Před deseti lety jsme na prahu tvých šedesátin tady dole v kryptě Nejsvětějšího Salvátora vedli podobný rozhovor. A když jsem ho teď znovu četl, říkal jsem si, jako by to bylo včera. Mluvil jsi tehdy o tom, že život probíhá v dvacetiletých cyklech a ty se cítíš být v polovině jednoho z nich. Jak to vidíš dnes v předvečer sedmdesátých narozenin?
Když má člověk spoustu práce a je většinou mezi mladými lidmi, tak nemá moc čas zestárnout. Myslím, že stáří je umění, kterému se teprve budu muset učit. Když se v některých okamžicích na sebe podívám jakoby zvnějšku, tak se nejdříve leknu těch vrásek, ale pak to překvapení přejde v humor a sebeironii. Stále si říkám, že snad mám ještě nějaký kousek cesty před sebou. Pořád se spíš snažím jít dál, neustrnout. Říká se, že lidé ve stáří jsou konzervativnější, a to jak politicky, tak nábožensky. Mně se to nestalo. Mám naopak pocit, že jsem se v posledním desetiletí v některých ohledech značně radikalizoval a stal jsem se víc nezávislým, vnitřně svobodným, víc sám sebou. Cením si paradoxu křesťanské svobody: čím víc si člověk uvědomuje, že patří Bohu a závisí na něm, tím víc je sám sebou a naopak.
Jak bys ve zkratce popsal cestu vlastní víry od té doby, kdy jsi konvertoval u P. Reinsberga?
Svůj příběh víry vnímám jako cestu, která měla své etapy i své krize. Ale právě ty krizové okamžiky se mi zpětně jeví jako cenné příležitosti jít víc na hloubku. Na počátku mé konverze asi hrálo svou roli i to, že chodit do kostela bylo také projevem nonkonformity, protestu proti komunistickému režimu. Ty skutečně podstatné věci, jako je osobní vztah ke Kristu a modlitba, duchovní život, jsem objevoval postupně. Po dlouhé období pro mě byla v centru mé víry církev, ta tehdy pronásledovaná církev. To bylo v době, kdy jsem plně žil iniciativou Desetiletí duchovní obnovy národa. Doufal jsem, že církev může být nositelkou obrody celé společnosti. Pak jsem se ale brzy po roce 1989 dočkal několika trpkých rozčarování, včetně konfliktu s tehdejším nešťastným vedením teologické fakulty. Snažil jsem se varovat před mnohými věcmi, o nichž jsem tušil, že mohou oslabit autoritu, kterou církev ve společnosti měla bezprostředně po změně režimu, ale nesetkalo se to s pochopením, nadělal jsem si hodně nepřátel – a bohužel se mnohé z mých obav naplnily. Mohl jsem pak lépe pochopit lidi, kteří s církví udělali špatné zkušenosti a někteří ji dokonce opustili. Jsem rád, že jsem neodešel, mnohým jsem naopak pak mohl v krizích pomoci. Musel jsem si najít trochu jiný styl víry, jít víc na hloubku, objevit mystickou stránku křesťanství, paradox kříže.
V poslední době se také začaly překládat do angličtiny a němčiny tvé knihy. Co to pro tebe přineslo nového?
Když jsem zván k přednáškám na zahraniční univerzity a kongresy, snažím se vždy osobně setkat se svými čtenáři a vnímat, jak mi rozumějí v různých koutech světa. Knihy totiž žijí dál ve vědomí čtenářů. V našem církevním prostředí jsem se dlouho cítil izolován, avšak díky zahraničním kontaktům jsem si postupně uvědomil, že řada teologů na Západě myslí podobně a že v tom, v čem se lišíme, se můžeme vzácně doplňovat. Postupně mě lidé jako Charles Taylor, José Casanova, Paul Zulehner, Gustavo Gutiérrez a mnozí další křesťanští myslitelé, které jsem dřív znal pouze z jejich děl, přijali mezi sebe. Konkrétním ovocem našeho přátelství je to, že mne přizvali jako spoluřešitele k velkým mezinárodním výzkumným projektům, zabývajícím se budoucností náboženství. Jedním příkladem je iniciativa Pro Pope Francis, podporující reformní snahy současného papeže. Díky ní se nám s profesorem Zulehnerem z Vídně podařilo vytvořit celosvětovou síť profesorů teologie, filozofie a sociologie, dát takříkajíc hlavy dohromady: nyní jsme shromáždili podněty kolegů z pěti kontinentů a chceme je papeži předložit.
Co jsou tvá další aktuální témata?
Na poradě vedení mezinárodní Rady pro výzkum hodnot a filozofie (CRVP) ve Washingtonu jsem loni předložil návrhy nových výzkumných projektů – jeden z nich spočívá ve výměně zkušeností křesťanů a muslimů s proměnami, které přináší globalizace – tedy např. s evropskou verzí islámu a asijskou a africkou verzí křesťanství. Náboženství se v nových kulturních kontextech proměňují: Jsem přesvědčen, že je třeba rozvíjet hlavně mystickou stránku obou náboženství, také jako prevenci fundamentalismu a politického zneužívání náboženství.
Mým velkým tématem je teologická hermeneutika současné kultury, jakési „čtení znamení doby“: podívat se na to, co se děje s naším světem ještě jinýma očima, než je empirická sociologie nebo politologie. Pracovně tuto oblast na hranici teologie a sociologie nazývám kairologií, podle řeckého slova kairos – čas příležitosti. Jde o snahu nabídnout teologickou interpretaci stavu současného světa, dění ve společnosti a kultuře. Blíží se to do jisté míry tomu, čemu se v Americe říká public theology, což bych přeložil jako „společensky angažovaná teologie“. Ta se snaží vést dialog se společenskými vědami a přináší do tohoto dialogu svůj vlastní přístup: i tam je třeba slyšet Boží slovo. Je to součást prorocké a společensko-kritické role církve a její terapeutické role. Papež František mluví o tom, že církev má být polní nemocnicí. To je pro mě velkou inspirací. Nevztahuji to jen na sociálně charitativní práci, ale také na prevenci a terapii různých duchovních nákaz, které se dnes rozmáhají. Takovou nemocí, infekcí, která lidem zatmívá rozum, je dnes například populismus, ta podivná směs nacionalismu, panického strachu z uprchlíků, xenofobie, rasismu a náboženského fundamentalismu. Působí jako morálně-psychologická nákaza, pod jejímž vlivem se lidé chovají jako pod drogou. Lidé se bojí mnoha věcí v našem složitém světě a zkratkovitě hledají nějakou jednoduchou odpověď na složité otázky. Z takové atmosféry se kdysi zrodil komunismus a nacismus. Toho pak využívají rozliční populističtí vůdci. Ano, úlohou církve je být „polní nemocnicí“, na tato nebezpečí upozorňovat, analyzovat je a léčit. Autentické křesťanství může být účinným lékem proti infekcím strachu a nenávisti, které vidíme kolem nás – ano, i v určitých křesťanských kruzích, které i v minulosti tíhly k autoritativním režimům. Varovných příkladů z minulosti je mnoho.
Před deseti lety jsme se také spolu v našem rozhovoru dotkli současného dění a byl jsi velice skeptický. Dnes se to ale zdá všechno ještě třikrát horší. Svět se opravdu zdá být přímo vymknutý z kloubů. Máme tu agresivního Putina, nevypočitatelného Trumpa, brexit, válku na Ukrajině, válku v Sýrii, nezvladatelné množství lidí na útěku, naši šílenou politickou situaci… V jakém světě jsme se to ocitli? A co je třeba dělat?
V naší současnosti se opravdu setkáváme s něčím démonickým. Démonické stíny naší duše a naší kultury musíme nejdříve správně pojmenovat. To je první krok k jejich spoutání. Zlo je třeba vidět a pravdivě pojmenovat. Druhý krok spočívá v tom, že si člověk ty temné síly a myšlenky nepustí do svatyně svého svědomí, vědomí i podvědomí. Vzpomínám na vyprávění o tom, jak Luther na hradě Wartburgu ve chvíli pokušení hodil po ďáblovi kalamářem a vykřikl: Jsem pokřtěn! Ano, je třeba si uvědomit: Patřím Kristu, proto nesmím propadnout zmatku, strachu a nenávisti. Opřeme se o vědomí, že patříme Kristu, o vědomí, že „jsme v tomto světě, ale ne z tohoto světa“. Duchovní zápas nespočívá jen v odříkávání modliteb, ale v překonávání a proměňování oněch „nálad, naladění“, mentality, která se všude na nás valí z médií, z internetu, z různých facebooků a twitterů. Je třeba jít na hloubku, meditovat, vytvořit si vnitřní hrad ticha, modlitby a svobodného odstupu od „ducha tohoto světa“, od povrchnosti. Pak můžeme vnášet Kristova Ducha do světa kolem nás.
Zmiňuješ Krista a zeptám se tedy jednoduše: Kdo je pro tebe Ježíš? Pozoruju totiž, že se stále častěji vracíš ve svých úvahách k biblickým motivům. Oproti dřívějšku stále častěji používáš biblické obrazy. Je to tak?
Myslím, že mne hodně ovlivnil pontifikát papeže Františka. Máme před očima člověka, který bere evangelium smrtelně vážně a žije z něho v každé vteřině. Čtu pravidelně jeho každodenní kázání, která nejsou nijak komplikovaná, spíš průzračně jednoduchá. Je na nich krásně vidět, jak je člověk, který je pronáší, fascinován Ježíšem. Sám jsem v posledních letech začal číst evangelia znovu a jinak. Uvědomil jsem si jako dosud nikdy před tím onu radikalitu evangelia. My jsme často Ježíšovu a Pavlovu nonkonformitu překryli různými způsoby teologického spekulování, vybudovali jsme si rafinovanou kazuistickou morálku a praktické ospravedlňování ledasčeho. Náročnost a nesamozřejmost Ježíšovy výzvy, kterou jsem najednou začal vnímat nově, se mnou dost zalomcovala. Dotklo se mého svědomí, když jsem si uvědomil, že jsem se sám naučil zacházet s evangeliem určitým sofistikovaným způsobem, způsobem, který leckdy obrušuje jeho hrany. Z evangelia zaznívají radikální požadavky, kterým člověk nedostačuje, které mu ukazují, jak nesmí být pyšně spokojen sám se sebou, jak dlouhou a náročnou cestu má ještě před sebou – a to ne cestu nějakých výkonů, nýbrž spíš oproštěnosti, umět se vzdát mnohých věcí, a to nejen materiálních… Jsme stále jen začátečníci, „služebníci neužiteční“.
A kdybych se jako investigativní novinář vrátil k otázce: Kdo je tedy dnes pro tebe Ježíš?
Je to ten Vzkříšený, který přichází jako neznámý, překvapuje. Je změněn zkušeností smrti, ani ti nejbližší – učedníci na cestě do Emauz, Marie Magdaléna – ho nemohou poznat. Přichází v mnoha převlecích – jako hladový a žíznivý, nemocný, vyhnanec, poutník či vězeň. Hraje si s námi tak trochu na schovávanou, jak je to naznačeno ve Velepísni, kde milá hledá svého miláčka, který se skryl. Kristus je často skrytý a objevujeme ho, pokud ho opravdu hledáme – často tam, kde bychom ho vůbec nečekali. Víra je dobrodružství neustálého hledání.
Také proto jsou pro mě zajímaví i lidé, kteří žijí na okraji církve a v církvi se necítí úplně doma. Říkám tomuto uvažování „alternativní teologie osvobození“. Klasická teologie osvobození se věnuje duchovní zkušenosti lidí perzekvovaných, chudých, těch na okraji společnosti v sociálním slova smyslu. A mě zajímá, jak Boha zakoušejí lidé na okraji nebo i za okrajem tradičních podob církve. Takových lidí je čím dál tím víc, dokonce je to možná aktuálně největší „církev“. Často sice stále setrvávají v církvi, ale necítí se tam už dobře a zcela doma. Nemůžeme je odepsat, ti věční hledači nás můžou v ledasčem obohatit. To stále zdůrazňuje papež František: Ježíš je ten, který nás povzbuzuje vykročit ven z našich jistot, našich úzkých hranic.
V evangeliích a v Pavlových listech je cítit ona velká fascinace Ježíšovou postavou. Střídá se u toho mnoho metafor, obrazů a titulů, máme tu dochované první christologie, ale jako by byl Ježíš stále větší, než co je řečeno, jako by se jeho tajemství nedalo spoutat do slov.
Ano, víra je odvaha vkročit do oblaku tajemství. Ježíš je pro mne ten, který mě povzbuzuje ke kroku důvěry do neznáma. Dnes víc než kdy jindy vidíme, jak je skutečnost, svět ambivalentní, plný protikladů. Vynořují se námitky proti víře, které nemůžeme jen tak jednoduše odvysvětlit, kterých se nezbavíme, když budeme citovat nějakou apologetickou brožurku. Pohled na dnešní svět připouští jak interpretaci víry, tak interpretaci nevíry, člověk nakonec musí udělat rozhodnutí. To je naše vlastní svobodné existenciální rozhodnutí, ale to, co ho umožňuje, je dar, milost. Kristus nás povzbuzuje k důvěře, skrze něho dostáváme dar důvěry a naděje na naší cestě. Ano, vynořují se pochybnosti. Agnostik zůstává u pochybností, fundamentalista si pochyby od začátku nepřipouští, emocionální křesťan je překřikuje a umlčuje svým aleluja. Člověk zralé víry věří i se všemi svými pochybnostmi, věří navzdory nim. Nese těžké a otevřené otázky – a i přes to věří. Pro mě je důležitý ten prvek víry, vyjádřený slovy: A přece! A přesto! To je jako v té scéně evangelia: Ježíš přichází k Petrovi, ten říká: Máme prázdné ruce, nic jsme nechytili – ale dobře, Pane, na tvé slovo spustím sítě znovu. Kristus často k nám přichází v okamžiku, kdy jsme unavení, máme v rukou jen prázdné sítě, všeho bychom nejraději nechali. Ale on říká: Zajeď na hlubinu, rozhoď ty sítě – zkus to ještě jednou!
Děkuju za rozhovor.
Připravil Norbert Schmidt.
V různých podobách publikováno v Katolickém týdeníku č. 22/2018 a Salvatore 148
