Kdybyste byl prezidentem, co byste lidem v letošním novoročním projevu řekl?
Aby v čase krize, která zřejmě na nás teprve dolehne, nedopustili krizi svého osobního zázemí, které jim může pomoci přežít to nejhorší: aby pečovali o stabilitu rodiny. Aby nevěřili těm, kdo nás v procesu integrace Evropy straší „ztrátou suverenity“ (jsou to stejní lidé, kteří nás strašili, co hrozného nás čeká vstupem do EU – a dnes téměř každá vesnice bohatě profituje z evropských fondů). Aby si uvědomili, že v Evropě se nerozpustíme jako kostka cukru, budeme-li pečovat o své největší národní bohatství – vzdělané mozky mladé generace. Aby si společnost vážila vzdělaných lidí, aby občané tlačili na to, aby politici nepodceňovali vzdělání a vědu, protože jinak by toto největší bohatství mohlo být opravdu „odsáto do ciziny“. Aby se občané pečlivě dívali svým zvoleným zástupcům na prsty a nepřistoupili na žádnou korupci. Aby si politici uvědomili, že politická funkce je služba veřejnosti a ne podnikatelský záměr. Aby si lidé, kterým byla svěřena moc, uvědomili, že demokracie je velmi křehká a zranitelná: když demokraté ztratili věrohodnost a sociální zodpovědnost, dveřmi demokracie a pomocí demokratických mechanismů už několikrát zvítězili diktátoři. A mnoho jiných věcí.
V roce 2002 o Vás uvažovala Unie Svobody jako o prezidentském kandidátovi: jak jste se k tomu stavěl Vy?
Když před lety Václav Havel zmínil moje jméno v souvislosti s možnou kandidaturou na prezidenta a pak se mé jméno trvale objevovalo na předních místech ve výzkumech veřejného mínění, tak jsem o téhle věci skutečně chvíli uvažoval. Ta situace byla trošku vážnější, než si tehdy lidé mysleli. Dnes to již mohu odhalit – tenkrát za mnou přišli zástupci tří parlamentních stran, nejen Unie svobody a neformálně se mnou hovořili o tom, za jakých okolností bych byl ochoten do toho jít. Věděl jsem, že i když mám stejnou profesi jako dva první prezidenti ČSR (jako Masaryk a Beneš jsem profesorem sociologie Univerzity Karlovy), tak by skutečnost, že kromě toho jsem katolický kněz, byla mnohými chápána ne jako něco navíc (zdroj velkých zkušeností s lidskými problémy), nýbrž jako handicap. Uvažoval jsem o tom, že i kdybych nezvítězil, mohl bych do debaty kandidátů aspoň vnést určité tóny, určitou kulturu, která tam není obvyklá. Ucházet se vážně o tento úřad by pro mne mělo smysl jenom tehdy, kdyby u nás byla prezidentská funkce byla profilovaná jinak, než jen jako zdvojení funkce premiéra nebo zas jako trafika pro stárnoucí stranické politiky. Ale za současné situace to opravdu není úkol pro mě.
Co musí podle Vašeho názoru kandidát na prezidenta v ČR především splňovat, aby měl realistické vyhlídky na úspěch?
Podle mého názoru by „řízení“, ten konkrétní management moci, měl být úkolem premiéra a prezident by měl mít úlohu „vedení“ – formulovat vize a motivovat pro ně, snažit se o komunikaci jak mezi politickými silami, tak uvnitř společnosti, sjednocovat, nerozdělovat a důstojně reprezentovat stát na mezinárodním, dnes tedy především evropském poli, kultivovat opravdové „evropské vědomí“ v našem národě, dát vlastenectví hlubší a širší rozměr než je zatuchlý nacionalismus a šovinismus. Ale pro takovou změnu tady není dostatečná politická vůle, dnes se už tradice českého prezidentství vydala jiným směrem. Proto dnes má naději na úspěch ten, kdo nebude vadit velkým politickým stranám.
Myslíte, že by přímá volba prezidenta byla lepší než nynější způsob, kdy ho vybírají poslanci a senátoři?
Přesto, co jsem právě řekl a přesto, co jsme viděli za hanebnosti při poslední volbě (podezření z kupování hlasů nebylo vyvráceno), si myslím, že na přímou volbu ještě neuzrál čas. To bychom byli svědky ještě dryáčničtější populistické kampaně. Demokratická kultura ještě není u nás natolik zakořeněna, aby se veřejnost dokázala ubránit populismu demagogů, snad to nastane v další generaci.
Má podle Vašeho názoru prezident v ČR mezi lidmi jaksi automaticky bonus co do své popularity- prostě proto, že sídlí na Hradě a reprezentuje zem? Pokud s tím souhlasíte, jak si to vysvětlujete? Souvisí to podvědomě s tím, že z pražského Hradu nám vždycky někdo kraloval?
Jistě, každý normální občan má jistou úctu k úřadu hlavy státu a potřebu vážit si jí. U nás díky kultu Masaryka i Havla (o němž jsme věděli, že si ho váží celý svět) dostává prezidentský úřad zvláštní nimbus posvátnosti a Masaryk v mnohém (včetně volby Hradu za sídlo úřadu prezidenta) navázal na symboly monarchie a touhu mít „tatíčka“. Na druhé straně je ale každý nositel autority také projekčním plátnem nejen pozitivních ideálů, ale také „obrazů nepřítele“. Když ve společnosti nastávají krize a v lidech roste nespokojenost, lidé hledají viníka co nejvýš a vybíjejí si hněv a frustrace ve vztahu k němu. I když jsem kritikem Václava Klause a nikdy jsem nepatřil k jeho obdivovatelům, je mi ho až líto, když vidím, jak prudce klesla jeho autorita nejen v zahraničí, ale i u nás, že se pomalu stává na politické scéně „kůlem v plotě“jako kdysi Milouš Jakeš.
Čekají nás teď další měsíce žhavého volebního boje, který ale hodně lidí už unavuje. Mají pocit bezmocnosti. Vy ne?
Je to opravdu „cirkus plechový“. Místo myšlenek a vizí stupidní fráze (s jednou takovou jsme se ujímali předsednictví EU – „Evropě to osladíme“; ve skutečnosti jsme si to sami pěkně zasolili!), místo věcné rozpravy sprostota. Politika se stala vedlejší scénou bulvární zábavy. Když se dívám na předvolební plakáty za miliony korun daňových poplatníků, už přestávám rozeznávat, které mají zesměšnit protivníka a které jsou snad míněny vážně. Nedovedu si představit, že by někoho skutečně přesvědčily. Dobrým signálem je, že i když se na nás minule po celé zemi z každého sloupu zubila jedna politička, které by soudný člověk neměl uvěřit ani jediné slovo, tak přesto totálně ve volbách propadla. Snad tedy nejsme tak prvoplánově manipulovatelné figurky. Ale mám hrůzu z toho, kolik slušných, vzdělaných, přemýšlivých lidí nemůže na české politické scéně najít ani jediný subjekt, s kterým by se mohli plně ztotožnit a opravdu si ho vážit. Stále okolo sebe slyším: Volím jen proto, aby se do volného prostoru nevecpali komunisté, hledám jen nejmenší zlo, volím vždy „se zacpaným nosem“.
Nemine snad den, aby se neobjevila další korupční aféra. Jsme na tom opravdu tak špatně, nebo to v jiných zemích zůstává víc pod kobercem?
Obávám se, že u nás korupční prostředí skutečně kvete vysoko nad evropským průměrem. Velmi k tomu přispěla ideologie „české cesty k ekonomické transformaci“: všechno zařídí neviditelná ruka trhu, právem a morálkou se nebudeme zdržovat. Pak hanebná „opoziční smlouva“ byla ideálním pařeništěm pro jedovaté rostliny korupce – to by se mohlo do jisté míry opakovat, kdyby došlo k „velké koalici“ ČSSD a ODS. Velmi k tomu ale přispěla i nedůslednost médií: neustále referovala o korupčních aférách, ale každý zlotřilec věděl, že když nebude týden zdvihat telefon, tak se na něj prostě zapomene pro další kauzu. Efektem pak bylo, že lidé začali chápat korupční aféry jako cosi běžného, co přece dělají všichni a stejně to vyšumí do ztracena. Na Západě novináři, pokud otevřou nějakou kauzu, tak po ní jdou tak vytrvale, až závěrečným obrazem bude reportáž ze soudní síně, odkud pachatel odchází s řetízky na rukou. To ovšem předpokládá také jiný styl práce policie a soudů. Snad kauza plzeňské právnické fakulty bude jakýmsi experimentem, že věc bude dořešena a média budou trvale u toho.
Jste původním povoláním psycholog: máte nějaký recept, jak se z volební kampaně coby aktivní občan a volič informovat, ale zároveň přitom nepřijít o duševní zdraví?
Protože tady od konce první republiky do roku 1990 prakticky neexistovala „politika“ ( ve smyslu klasické demokratické soutěže), tak stále politikům připisujeme příliš velký význam – média jsou jich plná, mnozí občané se o ně zajímají (zpravidla na ně nadávají). Ve vyspělých demokraciích takovou roli nehrají, lidé jsou tam schopni si v mnoha věcech poradit bez nich. Mnohé problémy řeší lokální občanské iniciativy apod. Protože od nich tolik nečekají, tak na ně také tolik nenadávají. Tedy: kontrolujme, zda dělají, co mají, ale neberme je zase tak moc vážně. Předpokladem duševního zdraví je smysl pro humor a ironii.
Co byste ve volební kampani naordinoval politikům?
Takový koktejl pro zdraví: pár kapek moudrosti, pár kapek skromnosti, špetku humoru (umět si dělat legraci i ze sebe, nebrat se tak vážně), něco na pročištění uší, aby slyšeli, co jim lidé říkají, kapky do očí, aby viděli dál, než k nejbližším volbám. Ale o tomto koktejlu zřejmě platí přísloví: komu není shůry dáno, v apatyce nekoupí.
V roce 2009 se bilancovalo 20 let od sametové revoluce a často viděli prominentní řečníci největší problém v tom, že tady nemáme rozvinutou občanskou společnost. Až to připomínalo touhu po království nebeském: až občanskou společnost vybudujeme, nastane tady ráj na zemi. Bude to prý ale trvat ještě desetiletí. Proč je to takový problém?
Ráj na zemi občanská společnost nepřinese, ale demokracii (demokratickou kulturu vztahů, nejen špatně fungující instituce) ano. Dlouho to trvá proto, že nám schází kapitál, který je ještě důležitější než kapitál finanční: kapitál důvěry. V celoevropských výzkumech jsme ve dvou ohledech na posledním místě: ve víře v Boha a ve vzájemné důvěře. Kdosi mi řekl: Češi nejen nevěří v Boha, ale nevěří nikomu. Souvisí to nějak?
Občanskou společnost tvoří síť tzv. „zprostředkujících struktur“, pletivo mezi jednotlivcem a státem. Diktatuře záleží na tom, aby toto pletivo co nejdřív vymítila, aby občan byl zcela závislý na státu (to jsme poznali za nacismu i komunismu). I do nejdůležitější z těchto struktur, rodiny, se stát chtěl co nejvíc plést, chtěl mít monopol na výchovu. Bez nejrůznějších občanských iniciativ a bez celospolečenské diskuse (do níž mají vnášet své také univerzity, církve, kvalitní média) je politický aparát mlýnem, který klape, ale nemele. Stranická politika, která není v kontaktu s touto „předpolitickou oblastí“, degeneruje. Toho si byl dobře vědom Václav Havel, často to připomínal. Mrzí mne, že jeho nástupce se při vyslovení pojmu „občanská společnost“ tváří, jako kdyby si sedl na dva napínáčky. Demokracie bez rozvinuté občanské společnosti je jen karikaturou demokracie.
Vy sám se velmi angažujete v občanském životě, chodíte například na demonstrace proti rasismu, ale býváte tam –aby se tak řeklo- mezi svými: jako by se opakovala situace z roku 1989, kdy se v během roku, až do listopadu, shromažďovalo na ulicích vždycky jen stejných pár set lidí. Mýlím se?
Toho bych se nebál, dobré věci vždy byly neseny menšinami. Většina se většinou mýlí (ať v politice, ve vědě, v umění či náboženství to nejpodstatnější vždy přinášeli jedinci, jimž se většinové mínění vysmívalo nebo je pronásledovalo). Odboj proti nacismu i komunismu byl záležitostí nepatrné menšiny, většina se obvykle přidá, až když je v podstatě rozhodnuto. S tím je třeba počítat, jakkoliv i za odvahu jen vyslovit tuto nepříjemnou pravdu (dokazatelnou tolika dějinnými příklady) musíte čekat spoustu nadávek.
Může se stát, že se občanské společnosti nakonec nedočkáme? I v západní Evropě je přece stále obtížnější vyburcovat lidi z letargie a lhostejnosti.
Jistě, věřit v automaticky působící pokrok je nezodpovědný nesmysl. Věci nesměřují samospádem k lepšímu, vždy jde o zápas a sytá společnost konzumu a konformismu nahrává lhostejnosti, apatii a rozkládá se. Dnešní scéna silně připomíná Řím v období těsně před pádem. Tenkrát přišlo křesťanství a obrodilo svět, dalo západní civilizaci znovu ducha a rozlet. Na otázku, zda má dnešní západní křesťanství k tomu sílu, se mi těžko odpovídá.
Nepatřil fenomén občanské společnosti prostě do určitého období historie, které je pryč? Nemá nakonec pravdu Václav Klaus, pro něhož je to jen jeden ze škodlivých „ismů“, protože lidi se mají angažovat v politických stranách, když chtějí něco ovlivnit?
Klaus nemá pravdu, tragicky se v tom mýlí, jako v řadě dalších věcí. Politické strany jsou jako orgány v těle, občanská společnost je jako krevní oběh. Pokud se pořádně nerozvine občanská společnost, pokud nebude fungovat ona „předpolitická sféra“, kde probíhá veřejná rozprava a kde se v oněch „zprostředkujících strukturách“ udržují a předávají hodnoty, pak politické strany poklesnou na tu žalostnou úroveň, kterou vidíme u nás a nejen u nás.
Jak vidíte budoucnost politických stran? Ubývá jim členů všude na světě. Nepřežily se také?
Role politických stran se v posledních desetiletích zcela změnila, podstatně zeslábla a bude dále slábnout. Zatímco dříve byly strany jedním z pilířů lidské identity, dokonce po generace („naše rodina vždy volila sociální demokraty“, „naše vždy lidovce“ apod.), dnes jsou chápány „uživatelsky“ jako stánky se zbožím – jednou nakoupíte u jednoho, podruhé u jiného.. (Ale to se stalo mnoha institucím, v Americe dokonce i církvím.) Leckde jim účinně konkurují různá sociální hnutí a občanské iniciativy, které bývají daleko pružnější, bližší občanům a schopny efektivněji řešit lokální problémy.
Celý dosavadní systém demokracie, postavený na národních institucích a odehrávající se v rámci národního státu, bere v procesu globalizace za své a je zbytečné nad tím lamentovat nebo se to pokusit zastavit Rozhodování se přesouvá z politické na ekonomické subjekty a ty operují nadnárodně, na rovinu, kterou národní politické instituce těžko mohou nějak ovlivnit. Zvrat tohoto vývoje je nemožný, neexistuje zatím reálná alternativa. Proto je třeba maximální pozornost věnovat subjektům, kterým patří budoucnost, jako je v našem případě Evropská unie. Zaplať Bůh, že se prosadila Lisabonská smlouva, která posouvá unii z byrokratického celku k celku politickému, že může účinněji čelit krizím a konkurenci ostatních politických kolosů a že tento proces bude zřejmě dále pokračovat. Samozřejmě, že má svá velká úskalí, sjednotit 27 států a přitom respektovat jejich kulturní pluralitu je obrovský oříšek. Je hrozně důležité nenechat proces evropské integrace pouze na rovině ekonomicko-byrokratické, je třeba kultivovat evropské vědomí, sdílení duchovních hodnot. Dnes má navrch nebezpečná ideologie multikulturalismu a sekularismu, která zas provokuje svůj stejně nebezpečný protiklad, náboženský fundamentalismus. Před několika lety vznikla v Bruselu „rada moudrých“ (to je technický název pro skupiny expertů, kteří nemají právo rozhodovací, jen poradní hlas), kde jsme – odborníci ze všech 27 zemí – se zabývali právě otázkou „evropských hodnot“. Chci se těmito věcmi i v budoucnosti hodně zabývat, je to důležité.
Lidé se bojí, že se jim kvůli krizi povede hůř, že ztratí práci. Jak se dá v takové atmosféře nenaletět politikům, kteří slibují modré z nebe, jen aby se dostali k veslu?
Zapojit svůj rozum a pokud to nedovedou nebo s ním nemají dobré zkušenosti, tak naslouchat těm, kterým mohou důvěřovat, protože o nich vědí, že na kvalitě svého úsudku trvale pracují a mluví k druhým nikoliv proto, že by potřebovali jejich hlasy, že od nich nic nechtějí, a přesto leccos jim mohou nabídnout.
Co děláte, když se sám dostanete do krizové situace?
Beru to jako cenný signál (podobně jako bolest) , kterému je třeba nejprve dobře porozumět. Zpravidla ohlašuje nějakou chybu, kterou je třeba napravit, ukazuje, kudy cesta nevede a nutí (a pomáhá) najít kvalitnější řešení. Věřící člověk chápe svůj život jako dialog: k tomu patří umění naslouchat (ztišit se, meditovat, přemýšlet, hledat) a odvaha odpovídat (být odpovědným člověkem). Kdybych neměl tento pevný bod a úběžník života, asi by se můj život změnil v nudný monolog a hodně by se zeslabilo vědomí odpovědnosti.
Pokud Vám pomáhá například modlitba, co byste poradil lidem, kteří se modlit nikdy nenaučili?
No, aby se to konečně naučili…
Jaké máte novoroční předsevzetí? Nebo si je nedáváte?
Když mi bylo loni šedesát, pochopil jsem to jako 40 + 20: zralost čtyřicátníka a energii dvacetiletého je třeba spojit, sečíst dohromady, aby z toho bylo něco pořádného. No a do nového roku bych si přál, aby tato syntéza vydržela a vydala dobré plody.
(Rozhovor pro centrální redakci Deníků vydavatelství Vltava Labe Press, ve zkrácené podobě otištěný 4.1.2010, vedla Lída Rakušanová)
