Jaké to je být knězem v zemi, kde se převážná většina obyvatelstva nehlásí k žádné víře?
Je to ohromná, vzrušující šance, skvělý úkol, báječná výzva. Křesťanství přestalo být v naší zemi samozřejmostí, náboženstvím jako věcí tradice, kolektivního sdílení názorů, zvyků a rituálů. Může tedy znovu být tím, čím bylo původně a čím především má být, to jest vírou, svobodným činem odpovědi na výzvu evangelia, tvořivým hledáním vlastní cesty následování Krista. Když se dnes někdo rozhodne být v Česku křesťanem, je to svrchovaně osobní, svobodný krok. Nikým, ani veřejným míněním, k tomu není nucen, chválen, podporován. Musí nonkonformě plout proti proudu, stále odpovídat na kritické námitky, a často i vlastní pochybnosti, a to jeho víru tříbí, nutí jít na hloubku a vydávat autentické svědectví. Málokde má proto víra a kněžství, jako služba víře druhých, tak báječné a pěkně náročné podmínky jako v dnešních „ateistických“ Čechách.
Takže nejste tím, kdo by si stěžoval na nedostatek „oveček“?
Vůbec si nestěžuji. V tradičním prostředí většinového křesťanství bych knězem být nechtěl a asi ani být nedokázal. Je mi zcela cizí role pana faráře, obstarávajícího náboženské potřeby jen svých farníků a do značné míry i role misionáře coby lovce duší. I když, anebo právě proto, jsem směl probudit zájem o evangelium, doprovodit ke křtu a uvést do rodiny církve opravdu hodně lidí.
Jak tedy vnímáte svou roli duchovního?
Cítím jako kněz v dnešních Čechách spoluodpovědnost za celek společnosti a její duchovní stav, snažím se hlavně svými knihami sloužit také a zejména těm, kteří třeba vůbec nemají v úmyslu se stát „standardními ovečkami církví“, přesto nejsou duchovně slepí a nejsou zcela nábožensky amuzikální. Církve, na rozdíl od sekt, by neměly myslet jen na své tvrdé jádro, ale také na ty, kteří jako většina české společnosti jsou v oné šedé zóně mezi přesvědčenými ateisty a církevně aktivními křesťany. I tam by měly mít spojence a sympatizanty, schopné jít s námi alespoň kus cesty. Kupodivu právě na těchto sympatizantech závisí klima české společnosti víc než na stoprocentních křesťanech, kterých vždy bylo, je a bude malá menšina. Ale i této menšiny je ovšem potřeba jako soli, které také není, ani nemá být, příliš mnoho. Bez ní však je každý pokrm nestravitelný.
Čím si vysvětlujte tak vysokou populaci lidí bez náboženského vyznání?
Ono u naprosté většiny z nich nejde vlastně o ateismus, nýbrž především o neochotu identifikovat se s tradičním církevním křesťanstvím. Tento stav má, jak už jsem řekl, jisté výhody, především pro ty, kteří pro sebe víru, křesťanství a církev znovu s překvapením objevují, ovšem pro celek společnosti to má spíš velké nevýhody. Kde společnost není kultivována křesťanskou tradicí, podpisuje se to jak na jejím morálním klimatu, tak na její lehkověrnosti, s níž se pak otevírá nejrůznějším náhražkovým náboženstvím a sektám.
Česká společnost není tedy tak ryze ateistická, jak je často prezentována?
Mnoho lidí se pokládá za ateisty vlastně omylem. V zásadě spíše odmítají karikaturní představy o Bohu, z čeho mám jako křesťan a teolog spíš radost a naprosto v tom s nimi souhlasím. Tyto představy pak omylem pokládají za víru. Přitom vyznávají spíše určitý typ agnosticismu nebo vágní náboženskosti, nekultivované tradicí a náboženským vzděláním. Nebo se prostě o tyto otázky nezajímají.
Je tento stav způsobený i jinými vlivy než čtyřiceti lety komunismu?
Příčiny leží jen zčásti v čtyřicetiletém masivním státním ateismu, jehož mnohé fráze a formulky uvázly a pracují dodnes i v hlavách lidí, kteří se s komunismem nikdy neidentifikovali. Sovětský komunismus si zřejmě vybral Československo za terén experimentu totální ateizace společnosti. Snad nikde v celém sovětském bloku - s výjimkou Albánie - nebylo náboženství tak drasticky vytěsněno z veřejného prostoru jako u nás. Bylo to dáno i tím, že tu pro to už dávno byly dobré dějinné a sociologické předpoklady. Už za první republiky tu kvetl antiklerikalismus a antikatolictví, který byl pozůstatkem protihabsburské nacionální ideologie a jednostranného výkladu jistě složitých a tragických českých náboženských dějin. Společnost byla značně sekularizovaná v důsledku industrializace a mizení tradiční venkovské kultury a její lidové zbožnosti. Dnes vidíme, že tento experiment byl úspěšnější, než se zdálo. Také v tom, že církev zůstala hodně pasivní i po roce 1989. Poměrně těžko a leckdy nezkušeně a nešikovně vybočuje z toho uzoučkého prostoru, který ji vyhradili komunisté. A pokud něco dělá dobře, např. hospice, gymnasia, službu ve vězení, v nemocnicích, v armádě, pomoc v česko-německém smíření apod., nedokáže to prodat v médiích, čili pro společnost jakoby to neexistovalo.
Katolická církev je přesto stále nejsilněji zastoupenou církví v Česku. Jaký je podle vás její obraz v české společnosti?
Je to podobný obraz, jaký měla nacismem otrávená německá společnost na počátku války o Židech nebo jaký mají muslimští extrémisté o Západu: většinou karikatura, jednostranný obraz nepřítele, utkaný z předsudků, záměrné propagandy a zveličení či zobecnění skutečných chyb. Tak bohužel vnímá katolickou církev momentálně velká část české společnosti.
Čím je tento obraz ovlivněn?
Čtyřicet let bylo lidem soustavně vtloukáno do hlavy, že církev jsou ti odporní preláti z Vávrovy filmové „Husitské trilogie“, krvežíznivě přihlížející, jak na hranici umírá národní umělec Zdeněk Štěpánek. S reálnou církví se většina z nás celou dobu svého zrání neměla šanci vůbec setkat. Tisíce kněží tenkrát sedělo v žalářích a koncentrácích. Náboženství bylo totálně vytlačené z veřejně přístupné kultury. Ještě dnes, když lidé mluví o církvi, nemluví o tom, co znají, ale co jim bylo zprostředkováno v náležitě upravených dějepisech.
Podle vás tedy lidé vnímají spíše určité stereotypy spojené s katolickou církví?
Dosud je běžné předhazovat dnešním katolíkům středověkou inkvizici, křížové výpravy apod. A nikoho nenapadne, že je to stejně absurdní, jako obviňovat dnešní Židy či Římany z ukřižování Krista. Přitom málokterá instituce se tak důsledně vyrovnala se svou minulostí, jako katolická církev. Mám na mysli např. velké aktivity „uzdravování jizev minulosti“ za pontifikátu velkého papeže Jana Pavla II.
Nicméně na formování názoru o katolické církvi mají dnes vliv i kauzy spojené např. s restitucí církevního majetku.
Jedná se hlavně o obraz církve v médiích, tedy většinou skandály a tahanice o majetek. Církev je u nás – jako v mnoha liberálních společnostech – nejoblíbenější fackovací panák médií. Je zajímavé, že dnešní česká církev mnohé tolik dráždí a dokonce budí obavy. I když je spíše stále extrémně zalezlá do kouta, než že by se nějak agresivně prosazovala. Dokonce i v široce medializovaných majetkových sporech nadělají daleko víc hluku média a politici než církevní představitelé.
Podle vašich odpovědí to vypadá, že katolická církev opravdu nemá dobrou pověst. Má ještě vůbec šanci zaujmout?
I tento děsivý obraz církve v očích velké části české společnosti může být pro církev šancí. I já jsem kdysi našel k církvi cestu na základě překvapení, jak strašný je rozdíl mezi tímto virtuálním strašákem a skutečnou církví, jistě nikoliv bezchybnou! Setkal jsem se v ní hlavně v osobnostech řady báječných kněží, za komunismu většinou dlouhodobě vězněných pro svou víru. Dnes kněz boduje už jen tím, že je normální. Lidé, znající kněze hlavně z filmových karikatur, jsou už tím šokováni a příznivě překvapeni. Dokud bude církev dráždit, není to špatné. Když lidi mimo církev tak strašně rozčiluje, co říká papež a co církev učí, je to dobré znamení, že jim není úplně lhostejné, co papež a církev říká. Není to jen záležitost vlivu médií, že papežům v naší době, kdy je papežství dávno zbaveno vší světské moci, tolik lidí a tak pozorně naslouchá. A že přes všechnu kritiku a nesouhlas má papežův úřad v naší době takovou morální autoritu. To nebylo nikdy předtím v celých dějinách.
Co může katolická církev nabídnout dnešnímu člověku?
Především to, co nabízí dva tisíce let. Zvěstování evangelia, odpuštění hříchů, svátosti, doprovázení na spirituální cestě, společné slavení, duchovní rodinu, objímající celou zeměkouli a tisícileté zkušenosti s lidským srdcem. Je to málo?
Neměla by se církev ale přeci jenom více zabývat současnými tématy?
Nemyslím, že by se církev měla upoceně přizpůsobovat poslední módě a lacině se podbízet „dnešnímu člověku“. To klidně přenechejme sektám. Lidé, kteří očekávají, až se církev bude konečně modernizovat tím, že bude bezmyšlenkovitě a konformně opakovat mínění většinové společnosti a pokládat za „normální“ a tedy za správné například potraty, klonování, rozvodovost či manželství homosexuálů, se naštěstí nikdy nedočkají. Samozřejmě vřele souhlasím, že církev by neměla mluvit hlavně o těchto věcech. Měla lépe argumentovat a spíš i zde více pomáhat, např. svobodným matkám a opuštěným rozvedeným ženám, než jen napomínat. Taková konformní církev, neprovokující většinové mínění, by byla k ničemu. Církev je zavázána také stále opakovat nepopulární požadavky Desatera. I když ví, že tím nezíská body. I když ví, že se tím většina řídit nebude a dokonce že i ona sama má, měla a vždycky bude mít s věrným dodržováním toho, co je povinna hlásat, mnohé problémy. Abych parafrázoval název jednoho filmu, církev není tvořena anděly, má však na starosti jejich práci. To znamená hlásat Boží slovo vhod i nevhod.
Katolická církev již nemá tradiční duchovní monopol. Roste zájem o alternativní duchovní systémy, léčitelství, esoteriku. Čím si vysvětlujte tento zájem?
Je to jasný důkaz toho, že člověk a společnost jsou „nevyléčitelně náboženští“. Bez náboženství žádná společnost nikdy neexistovala a zřejmě existovat nebude. Tam, kde tradiční náboženská kultura byla z jakéhokoliv důvodů přerušena, potlačena nebo zdiskreditována, lidé hledají pochopitelně jinde.
Například na Východě…
Já si velmi vážím spiritualit Dálného východu, trávil jsem týdny v japonských buddhistických klášteřích, absolvoval jsem výcvik u zenových mistrů, praktikoval jsem s užitkem jógová cvičení. Pojí mne dlouholeté osobní přátelství s tibetským Dalajlámou. Ale právě proto vidím, že současná západní ezoterika, odvolávající se na Orient, je z velké části směšná a často i škodlivá karikatura. Nechci tyto věci démonizovat, jak to dělají křesťanští fundamentalisté, avšak jsem k těmto náhražkám náboženství velmi kritický. Samozřejmě je to také pozitivní výzva pro křesťany – nemůžeme lidem nabízet jen věrouku a náboženství jako soubor zákazů a příkazů, nýbrž také otevřít poklady křesťanské mystiky, která si s tou východní v ničem nezadá.
Jste zároveň i psychologem. Je potřeba věřit součástí lidské psychiky?
Ano, člověk je „nevyléčitelně náboženský“, na tom s C.G. Jungem,Viktorem Franklem a řadou klasiků psychologie trvám. Tam, kde by člověk totálně potlačil náboženskou dimenzi své osobnosti, dopustil by se duchovní lobotomie, sebekastrace. Samozřejmě ta „potřeba“ může být naplněna nejrůznějšími obsahy a velmi odlišnou kvalitou – od skutečných cest moudrosti a svatosti vyskytující se v různých náboženstvích až po destruktivní podoby náboženství a pseudonáboženství vyskytující se také v různých náboženstvích, tradičních i ateistických, jako byla víra nacistů či komunistů. Čistý ateismus neexistuje, existuje jen různě rozvinutá či do různé míry potlačená nebo deformovaná podoba otevřenosti člověka k tomu, co ho přesahuje.
Jak se vůbec psychologie dívá na fenomén víry?
V tom, co jsem právě řekl, mám mnoho psychologů na své straně, nověji hlavně směr transpersonální psychologie. Ovšem na nic není v psychologii zcela jednotný názor.
Češi stále více vyhledávají pomoc psychologů a psychiatrů. Myslíte, že je to dáno i tím vysokým procentem nevěřících, resp. určitým odklonem od tradičních hodnot, které jsou s církví spjaty?
Jistě to souvisí i s tím. Tady by mi dal zapravdu nejen Jung, ale i starý ateista Freud s jeho teorií „kolektivní neurózy“. Ale podepisují se zde i jiné stresy a civilizační choroby. Ale neplatí to jen o Češích, nýbrž o celém Západu.
Takže náboženství může mít pozitivní dopad na psychickou vyrovnanost člověka?
Zdravá spiritualita a náboženskost pomáhá člověku být „normálním“, vyrovnaným a zdravým. Patologické formy náboženství lidi poškozují a dokonce zabíjejí. Zdravé i patologické formy zbožnosti se mohou vyskytnout prakticky v každém náboženství. V netradičních formách, v tom, čemu občas říkáme sekty, je výskyt patologických forem pravděpodobnější a častější než v tradičních, tisíciletími zkušeností obroušených církvích a náboženstvích.
Nenahrazuje psycholog tak trochu tradiční úlohu kněze?
Méně, než se obvykle má zato. Kněžská péče se protíná s psychologií jen v poměrně úzké, nicméně důležité oblasti. Zejména poradenství v krizových situacích. Avšak kněz, na rozdíl od psychologa disponuje ještě mnoha dalšími a mnohem účinnějšími terapeutickými prostředky, jako jsou svátosti, liturgie, uvádění do života modlitby a meditace a dokonce i kázání, výklad Bible. Kněz, který s vírou moudře a horlivě užívá těchto svěřených hodnot a nedá se vmanévrovat do role sociálního pracovníka, žádným psychologem ani jinou profesí nahrazen být nemůže. Je ovšem bohužel také pravda, že nemálo kněží s těmito hodnotami manipuluje tak, že je i sebe spíše diskredituje a lidi jimi dokonce poškozuje. Viz hloupá kázání, mechanický ritualismus při bohoslužbě nebo nemoudrý nátlak ve zpovědnici.
Spojujete ve své osobě dvě role, které se v obecném povědomí spíš vylučují - vědce a duchovního. Lze vůbec tyto dvě role kombinovat?
Největší výkon rozumu je poznat své vlastní meze a sklonit se před paradoxy a tajemstvím Nepochopitelného. To věděl už v 17. století geniální vědec a náboženský myslitel Blaise Pascal. Doba konfliktů vědy a víry z počátku novověku je už dávno za námi. Dnešní tahanice „kreacionistů“ a radikálních darwinistů typu Dawkinse jsou jen trapným reliktem této minulosti. Naštěstí je dávno pryč někdejší kompromitující spojení náboženství s mocí. Bohužel však zas spíše roste ještě nebezpečnější spojení určitého druhu vědeckých výzkumů s mocí a finančními zájmy.
Takže racionalita a víra jdou podle vás ruku v ruce?
Dnes je křesťanská víra, zejména katolická teologie, a věda velkými spojenci a společnými obránci racionality proti záplavě ezoterické módní iracionality a fundamentalismu všeho druhu. To zdůrazňuje současný papež a řada filozofů a vědců i nekřesťanů, jako například Habermas. Souhlasím s Janem Pavlem II., že víra bez rozumu by byla nebezpečná. Stejně jako racionalita bez spirituální a etické dimenze, vyvěrající z víry, by byla podobně jednostranná a tudíž nebezpečná. Myslím, že v tom dnes s námi souhlasí spousta vědců, kteří si uvědomují například velká nebezpečí zneužití vědy ignorující etická pravidla.
Co vás tedy vedlo ke spojení úlohy vědce a kněze?
Pro mé rozhodnutí pro kněžství spojené s civilní profesí a vědou byl velmi inspirující příklad velkého náboženského myslitele a vynikajícího přírodovědce, jezuity Teilharda de Chardin. Když jsem četl jeho větu, že vedle experimentu francouzské církve „kněží – dělníků“ bude třeba také kněží svědčících a pracujících ve vědeckém prostředí, řekl jsem si: To je ono! Kněžství spojené s civilní profesí a vědou nebyla jen vnucená kombinace v letech ilegality, nýbrž v ní vědomě pokračuji i dnes.
Rozhodl jste se stát knězem poměrně pozdě a navíc v letech „ilegality“, jak říkáte, která byla pro církev velmi komplikovaná. Byl to dlouhý proces?
To byla opravdu dlouhá cesta. Nejprve od ateismu k filozofické víře. Pak od předsudků proti církvi k osobní zkušenosti s vynikajícími křesťany, zejména moudrými, vzdělanými a statečnými kněžími. Ano, chtěl jsem být jako ti, které jsem zblízka poznal. Otcové Reinsberg, Mandl, Mádr, Dvořák, Bouše či Josef Zvěřina, vězeň nacismu i komunismu. Chartista a člen Občanského fóra, velký teolog a neohrožený bojovník za občanskou svobodu. Stal jsem se knězem církve zbavené všeho majetku a všeho společenského vlivu. Církve pronásledované. Samozřejmě jsem za svou kněžskou činnost nikdy nebyl nijak placen a nedovedl jsem si představit, že by tomu mohlo být jinak. Nepočítal jsem s tím, že se dožiji svobody církve, spíše jsem musel počítat s tím, že mne tajná policie dřív nebo později vypátrá a tak či onak zlikviduje. Jen jsem se modlil, aby to nebylo moc brzo, abych stihl ještě něco odpracovat.
Jak se projevovala perzekuce ze strany režimu?
V době normalizace, kdy jsem působil v podzemní církvi, se už komunisté poučili, že drastický typ pronásledování z padesátých let jako bylo věznění tisíců věřících, popravy kněží nebo koncentrační tábory, církev nezlomilo. Přešli proto k mírnějším, ale rafinovanějším formám. Stále se nad vámi vznášel paragraf „maření státní kontroly nad církvemi“, který mohl postihnout kdykoliv, kohokoliv, za cokoliv.
Přikročila někdy státní tajná policie k násilným akcím?
Byly tu ty dodnes nevyjasněné vraždy tajně vysvěcených kněží, maskované jako sebevraždy – případ Coufal apod. Když mi o Coufalově smrti přišel říci přítel MUDr. Kašparů a zeptal se, zda mám strach, že by se něco podobného mohlo stát i mně, odpověděl jsem mu: „To víš, že mám strach. Ale kašlu na něj.“ Naštěstí naše podzemní skupina dodržovala přísné zásady konspirace a nenašel se mezi námi ani jediný Jidáš. Proto jsem kromě obvyklých šikan: výslechy, kontrola pošty a telefonu, zákaz působit na univerzitě a cestovat do zahraničí, nic zvláště dramatického na vlastní kůži nezažil. Z archívu vyplývá, že STB věděla ledascos o mých vztazích s podzemní církví a disidenty včetně Václava Havla, ale patrně nedostala do rukou důkazy o mém kněžství.
Nakolik ve vašem rozhodnutí stát se knězem hrála roli určitá revolta proti komunistickému režimu?
To, že k hledání Boha a církve mi pomohl také bytostný odpor proti vnucovanému komunistickému ateismu, je jisté. Ale nešlo jen o to.
Co je podle vás nejhoršího na životě v totalitě?
Láme charaktery, nutí k trvalé přetvářce, k žití života s maskou. Že svádí slabší charaktery k stále větším morálním kompromisům až k naprostému odumření mravního svědomí, které přetrvává.
Když komunistický režim konečně padl, co jste cítil?
Pamatuji si na chvíli, kdy kardinál Tomášek řekl při mši v katedrále těsně před rozhodující manifestací na Letné: „V této klíčové chvíli našich dějin stojím já i celá katolická církev na straně národa!“ V tu chvíli jsem cítil, že se naplnilo mé dávné přání, že konečně padla zeď předsudků, nepřátelství a starých vin ve vztahu církve a národa. Bohužel, nebylo to nadlouho. Když jsem po té letenské manifestaci pochopil, že teď už komunismus padne, pocítil jsem fantastickou závrať radosti ze svobody. Ale také smutek, že moji rodiče a miliony dalších, kterým komunismus zkazil život, se toho nedožili. Také jsem pocítil ohromnou zvědavost, jak s darem svobody naložíme, co bude dál. Tato zvědavost - přes všechna pokušení k pesimistickým odpovědím - mne dosud neopustila.
19.září 2008, Martin Babic pro server www.czech.cz
