Jakou cítíte náladu ve společnosti?
Mizernou. Souvisí to s výsledky voleb, s hádanicemi politiků, nedořešenými korupčními aférami, svou roli hrají i obavy z finanční krize. Znepokojující jsou i sociálně-rasové nepokoje – tam by ovšem lidi měla nejvíce zneklidnit narůstající podpora běžných občanů severočeských měst neonacistickým bojůvkám, v nichž začínají vidět své jediné ochránce, když vládní programy pro sociální začlenění Romů nepřinášejí žádoucí výsledky a většinou se asi ani pořádně nerozeběhly. Velmi se obávám toho, že lidé ztrácejí důvěru v demokratický systém.
Nezdá se vám, že většinově přestali vadit komunisté?
V mém okolí to lidem jedno není. Ale je otázka, jestli jsou dnes komunisté ta největší hrozba.
Čeho se bojíte vy?
Nejvíc se bojím rozdmychávání protievropských nálad. Jestliže tu vznikne jakási protievropská populistická „Národní fronta“ – na jedné straně česká větev Libertas, jejíž irský zakladatel je zřejmě agentem KGB, uprostřed protievropská a proruská KSČM a na druhé straně nacionalistické až neonacistické – tedy opět protievropské – bojůvky, to by nemuselo skončit dobře. Na tom stálém napadání EU a absurdním srovnáváním Bruselu s komunistickou Moskvou je jedna nesmírně nebezpečná věc. V lidech to probouzí psychologický mechanismus, který tu fungoval v době normalizace - nemůžeme nic dělat, protože nad námi je nějaká mocnost, která nás dusí. Tudíž máme omluvu proto, že budeme jen tak švejkovat, nadávat po hospodách a chalupařit. Ve skutečnosti jsme ale teď v situaci, kdy máme konečně předvést, co umíme – dokonce v čele EU, společenství, které jsme si svobodně a demokraticky vybrali v referendu. Nic z toho, čím nás „euroskeptici“ strašili před referendem, nenastalo. Ale švejkování už zase vystrkuje růžky – vzpomeňte na zcela idiotské heslo „Evropě to osladíme“, svědčící o naprosté ztrátě soudnosti a vkusu.
Bude to velká novinářská zkratka, když řeknu, že podle vás jsou Libertas, chystaná strana Petra Macha a chování Václava Klause větší hrozbou, než komunisté?
Nyní je to aktuálnější nebezpečí. Čímž nechci podceňovat roli komunistů, včetně těch přebarvených na modro či oranžovo.
Vy jste pro radar…__
Nejsem jeho nadšeným přívržencem, ale chápu důvody pro obranný systém, bude-li se na něm podílet NATO jako celek a považuji za nutné, abychom dali Rusku jasný signál, že nepatříme do jeho sféry vlivu – i když někteří naši politici nepřiznaně zřejmě do této sféry patří.
A jaký má většinově na radar názor církev? Ví se to?
Nikdy jsem žádné oficiální stanovisko neslyšel a pochybuji, že kdy bude vydáno.
A není to chyba? Když se podíváte na stránky kardinála Vlka, najdete tam samá sakrální témata. Ale nezjistíte, co si myslí o věcech, které lidi trápí. Nevypadá to, že by se církev chtěla otevírat společnosti. Měla by se církev vyjadřovat k různorodějším tématům?
Domnívám se, že církev si v moderní společnosti nemá hrát na mocnost nebo politickou stranu. Jejím posláním je být hlasem, a to hlasem velmi kompetentním a zřetelným uprostřed všech hlasů, které ve společnosti zaznívají. Chápu ovšem, když se vrcholní představitelé církve nechtějí přiklonit na jednu stranu v otázkách jako je radar, volba prezidenta, Lisabonská smlouva, kde mohou mít katolíci právem rozdílné názory a oni mají odpovědnost reprezentovat všechny. To už je věcí nás ostatních katolíků, kteří si nenárokují a nemohou nárokovat, že mluví "ex cathedra" a jménem celé naší církve, to mohou jen biskupové. Ale církev nejsou jen biskupové. Je tady už i pár zajímavých lidí mezi laiky, kněžími a řeholníky i několik odborníků na teologických a jiných fakultách. Ti by měli čas od času politické a společenské otázky, zvláště mají-li etický rozměr, komentovat z křesťanské perspektivy a tak vstupovat do celospolečenského dialogu. Ten ale v celé společnosti příliš neprobíhá.
No právě. Když už kardinál začal používat moderní informační prostředky, tak může oslovit i ateisty. Možná to bude znít nevychovaně, ale takhle to vypadá, jako by čekal, až mu papež povolí odchod do důchodu.
Co mám na to říct? S panem kardinálem jsme přátelé přes čtyřicet let a prakticky se všemi našimi biskupy si tykám: pokud tedy cítím ve svědomí, že bych jim k něčemu měl říct ve vší pokoře a úctě kritické slovo, dělám to zpravidla přímo, a ne přes média. Pokud se mne ptáte obecně, zda očekávám, že z vedení naší církve zazní vždy v pravý čas kompetentní vyjádření k otázkám veřejného života, odpovídám jako věřící člověk, že zázraky nevylučuji.
V některých případech je ale církev aktivní. Třeba v době volby prezidenta si mnozí představitelé – například Jan Graubner - lobbovali za Václava Klause. Na vás si zase stěžoval Miroslav Kalousek, že jste na podporu Jana Švejnara rozesílal tak intenzivní maily, až jste nakonec nerozhodnuté volitele od Švejnara odradil…
Kalouskovi asi šlo tolik o zvolení Klause, že pak ze samé radosti a úlevy nedokázal dobře zvážit svá slova. Já jsem tenkrát napsal otevřený dopis volitelům KDU-ČSL, že považuji za velmi nerozumné, aby vedení strany zavazovalo své zákonodárce k jednostranné volbě, když podle průzkumů to neodpovídá vůli jejich voličů a když podle ústavy má každý volit podle svého svědomí. A pak jsem jim i biskupům napsal, že budou-li podporu Klausovi při prezidentské volbě spojovat s prosazením restitucí ze strany ODS, tak tímto nemravným obchodem nejspíš nakonec ztratí čest a žádný majetek nezískají, budou mít jen ostudu a uškodí své straně i církvi. Jako obvykle si někteří nedali říct a jako obvykle na ta slova došlo. Ten můj dopis biskupům byl soukromý. Ale nějakou indiskrecí se druhý den objevil v poště pana Jakla, který na to hned reagoval. Prý to snad udělal někdo ze sekretariátu…
Co vám nejvíce vadí na Václavu Klausovi? Církev za jeden z hříchů považuje znečiťování životního prostředí a prezident svými filozofiemi o modré planetě záchranu přírody zrovna nepodporuje…
Václav Klaus se zřejmě z nedostatku svých vlastních pozitivních myšlenek už dávno stále soustřeďuje na nějakou negaci. Když ho iritovaly pojmy, nějak spojené s Václavem Havlem, jako např. „občanská společnost“, tak jsem to psychologicky chápal. Pak si začal vytvářet umělé nepřátele a pojmenovávat je těmi neologismy: humanrightismus, endžíouismus; řekl jsem si: dobrá, rád si hraje se slovíčky. Ale když se dal na popírání důsledků klimatických změn, už to začalo být vážným mezinárodním problémem. Jisté průmyslové koncerny mají zájem na tom, aby nebyly v honbě za zisky omezovány nějakou ekologickou odpovědností, proto si platí instituty a „vědce“, kteří jsou ochotni falšovat či dezinterpretovat vědecké výsledky, aby tyto problémy bagatelizovali. Tito popírači závažnosti globálního oteplování nejsou ve vědeckém ani politickém světě bráni příliš vážně, takže je pro ně obrovskou devizou, jestliže popularizátorem jejich idejí je hlava státu. A navíc v úřadu, který měl v době prezidentství Václava Havla ve světě obrovskou mezinárodní prestiž… Neměl bych nic proti tomu, kdyby se Václav Klaus tomuto svému koníčku věnoval až ve svém politickém důchodu. Teď těmito „misijními cestami“ škodí nejen pověsti své, ale i vážnosti našeho státu. Za nejvíc nebezpečné považuji však jeho zdržování Lisabonské smlouvy a neustálou nevybíravou protievropskou agitaci. Lisabonská smlouva neohrožuje suverenitu státu. Zato ale koriguje nadměrnou suverénnost těch politiků, kteří by se chtěli chovat jako absolutní monarchové ve své zemi a dostanou-li nepříjemné otázky, vidí v tom urážku svého majestátu. Nemohou se divit, že když notoricky místo odpovědi urážejí nepoklonkující tazatele, tak se jim to někdy vrátí a někdo jim také nastaví zrcadlo, že padne kosa na kámen…
To pořád mluvíte o Klausovi…
Tak už jen dodám, že přesto všechno Klausovi nepřeji nic zlého - přeju mu upřímně pokojné vánoce, zdraví, klidné stáří a nakonec nebe plné letušek.
Nedávno jste říkal, že česká společnost potřebuje občanskou statečnost spojenou se schopností myslet. Máme tady nějaké takové politiky?
Mně se velmi líbí Karel Schwarzenberg, je příkladem gentlemana v politice. A pak... No…
To bude všechno?
Odedávna mám rád Petra Pitharta. Po sněmovně bych se rozhlížel dlouho... Mezi europoslanci si velmi vážím píle a kompetence Zuzany Roithové, to je zodpovědný člověk. Možná Vás překvapím, ale začal jsem si vážit i Mirka Topolánka: tím, jak chlapsky přijal porážku své strany a různé podrazy svých spolustraníků, ubrečených nad odchodem "tatíčka". A tím, kolik se už naučil na evropské scéně, vyrostl nejen v mých očích - ta poklausovská ODS, dokáže-li se skutečně vyrovnat i s jinými stíny minulosti, může být možná jednou věrohodná i pro mnoho těch, kteří jí dosud nemohli přijít na jméno, zejména pro mnoho mladých a vzdělaných lidí, kteří mají už dlouho pocit, že nemají koho volit. Možná ODS pomůže i odchod nejproblematičtějších lidí do Libertas - ta by si za vůdce jistě zasloužila komunistickou prezidentskou kandidátku Bobošíkovou, přebornici v převlékání rudých a modrých triček a neměla by zapomenout na Vladimíra Železného, který jistě bude vděčný za jakýkoliv typ poslanecké imunity.
Jiří Paroubek v době, kdy byl premiérem, tvrdil, že politika je pro něj poslání, které dostal možná od nějaké vyšší bytosti. Jak katolický kněz vnímá taková prohlášení?
V této věci jsem Vyšší bytost nikdy nekonzultoval, netuším tedy, zda by tento odvážný výrok autorizovala.
Co podle vás politici vzkazují lidem? Kam je směřují, čemu mají věřit?
Ve své poslední knížce Dotkni se ran vzpomínám na jeden velmi silný zážitek. V době opoziční smlouvy, která zastavila přirozenou dynamiku politické soutěže a kdy se naplno rozjela politická korupce, jsem v televizi diskutoval se dvěma vysokými představiteli těchto stran. Jednoho z nich jsem se pak zeptal, zda ví, že to, co celé vysílání tvrdil, není pravda. Podíval se na mě s neuvěřitelným pohrdáním a řekl: „Pravda? Ona mluví ke svým, já mluvím ke svým.“ A najednou jsem si uvědomil, že tady vyrostla kasta lidí, které vůbec nezajímá, jak věci jsou. Kteří prostě jen odříkávají to, co na základě zaplacených průzkumů veřejného mínění chce určitá „cílová skupina“ slyšet. Zajímá je jen to, aby se udrželi u moci a peněz. Ale lidé to začínají vnímat – a tady se mrhá tím nejdůležitějším základem demokracie, kapitálem důvěry. Neměli bychom zapomenout na to, že nacismus v Německu a komunismus v Čechách se nedostal k moci nějakou násilnou revolucí… Když demokratičtí vůdci přestávají být věrohodní, lidé přestávají důvěřovat demokracii a vyhlížejí nejrůznější spasitele, kteří mávají tvrdou pěstí. To je strašně nebezpečná věc. Demokracie se v celém světě dostává do veliké krize. V rámci globalizačního procesu moc ekonomie předbíhá politickou moc, tvoří se centra moci, k nimž už demokratické mechanismy nedosahují. Navíc politická i hospodářská svoboda a demokracie předpokládá určitě kulturní prostředí a určité morální klima. Tohle byl můj odvěký spor s Václavem Klausem a zastánci jednostranného ekonomického pohledu, který byl takovým marxismem naruby. Mnoho z těch našich pravicových politiků získalo své jediné politické a filozofické vzdělání ve večerních kursech marxismu-leninismu, a ti si v těchto schématech pouze překlopili znaménka. Ale pohádka o ekonomické základně a kulturní nadstavbě nefunguje, sama změna ekonomických poměrů – ani socializace, ani privatizace – nezpůsobí samospádem všechny ostatní potřebné změny. Jednou z příčin současné finanční krize je právě ona jednostranně ekonomická teorie, která podcenila mravní aspekty lidského jednání. Profesora Švejnara jsem podporoval také proto, že je představitelem novějšího typu ekonomického myšlení, které nespoléhá jen na mechanismy trhu, ale bere v úvahu i kulturní, sociální, ekologický a morální kontext hospodářských procesů. To je ostatně blízké i soudobému křesťanskému sociálnímu učení.
Zmínil jste spasitele. Ti fungují i na církevní půdě. Občas používáte termín náboženský trh a odmítáte tu „blyštivou a neposkvrněnou nabídku“…
Naštěstí tradiční církve mají v tom, co bývá lidem na nich nesympatické – hierarchická struktura, pevné systémy učení, tradice, autorita - poměrně bezpečnou záklopku proti takovým samozvaným mesiášům. Ta nová náboženská hnutí, která tyto struktury nemají, jsou ve větším nebezpečí, že je ovládne nějaký patologický vůdce a zcela je zmanipuluje. Kdyby se takový samozvaný mesiáš dostal do katolického semináře, vyhodí ho nejpozději ve druhém ročníku. Já jsem znám tolerancí v náboženské oblasti, ale to neznamená, že člověk lehkomyslně podceňuje možnosti zneužití náboženství. Člověk je „nábožensky nevyléčitelný“. A pokud jsou z života společnosti vytěsněny ty tradiční instituce, nebo pokud neplní kultivující roli v jejím duchovním životě, často nastupují do uvolněného prostoru pseudonáboženství, která mohou mít velmi destruktivní charakter.
Chápu, že lidé věří mesiášům někde v Kongu, kde hraje hlavní roli exorcismus. Ale proč tady je tolik lidí nadšeno třeba z Daniela Landy, který byl v hnutí Ordo Lumen? I vy jste o tomto hnutí mluvil pozitivně.
Daniel Landa je asi velmi specifická postava, neznám ho zase natolik, abych se o něm mohl nějak vyjadřovat. Ale viděl jsem v tom hnutí řadu lidí, kteří mají opravdu dobrou vůli a chtějí udělat něco dobrého pro společnost, dokonce bych řekl, že mají smysl pro „rytířské ctnosti“...
Myslíte třeba Komorouse, který byl agentem StB?
Teď jsem měl na mysli třeba Ondřeje Vetchého – jsem přesvědčen, že je to čestný chlap, který je ochoten rvát se za to, co cítí jako dobré a má přirozený cit dobro a zlo rozlišovat. Jinak se ale k jednotlivým lidem nechci vyjadřovat. Je to složitá otázka. Vím, že je v Čechách podivuhodný potenciál mladých lidí, kteří duchovně hledají a zároveň často prahnou po nějakém typu vedení a autority. To může být nebezpečné, snadno zneužitelné. Mnozí z nich ale už poznali, že extrémistické skupiny od skinheadů po anarchisty nenabízejí dobrou cestu. Někteří duchovní si kladou otázku, zda není jejich úkolem toto prostředí kultivovat, varovat před násilím a vést je k mravní odpovědnosti.
Teď mluvíme o hrstce lidí. Jinak to ale spíš vypadá, že většinová společnost navečer zasedne k televizím a vypne je, až když jde spát. Politici v klidu vládnou, zatímco jejich voliči koukají na nekonečné seriály.
Já jsem ledacos napsal o pseudonáboženské roli médií. Média dnes přebírají řadu sociálních rolí náboženství: ovlivňují styl myšlení a života lidí, nabízejí významné symboly a „velké příběhy“, interpretují svět, jsou pro mnohé kritériem pravdy a důležitosti informací. Problém je v obsahu: tím je často laciný průmysl zábavy. Znepokojuje mě, že lidé jako druh zábavy sledují už i politickou scénu. Na volbu prezidenta a na kongres ODS se dívají jako na fotbalový zápas. Pamatuji si, že za doby komunismu, když jsme pustili televizi, říkali jsme si: „Tak čím nás zase budou chtít oblbnout?“ A tady už je velmi málo lidí, kteří berou politiku vážně. Stala se předmětem ironického sledování, naštvání, zábavy… Lidé si pouští v televizi politiky jako seriál.
Vy chodíte volit?
To je velmi intimní otázka!
Já se neptám koho.
Chodil jsem vždycky volit, avšak při těch posledních volbách jsem měl opravdu velký problém. Mezi volitelnými stranami začínám mít problém, s kterou se mohu alespoň částečně ztotožnit.
Občas si postesknete nad vysokým věkovým průměrem v církvi. Myslíte si, že to je podobný problém jako ve společnosti? Je to otázka generační výměny? Až potom zmizí z církve i společnosti bolševické manýry?
Na to bych nespoléhal. Nefandím heslu „mladí do politiky“. Do politických funkcí by měli jít lidé, kteří už něco v životě zažili a dokázali, mají nějakou životní zkušenost, vzdělání a už se osvědčili v povolání. Když do politiky přicházejí lidé naprosto osobnostně nezralí a nevyrovnaní, dělají své straně jen problémy jako Stropnický u Zelených. Také nebývají rezistentní vůči všem tlakům, skákají snadno na lep jako ten Morava v ODS. Pro nezralé lidi jsou moc a věci s ní spojené příliš velkým pokušením. A později se hodně těchto lidí chorobně drží u moci za každou cenu, protože vědí, že nic jiného neumějí a že by mimo specifický svět politiků v běžném životě už nejspíš neobstáli.
Každé léto na pět týdnů mizíte na samotu, kde nemáte telefon, noviny, televizi, nevidíte člověka. Jen vám vždy někdo na smluveném místě v košíku nechává jídlo. Musí to být šok, vracet se do tohoto světa.
Já každý rok zápasím s pokušením být poustevníkem na věky. Ale pořád mám pocit, že tady ještě mám nějaké úkoly. Jedna věc je ale vždycky velice povzbuzující. Když si po pěti týdnech přečtu noviny nebo pustím televizní zprávy, tak vidím, že jsem zas o nic nepřišel.
Tak bylo to takové veselé povídání, že. Na Štědrý večer máte půlnoční mši, kterou bude přenášet Český rozhlas. Předpokládám tedy, že se budete snažit své poselství rozšířit i na nevěřící. Čím chcete lidi povzbudit?
Kázání ještě připravené nemám. Ale jedno útěšné vánoční přání bych měl: Spasitel se narodil v chlévě. Snad tedy nebude váhat vstoupit i do současného stavu naší země a nadělí nám to, co teď budeme nejvíc potřebovat: schopnost svobodně a kriticky myslet, mít humorný nadhled, statečnost, důvěru a trpělivost.
(ve zkrácené verzi uveřejněn v Lidových novinách 20.12. 2008)
