S Tomášem Halíkem o přílišném racionalismu Benedikta XVI., mizející zbožnosti a filmu roku
LN: Za čtrnáct dní má přijet papež, což za dob Jana Pavla II. bývala velká událsot. Ale je na jeho nástupce zdejší společnost v nynější situaci vůbec zvědavá?
Rozlišujme přinejmenším tři skupiny. Velkou část společnosti bude na tom zajímat nanejvýš to, kolik to stálo a jaká budou dopravní omezení. Když si zacpu nos a ponořím se do žumpy anynomních internetových debat, setkávám se tam s tak nenávistným antikatolictvím, které nápadně připomíná lidový předválečný antisemitismus: jen místo hrabivých židovských bankéřů jsou hrabiví preláti, místo viny za ukřižování Ježíše Krista vina se dnešním katolíkům přičítá středověké upalování. Tito lidé nemají s církví žádnou vlastní zkušenost, papouškují, co jim do hlav nalila dříve propaganda, teď bulvár. Pak se jejich postojům nedivím: kdyby církev a náboženství bylo opravdu takové, jak si ho představují, já sám bych se s ním okamžitě rozešel.
Pak je tu tradiční katolicismus. Určitá část prožívá návštěvu velmi zbožně, poctivě se na ni připravuje, ale někteří to berou i jako folklor či jistou manifestaci: je nás hodně. Vždycky se ptám, kolik z těch, kteří si koupili hrnek s obrázkem papeže, podrželi v hlavě to, o čem mluvil.
LN: A ta třetí skupina jsou vzdělaní lidé, pochybující hledači?
Ano, to je skupina, kterou znám nejlépe a na kterou se hlavně obracím: studenti, vědci, umělci, akademici, lékaři a také jistá část managementu, podnikatelů. Tam je dost lidí, zajímajících se o duchovní hodnoty, dokonce si často uvědomují i společenskou a kulturní důležitost církve a jsou vděční za každého, kdo z církevního světa s nimi dokáže komunikovat. Problém je, že většina kléru pochází z prostředí tradičního lidového katolictví a neuvědomuje si, že tohle je mentálně úplně odlišný svět a vyžaduje zcela jiný přístup. Z těchto lidí nelze dělat „ovečky“, je třeba je vnímat jako partnery, kteří si sami zvolí míru své blízkosti k církvi. Ten lidový katolicismus ztrácí své sociokulturní zázemí, největší šance oslovit společnost je právě v oblasti kultury, mezi přemýšlejícími lidmi (což nemusejí být nutně vysokoškoláci). Nepřemýšlející mají své náboženství – horoskopy a věštce a všechno to pseudoduchovno na obrazovkách a v bulváru. Ezoterika je modernější formou bigotnosti.
Jsem proto rád, že na programu papežské návštěvy je setkání s univerzitním světem, k němuž má ostatně Benedikt XVI. nejblíže. Vzpomínám na veřejnou debatu, kterou před svým zvolením vedl s levicovým filozofem Jürgenem Habermasem na půdě mnichovské křesťanské akademie. Skončila shodou, že sekulární liberalismus a současné křesťanství se potřebují navzájem, aby vyvažovali své jednostrannosti.
LN: Proč jste si jist zrovna českými manažery?
Všichni nejsou jen barbarští zbohatlíci. Byl jsem na řadě setkání s vrcholovými manažery a vím, že mnohé z nich tíha odpovědnosti mění: už nasytili potřebu materiálního bohatství, ptají se po kvalitě života včetně jeho duchovní stránky. Také hodně cestují a vidí, že české pohrdání církví je trapný projev provincionalismu. Dokonce i to, co už se léta děje na Západě, že kláštery jim otvírají své prostory k tomu, aby tam mohli strávit určitý čas, začíná pomalu i u nás.
LN: Není to pro ně jen taková módní alternativa k fitness? Knihy jezuity Františka Lízny u nás zpopularizovaly starodávnou Svatojakubskou pouť do Compostelly, jenže když o tom slyšíte vyprávět přední pražskou právničku, zní to od ní spíš jako sportovní výkon.
Zajímavé věci vždycky obklopuje také snobismus a módnost a mnoho věcí, včetně umění, by bez snobů nepřežilo. Mnohé z nás přivedly k církvi původně i „světské motivy“, např. odpor k vnucovanému komunistickému ateismu. Ale kdo není plochý, nemusí zůstat na povrchu. Slyšel jsem už vyprávění mnoha lidí, kteří se např. do Compostelly vydalo s všelijakou motivací, ale nakonec je ta pouť chytila a udělala s nimi velké věci. Pánbůh je dost pokorný na to, aby vešel k člověku i problematickými dvířky, když mu člověk nedokáže nic jiného momentálně nabídnout.
LN: Benedikt XVI. je papež racionality, akademik. Nemáte ale dojem, že se někdy se světem míjí kvůli chybějící empatii?
Je to hlavně badatel a učitel, to je rozdíl proti Janu Pavlu II., který byl také sportovec, herec a básník. Ale mnohým může překvapit: například tím, že na jeho audiencích je už mnohem větší počet posluchačů než za Jana Pavla II. Z osobních setkání ho znám jako jemného, skromného, ušlechtilého člověka. Když jsem mu kdysi předával pozvání naší Křesťanské akademie k přednášce do Prahy (tu přednášku pak skutečně konal v roce 1993 při své jediné návštěvě v naší zemi), řekl: Já jsem byl tak blízko, v Řezně, ale v Praze jsem nikdy nebyl. Řekl jsem mu prostořece: Est ist keine Sünde, aber Schande doch - Hřích to sice není, ale ostuda ano. To ho pobavilo, zjistil jsem i jinak, že tento údajný „pancéřový kardinál“ má překvapivý smysl pro humor.
LN: Přesto je z vašich textů patrná distance -- papež vašeho srdce jako Jan Pavel II. to není.
Připouštím, že jsem měl z jeho nástupu jisté obavy. Joseph Ratzinger byl jako kardinál hlavou Kongregace pro víru a k této instituci přirozeně patří jistý konzervativismus. Církev je jako auto: teologové mají přidávat plyn, papež drží volant a Kongregace pro víru má šlapat na brzdu – a to i za Josepha Ratzingera skutečně dělala. Bál jsem se, že bude pro něj těžké se skoro v 80 letech vžít do jiné role. Protože všichni čekali, že bude konzervativní, byli nakonec celkem příjemně překvapeni. Brzy po zvolení se například přátelsky sešel s kontroverzním teologem Hansem Küngem, což mnozí ocenili s tím, že Jan Pavel II. by to nikdy neudělal. Zlé jazyky dodávaly, že by to neudělal, protože měl za zády konzervativního kardinála Ratzingera...
Benedikt představuje inteligentní konzervativismus, který je schopen kompetentně oponovat sekulárnímu liberalismu a zároveň ví, že se už nelze vrátit před osvícenství, do předmoderního světa. S tradicionalisty ho sbližuje především osobní liturgický vkus, ale „případ Williamson“ mu jistě ukázal nebezpečí přílišné otevřenosti tímto směrem.
LN: Po jeho projevu v Řeznu o rozumu a víře se z vaší kritiky zdálo, že na váš vkus je v něm racionalismu až příliš. Když říkal, že vesmír hovoří jazykem matematiky a naznačoval přítomnost "inteligentního designu", reagoval jste tím, že svět je spíš nepochopitelný. Znělo to až jako slovanská mystická reakce na německou logiku.
To snad ne! Benedikt XVI. má nepochybně pravdu v tom, že víra bez přemýšlení je nebezpečná a že novověký vědecký racionalismus do značné míry stojí na předpokladu křesťanské metafyziky, že základem světa je Bůh jako Logos, smysluplný, rozumný řád. Volá po nové alianci víry a vědy. Ale já se mám na paměti také to, na co upozorňovali myslitelé od Nietzscheho přes Kierkegaarda a Heideggera po Patočku: svět není jen rozumný "svět dne", nýbrž i "svět noci", tajemství a nepochopitelna... Bůh není jen Velký Rozum, spíš je Velké Tajemství.
LN: V nedávném článku jste citoval britskou socioložku Grace Daviesovou, která upozorňuje na rychlou proměnu zbožnosti: zatímco ještě v minulé generaci chodili lidé do kostela, protože se to slušelo a mělo, dnes tam jdou ti, kdo tam chtějí jít. Psal jste o tom, že v poslední době rapidně klesá návštěvnost bohoslužeb i na jižní Moravě. O kolik?
Nemám teď přesná data, ale slyšel jsem o překvapení řady tamních farností, které čekaly trvale vysokou návštěvnost. Většina biskupů a kněží vzešla z prostředí tradičního venkovského katolicismu z doby, kdy bylo chození na mši společenskou normou. Nevím, zda si oni – ale i sociologové, měřící religiozitu návštěvností bohoslužeb – uvědomují, že lidé často nepřestali chodit do kostela proto, že přestali věřit, nýbrž proto, že nejsou už schopni slyšet podesáté hloupé kázání.
LN: Přemýšlí biskupská konference nad tím, že mnozí věřící jsou dnes třeba v medicíně vzdělanější než kněz, který k nim v kázání mluví o zdravotnictví?
To se musíte zeptat jich. Dobře kázat je přetěžký úkol. Vidím jako problém trend zvaní polských kněží. Aby bylo jasno: někteří polští kněží jsou velmi dobří, přinášejí nové nápady, svěžest a zejména přirozenou hrdost na to, že jsou faráři. Zatímco řada českých kněží cítí, že se na ně společnost dívá jako na rarity, jakési šamany či kombinaci feldkuráta Katze s Koniášem a proto jsou zvyklí držet se stranou, neprovokovat a nedráždit, polští kněží tento problém nemají: jsou přirozenými partnery starostů. Někteří polští kněží ale nepochopili odlišný kontext církevního působení, odlišnou mentalitu a pochopitelně není lehké dokonale zvládnout jazyk. A marná věc, kázání musí mít nejen kvalitní obsah, ale i jistou literární a rétorickou úroveň – právě v době všeobecného úpadku jazyka. Vidím rizika ve strategii "kus za kus", hlavně ať je farnost obsazená. I u kněží záleží víc na kvalitě než na kvantitě.
LN: Proměna tradiční zbožnosti má i politický důsledek -- znamená drolení tradiční jihomoravské základny KDU-ČSL. Znamená to konec této strany v parlamentu, řekněme během dekády?
Pro ni jsou tyto volby vabank. Kdyby teď neuspěli, návrat do sněmovny by mohl být příliš těžký. Teď patrně ještě hranici pěti procent překročí právě díky lidem chodícím do kostela. Dlouhodobě ale může strana přežít jen tehdy, když se dokáže zbavit stigmatu provinční klerikální strany a osloví vzdělanější městské voliče. Existuje segment středopravých voličů, kterým se někdy říká "čtenáři Respektu": mají velmi negativní postoj ke Klausovi, kritický k ODS, dřív volili ODA, pak Unii svobody... Není to velké procento, ale mají budoucnost – studenty a lidi, mající jistý intelektuální a morální vliv a mohou být jazýčkem na vahách. Část bývala ochotna volit lidovce jako menší zlo, druzí se přikláněli k Straně zelených...
LN: Jenže o tyto lidi dnes soupeří příliš mnoho stran.
Ano, jistě i ODS, zlidštěná po odchodu Klause a Tlustého, zřetelně je oslovuje TOP 09, snaží se o ně zelení i lidovci... Pro lidovce je nadějné, že někteří, kteří KDU-ČSL nedělali čest, přešli do TOP 09 a hlavně, že strana se před volbami spojuje s Evropskými demokraty Jany Hybáškové: tam jsou velmi kvalitní lidé jako bývalý rektor Ivan Wilhelm nebo generál Šedivý. V dlouhodobé perspektivě může lidovce zachránit jen to, pokud vedle tradičního konzervativního venkova budou mít co nabídnout i liberálnějšímu městskému voliči.
LN: Po Gibsonově filmu Utrpení Ježíše Krista jste před pěti lety psal, že je to převyprávění evangelií pro násilnou dobu po 11. září. Znáte dnes významnou knihu, film nebo představení roku, které nějak vystihuje současnou dobu?
Pro mne je filmem roku dokumentární seriál o procesu s Miladou Horákovou. Bylo pozoruhodné, co ukázala zlobná reakce komunistů: stalinismus je přes všechna sladká slova součástí jejich identity. Stejně tak byla pro mě významným filmem Wajdova Katyň, tu byl měl povinně vidět každý. Ale nějaká jasnější kritická reflexe dnešní doby mě nenapadá. Jsou tu spíš komedie – včetně dobrých, Hřebejkových či Svěrákových – ovšem komedie má prostě jako žánr své limity.
LN: Ptal jste se na dnešní dobu a vás spontánně napadly film vracející se k událostem starým šedesát nebo sedmdesát let.
Možná, že je nezbytný jistý časový odstup. Často tak po čtyřiceti letech události vypadávají z „generační paměti“ a pak jsou odkázány na interpretaci – buď upadnou v zapomenutí, nebo se stanou součástí „kulturní paměti“. Letos to bylo patrné na výročí Jana Palacha, kdy média odvedla velký kus práce.
LN: Budete na výročí 17. listopadu oslavovat? Když se podíváte, kam se dostala První republika přesně po dvaceti letech, 28. října 1938, není to nakonec důvod k optimismu?
Nemohu se ubránit pocitu, že těch dvacet let První republiky bylo přinejmenším v kultuře plodnějších. Jistěže se hodnoty ukazují až s odstupem, ale zdá se mi, že po roce 1989 bylo těch promarněných příležitostí víc, než bylo nutné. Přesto budu 17. listopad upřímně slavit. Vědomí, že přes všechny nechutnosti kolem nás žijeme ve svobodné zemi, jejíž budoucnost záleží víc než na „vnějších okolnostech“ právě na tom, že se nenecháme znechutit, mě naplňuje radostí, kterou si nenechám nikým zkazit.
Rozhovor vedl Tomáš Němeček, ve zkrácené verzi publikováno v LN, příloha Orientace 12.9. 2009
