Když jsme spolu domlouvali tento rozhovor, říkal jste mi, že se nechcete v naší debatě až příliš pouštět do příliš aktuálních politických témat. Proč?
Protože nejsem ani politický komentátor, ani politický aktivista. Po celou dobu svého veřejného působení jsem se úspěšně vyhýbal vysokým postům v politice i církvi, abych vždy měl naprostou svobodu říkat to, co si skutečně myslím a nebýt hlásnou troubou nějakých institucionálních zájmů. Jsem primárně filozof, působící na pomezí filozofie, teologie, sociologie a psychologie. Jsem člověk univerzity, který rovněž působí v univerzitní pastoraci a snaží se být zejména pro toto prostředí poctivým knězem, kazatelem a zpovědníkem. Jsem spisovatelem, autorem mnoha knih, vydaných v 18 jazycích. A v neposlední řadě jsem občan, občan své země a sjednocené Evropy, kterému není lhostejný vývoj společnosti, jejíž je součástí.
Přesto bych jedno „aktuální“ téma otevřel: Četl jste rozhovor, který Lidovým novinám před časem poskytl kardinál Duka?
Překvapilo mne, že dal přednost před osobním rozhovorem výměně názorů přes média. Známe se přece čtyřicet let, spolupracovali jsme v disentu, v „podzemní církvi“.
Jak se vám četly kritické věty, které o vás pronášel? A jak mají ony věty „číst“ lidé, kteří se nevyznají v poměrech, které dnes panují v české katolické církvi?
Kardinál Duka a já představujeme dvě různá pojetí role církve ve společnosti a dva různé postoje k problémům současného světa. Dlouho jsem se domníval, že tyto postoje se budou ve své různosti doplňovat a tato různost může být církvi velmi prospěšná, protože umožňuje oslovit širší spektrum společnosti: kardinál se bude snažit o diplomatickou vstřícnost k držitelům moci, na mne zbude nevděčná kriticko-prorocká role ve vztahu k mocnářům, kardinál bude udržovat tradici lidové zbožnosti, bude leskem vojenských přehlídek a božítělových průvodů, těšících pamětníky a já zas budu spíše oslovovat kriticky smýšlející intelektuální kruhy a mladší generaci v církvi i mimo ni. Církev jistě potřebuje obojí. Myslel jsem si dlouho, že se budeme doplňovat tak, jak tomu bylo s různými proudy v církvi už od známého sporu a následné dohody mezi apoštoly Petrem a Pavlem.
A už si to nemyslíte.
Při čtení toho nešťastného emotivního rozhovoru kardinála, kde se distancoval nejen ode mne, ale zřetelně i od papeže Františka a asi prozradil o svých postojích víc, než možná chtěl, jsem si uvědomil, že ten rozdíl obou koncepcí je větší, než jsem si myslel. A když jsem se vzápětí dočetl, že při svatojánských slavnostech kardinál opět usedl do zlatého kočáru, tak jsem se musel ptát, proč si tak inteligentní člověk neuvědomuje symbolický význam takových gest a jejich poselství o církvi pro dnešní sekulární společnost, proč si neuvědomuje, jak tím ztrácí vážnost a věrohodnost. Pan kardinál má dva koníčky – politiku a historii. V obou oblastech má však svá ideologická schémata a přílišná záliba v minulosti mu asi poněkud ztěžuje vnímavost pro změnu společensko-kulturního kontextu.
Jak vám odpovídá na kritiku takových slavností, jak je popisujete?
Říká mi: Ty nemáš rád baroko.
A máte?
Mám barokní kulturu velmi rád, ale nemám rád hru na baroko (nebo spíš rokoko) v postmoderním 21. století – to, co bylo přirozeným výrazem tehdejšího postavení církve ve společnosti, se dnes mění v nostalgický folklór na hranici směšnosti.
Kardinálova vstřícnost k Zemanovi může přinést církvi dvě staré budovy na Hradě, ty však mohou být znovu zestátněny – a ztráty, která ta přítulnost k moci znamená pro věrohodnost církve, jsou nepoměrně větší.
A když – pokud to dobře chápu – připodobňujete kardinála Duku k baroku (k minulosti), které se nehodí do křesťanství pro 21. století, hodí se do něj papež František?
S papežem Františkem začíná nová kapitola v dějinách církve, ten vývoj už nelze zastavit. Unavené nostalgické křesťanství dnešní Evropy pohasíná, jde o to, přenést z tohoto člunu, který se potápí, to opravdu cenné do té nové lodi globálního, otevřeného, široce ekumenického křesťanství, jehož kormidlo moudře a energicky řídí papež František. Papež František navazuje na reformní impulsy Druhého vatikánského koncilu, které byly v posledních desetiletích utlumeny, když se církev příliš upnula hlavně na sexuální morálku…
…což se jí vrátilo v podobě odhalených církevních skandálů.
Jistě, vrátilo se jí to právě v této podobě, když sekulární svět pochopitelně řekl: Zameťte si raději nejdřív před vlastním prahem!
Vnímal bych špatně dichotomii mezi vámi a kardinálem Dukou jako dichotomii mezi náboženstvím (se všemi diplomatickými a institucionálními náležitostmi a omezeními), které ztělesňuje kardinál Duka, a vírou, které ztělesňujete vy?
Nejste sám, kdo to tak vidí. Dnes nejsou největší rozdíly mezi jednotlivými náboženstvími, nýbrž rozdíly mezi chápáním víry uvnitř jednotlivých denominací. Americký psycholog Gordon Allport rozlišil takzvané niterné neboli intrinzivní a vnějškové neboli extrinzivní náboženství. Extrinzivní náboženství používá víru jako prostředek k něčemu dalšímu, například ke stabilizaci společnosti, udržení konkrétního společenského řádu, a intrinzivní chápání se zaměřuje spíše na etický a spirituální obsah víry. A psychologické výzkumy ukázaly, že extrinzivní náboženskost je často spojena se stereotypy a předsudky vůči druhým, kdežto intrinzivní je více tolerantní.
Znovu vlastně rýsujete – jen v jiné podobě – rozdíl, který vidíte mezi kardinálem Dukou a sebou, je to tak?
To je spíš rozdíl mezi kardinálem Dukou a papežem Františkem. Mně je nejbližší třetí typ víry – víry jako dynamické cesty hledání, která unese otevřené otázky a paradoxy života, umí žít s tajemstvím. To je teologie a spiritualita pro zítřek, která oslovuje i lidi mimo církve.
Když jsem četl otevřený dopis, který jste napsal k takzvanému brexitu, zaujalo mě, že jste v dopise označil Rusko za temnou mocnost, je to trochu reaganovský obrat, není? To je Rusko opět onen velký nepřítel, říše zla?
Úmyslně emotivní apel na britskou veřejnost vyžaduje jiný literární styl a rétoriku než klidný rozhovor, který vedeme spolu nebo filozofický esej, můj hlavní žánr. Nicméně v Putinově režimu a jeho aktivitách zejména směrem k dřívějším sovětským vazalům a v jeho podpoře fašizujících nacionalistů v Evropě, snažících se oslabit důvěru v EU, vidím skutečně nesmírné nebezpečí. Nezapomeňme, že hlavní silou v Rusku od carských dob přes Stalina po Putina je politická policie a že velkoruské mesianické sny jsou tam stále oživovány, hlavně v dobách, kdy se režim dostává do úzkých. Putin pracoval u KGB už v dobách, kdy její šéf Andropov zakládal v Československu Prognostický ústav. Stará láska nerezaví.
A mně osobně nejvíc vadí Putinovo cynické zneužívání křesťanství a pravoslavné církve a posluhování pravoslavné hierarchie tomuto režimu. Jejich demagogické pomlouvání svobodné společnosti („zkaženého Západu“) nachází odezvu i v jistých katolických kruzích u nás a na Slovensku. Ti jen opakují to, co o Západu tvrdila komunistická propaganda – je mi z nich špatně. A je mi z nich špatně také proto, že opravdu miluji spirituální a filozoficko-teologické poklady ruského pravoslaví, zejména takzvaného „stříbrného věku“ v Rusku a pak v západním exilu.
Určitě znáte knihu O Boží obci svatého Augustina. Je v ní jedna pasáž, v níž rozmlouvá pirát s Alexandrem Velikým. Pirát Alexandrovi říká: Nazýváš mě pirátem, protože mám jen nepatrný koráb, tebe však nazývají lidé vládcem, protože sice děláš totéž, co já, ale vlastníš mohutné loďstvo. Není Rusko vlastně jen „pirátem“ mezinárodního práva, zatímco moderního Alexandra, Spojené státy, jsme mohli zahlédnout třeba při invazi do Iráku v roce 2003?
Nejsem nekritickým obdivovatelem Spojených států a s výjimkou zásahu proti Miloševičovu režimu jsem nesouhlasil se zahraniční politikou George W. Bushe – například intervenci do Iráku jsem oponoval od samého začátku, dokonce jsme se v tom opravdu výrazně neshodli na jedné diskusi v kruhu „Amálie“ s Václavem Havlem. Přesto považuji Spojené státy a Putinovo Rusko za nesrovnatelné. I přes znepokojivé tendence uvnitř americké společnosti, jejichž viditelným projevem je podpora, kterou má Donald Trump, jsou Spojené státy zemí s hluboce zakořeněnou demokratickou tradicí a tradicí právní kultury – to je obrovský rozdíl od Ruska. A dnešní Rusko je ještě nebezpečnější než brežněvovské Rusko.
Proč?
Na Putinova vojenská dobrodružství na Krymu a Ukrajině Rusko tvrdě doplatí v ekonomické sféře, a co bude moci Putin nabídnout chudnoucí společnosti kromě ideologie? Také propagandistická válka, kterou vede proti Západu a Evropské Unii je nebezpečná. U nás jí napomáhají politici, kteří nedokážou dát jasně najevo, že naše země patří na Západ. Koketování s Východem je nebezpečné.
Je prezident Zeman nebezpečný?
Poté, co prezident Zeman pronesl osudovou větu, že jsme konečně svobodni od vlivu Evropské unie a Spojených států a tu svobodu představil jako svobodu otevřít dveře nedemokratickým zemím Východu, tak jsem si uvědomil, že tento člověk se skutečně stává bezpečnostním, morálním a politickým rizikem pro tuto zemi. Ale nesoustřeďujme se jen na Zemana, jeho podpora u nemalé části veřejnosti je symptomem celkového úpadku politické kultury v naší zemi a neschopnosti zakotvit v politickém a kulturním kontextu Západu.
Nenamlouváme si jen, že jsme součástí Západu? Možná nás právě nárůst popularity etnického nacionalismu a zneužívání „hodnot“ křesťanství, kterého jsme v Česku svědky, upomíná, že Západem nejsme, že to takzvané češství má kulturně blíž k Rusku.
Dějiny národů jsou otevřeným příběhem. Vždy byli v Čechách lidé, kteří koketovali s Východem. Už v době národního obrození tu byl jedovatý a nebezpečný panslavismus, z něhož se vyléčil Havlíček cestou do Ruska. To se opakovalo po Mnichovu a po válce. A dnes znovu je třeba osobností v kultuře i politice, hájící jasnou prozápadní orientaci naší země. Češství bez uvědomělého evropanství je zatuchlý provincialismus. Naším hlavním národním zájmem je být aktivním účastníkem procesu evropské integrace, snu mnoha generací, který se jako nikdy v dějinách přiblížil svému uskutečnění. Izolacionismus od Západu a od srdcových zemí Unie by pro nás byl politickou a kulturní sebevraždou. Souhlasím však, že Evropská unie potřebuje reformu.
Na závěr bych se rád dostal k aktuální věci, v níž hrajete hlavní roli: v den, kdy spolu natáčíme tento rozhovor, vzniká Centrum pro studium politické filozofie, etiky a náboženství, v čele jehož rady stanete. Jaký je účel vzniku centra?
Mým dlouholetým snem byl vznik interdisciplinárního akademického pracoviště, které by se zabývalo špičkovým výzkumem aktuálních otázek současného světa, a to z pohledu filozofického, politologického a sociologického a rovněž religionistického – protože náboženství se v procesu globalizace prudce proměňují a hrají významnou roli v mezinárodních vztazích. Podařilo se nám získat do vědecké rady přední světové myslitele a propojit toto vznikající Centrum s vynikajícími univerzitami, jako jsou Oxford, Harvard, Notre Dame či vídeňský Institut pro vědy o člověku. Nejbližším krokem po dnešním semináři, který je zároveň pražskou oslavou čestného doktorátu, uděleného mi Oxfordskou univerzitou, bude podzimní seminář „Co znamená být Evropanem“ a velká mezinárodní konference v Oxfordu příští rok. Chtěl bych s činností Centra časem propojit i velké mezinárodní výzkumné úkoly, kterých jsem spoluřešitelem jakožto viceprezident mezinárodní Rady pro výzkum filozofie a hodnot ve Washingtonu. Účel lze tedy vyjádřit takto: Zodpovědně přemýšlející lidé dnešního světa, spojte se!
Rozhovor vedl 16. června 2016 Přemysl Houda, uveřejněno v LN 18. června, str. 11
2.7.2016 "recyklováno" na webu Česká pozice
