1. Dobrý den, pane profesore, mohl byste prosím čtenáře našich stránek stručně seznámit se svou knihou Vzdáleným na blízku a cenou, kterou jste za ni získal?
Je to jedna z řady knih filozoficko-spirituálních esejů o duchovních výzvách naší doby, které jsem začal psát počínaje svými padesátými narozeninami. Neodvážil bych se psát o těchto věcech dřív - bylo třeba nejdřív mnoho prostudovat, promyslet, prožít, procestovat. Ale po padesátce jsem si řekl: květy opadaly, je třeba přinášet ovoce. Proto každý rok odjíždím v létě na čtyři až pět týdnů do naprosté samoty v poustevně u jednoho kontemplativního kláštera v krásné lesnaté krajině v Porýní – a tam každoročně vznikne jedna kniha, vždy další krok na cestě uvažování, které ve mně zraje po celý rok, ale teprve v tom specifickém klimatu kontemplativního soustředění může nabýt ucelené literární podoby. Eseje jsou náročný žánr – je to pokus vyjádřit jazykem krásné literatury filozofické a teologické myšlenky tak, aby byly čtivé a přístupné i lidem, kteří v oblasti filozofie a teologie nejsou specialisty (a často nesdílejí ani mou křesťanskou víru) a přitom neztratily nic ze své hloubky.
Spojovacím motivem většiny esejů té knihy je biblický příběh o Zacheovi – celníkovi, který pozoroval se zájmem, avšak z úkrytu Ježíše; Ježíš ho k jeho překvapení oslovil jménem a přišel k němu domů – a tento zážitek se stal bodem obratu v Zacheově životě. Zacheus se pro mne stal archetypem – prototypem člověka, kterého jistým způsobem přitahuje zájem o duchovní hodnoty, avšak udržuje si odstup od zástupu věřících, od církve a od tradičních podob náboženství. Takových lidí je u nás – a ukazuje se, že zdaleka nejen u nás – spousta. Skoro nemine týden, aby mi někdo s poukazem na mou knížku neřekl: Víte, i já jsem takový Zacheus…
Je to kniha, v níž se snažím o vstřícný dialog s jistými typy ateismu. Ukazuji, že i věřící bývá často vydán prožitku Božího mlčení, vzdálenosti, nepřítomnosti (mystici hovoří o „temné noci“ na cestě víry). Vadí mi, když jsou lidé s touto hlubokou zkušeností příliš brzy a povrchně hotovi – ať už to jsou ateisté, kteří si poněkud ukvapeně vyloží „Boží mlčení“ jako Boží neexistenci či „smrt Boha“, anebo fundamentalističtí a fanatičtí věřící, kteří si těžkosti a pochybnosti na cestě víry odmítají připustit a mají plná ústa zbožných frází a floskulí. Tvrdím, že poctivým postojem tváří v tvář radikálnímu tajemství, jemuž říkáme Bůh, je trpělivost – a rozeznávám tři druhy trpělivosti s Boží skrytostí: víru, naději a lásku. Proto titul, který ta kniha nese v zahraničních překladech, zní „Trpělivost s Bohem“. Víra pro mne není „přesvědčení“, nýbrž spíše umění vytrvat tváří v tvář Tajemství.
2. Přiblížil byste nám své pocity a zážitky z předávání ceny ve Vídni (25. srpna 2011)?
V mém věku naštěstí už příliš nehrozí nebezpečí, že by mi pocty popletly hlavu a opily mne pýchou. Spíš si uvědomuji odpovědnost, která z toho vyplývá. Loni jsem obdržel prestižní Cenu Romano Guardiniho, kterou se mé jméno v mezinárodním měřítku náhle dostalo do galerie dřívějších nositelů této ceny. A to jsou jména, která jsem vždy vyslovoval s úctou a zatajeným dechem a nikdy bych se sám neodvážil se mezi ně počítat. Cena za nejlepší evropskou teologickou knihu nese s sebou podobné důsledky, stejně jako fakt, že předtím tatáž má kniha se v USA stala „knihou měsíce“. Znamená to, že musím počítat s tím, že to, co nyní řeknu a napíšu, se bude brát hodně vážně. A pro mne z toho vyplývá dvojí: jednak abych sám sebe nezačal brát příliš vážně, abych stále pěstoval sebeironii, humor a pokoru; a pak abych si pořádně rozvážil vše, co budu psát. Už letos mne ten poct odpovědnosti trochu zabrzdil v literárním rozmachu: uvědomil jsem si, že na novou knihu, kterou jsem letos začal psát, budu potřebovat nejméně dva roky. Znamená to také mnohou práci navíc: musím řešit rostoucí počet žádostí o přednášky ve všech koutech světa a žádosti o svolení vydat mé knihy v dalších jazycích. Letos mi připadl úkol reprezentovat současné evropské křesťanské myšlení na akademické půdě v Austrálii a Africe, na příští rok se rýsuje kromě řady evropských cest asi opět Amerika a možná Čína. To všechno stojí mnoho času a energie, není mi už třicet.
3. Kniha Vzdáleným na blízku byla prvotně určena anglosaským čtenářům. Je rozdíl mezi anglosaským čtenářem a čtenářem v České republice? Jakou roli v tom podle vás případně hraje skoro 50 let totality, které postihly naši zemi?
Ano, tato knížka jako jediná z mých knih vznikla „na objednávku“, z podnětu newyorského nakladatelství Doubleday. Znamenalo to také, že jsem se nejprve musel trochu vrátit a připomenout jisté základní kameny mého nábožensko-filozofického myšlení , potřebný kontext, který (na rozdíl od českých čtenářů mých předchozích knížek) čtenáři v anglicky mluvícím světě neznali. Pak jsem musel dát pozor, abych blíže vysvětlil některé reálie, které v Čechách vysvětlovat nepotřebuji. Chtěl jsem totiž, aby tato kniha nabídla kromě jiného i jistou reflexi draze zaplacených zkušeností naší země (a církve v naší zemi) z doby totality a perzekuce věřících. Myslím si totiž, že víra mnohých z nás v té výhni zkoušek uzrála. Já sám vůbec nelituji zkušeností z riskantního působení tajně vysvěceného kněze v „ilegalitě“, v „podzemní církvi“. Jsem přesvědčen, že to, co mne naučil život v disentu, může být – je-li to kriticky zhodnoceno, promeditováno a srozumitelně podáno – jistým obohacením pro ty, kteří podobnou zkušeností neprošli; stejně jako my se máme mnoho co učit od těch, kteří mají více zkušeností se životem církve ve svobodné a pluralitní společnosti. Nicméně tyto zkušenosti nejsou – až na drobné výjimky – předmětem mé knihy; spíš se snažím ukázat, co lze z této zkušenosti intelektuálně a duchovně zhodnotit a rozvinout.
4. Při čtení vašich knih a článků musím konstatovat, že nejde o úplně oddechové čtení (a podle mne je to dobře), ale o čtení, které vyžaduje hluboké zamyšlení a širší rozhled, a to nejen v oblasti náboženství, ale i filosofie, literatury, historie apod. Pro jaký okruh čtenářů jsou vaše knihy určeny?
Chci oslovit přemýšlející a duchovně hledající lidi přes hranice generací, odborné specializace a přes názorové a konfesionální hranice; ohlas na mé knížky v cizině (nová a nová vydání, literární ceny, ale především mnohé krásné dopisy čtenářů z různých koutů světa) naznačuje, že se mi to podařilo také přes hranice kultur a kontinentů. Za to jsem velmi vděčný; opět musím přiznat, že takový ohlas jsem skutečně nečekal. Při psaní jsem dlouho měl na mysli především české čtenáře, teď však musím brát do úvahy i to, že mluvím i do prostředí, která zdaleka neznám tak důvěrně, i když jsem po roce 1989 opravdu hodně cestoval.
5. Oceněná kniha je o setkání víry s nevírou. O českých zemích se říká, že jsou nejateističtější v Evropě. Vy sám jste procestoval celý svět (včetně Antarktidy), můžete z vlastní zkušenosti říci, do jaké míry je to, co se o našem národě říká, pravda?
To klišé o ateistických Češích nesdílím. Snažím se ukázat, že za nálepkou „ateista“, kterou se lidé (zvláště u nás) sami označují či jsou druhými označováni, se skrývá ohromná škála postojů, které – snad kromě odstupu od církevních forem náboženství – nemají mnoho společného. Navíc mnozí „ateisté“ popírají ve skutečnosti pouze tu naivní a komicky zkreslenou představu o Bohu, církvi a náboženství, kterou si sami vytvořili nebo nekriticky přijali z okolí, z reziduí komunistického brainwashingu či bulvárních médií - a v tom s nimi nelze než souhlasit: to, co si oni představují pod pojmem Bůh, naštěstí opravdu neexistuje. Větší problém však vidím v „náboženské negramotnosti“ velké části naší společnosti, která s tím jde ruku v ruce – a tu už nelze jen svalovat na komunisty; církve u nás hodně zanedbaly úkol mluvit věrohodně a inteligentně o víře. Často si sám při poslechu řady sebeprezentací křesťanských společností musím zahanbeně a otřeseně říkat: Tak tahle ne!
6. Jak probíhá (pokud vůbec) dialog mezi věřícími a ateisty u nás? A pokud probíhá, neodehrává se pouze mezi intelektuály?
Ve svých knihách ukazuji, že dialog víry a nevíry probíhá v mysli a srdci každého poctivého a poctivě myslícího a hledajícího člověka. Nevěřím víře, která nemusí zápasit s pochybnostmi, ani skeptikům a pochybovačům, kteří nikdy nezapochybovali o svých pochybnostech. Já sám jsem se k víře „propochyboval“.
7. Bavíme-li se o dialogu víry a nevíry, musí jistě přijít na řadu i otázka dialogu různých vyznání. Dnes se mediálně nejostřejší střet odehrává mezi křesťanstvím a judaismem na straně jedné a islámem na straně druhé. Vy sám se sekáváte se zástupci i těchto vyznání. Pociťoval jste při rozhovoru s nimi nějaké napětí, nedůvěru či přímo odpor? Odkud pramení fanatická nenávist, kterou (soudě ze sdělovacích prostředků) vůči křesťanům a židům projevují obyvatelé muslimských zemí?
Nedůvěra muslimů některých arabských zemí vůči Západu nebývá ani tak nepřátelstvím vůči křesťanství a judaismu, nýbrž spíš pohrdání sekulárním „postkřesťanským“ Západem, o němž se domnívají, že zradil své vlastní kořeny a propadl materialismu a cynismu. Jejich obraz Západu je často ovšem stejně schematický jako obraz islámu v myslích mnoha západních lidí. Kdykoliv se mi v nezápadních zemích podařilo ukázat mým jinak věřícím partnerům, že beru velmi vážně svou vlastní víru, ale že mi to nijak nebrání s úctou a vážností naslouchat tomu, v co věří a snažím se jim bez předsudků porozumět, počáteční nedůvěra se většinou rozplynula.
8. Často se lze setkat hlavně v západní kultuře s tím, že někteří lidé vidí střet víry s nevírou v podobě střetu víry či náboženství a vědy (např. Dan Brown na tomto střetu staví příběh své knihy Andělé a démoni). Jak vy, jako věřící a zároveň vědec, vnímáte tento střet? Vylučují se podle vás tyto dva světy, nebo se mohou vzájemně a plodně doplňovat?
Nevidím reálný důvod k jakémukoliv střetu mezi vědou a náboženstvím, stejně jako mezi náboženstvím a uměním nebo vědou a uměním. I střety v minulosti nastávaly pouze tam, kde představitelé obou světů překračovali své kompetence: kde se zneužívala autorita vědy k posvěcování naivní materialistické a pozitivistické ideologie nebo autorita Bible k zaštiťování mytologického obrazu světa, kde se věda stávala „náboženstvím“ nebo biblická líčení zaměňovala za učebnice přírodovědy či přesnou historickou faktografii. Požehnání naší postmoderní doby spočívá v úctě k pluralitě pohledů na svět: pohled vědy, umění a náboženství má svou vlastní legitimitu a filozofie, poučená hermeneutikou a fenomenologií, může být jistým „překladatelem“ a „tlumočníkem“ mezi těmito různými „jazykovými světy“. Samozřejmě existují také halasné relikty minulosti: náboženští fundamentalisté a jejich dvojčata, fundamentalisté scientismu a ateismu (typu R. Dawkinse), ti budou v mediálním světě, milujícím extrémy a konflikty, asi ještě dlouho kalit vodu.
9. V knize Vzdáleným na blízku mne velmi zaujala věta: „Máloco tolik poukazuje k Bohu a tak naléhavě po Bohu volá, jako právě prožitek jeho nepřítomnosti.“ A vybavila se mi slova evangelia, v němž Ježíš na kříži volá: „Otče, proč jsi mne opustil.“ Chápu-li správně myšlenky rozvíjené ve vaší knize Vzdáleným na blízku, tak nepřítomnost Boha může vést k jeho intenzivnímu hledání stejně jako i k jeho odmítnutí. Kde se nachází podle vás hranice mezi hledáním a odmítnutím Boha?
K dramatu hledání Boha patří permanentní odmítání jeho karikatur, model. Dialog s Bohem – jak vidíme v mnoha biblických příbězích (vzpomeňme na Abrahama, Jákoba či Jóba) může mít někdy podobu zápasu s Bohem.
10. Domníváte se, že se vám povedlo touto knihou oslovit jménem „Zacheie“, jak o tom píšete v úvodu své knihy?
Viz 4.
11. Ve své knize často zmiňujete Mistra Eckharta. Eckhart píše: „To, že Bůh stvořil svět, znamená, že jej vytváří neustále, nepřetržitě. To, co pominulo, i to, co je budoucí, je Bohu cizí a vzdálené.“ Toto chápu jako krásné upozornění na to, že klíč k minulosti i budoucnosti máme jedině v přítomnosti. Většina lidí se ale upíná na „zítra“ a „víkend“ a nevnímá dnešek jako jedinou příležitost. Nemáte pocit, že odklon od přítomnosti zachvátil celé národy?
Ano, být v přítomnosti je plod nesnadného duchovního úsilí, o tom vědí mystici a duchovní lidé od Buddhy a zenových mistrů přes svatého Augustina a křesťanské kontemplativce po Sörena Kierkegaarda. Komu je cizí duchovní praxe soustředění, ten většinou bloumá v minulosti nebo vysněné či obávané budoucnosti. „Teď“ je dotyk věčnosti.
12. Thomas von Kempen zase učí, že neustálé nahlížení věcí z pohledu časnosti a pomíjivosti, nazírání jevů z pohledu smrti vede k správnému vidění světa, světa takového, jaký je. Jsem přesvědčen o tom, že má pravdu. Obávám se však, že mnoho dnešních lidí, zejména mladších, může tento způsob náhledu považovat za extrémně drsný a temně středověký. Jaký je podle vás optimální způsob sdělování „drsných“ pravd dnešním mladým lidem? Jak jim tyto pravdy přiblížit a přitom je hned na začátku nevyděsit a neodradit?
Svatý Ignác z Loyoly dal prvním jezuitským misionářům cenné rady, které jsou dodnes platné. Je hloupé nejen lidi „vystrašit hned na počátku“, ale vůbec používat strachu a strašení. Je třeba ukazovat pozitivní cestu, ale nezamlčovat, že je náročná.
14. Ve své knize Divadlo pro anděly dále rozvíjíte filosofii dialogu víry a nevíry. Jednou z inspirací k vašim úvahám byla výzva současného papeže Benedikta XVI., aby ti, kteří nemohou přijmout Boha, se přesto snažili žít, „jako kdyby Bůh byl“. Tedy přijmout hypotézu, že Bůh je. Přijmu-li ale takto rozumem, že Bůh je, a budu jednat, jako by byl, naplňovat desatero atd., neochudím se tím o možnost Jeho oslovení?
Benedikt XVI. říká, že víra je svého druhu „hypotézou, kterou musí člověk neustále ověřovat svým životem“. Ta Boží oslovení představují momenty světla, které nás přibližují Bohu a které můžeme – jako třeba učedníci na hoře Tábor – považovat za ony částečné kroky „ověřování“; jsme však stálými poutníky a k cestě víry prostě patří i ony zmíněné „temné noci“, které vyžadují trpělivost s Bohem a její projevy – víru, naději a lásku. Těmto temnotám je dnes vystaveno mnoho lidí – proto o tom tolik píšu a mluvím.
15. V románu Jméno růže říká Jorge, že se Ježíš Kristus nesmál a že smích je hříšný. Jaký je váš vztah k smíchu, zábavě? A jak to bylo s Ježíšem Kristem – smál se, nebo nikoli?
Je příznačné, že Jorge se ukázal jako vrah. Opravdu duchovní lidé se poznají také podle svého smyslu pro humor, prozrazující vnitřní svobodu a nadhled, který dává zralá víra. Jen fanatici nebo zahořklí skeptici se nedokážou smát. Ježíš asi nebyl „bavič“ či „vtipálek“, ale bezesporu byl radostným člověkem. Radost je ovšem něco zcela jiného než „zábava“; o tom jsem také už ledascos napsal: myslím, že dnešní průmysl zábavy je dokladem neschopnosti radosti; radost je podle sv. Pavla ovocem Ducha svatého. Komerční zábava je laciná náhražka, droga.
16. Dovolte mi prosím ještě poslední otázku. V Divadle pro anděly mne zaujalo, jak rozvíjíte jeden ze závěrů druhého vatikánského koncilu, který za hlavní příčinu nevíry ateistů položil samotné křesťany, kteří nepodali o své víře dost věrohodné svědectví. Platí to i dnes po 50 letech od tohoto koncilu? Proč podle vás křesťané nepodávají věrohodné svědectví o své víře? Je jejich víra zasazena mělko a každodenní starosti ji udusí jako plevel, jak se o tom píše v jednom podobenství v Matoušově evangeliu?
Křesťané jsou jen lidé, nejsou to andělé, církev není továrnou na světce, nýbrž odpovědí na hlas toho, který přišel zavolat hříšníky, ne spravedlivé. Někdy ovšem máme hlukem světa nebo zaujetím sebou samými zacpané uši, takže jeho opětovné volání k obrácení neslyšíme nebo nechceme slyšet. Už svatý Pavel říkal, že poklady víry máme v „nádobách hliněných“. I o církvi platí to, co Pascal řekl ve světě: je to ambivaletní jev. Skýtá dost světla pro toho, kdo opravdu chce vidět, ale i dostatek argumentů pro toho, kdo ji chce zatratit.
(Uveřejněno 6.10. 2011, rozhovor vedl Š. Ledvinka)
