Vy jste zažil druhou polovinu šedesátých let jako středoškolák a posléze jako student sociologie a filozofie na Univerzitě Karlově. Byla to skutečně „zlatá šedesátá“, jak se dnes říká?
Šedesátá léta byla dobou „druhého osvícenství“: projevovala se globálně touhou po svobodě, odporem k autoritám, kultem mládí (od studentských revolt ve Francii i Německu, ale i v Číně a Japonsku, po hippies v anglosaském světě), snahy o liberalizaci komunismu je třeba vidět v tomto kontextu. Pro československé občany – a zejména studenty – to samozřejmě byla vzrušující doba tání byrokratického, duchovně impotentního komunismu, slábnutí cenzury a fascinujícího přílivu nových kulturních podnětů v divadlech, filmu, literatuře, hudbě, výtvarném umění.
Kdy a čím pro Vás začalo Pražské jaro? Jak ho chápal dvacetiletý student a jak Vaši rodiče?
Pro mne osobně začalo tím, když jsem byl coby zakladatel debatního klubu studentů na Filozofické fakultě (který už několik měsíců udržoval kontakt s Václavem Havlem a opozičními intelektuály) pozván k televizní debatě s profesorem Eduardem Goldstückerem (který proslul v 60. letech jako iniciátor zájmu o dílo Franze Kafky). Debata se točila v únoru a redaktoři televize pochybovali, že ji cenzura dovolí vysílat, byl to jakýsi „lakmusový papírek“, co se už smí. Když byla asi za 3 týdny vysílána, už téměř zanikla v mediálním boomu dlouhodobě zakázaných a nyní všudypřítomných témat: zejména o zločinech stalinismu a o potřebě najít svobodnější a demokratičtější podobu politického systému.
Moji rodiče nikdy komunistům nevěřili, ale samozřejmě se spolu s naprostou většinou společnosti těšili, že bude trochu lépe.
V době Pražského jara jste chodil na přednášky legendy české filozofie profesora Jana Patočky. Jak on tehdejší dění glosoval?
Jan Patočka se v přednáškách na fakultě věnoval výhradně filozofii, nikdy nekomentoval politické dění. Jeho hluboké přednášky, tvořivě interpretující Husserlovu a Heideggerovu fenomenologii, byly fascinující a otvíraly nám nové obzory – nejen studentům, ale i učitelům fakulty, kteří s námi seděli v posluchárně. K současnému dění hovořil někdy až v soukromých rozhovorech po přednáškách, které měl v soukromých bytech po nuceném odchodu z fakulty v 70. letech, ale vždy probíhající události vnímal z mravního a duchovního hlediska, v rámci své filozofie dějin, kterou nejhlouběji představil ve své poslední knize Kacířské eseje – a ovšem v několika textech, jimiž doprovodil vznik iniciativy Charta 77. Patočka byl jedním ze tří prvních mluvčích Charty 77 a za tuto angažovanost zaplatil životem, zemřel v důsledku policejních výslechů.
Já jsem prožíval v podobném věku jako Vy dění před listopadem 1989. Uměl jste si Vy tehdy představit, že by se totalitní režim zcela zhroutil, nebo i pro Vás byl hranicí představivosti „socialismus s lidskou tváří“?
Samozřejmě, že jsem toužil po tom, aby se komunistický režim zcela zhroutil a abychom se stali součástí Západu, v „socialismus s lidskou tváří“ jsem – na rozdíl od většiny tehdejších Čechoslováků – nevěřil, vítal jsem ho pouze jako přechodnou fázi. Ale nakolik tehdy tato má touha zastínila realistický odhad, že to při tehdejším rozložení sil ve světě je utopie, už dnes nedokážu přesně a spolehlivě říci. Je to podobné jako u těžce nemocných lidí, u nichž naděje na uzdravení občas překrývá realistický obraz vlastní choroby – chvilku si jasně uvědomují, že se blíží konec, a hned poté začnou hovořit o plánech na dovolenou příští léto.
Bylo Pražské jaro z Vašeho dnešního pohledu iluze? Dal se křesťanský pohled na svět, křesťanská idea sociálního státu skloubit s nějakou podobou socialismu?
Ano, byla to iluze, komunismus je nereformovatelný. Když komunistům teče do bot a potřebují širší podporu, vždy se vydávají za demokraty, vlastence, ochránce spravedlnosti atd., ale je to jen vějička. Touha po absolutní moci a nenávist k svobodě patří k neodstranitelné genové výbavě komunismu, a ta se projeví vždy po převzetí moci. Slovo socialismus je už úplně vyprázdněné přinejmenším od chvíle, kdy se dělnická vrstva zabydlela v kapitalismu a dnes volí převážně pravici, leckdy extrémní pravici. Křesťanská idea sociálního státu má smysl pouze jako korigující doplněk liberálního politicko-ekonomického systému, založeného na tržním hospodářství, svobodě kultury a vyspělé právní kultuře.
Bylo Pražské jaro otevřeno svobodě i v otázkách víry a fungování církve?
Oficiální architekti Pražského jara mezi „reformním křídlem“ komunistické strany s církví vůbec nepočítali. Ale jakmile začal povolovat tlak represivního aparátu, křesťané začali pomalu vstupovat do vzniklých mezer a zkoušet, kam až bude možné jít. Pamatuji si na památnou schůzi katolických aktivistů a intelektuálů v bytě rodiny Kaplanů v březnu 1968, kde došlo k prvnímu brainstormingu návrhů a plánů do budoucna. Ty myšlenky se zakrátko objevily v otevřeném dopisu věřících Dubčekovi a v iniciativě Dílo koncilové obnovy – sdružení laiků, které pak bylo slavnostně ustanoveno na manifestačním sjezdu na Velehradě v květnu. Bylo pak mezi prvními zakázanými institucemi po srpnové okupaci. Pražské jaro koincidovalo pro katolíky s jarem církve po 2. vatikánském koncilu – nově vzniklé časopisy, vydavatelství a přednáškové cykly pro kněze i pro veřejnost informovaly i o reformních myšlenkách koncilu, o „katolicismu s lidskou tváří“. Dotud utajované ekumenické iniciativy se rozjely naplno. Do čela státní instituce, pověřené kontrolou a represí církví, se dostala reformní komunistka Erika Kadlecová, zastánkyně tehdy na Západě populárního „dialogu marxistů s křesťany“. Příznačné však bylo to, že patrně první a jediný přenos části mše v rádiu se uskutečnil během okupace, kdy se redaktoři pražského rozhlasu uchýlili z okupované budovy do improvizovaných tajných rozhlasových studií. Ke skutečné spolupráci reformních komunistů, z nichž se zakrátko stali pronásledovaní disidenti, s křesťany došlo až v těch extrémních podmínkách – na to pak navázala o deset let později Charta 77. Některé – zejména ediční – křesťanské iniciativy žily ještě chvíli po okupaci a přinesly v letech 1969/70 ještě více plodů, než v chaotických jarních měsících roku 68. Represe se rozjely naplno až počátkem 70. let. To byla doba, kdy se živá část církve přesunula do podzemí a rozvinuly se postupně struktury „podzemní církve“, do nichž jsem se plně zapojil i já.
Jak jste se Vy osobně díval na postavy jako Alexander Dubček nebo generál Ludvík Svoboda? Měli tehdy Vaše sympatie?
To nebyly žádné osobnosti. Usměvavý Dubček působil v obludáriu komunistických funkcionářů lidštěji než ti ostatní a generál Svoboda, chvílemi maskující svou senilitu, byl fotogenický. Samozřejmě, že jsme jim drželi palce, když byli vystaveni tlaku Brežněvova politbyra, zejména po únosu do Moskvy – ale tam všichni, až na Kriegla, který odmítl podepsat moskevské kapitulační dokumenty, selhali. K jejich cti je třeba dodat, že se odmítli vrátit bez Kriegla, kterého si Rusové chtěli v Moskvě nechat, a tím mu zřejmě zachránili život.
A co Gustáv Husák? I on přece na jaře 1968 mluvil jako velký reformátor?
Husák byl nesrovnatelně inteligentnější než Dubček a ostatní komunističtí protagonisté Pražského jara a hlavně znal Rusy lépe než oni – byl s delegací Slovenského štátu za války v Katyni, kde jim Němci ukázali hromadné hroby obětí sovětské genocidy, a léta seděl ve stalinských věznicích, řízených ruskými poradci. Přesto věřil náboženským způsobem v komunistickou ideologii. Snad chtěl v roce 1969 – podobně jako po letech v Polsku generál Jaruzelský – uskutečnit represe, které by zabránily větším represím ze strany Rusů, přímého okupačního režimu nebo Sověty plánované „dělnicko-rolnické vládě“ stalinistů. Ale tyto „auto-okupace“ – zejména už v Sověty vojensky okupované zemi – končí vždy špatně; „zachránce“ brzy splyne s těmi, před nimiž chtěl údajně zachraňovat a stálý strach z „nedozírných následků“, jimiž společnost straší a sám sebe legitimizuje, ho pak samotného ovládne a zkorumpuje. Rozdíl mezi kolaboranty a okupanty pak mizí podobně jako rozdíl mezi lidmi a prasaty v Orwellově farmě zvířat.
Západ prožíval konec šedesátých let v podobné revoltě, byť z dnešního pohledu zcela jinak směřované. Vy jste prožil léto roku 1968 na intenzivním kurzu angličtiny ve Walesu. Jak si tehdy rozuměl dvacetiletý český student se svými britskými vrstevníky?
Před srpnem 68 nevěděla naprostá většina britských studentů – ale i studentů z dalších západních zemí, kteří na tom kursu byli – o naší zemi vůbec nic, takže většina hovorů spočívala v tom, že jsem se jim snažil něco říct. Notoricky si pletli Československo s Jugoslávií, dostával jsem otázky, zda u nás známe ledničky a telefony a zda u nás vládne ruský nebo český car. To změnila okupace, pak – v menším měřítku – Jan Palach, pak někteří sportovci a o 20 let později – v daleko větším měřítku – Václav Havel: Toho nám záviděli všichni, jeho jméno jsem slyšel s úctou vyslovovat i indického řidiče autobusu i buddhistické mnichy z Nepálu. Teprve dnes vidím určité motivy Pražského jara v kontextu globální kulturní revoluce šedesátých let, tenkrát jsme byli příliš zaujati děním u nás.
Byla okupace vojsky Varšavské smlouvy čistým šokem, nebo to bylo něco, co bylo takříkajíc ve vzduchu?
O možnosti ruské okupace se mluvilo, ale většina – včetně mne – nevěřila, že k tomu dojde.
Jaké to bylo zažít srpnovou okupaci v Londýně? Chtělo se Vám vrátit a postavit se na odpor v ulicích Prahy? Čekal jste, že nám Západ pomůže?
Ano, má první reakce byla, že jsem vášnivě přemlouval československé studenty v Londýně – a bylo nás tam mnoho set – abychom se okamžitě vrátili a šli bojovat. Hranice však byly zavřené a rozumnější mezi námi – i naši rodiče, až se podařilo navázat telefonické spojení – nás nabádali zachovat klid a spíše se nevracet. Pak jsme vyslechli v rádiu Dubčekův uplakaný kapitulantský projev po návratu z Moskvy a bylo jasné, že Západ odpoví nanejvýš protestními nótami. Mezi obyčejnými Brity, např. při nákupu v obchodech, jsme však cítili ohromnou solidaritu s uprchlíky z naší země a západní státy se k našim migrantům chovaly nesmírně velkoryse – i když museli vědět, že většině těch uprchlíků doma nehrozí smrt, hlad nebo vězení. To je třeba stále opakovat tváří v tvář hanebnému chování naší vlády, ale i většiny obyvatel, vůči uprchlíkům z nesrovnatelně těžších poměrů.
Vy jste se pak do Walesu po srpnové okupaci vrátil na jeden semestr studií. Proč se dvacetiletý student vrátí na konci roku 1968 do okupované země?
Přesvědčil mne jeden dopis, že doma je i ve stínu ruských tanků ještě možné mnoho dělat, ale že mnoho aktivních vůdčích lidí uteklo. Celou noc jsem se modlil o světlo svědomí a dospěl k rozhodnutí, že nemám být tam, kde mi bude líp, nýbrž tam, kde je mne víc třeba.
Litoval jste toho někdy a v čem naopak bylo lepší být za normalizace v Československu?
Rozhodl jsem se podle svého svědomí a to je pro mne autorita, kterou žádné pocity strachu nebo lítosti – které samozřejmě mám jako každý jiný člověk – nemohou zpochybnit a zvrátit.
Mnozí lidé dnes tvrdí, že normalizace vlastně nebyla tak strašná. V čem byla pro Vás osobně strašná a v čem byla naopak lepší, než by se mohlo zdát?
Doba normalizace byla strašná, strašnější, než se mnoha lidem zdálo a zdá, dokonce bych ji označil za nejstrašnější v celých moderních dějinách naší země – z jednoho jediného, avšak nejdůležitějšího aspektu: Zdevastovala morální klima naší země víc než dvě světové války i než nesrovnatelně krutější padesátá léta stalinského teroru. Ty předchozí temné doby stály naše národy daleko více obětí na životech i materiálních ztrát; ano, i za nacismu a stalinismu bylo mnoho kolaborantů a zbabělců. Avšak nikoliv ty kruté zimy teroru, ale spíš to teplé kluzké bahno, těch dvacet let lži, předstírání, kompromisů, korupcí, kdy se k moci snadno dostávali nejneschopnější a nejbezcharakternější lidé a jiní byli podezřelí už jen proto, že byli schopní a charakterní – to zkřivilo páteře a otrávilo důvěru daleko víc. Zlo bylo plíživé a dobře maskované, nastupovalo po malých krůčcích, počítalo s únavou lidí. Byli jsme jako žáby v hrnci, v němž teplota vody stoupá téměř nepozorovaně. Cenzura sdělovacích prostředků, rušení institucí, práv a svobod, vyhazovy z práce – to vše přicházelo postupně, často s komentářem, že jde o dočasná opatření, až se rozzuřený ruský medvěd zas trochu uklidní: hlavně nedráždit, neriskovat „nedozírné následky“. Ale ten nedozírný následek spočíval v tom, kolik lidí na to přistoupilo.
Tady v Česku se často říká, že nás v srpnu 1968 okupovali Rusáci. Co všechno děláme špatně, když něco takového v sobě necháváme uloženo?
Nacionalismus, projevující se tendencí posuzovat lidi podle národních stereotypů a klišé, ať idealizovaných „sebeobrazů“ nebo podobně schématických „obrazů nepřítele“, je samozřejmě hloupý a špatný. Špatné zkušenosti s Rusy by nám neměly zakrývat mnohé velké hodnoty ruské kultury. Avšak krajní politická opatrnost ve vztahu k Rusku je zcela namístě. Už rusofilství osvícenců bylo nebezpečnou iluzí, z níž se osvobodil snad jen Havlíček, když se do ráje na Východě přijel podívat; v mnohých hlavách rusofilství strašilo až do srpna 68 a teď se s ním znovu setkáváme v kruzích nejen staro-komunistů, ale i krajně pravicového neonacismu a také v dnešním katolickém fašismu – vždy ve spojení s nenávistí k Západu a liberální demokracii. (Zatímco české a zejména slovenské kruhy fašizujícího ultrakonzervativního katolictví jsou proruské, polská nacionalistická obdoba těchto skupin je naopak hystericky protiruská, jak vidíme např. na manifestačních připomínkách „smolenské tragédie“.)
Dnešní Putinovo Rusko, které vede horkou válku proti Ukrajině a hybridní informační válku proti Západu, je pro nás v jistém smyslu nebezpečnější než Sovětský svaz. Ruský imperialismus, kdysi spojený s ideologií marx-leninismu, je dnes frustrovaný a rozzuřený ztrátou kolonií – bývalých sovětských republik – a satelitů, zemí Varšavského paktu. Mnohé země – Německo, Británie, Francie – se těžko smiřovaly se ztrátou kolonií, ale nakonec uznaly právo národů na samostatnost. Rusko se s tím nesmířilo, Putinův režim žije z nacionalismu, k jehož podpoře se nechávají zneužívat i hierarchové pravoslaví, a z revanšismu, touhy pomstít se za ztrátu imperiální velikosti. Odtud pramení systematické snahy Ruska škodit Západu, EU a NATO, zejména oslabovat bývalé satelity, především podrývat pomocí propagandy a falešných informací jejich důvěru v EU. Dnes mají usnadněnou roli tím, že prezidentem USA je tragikomická figurka, osobnostně nezralý člověk s psychopatickými rysy, nečitelný a nespolehlivý pro své spojence, neschopný vůdcovské role.
Když se na Pražské Jaro díváte z dnešního pohledu, co by si z něj člověk měl vlastně odnést? Poznání, že svoboda se těžce vyvzdorovává a rychle ztratí? Poznání o rychlém mizení odvahy k odporu proti evidentní lži a návratu nesvobody?
Když byla věc svobody a demokracie v největším ohrožení, měli jsme politické vůdce, kteří kapitulovali – v roce 1938, 1948 a 1968. Jistě, vždy bylo možné to zdůvodnit mezinárodními poměry a tím, že opačné řešení by stálo pravděpodobně mnoho krve a mělo zcela mizivou naději na úspěch. Přesto je důležité – byť velmi obtížné – morálně nekapitulovat před dlouhodobými důsledky politických kapitulací. Velmi jsem se styděl za naši státní reprezentaci, když před několika lety se servilně omlouvala čínskému vedení za to, že si český ministr kultury dovolil přijmout tibetského dalajlámu: stáhli si kalhoty ještě dříve, než velmoc stačila zadupat či pohrozit rákoskou.
To skutečné „poučení z krize 1968“ by mělo vést k poznání, že svoboda nespočívá jen v euforickém pocitu uvolnění pout a náhubků, nýbrž v prosazení kultury práva – je třeba občanská práva a svobody právně a institucionálně zakotvit a pak je statečně a bez kompromisů hájit. Pokud se do vědomí společnosti nevtiskne respekt k právu a základním pravidlům mezilidského soužití, zbude ze svobody a demokracie jen bezobsažná fráze.
Vrací se dnes nejen do Česka, ale ještě daleko rychleji do Polska a Maďarska nějaká nová forma normalizace? A co může každý z nás, kteří to nechceme dopustit, dělat? A může něco víc než jiní dělat křesťan, nebo kněz?
Ano, vlna populismu, nacionalismu, xenofobie, živená strachem a záměrně falešnými informacemi, může společnosti morálně ochromit a zdevastovat podobně, jako kdysi „normalizace“. Scénář, uplatňovaný v Polsku, Maďarsku a pomalu i u nás, je velmi podobný: útoky na svobodu veřejnoprávních médií, zejména televize, snaha dostat pod kontrolu Ústavní soud a další instituce, dohlížející na dodržování práva a politické kultury, zejména Senát, snahy nahradit parlamentní demokracii demagogickou iluzí „přímé demokracie“ pomocí snadno zmanipulovaných referend, zastrašovací kampaně vůči neziskovým organizacím, občanským iniciativám, akademickým institucím, kritickým intelektuálům a osobnostem a skupinám, které jsou či mohou být opozicí vůči mocenským a finančním elitám. Držitelé moci se snaží zkorumpovat různými výhodami, přísliby, vyznamenáními a odměnami náboženské představitele, aby církve zradily své prorocko-kritické poslání a staly se folkloristickým ornamentem státních slavností, aby podporovaly nacionalismus, aby laciným moralizováním sekundárních jevů odváděly pozornost od skutečně závažných nebezpečných dění ve společnosti, zejména od amorálního počínání mocenských elit.
Křesťan, kněz, teolog má kromě své samozřejmé občanské odpovědnosti, od níž ho duchovní služba nedispenzuje, povinnost, kterou Ježíš uložil svým učedníkům: zkoumat „znamení doby“, snažit se v hlubinné dimenzi současných dějin, událostech politického a kulturního dění odhalit Boží řeč: výzvy, povzbuzení i varování. Duchovní člověk nesmí zůstat na povrchu, nesmí se nechat opít ideologiemi a reklamami, musí stále sestupovat do svatyně svého svědomí. Tam k němu skrze jedinečné události, jejichž je aktérem či svědkem, mluví Bůh. Praxe víry spočívá v tomto dešifrování Boží řeči a v odvaze a vytrvalosti na ni odpovídat.
(Rozhovor vedl Luboš Palata, ve zkrácené verzi jej publikoval Ukrajinský žurnál,
převzal 17.8.2018 server SME Plus - slovensky a 21.8.2018 Forum24 - česky)
