Kam byste v posledních pětadvaceti letech řadil Václava Havla?
Začal bych příčinami listopadu 89. Především to byl vedlejší efekt globalizace, režimy založené na státně plánovacích ekonomikách a na ideologické cenzuře nemohly obstát v konkurenci volného trhu idejí a zboží. S tím se šťastně potkalo, že Západ měl v té době silné vůdce: Reagana, Bushe staršího, Thatcherovou, Kohla. Určitě velkou roli sehrál Jan Pavel II., kdy z morální atmosféry jeho první návštěvy v Polsku se zrodila Solidarita, což bylo pro komunismus něco jako Stalingrad pro nacismus. A aniž bych chtěl upadat do konspirativních teorií, je pochopitelné, že tady operovaly i mocenské zájmy obou bloků. Zdá se, že KGB se tenkrát orientovala spíš na tu skupinu ekonomů okolo Prognostického ústavu, a i když potom další vývoj vybočil z plánů sovětského vedení, nikdo z těchto chlapců se neztratil. Do jaké míry se emancipovali od původního plánu, který zřejmě za tím Prognostickým ústavem byl, to se dozvíme, až se jednou otevřou archivy v Moskvě. No a naopak Západ tady hledal symbolické postavy nové Evropy, v úvahu přicházely dvě osobnosti, a to byl Walesa a Havel. Havel byl zřejmě zajímavější z hlediska intelektuálního. Aby někdo sehrál úlohu mezinárodního symbolu, musí mít příběh, určité charisma a nějaké jasně formulované osobní poselství. To Havel měl.
Jak jste mluvil o Havlovi a Západu a Prognostickém ústavu čili Václavu Klausovi a KGB
Neoznačuji ty lidi za vědomé agenty, ale role toho ústavu v ruských plánech mi připadá jako věrohodná hypotéza.
Jakou cenu mají taková naprosto neprokazatelná tvrzení?
Stálá protiunijní a proruská orientace Klause, ta mi něco signalizuje.
Ale to je zpětná projekce z dnešní doby, kdy je úplně jiná politická situace, třicet let dozadu.
Já to netvrdím jako hotovou věc, ale KGB tady pravděpodobně hledala nějaké lidi - a je skutečně zvláštní, jak se ta parta chlapců z Prognosťáku potom velmi dobře všude rozmístila: Vladimír Dlouhý ve vedení ODA, Miloslav Ransdorf u komunistů, nějakým způsobem i Miloš Zeman byl s nimi. Netvrdím ovšem, že všichni museli být vědomými spolupracovníky.
Zeman vždycky zdůrazňuje, že do Prognostického ústavu nastoupil až po listopadu.
Ano.
Ale v zásadě byste řekl, že vývoj od počátku 90. let u nás probíhal po dvou kolejích, jedna byla havlovská s posvěcením Západu a druhá byli spící agenti KGB?
Takhle ostře bych to neviděl. Ale jakkoliv to nemohu doložit, nemohu se prostě také zbavit jistých podezření. Abychom se vrátili k listopadu 89: bylo štěstím, že moc převzal Havel a ne zastánci socialismu s lidskou tváří.
Myslíte, že kdyby se stal tehdy prezidentem Alexander Dubček, že by nás to vychýlilo z trajektorie, nebo by to byla přechodná fáze, po níž by stejně přišel Havel nebo lidé jeho typu?
To právě byly ty rozhodující roky, kdy šlo o to, jestli se nám otevře NATO a Evropská unie, a aby se nám otevřely, museli jsme mít postavy v očích Západu věrohodné. A to nemohl být nějaký osmašedesátník.
Byl Václav Havel integrální součástí české transformace 90. let, nebo ho i v polistopadové politice vidíte jako disidenta na okraji politiky?
Byl určitou zárukou a protiváhou toho, co nastoupilo počátkem 90. let. Listopad měl atmosféru lidové fiesty a já jsem dodnes velmi rád, že nikdo nikoho nevěšel na lucerny a neznělo volání po pomstě. Ale fakt je, že v otázce vyrovnání s minulostí společnost jako celek selhala, a selhaly mimochodem i církve, které mohly a měly být expertem na vyrovnání s minulostí. Osudové pro další vývoj bylo, že ti jediní, kdo měli po listopadu 89 kapitál peněz, kapitál informací, kapitál kontaktů, byli příslušníci mocenské elity minulého režimu, zejména ti spjatí s policejními strukturami.
Myslíte estébáky?
Estébáky zejména. Oni kvůli lustračnímu zákonu nemohli přejít přímo do politiky, ale okamžitě nastoupili do podnikatelské sféry. A tam postupně vytvořili mocenské kliky, které de facto dodnes ovlivňují politiku. Došlo k propojení podnikatelské a politické sféry, struktury toho někdy až, jak říkal Havel, mafiánského kapitalismu si začaly pronajímat politiky. Politici se stávali bílým koněm na šachovnici úplně jiných zájmů. Těmhle lidem Václav Klaus dodal jakousi ideologii, což jim vyhovovalo, protože často jejich jediné filozofické vzdělání byly večerní kursy marxismu-leninismu, kde je učili, že ekonomika je zásadní a ostatní je jen nadstavba. A Klaus hlásal takový marxismus naruby. Přišla ta zpackaná privatizace –
Byla zpackaná? S jakou privatizací jinde v postsovětském světě tu českou srovnáváte?
To je samozřejmě vždycky obtížné a je těžké neznít při takových hovorech jako generálové po bitvě. Ale přece jen se mělo víc dbát na právní rámec. Představa, že na chvíli zhasneme, vytvořila dobu koženou a železnou.
To je mimochodem bonmot Miloše Zemana.
On to někdy použil? S tím jsem přišel skutečně já. Nicméně jako zlomový moment 90. let vidím odhalení velkého korupčního skandálu ODS v roce 1997. Tenkrát jsem mimochodem Klause podpořil, říkal jsem si: tomu člověku se nabízí jedinečná šance, kdyby se teď na dva roky z politiky stáhl a leccos trošku přehodnotil, může se vynořit jako zajímavý státník. On ale vyšel ven z jednání, kde se ODS dohadovala, jestli přizná aspoň něco, nebo nepřizná nic, viděl ty nadšené fanynky a řekl: Jedeme dál. Tam myslím, že prohrál morálně, jakkoliv v tu chvíli vyhrál politicky. Tehdy ODS opustili lidé s vazbami na disidentské kruhy a pomalu se z ní stala klientelistická strana. Vyvrcholilo to uzavřením opoziční smlouvy, která naplno otevřela bránu korupci. A já jsem začal cítit, že i demokracie a trh předpokládají určitou morální biosféru. A že by bylo záhodno něco s tím dělat.
Tahle pnutí máte častěji?
Dalo by se říct, že první takový pokus jsem učinil ještě v polovině 80. let – to bylo Desetiletí duchovní obnovy národa. Mně se tehdy pro tu představu podařilo získat kardinála Tomáška a celou řadu lidí, většinou katolických intelektuálů s vazbami na disent. Šlo o vytvoření jakési velké koalice všech lidí dobré vůle. Lidí, kteří cítí zodpovědnost za morální zdraví národa. Měli jsme rok za rokem naplánované iniciativy k očištění jednotlivých oblastí: rodinného života, pracovní morálky, kultury práva, hospodářství… To byl opravdu dobře promyšlený plán, ale zaskočilo nás, že politické změny přišly tak brzo. My jsme v našem plánu postoupili do druhého roku. Celé to mělo vyvrcholit miléniem svatého Vojtěcha a tím pádem naším evropanstvím –
Čili vy jste plánovali listopad až na rok 1997, a do vašeho harmonogramu vám vpadli studenti se svou revolucí?
V podstatě jo. (smích – pozn. red.) My jsme cítili, že změny jsou ve vzduchu a něco musí přijít, a nechtěli jsme, aby to byla jen taková gorbačovská perestrojka. Aby to nebyla jen změna vnějších struktur, ale i těch vnitřních. Nicméně pak byla naše skupina porůznu vtažena do převratného dění, někteří se stali biskupy, Petr Piťha ministrem školství, i já sám jsem najednou měl spoustu nových úkolů. Druhý pokus se potom uskutečnil právě za opoziční smlouvy, kdy jsme přemýšleli o tom, že by tu měly fungovat nějaké platformy, které by otevřely diskusi o společných problémech, aby ty stranické sekretariáty čelily jakési konstruktivní opozici. Hledali jsme, kde to zakotvit: jestli nějaký stálý televizní pořad, nebo klub profesorů vysokých škol... nakonec jsme vymysleli občanskou iniciativu Impuls 99.
Proč vlastně Impuls tak rychle vyšuměl?
Paradoxně kvůli velkému počátečnímu úspěchu té věci. My jsme to koncipovali jako obecnou výzvu, a najednou během několika týdnů přišly tisíce dopisů lidí, kteří se chtěli nějak aktivně zapojit a kteří zjevně očekávali nějakou novou politickou stranu. Lidi za mnou ve dne v noci chodili, že se hlásí do práce. A co teď s tím? Na jednu stranu evidentně spousta poctivých lidí, na druhou stranu i takoví, kteří už byli odmítnutí všude jinde a hledají šanci. Takže bychom potřebovali aparát lidí, který se bude věnovat kádrové práci, ale udržovat placený personál bylo pro nás nepředstavitelné. Každopádně Impuls byl tedy takový druhý pokus, aby intelektuálové převzali zodpovědnost, kterou církve nezvládaly. Taky to zhaslo.
A k třetímu pokusu se schyluje teď?
Já jak se pořád rozhlížím, kdo by mohli být nositeli morální změny ve společnosti, tak dnes právě trochu uvažuji o tom, jestli jakési třetí kolo nezkusit v oblasti podnikatelské. Bývám často zván na rozhovory s podnikateli, které sdružuje tu Prague Business Club, tu Golem Club… A tam potkávám řadu lidí, kteří třeba začínali všelijak, ale dnes si uvědomují, že když se nikdo nebude starat o morální sféru, tak si řežeme větev, na které všichni sedíme. Že jestli se v morálně-duchovní sféře něco nestane, tak i ten byznys půjde do háje. Spousta z nich chce sama na sobě pracovat, ti lidé hledají duchovní formaci a například mají zájem, aby ani v politice nedominoval cynismus. Neuvažuji o novém vydání Duchovního desetiletí, to ne, ale myslím, že má cenu s těmito lidmi vést dialog, a možná že z toho bude i pravidelnější spolupráce: přednášky, duchovní formace a tak podobně.
Že vy byste jim přednášel –
Nejen já, řada lidí z filozofické obce.
Že by čeští filozofové otesávali české podnikatele?
Ano, taková kultivace. Myslím, že u nás existuje nemalý počet lidí, kteří si to všechno uvědomují.
Kde byste váš třetí projekt rád viděl řekněme za pět let?
Každou společnost musejí držet sloupy. Já vidím tři: jeden je podnikatelsko-ekonomický, druhý profesionálně politický, třetí je morálně-kulturní. Univerzity, církve atd. Řádný demokratický život spočívá v tom, že ty tři sloupy zůstávají samostatné, ale přitom mezi nimi probíhá určitá spolupráce. Kdyby se ukázalo, že i v tom prvním, podnikatelském sloupu, který byl po morální stránce asi nejproblematičtější, jsou lidé solidní a spolehliví, kdyby společnost, jež prochází obrovským úpadkem autorit, objevila lidi, kteří něco dokázali v podnikání a zároveň jsou charakterní a solidní, to by byl uzdravující prvek.
Chtěl byste to nějak institucionalizovat?
Ne, ne.
Pak vám hrozí podezřívání, že se pokoušíte zorganizovat nové svobodné zednáře: pár vlivných lidí, kteří se scházejí třeba v dobrém úmyslu, ale nakonec to směřuje ke kamarádšoftům.
Ale takovým podezřením se člověk, který chce něco dělat, nikdy nevyhne. Vidím to na klubové úrovni a je otázka, jestli by se časem nějaká fakulta nebo jiná vzdělávací instituce nezaměřila na výuku ekonomie nejen jako čistě pragmatické vědy, ale ve spojení s hlubším vzděláním.
Kdo další kromě developera Luďka Sekyry by do tohoto byznys-platónského prostředí patřil?
Musím předeslat, že s panem Sekyrou je to celé trošku legenda, já ho znám čtyři měsíce. Potkal jsem ho, když jsem dostal Templetonovu cenu, na ministerstvu kultury byla tiskovka a tam mi ho představil Herman (ministr kultury Daniel Herman, KDU-ČSL – pozn. red.). A Sekyra mi povídá: Nepokřtil byste mi syna? Takže jsme se před křtem několikrát viděli, a on v pak rozhovoru tuším u vás řekl, že by byl rád, abych byl prezidentem. Ale řekl to by the way, tak jako už plno lidí před ním. Je blbost dělat z toho něco víc.
Máte se Sekyrou konkrétní plány i Vy?
Mně se líbí, co dělá směrem k Oxfordu a už jsem s ním mluvil o možných projektech ve vzdělání. Slovenští jezuiti například udělali kolej pro študenty inspirovanou Oxfordem. Chodí sice na své fakulty, ale kolej není čistě ubytovna, má formační charakter. Oni spolu bydlí, mají společné večeři, mají etické kurzy. O tomhle například uvažuji, jestli by v Čechách Luděk Sekyra něco podobného nespolufinancoval.
Jak se katolický kněz ocitne v Prague Business Clubu?
Ještě předtím jsem byl pozván do kursu pro špičkové manažery, Čechy, kteří pracují na klíčových místech pro velké zahraniční firmy, abych promluvil na téma Spirituální aspekty vůdcovství. Bylo to asi 60 lidí, já jsem si říkal, ti mě vypískají, a najednou jsem viděl, že oni nejdřív úplně zmlkli a pak všichni říkali: To je přesně to, co my potřebujeme. Každej z nás nese šílenou zodpovědnost za spoustu lidí, kde my máme čerpat duchovní základ? Jeden za druhým potom za mnou chodili a říkali: moje materiální potřeby jsou zcela naplněné, já nemůžu sníst víc než tři bifteky denně, obléct si deset obleků a projet se víc jak třema svýma autama. Najednou vidím, že pak jsem prázdnej, rodina se mi rozpadá, já potřebuji nějakou další dimenzi. Cítil jsem u nich vůli posunout se k tomu, čemu němečtí sociologové říkají postmateriální společnost. A já cítím, že tady bych jim mohl nějakým způsobem pomoct. A zároveň je to i pro mne škola nového poznání.
Nevidíte riziko, že lidé Sekyrova typu si jen chtějí pořídit duchovní štít, který si pověsí nad své podnikání a svou minulost?
To riziko je vždycky. Člověk musí dbát na svou intuici a zachovat si nějakou míru osobní nezávislosti. Ne se nechat vyloženě koupit. To je jasný. Ale život je nebezpečný podnik.
Jak jste mluvil o těch hoších kolem Klause z 90. let, jejichž jediným filozofickým vzděláním byly kursy marxismu-leninismu, není zrovna tohle definice pana Sekyry, před rokem 89 vysokého komunisty, v 90. letech kamaráda Františka Mrázka?
Já opravdu nejsem expert na Sekyru, ale mám dojem, že řada z těch podnikatelů, s nimiž hovořím, měla problematické počátky, že v prostředí, v němž se pohybovali, se asi nemohli nesetkat s Mrázkem atd. –
Z tisíců českých podnikatelů se s ním určitě 90 procent nikdy nesetkalo.
Jo jo – že si tihle lidé uvědomili, že nechtějí skončit jako právě Mrázek nebo Janoušek, a začali na sobě pracovat. Šanci jim člověk musí dát. Já přeci nebudu odepisovat lidi, kteří už něco dobrého udělali a podpořili a chtějí se dále vzdělávat. Ale ano, člověk si musí dávat pozor, aby neuzavíral příliš pevné vazby.
Myslíte, že zájem mnoha podnikatelů někam se posunout je znamením, že už skončila gründerská fáze českého kapitalismu, že chtějí svým dětem předat ctihodné firmy?
To se mně skutečně zdá. Myšlenky na ty děti u nich hrají určitou roli. Mně tuhle jeden z nich říkal, že měli debatu, jestli podporovat Rusko a Čínu, a nakonec si říkali: OK, teď by to asi bylo zajímavý pro náš byznys, ale taky si musíme položit otázku, jestli chceme, aby naše děti studovaly v tom Oxfordu nebo v Pekingu.
Je nástup některých českých podnikatelů do politiky nebo aspoň do veřejného života dobrá věc, nebo důvod k obavám?
Já nejsem přítelem hesla Mladí do politiky. Já si myslím, že do profesionální politiky by měli jít lidé, kteří už přece jen něco v životě dokázali, prokázali už, že umějí zacházet s materiálními statky, organizovat práci a podobně. A to je dost často podnikatelská sféra. Možná je přirozené, že by oni do politiky někdy měli jít.
Čili ten trend v zásadě vítáte?
Může to být určitá šance. Samozřejmě má i svoje úskalí. Neměla by se posilovat provázanost politické sféry s ekonomickou. Jakkoliv realisticky viděno je to celosvětový trend.
Nástupem Andreje Babiše do vlády se ta provázanost posílila naprosto dramaticky. Co si vlastně o Babišovi myslíte?
Já zatím nevím. Nikdy jsem se s ním osobně nesetkal.
Ale když má ministr financí obrovskou firmu, které se ve vládě ani nevzdá, kupuje si média – není tohle moment, kdy se posouváme na východ?
Přinejmenším to vyvolává vážné rozpaky. Ale nejsem expert na Babiše.
Jakou máte představu o své budoucnosti?
Mě to dnes unáší spíš do mezinárodních vod. Držitel Templetonovy ceny bývá ve světě automaticky vnímán jako „public intellectual“. Trochu se uvolňuji z úkolů doma, na univerzitě a v univerzitní farnosti se pomalinku rozhlížím po nějakých nástupcích. Mám řadu nabídek na profesuru v zahraničí, příští rok pravděpodobně zmizím na půl roku na jednu americkou univerzitu. Taky jsem členem jedné velké výzkumné skupiny, kterou inspiruje filozof Charles Taylor. Chtěli bychom podpořit snahy papeže Františka. V této skupině jsou badatelé ze šestnácti zemí, příští rok máme s papežem setkání, chceme mu nabídnout určitou intelektuální podporu.
Nemáte ani v delším výhledu ambici postavit se doma do čela havlovského proudu?
Mě po Havlově smrti strašně dojalo, když jsem viděl plné ulice mladých lidí, kteří už ho v úřadu nepamatovali, a on pro ně přesto byl symbolem naděje. A vidím, že i mezi študáky se jich řada angažuje v různých aktivitách, jako je Vraťte nám stát a další. Pořádají nezideologizované debaty o politice, projevují zájem o veřejný život. Tyto mladé lidi bych chtěl podepřít. Oni se taky rozhlížejí, jestli jsou tu osobnosti, na které by se mohli orientovat. Často mě do téhle role zvou. A s nimi bych byl rád v nějakém debatním společenství. Ale opakuji: teď vidím svoje působení spíš v zahraničí než čistě v českých věcech.
Tvrdíte, že úvaha o vaší kandidatuře na Hrad byla letní novinářská kachna. Na druhou stranu ji hned neudusíte, necháte to doutnat, a až po čase řeknete, že to vlastně byla legrace. Vypadá to, jako kdyby vám ta debata o kandidatuře dělala dobře.
Já jsem si zvykl, že během těch šestnácti let od okamžiku, kdy to poprvé řekl Havel, ta věc vždycky čas od času vybublá. Zvykl jsem si na roli permanentního potenciálního prezidenta.
A s vámi to necvičí, neposiluje to vaše sebezalíbení?
Myslím, že za ta léta jsem se naučil sebeironii. Nenaplňuje mě to vášní, koneckonců kdybych chtěl na něčem budovat svoje sebevědomí, tak ta Templetonova cena je dostatečně uspokojující. V anglosaském světě asi víc lidí ví, co je Templetonova cena, než kde leží Česká republika. Na druhou stranu celkem pragmaticky říkám, že člověku, o němž se v těchto souvislostech opakovaně mluví, to samozřejmě otevírá sluch určitých lidí, dává to možnost se k některým věcem vyjadřovat. Není to něco, na čem bych se narcisticky ukájel. Beru to uživatelsky.
