedné podstatné věci získala víra právě v postmoderní době daleko větší prostor, než měla dřív. Zatímco ve středověku se náboženství snažilo poručníkovat vědě a filozofii, po celý novověk zas panoval opačný extrém: předsudek, že jedinou legitimní cestou k pravdě je věda, která vysvětlí a postupně nahradí vše ostatní. Toto přesvědčení nakonec škodilo i samotné vědě, protože z ní dělalo náhražkové náboženství se specifickými dogmaty (dogmatizoval se třeba mýtus neustálého pokroku) a brzdilo radikální změny vědeckých paradigmat. Dnes je věda daleko skromnější ve svých nárocích na pravdu než v době Galileiho, ví, že není říší posledních pravd, nýbrž proudem hypotéz a že není konkurentem náboženství a filozofie, nýbrž může v nich najít užitečné partnery k dialogu. A to platí obráceně i o vztahu náboženství k vědě a filozofii. Postmoderna je cenná poznáním, že pravdu nemůžeme nahlédnout z jednoho kouta. Proto vedle sebe klidně existují pohledy vědecké, umělecké, náboženské a nespočet dalších "verzí světa". Teď jde o to - a o to se třeba přeme s kolegou Bělohradským - jestli budou tyto pohledy jen koexistovat vedle sebe a vzájemně se relativizovat a nakonec zůstane hořká pachuť totální skepse, anebo zda mezi nimi vznikne plodný dialog v důvěře v Pravdu, která je tak hluboká, že ji nemůže vlastnit jen jeden. Před nedávnem vydal papež svou třináctou encykliku, v níž vyzývá víru a filozofii k novému spojenectví. Zatímco ve vědě převažuje tendence zabývat se úzkými výseky skutečnosti, náboženství i filozofie se nesmějí vzdát úkolu ptát se po smyslu celku. To je také důvod, proč se náboženství nemůže stát koníčkem pro volný čas a církev jedním ze spolků. To, k čemu se víra vztahuje, není nějaká část skutečnosti (třeba "záhrobí", "zásvětí"), nýbrž smysl celku. Postmoderna nám však připomíná, že o tomto smyslu nelze hovořit vlastnickým jazykem ideologie - proto stále tolik hovořím o víře jako hledání, nikdy neskončené cestě a přimlouvám se za to, aby jazyk víry nebyl jazykem scholastických definic, ale podobal se jazyku mystiků a básníků a starých Otců církve, byl plný paradoxů a hlubokých symbolů. Sama existence církve je paradoxní a symbolická: musí pokorně uznávat svou lidskou stránku, ale nesmí se vzdát poslání poukazovat nad sebe a musí rušit měšťácký klid člověka, který se chce zabydlet ve světě pozemských jednotlivostí. Musí hlásat vhod i nevhod, že lidství je mrzačeno, je-li zbavováno své otevřenosti vůči Absolutnu.

Může si křesťanství v "globální vesnici" nárokovat jedinečnost, nebo je prostě jedním z mnoha náboženství ? Empiricky je křesťanství jednou z mnoha věr a jeho ctižádostí nemůže být stát se vírou "dominující", nýbrž zachovat si i na soudobém "náboženském veletrhu" svou specifiku, originalitu, svou identitu. Jedinečnost křesťanství nemůže být v tom, že bude "jediným" náboženstvím, nýbrž v tom, že bude natolik sebou samým, že bude nezástupné a nenahraditelné i na oné pluralitní scéně např. dnešní Evropy, která se dříve tvářila jako jednolitě křesťanský kontinent. Proto podporuji spíše onu "evangelizaci dovnitř" a důraz na kvalitu spíš než na kvantitu. Bylo vůbec kdy křesťanství masovým náboženstvím? Nešlo spíš o "křesťanský nátěr" a skutečných křesťanů bylo vždy jen jako soli? Křesťanství musí zůstat "nabídkou otevřenou pro všechny", nebýt "elitním náboženstvím" jako nějaké gnostické sekty, ale musí zároveň vzít vážně biblická podobenství o "soli a kvasu": ta asi také nepočítala s křesťanstvím jako "masovým náboženstvím".

Proč by měl být člověk dnes v Čechách křesťanem a ne třeba buddhistou? Především proto, že my Češi - jakkoliv jsme dnes "areligiózní národ" - jsme přece všichni v jistém smyslu křesťané, a sice v obecném smyslu sociologickém a kulturním. Ať se hlásíme k jakékoliv víře či k ateismu, nikdo není nezasažen křesťanskými hodnotami, které přes tisíc let utvářely tuto kulturu. Mohu se rozhodnout, zda budu "černým pasažérem", který se pasivně veze v této tradici aniž je ochoten ji hlouběji poznat a rozvíjet (pak se ovšem stávám cizincem ve vlastní kultuře), nebo zda mohu objevit něco zcela jiného a lepšího (a co je to?), anebo zda přestanu být křesťanem pouze v tom vybledlém "sociologickém" smyslu a stanu se křesťanem pořádným, živým. Z těchto tří možností se mi ta třetí zdá nejhodnotnější. Samozřejmě ctím Židy, kteří si uchovávají víru svých otců, která po staletí byla a je integrální součástí evropské kultury. Ale nemohu se zbavit rozpaků, když vidím Čechy buddhisty či hinduisty, protože až na výjimky mívám dojem, že bez kontextu orientální kultury jsou v pokušení si na něco jen hrát. Když tibetský dalajláma káže v Evropě, zdůrazňuje, že nedělá misijní propagandu pro buddhismus, nýbrž vyzývá Evropany, aby hlouběji žili své vlastní náboženství. Je to ovšem velice složitá otázka a musím přiznat, že v důsledku mých zkušeností s mezináboženským dialogem se v tomhle bodě můj postoj dost mění, že už zdaleka nejsem k českým vyznavačům orientálních náboženství tak skeptický a ironický jako dříve. Poznal jsem mezi nimi takové, jichž si nesmírně vážím.

V čem vidíte příčiny dnešní popularity Orientu? Dnešní náboženská scéna je plná překvapení. První překvapení je v tom, že náboženství, ideology sekularismu už před sto lety diagnostikované jako umírající pacient, je dnes celosvětově mnohem vitálnější než bylo třeba v minulém století. Ukázalo se, že v krizi jsou jen určité náboženské instituce, náboženství však vůbec neodumírá, jen se proměňuje a přelévá. Druhé překvapení je ono přelévání: mohutní islám, a o i v Evropě. Křesťanství prožívá únavu v Evropě, avšak je velice živé třeba v Africe a Latinské Americe. Orientální spirituality trochu stagnují v zemích svého vzniku, ale oslovují mládež Západu. Zájem o orientální spirituality je hlavně důsledkem toho, že novověké evropské křesťanství dalo přednost morálce před spiritualitou a "laikům" nabízelo spíš jakýsi systém zákazů a příkazů než cesty k autentické náboženské zkušenosti. Kdo dnes - třeba pod vlivem setkání s orientální meditací - znovu objeví poklady křesťanské mystiky, často už nemá potřebu se duchovně přestěhovat do exotických zemí, anebo tyto cesty pochopí jako tolkienovské putování "tam a zase zpátky".

Kde pro křesťana končí dialog a začíná hereze? Heretik je ten, kdo ustane v dialogu a to málo, co pochopil, prohlásí za celou pravdu. Tím se vydělí z tradice, protože tradice je živý proud, tradice je neustávající proces dialogu starého s novým, stálé pokusy vyjádřit to původní jako srozumitelnou odpověď na otázky současníků. Hereze je od slova "vybírám si", ve smyslu vytrhuji jednu věc z kontextu, zanedbávám pro vybranou věc celek. Hereze je jednostrannost. V mezináboženském dialogu hrozí dvě symetrické hereze. Jedna je fundamentalismus: mám klapky na očích a vše kromě sebe odmítám a démonizuji. Druhá je laciná relativizující tolerance: každý má svou pravdu, na pravdě ostatně příliš nezáleží, je lhostejné, co hlásáme, hlavně, že se máme rádi. Poznání různosti mne pak nakonec vede k tomu, že nerelativizuji pouze svůj absolutní nárok na držení pravdy (to by bylo správné), nýbrž k tomu, že relativizuji pravdu samu a nic pro sebe nemám za závazné. Ale to je velice ošidný postoj, opravdu cesta do pekel. V diskusi s relativisty se nestydím vyznat, že jsem přesvědčen, že mám pravdu, na rozdíl od fundamentalisty však odmítám tvrdit "jen já mám pravdu". Tolerance - tak potřebná ctnost - nemusí stát na relativismu a bagatelizování pravdy. Naopak: právě proto, že pravda je tak důležitá, hájím právo každého ji svobodně hledat.

Čím to, že církev prohospodařila důvěru, kterou měla po roce 1989? Už doslova od prvních dnů po listopadu1989 jsem na různých církevních shromážděních naléhavě varoval před chybnými kroky, které by mohly vést k onomu prohospodaření důvěry a kdykoliv jsem se s nimi setkával, kritizoval jsem je s otevřeností, která mi vynesla nepřátelství jistých katolických kruhů, trvající dodnes. Říkám to jen proto, abyste mne nepodezíral, že jsem slepý k chybám své církve,byly a jsou velké. Přesto ze současného stavu nelze vinit jen církev samu. Očekávání společnosti bylo nerealistické: po rekonvalescentovi z těžké nemoci nemůžete očekávat, že bude hned tančit. Poškození církve komunistickou hrůzovládou bylo těžší, než se zdálo. Bez viny nejsou ani politici a média, když přeexponovali téma majetkových restitucí, takže vzbudili ve veřejnosti dojem, že církvi málem nejde o nic jiného než o znovuzískání majetku - to ale nebyla pro církev nikdy priorita.

Co si myslíte o restituci církevního majetku? Je to opravdu skandální, že jsme poslední zemí postkomunistického světa, kde dosud není vyřešena otázka ekonomicko-právního postavení církví. Zde vina leží hlavně na straně státu. Kdyby některá z minulých vlád řekla: milá církvi, přiznáváme ti morální právo na vše, co ti neprávem bylo odňato, avšak měj pochopení pro obtíže, které jsou s mnohými restitucemi spojeny, tak by církev zajisté odpověděla: milá vládo, vážíme si tvého uznání a ani my samozřejmě nechceme vše zpátky, protože jsme si vědomi toho, že úplná restituce komunisty zdevastovaného majetku by nás totálně zruinovala. Pojďme udělat komisi z důvěryhodných zástupců státu a církve, která připraví smírné řešení - pak by jistě k tomu řešení brzy došlo. Když však určitá politická strana vycítila, že antiklerikální nota by mohla být báječnou politickou kartou, kterou je škoda přenechat komunistům, začal dělat průtahy a obstrukce, podněcovala mediální kampaň, v níž byla církev líčena jako ziskuchtivý gang odvěkých nepřátel národa, začala kolem toho houstnout mlha předsudků a polopravd, která dodnes hatí věcné řešení. Já sám bych naprosto netoužil po mocné a bohaté církvi a jsem pro to, aby "církev byla chudá", ale to se týká životního stylu křesťanů a je třeba to nechat na jejich zodpovědnosti před Bohem. Stát tu není od toho, aby působil chudobu nějaké části svých občanů, ostatně církevní majetek není určen k soukromému blahobytu prelátů, nýbrž zajišťuje to, aby církev nemuseli ze svých kapes platit nevěřící daňoví poplatníci, protože s držením nezákonně znárodněného církevního majetku se stát zavázal hradit všechny náklady církve. Jsem proto, aby si věřící hradili vnitřní provoz církve (což se už vlastně děje) a stát se podílel na tom, co slouží společnosti jako celku, to jest zejména údržba památek. Ale detaily po mně nechtějte, toto téma je mi cizí a protivné a nehodlám se v těchto věcech angažovat.

Co si myslíte o vztahu církve a státu u nás? Církev má plnou svobodu a do jejího vnitřního života stát nezasahuje. Církev respektuje nekonfesijní charakter státu a nemá ani chuť ani možnosti nějak mocensky do chodu státu a politického života zasahovat; což ovšem nevylučuje politickou angažovanost jednotlivých křesťanů nebo právo a povinnost církve vyjádřit se k některým etickým otázkám veřejného a politického dění. To, že jsme jedinou evropskou zemí, která dosud nevyřešila ekonomicko-právní vztahy církve a státu a otázku restitucí, resp. možné nápravy škod, způsobených komunistickou vládou, je samozřejmě skandální situace. Hlavní vina leží podle mého názoru na jistých kruzích v obou našich nejsilnějších politických stranách, které viděly v populistickém rozehrávání antikatolických nálad (ve stylu někdy opravdu srovnatelném s antisemitismem) výhodnou politickou kartu, kterou nechtěly přenechat komunistům. Slyšel jsem, že se také obávaly, že by hospodářsky dobře zabezpečená církev mohla nějak pomáhat KDU-ČSL - to je ovšem čirá paranoia, protože takové propojení mezi církví a jakoukoliv politickou stranou u nás opravdu nehrozí. Když jsem některým zahraničním přátelům překládal vyjádření řady našich politiků na adresu církve, nemohli vůbec uvěřit, že taková kombinace arogance a ignorance je dnes někde v Evropě vůbec možná. Bohužel za vyvrcholení tohoto trendu musím označit nejnovější nápad vyslat do vládní (vládní, nikoliv parlamentní!) komise zástupce komunistické strany. To už je urážka nejen církví, ale každého člověka, který neztratil soudnost, smysl pro spravedlnost a historickou paměť. V kauze vztahu církve a státu patří komunistická strana na lavici obžalovaných a nikoliv do vládní komise, která má hledat nápravu škod, které komunistická strana církvím způsobila a nikdy se jim ani slovem neomluvila, spíše se stále drzeji vrací k slovníku padesátých let. Ale abych byl spravedlivý na obě strany, myslím si, že církve k tomuto stavu přispěly i tím, že se dlouho chovaly pasivně, když se stále jednalo o nich bez nich a že samy dodnes nedokázaly jasně definovat a dostatečně věrohodně uskutečňovat svou specifickou úlohu v demokratické společnosti, že se uzavřely příliš do sebe. Také některé církevní instituce se v otázkách restitucí chovaly nemoudře a necitlivě a nesou spoluvinu na tom, že těch pár - jistě patřičně mediálně nafouknutých - skandálů v povědomí veřejnosti zcela zastřely stovky jiných případů, kde církev navrácený majetek spravuje dobře a k obecnému prospěchu.

Co by se pro zlepšení tohoto stavu mohlo udělat? Odložit ideologické brýle a snahu získávat populisticky body ve "veřejném mínění", držet se práva a zdravého rozumu. Pokusit se vidět situaci očima toho druhého a hledat takové řešení, v němž by ani on neztratil tvář. Vidět ve svobodné společnosti jedinečnou šanci , aby církev a stát spolu ani nesoupeřily ani neuzavíraly mocenské sňatky, nýbrž těšily se ze vzájemného respektu a mnoha možností partnerské spolupráce a dialogu na principu "já pán - ty pán".

(Jedná se o pracovní verzi rozhovoru - ve velmi zkrácené formě byl uveřejněn v čas. Nová přítomnost v roce 1999)