V době publikování tohoto rozhovoru zmizí katolický kněz, teolog a sociolog náboženství Tomáš Halík ze světa. Ne že by se čerstvý nositel prestižní Templetonovy ceny, udělované za zásluhy o pokrok v duchovní oblasti, ukrýval před svými kritiky, kteří se na něj sesypávají po každém jeho vystoupení nebo promluvě na veřejnosti. Halík se jako každé léto uchýlí na pět neděl do poustevny v Německu. „Tenhle letní čas úplné samoty, přemýšlení a literární práce je pro mne nejšťastnější období celého roku. Zvlášť letos, po tom hektickém čase, se k němu plížím jako žíznivý na poušti k oáze,“ říká.
Nosíte v sobě nějaké téma, pnutí, které byste chtěl nechat v sobě dozrát během letního usebrání?
Už několik let ve mně zraje téma, které jsem pracovně nazval „odpoledne víry“ nebo „odpoledne křesťanství“. Tuším, že křesťanství dnes překračuje nový práh svého dějinného vývoje. Možná to bude změna tak významná, jako bylo v době svatého Pavla vykročení křesťanství z podoby jedné z židovských sekt do římsko-helénského světa. Nebo jako byly proměny křesťanství v době rozchodu Východu a Západu. Myslím, že se hlavní proud křesťanství stěhuje z Evropy do oblastí, kde je dnes křesťanství velice dynamické – v Africe, v Asii, v Latinské Americe... Zraje ve mně určitá koncepce, jak tyhle změny uchopit. Ale ještě to nebude letos zralé k publikaci.
Vy vůbec meditujete na zvláštních místech. Například v Antarktidě nebo v poušti. Zažíváte tam jiné vnitřní hlasy než třeba na Karlově mostě?
V tom naprostém tichu a samotě se v člověku mnohé rozeznívá. I v té poustevně po určité době začínají mnohem intenzivněji pracovat moje smysly. Daleko víc vnímám vůni lesa, barvy a zpěv ptáků. Ale také mozek pracuje nesmírně intenzivně. Já tam píšu před otevřeným svatostánkem a to psaní je vlastně formou modlitby. A někdy se mi stává, že nevím, jak dál, jdu spát a ráno mám jednu kapitolu v hlavě. Tohle by se nikdy v ruchu akademického roku nestalo.
Ale v poušti o zpěvné ptactvo nezavadíte. Co tam vnímáte?
Poušť byla od nepaměti v mnoha biblických vyprávěních místem boží pedagogiky. V poušti jsme konfrontováni s Nic. Ale ono Nic je ohromné tajemství. A já rozumím tomu, že někteří buddhističtí mystici, ale také v křesťanské tradici například mistr Eckhart, ztotožňují ono rozlehlé Nic a Boha, který se zjevuje v té prázdnotě a mlčení. Já jsem letos vydal v němčině takovou obsáhlejší autobiografii, která končí větou: Věřím, že to Nic, kterému kráčím vstříc ve smrti, je jen jedním z dalších jmen Božích.
Vy jste ale letos Něco získal udělením Templetonovy ceny spojené s více než třiceti miliony korun. A v jednom rozhovoru jste řekl: „Obávám se, že ten obnos vzbudí v české společnosti větší pozornost než vážnost samotné ceny.“ Stalo se?
Nestalo. Myslím, že lidé pochopili, že ty peníze neslouží mému osobnímu obohacení, nýbrž půjdou na rozvíjení odborných aktivit. Byl jsem překvapen celkovou velmi příznivou reakcí české společnosti, včetně mnoha neznámých lidí, kteří mi gratulovali na ulici. Někteří přesně nevěděli, jestli jsem dostal olympijskou medaili nebo Nobelovu cenu, ale všichni pochopili, že jsem přinesl do Čech něco významného, co přispívá k prestiži naší země. Samozřejmě zažívám i projevy závisti, zejména na sociálních sítích. Ale to je špína, v níž cítím zuřivost těch lidí, že teď už na mne nedoplivnou.
Není to trochu sebemrskačství, číst anonymní výlevy?
Beru to jako psychologickou sondu do spodních pater společnosti. Je to depresivní, ale nakonec si s uspokojením říkám: zaplaťpánbůh, že lidé tohoto typu nejsou mými fanoušky.
Jak se bráníte po takovém ocenění přílišnému pocitu důležitosti? Připomínám, že religionista Pavel Hošek na vaši adresu podotkl v článku, který vyšel v týdeníku Respekt: Není megaloman, jeho cesta je poctivá. Jen by si měl dát pozor, aby nepůsobil jako narcis.
Mně se naopak zdá, že mě ta cena zpokorněla. V českém církevním prostředí zase není tak obtížné vyčuhovat z řady. Ale když vás najednou posadí mezi čtyřiačtyřicet osobností, počínaje matkou Terezou až po světové morální autority, jako je dalajláma nebo Desmond Tutu, tak se vám podlomí kolena a začnete se cítit velice malý.
Jak si vysvětlujete, že lidé z Templetonovy nadace vás vpustili do tak vybrané společnosti?
Mně bylo řečeno: V případě dalajlámy nebo Desmonda Tutu jsme odměnili slavné staré pány za to, co vykonali. Vám jsme vytvořili tuto platformu, protože předpokládáme, že ještě máte co říct současnému světu. Chápu to tedy spíše jako závazek než jako dekoraci, s níž bych se měl vytahovat.
Každopádně vaše věta před chvílí – teď už na mne nedoplivnou – svědčí o tom, že vaše sebedůvěra roste.
Nemohu nevidět, že ta cena je významná a prestiž, kterou člověku dává, je značná. Ale záleží na tom, co to s člověkem udělá. A mě to naplňuje pocitem odpovědnosti a nepatrnosti vůči předchozím laureátům.
V tom zmíněném článku básník a teolog Adam Borzič tvrdí, že o sociální nerovnosti, která se stává dominantním křesťanským tématem, toho od vás moc neslyšíme. Nejste spíš knězem pro střední vrstvy?
Každý člověk je limitován prostředím, v němž vyrůstal. V mém případě to bylo prostředí humanitně orientovaných intelektuálů, literátů, umělců. V univerzitním prostředí se cítím jako ryba ve vodě. A proto je celkem logické, že v církvi jsem dostal na starost vybudovat a vést akademickou farnost. Prostředím lidové, venkovské zbožnosti nijak nepohrdám. Ale kdybych měl působit ve venkovské farnosti, tak bych byl z toho trochu nešťastný a lidé by byli nešťastní ze mne.
To zní přece jen poněkud elitářsky.
Ale já se neuzavírám před světem chudých. Už jako tajně vysvěcený kněz jsem pracoval coby terapeut alkoholiků a narkomanů v pražském Apolináři. Tito lidé zpravidla postupně přicházejí o zdraví, majetek, rodiny, o sebeúctu – jsou to nejchudší z nejchudších. I v naší farnosti se stýkám s bezdomovci, dopisuji si s několika vězni. Ale kdybych si začal hrát na matku Terezu, tak by to bylo dost komické.
Během bohoslužeb v kostele Nejsvětějšího Salvátora se v přímluvných modlitbách často věnujete Ukrajině. Považujete Putinovo Rusko za nebezpečí?
Považuji ho za nesmírné nebezpečí. Rusko stojí před hrozbou velké ekonomické krize. A tváří v tvář této hrozbě se Putin snaží vybudit a vybičovat starý ruský nacionalismus a krmit národ vidinou obnoveného Sovětského svazu. Je to starý ruský imperialismus, který straší v jeho hlavě a zejména ve hlavách ruských oligarchů, kteří stojí za ním. A kdyby přestal vyhovovat jejich nárokům, tak si tam mohou dosadit ještě horšího diktátora. A na mezinárodní scéně Putin vytváří koalici těch nejhorších sil. Od fašizujících nepřátel Evropské unie včetně paní Le Penové přes posilování spolupráce s Kubou až po styky s některými kryptokomunistickými vládami v Jižní Americe. Před očima nám tady vzniká jakási globální protidemokratická koalice.
Ale mnozí u nás se utěšují, že Česku nebezpečí nehrozí.
Jistě, Putin si nejdříve brousí zuby na bývalé sovětské republiky, kde Ukrajina hraje dominantní roli. Zrovna tak by ale rád dostal pod ekonomickou a politickou dominanci bývalé satelity včetně nás. Jako bývalý důstojník KGB se snaží oživit staré špionážní sítě a vytvářet páté kolony v demokratických státech. A že loví v nejkalnějších vodách české společnosti, o tom svědčí různí ti „přátelé Ruska“ a další vynořivší se spolky putinovců. Někteří tu šíří putinovskou propagandu vysloveně goebbelsovského rázu.
V čem je tak nebezpečná?
Také v tom, že se Putin nyní snaží prezentovat jako obhájce křesťanských hodnot proti morálně rozpadlému Západu. Lidé, kteří u nás šíří jeho propagandu, například bývalý hradní kašpárek Petr Hájek, už běžně mluví o zkaženém Západu, o tom mocném dubisku na Východě … jako bych četl Rudé právo padesátých let.
Ale tihle lidé působí spíš kuriózním dojmem. Vy si myslíte, že by se jejich demagogie mohla ujmout?
Samozřejmě, pro uvažující lidi jsou ty figurky směšné. Ale v těch internetových chatech vidíte, že bahno, které sem po desetiletí vnášela komunistická propaganda, nenávist nejen vůči církvi, ale také Západu, Americe, Židům – to je hluboce usazený kal, který je možné stále čeřit, a demagogové napravo i nalevo to vědí.
Jak vnímáte, že ruská pravoslavná církev otevřeně kolaboruje s Putinem?
Já si velmi vážím starých ruských pravoslavných myslitelů. Ale velice mne znepokojuje, že temnou stránkou ruského pravoslaví je službičkování moci. Zatímco na Západě už od jedenáctého století vznikala distinkce mezi světskou a církevní mocí, na Východě trval cézaropapismus a tenhle model v Rusku svým způsobem přežívá dodnes. Pravoslaví se hodně orientovalo na spiritualitu a liturgii a zanedbávalo teologické reflexe politických otázek. Také proto se často stává hanebným nástrojem vládnoucí moci.
Diskutujete o těchto věcech i s ruskými duchovními?
Pamatuji si na jednu kontroverzi s jedním ruským pravoslavným hierarchou, který na mezinárodní konferenci v Hnězdně vyzýval katolickou církev, aby spolu s pravoslavím a islámem vytvořila koalici obrany tradičních hodnot proti protestantismu a západnímu liberalismu. Jinak řečeno: Fundamentalisté všech náboženství, spojte se. Což je něco, co musí katolická církev, která na rozdíl od té ruské prošla renesancí, reformací a hlavně osvícenstvím, rozhodně odmítnout.
Vadila vám performance Pussy Riot v chrámu Krista Spasitele a jejich „Bohorodičko, vyžeň Putina?“
Bylo to hodně nevkusné, samozřejmě. Určitě to zraňovalo city pravoslavných věřících, pro které chrámový prostor hraje coby předsíň nebes daleko větší roli než v západní křesťanské tradici. Na druhou stranou jsem souzněl s kritikou Putina. Spolu s Martinem Putnou jsme upozornili, že to trošku připomíná jednu zajímavou tradici v ruském pravoslaví, totiž „jurodivé“ - blázny pro Krista. Ti pohrdali uznáním, vyrušovali při bohoslužbách, ale nakonec se na jejich hrobech začínaly dít zázraky. Bible říká, že Bůh si někdy vyvolí to, co lidé pokládají za pošetilé, a to, co mají za moudré, hodnotí jako pošetilost.
Pokračování "Zemanovi přirostla maska přihlouplého strýce"
V našich parlamentních volbách loni na podzim se projevil dost velký stupeň nedůvěry v demokracii. Znamená to, že prožíváme čas otřesu jistot?
Určitě procházíme velkou krizí autority. Zejména u mladých lidí se setkávám s tím, že nenacházejí žádný politický subjekt, žádného představitele, kterého by si mohli opravdu vážit. Z médií se na nás valí vršící se skandály, které ale nemají očistný charakter. Stále jen vidíme, že jejich vyšetřování, soudní procesy, se nekonečně vlečou. Pokud ale nebudeme svědky toho, že korupčníci budou po zásluze potrestáni, tak převládne opačný efekt: Podívej se, dělá to každý. A ze všeho se dá vyklouznout, stačí jen týden nebrat telefony a přijde další skandál, který ten můj přetluče.
Vám a vašim přátelům bylo vytýkáno, že přílišnou kritikou různých zlořádů byste mohli prokázat demokracii medvědí službu, přispět ke krizi autority. Nesklidili jsme v minulých volbách také plody přemrštěného moralizování?
Tuto kritiku beru vážně a často se nad ní zamýšlím. Jestli jsme přece jenom nenasadili vysokou laťku. Jestli jsme tím morálním idealismem nevytvářeli určitá nerealistická očekávání. V politickém a nakonec i církevním životě. V podzemní církvi jsem se pohyboval v kruhu velkých mravních osobností, jako byl Josef Zvěřina, Ota Mádr a další. A měl jsem pocit, že to je obrázek kněžstva a církve. A po roce 1989 jsem si myslel, že církev bude hrát důležitou roli v mravní obrodě společnosti. Pak jsem zjistil, že na takový úkol naše církev jako celek nebyla připravena. Byla normalizačním režimem poškozená, jako celá společnost. A možná to velké očekávání, na jehož šíření jsem se podílel, také přispělo k frustraci a zklamání ve veřejnosti.
Kudy ale vede cesta, když člověk nechce být přílišným moralizátorem a naopak ani cynikem, vysmívajícím se etickým zřetelům?
Stále se snažit nespadnout do jednoho ani do druhého extrému. Naučit se žít s tím bolestným napětím mezi vysokým ideálem a realitou našich slabostí a nedokonalostí. A hlavně: stále na sobě pracovat.
V prezidentské volbě jste varoval před volbou Miloše Zemana. Potvrzují se vaše obavy?
Na jedné straně oceňuji, že je jasně proevropský. A že obrátil kormidlo české politiky, které jeho předchůdce velmi nebezpečně stáčel do vod izolacionalismu – tudíž blízkých Rusku. Ale zase u Václava Klause, jakkoliv jsem nesouhlasil s devadesáti procenty toho, co říkal, jsem měl pocit, že říká to, co si skutečně myslí. U Zemana ten pocit nemám. U něj mám pocit, že říká, co mu slina na jazyk přinese, a hlavně co lidé chtějí slyšet. Zejména jeho výroky na adresu islámu jsou krajně neuvážené a populistické.
Proč vlastně?
Naprostá většina lidí u nás se s islámem setkává jen v podobě zpráv o extremistech, nemá žádné osobní zkušenosti ani solidní vědomosti o islámu. Přece nemůžeme zaměňovat víc než miliardu vyznavačů islámu s extremisty. Je třeba nahrazovat předsudky a stereotypy schopností rozlišovat. Samozřejmě že fanatismus, který využívá některé motivy islámu, je nebezpečný a je důležité, aby se tomu západní svět veškerou mocí bránil. Ale jednou z prevencí proti šíření islámského extremismu je právě dialog s muslimy. Snaha posílit umírněné mezi nimi. Když se muslimové hází do jednoho pytle a z úst významného představitele státu padají výroky, které se dotýkají islámu jako takového, tak to považuji za velmi hloupé a nebezpečné.
Spatřujete v Miloši Zemanovi „svého“ prezidenta?
Spíš je mi ho dnes líto, vidím, že je to nemocný člověk. Léta alkoholu a barbarské životosprávy se podepsaly na jeho zjevu, na jeho chování i na jeho myšlení. Vždyť on byl původně intelektuál, Klause převyšoval inteligencí a hlavně smyslem pro humor. Pak si přisvojil masku jakéhosi bodrého, přihlouplého strýce. Ale ta mu přirostla k obličeji tak, že už ji nemůže sundat. Přitom styl jeho rozhodování, koho jmenuje ministrem, komu udělí nebo odepře profesorský titul, nese znaky orientálního despoty, který odměňuje své milce a mstí se svým nepřátelům.
Někteří představitelé církve ale projevili pochopení pro to, že odmítl jmenovat Martina Putnu profesorem.
Někteří představitelé církve mají asi nevyléčitelnou afinitu k moci. Bylo přece zřejmé, že hlavním motivem prezidentovy obstrukce byla Zemanova msta Putnovi za jeho kritiku v předvolebním boji. Ten plakát při „Růžovém pochodu“ předhodil jen jako sousto pro homofoby v konzervativní části společnosti. O to víc jsem ocenil, že se Putny a věcných kritérií rozhodování zastal kardinál Vlk, kterého si kdysi Putna hodně bral na mušku.
Když sociální demokracie spustila kampaň proti církevním restitucím, argumentovala průzkumy veřejného mínění, podle nichž jen dvacet procent obyvatel souhlasilo s navrácením majetku církvím. Překvapila vás tak nízká podpora?
Tak já bych zase mohl sociálním demokratům namítnout, že pouze dvacet procent obyvatel dnes podporuje ČSSD. Tady hrála velkou roli propaganda, zaměřená na staré anticírkevní afekty a lidskou závist. Když se ale díváme střízlivě na tento problém, pak ze všech reálných řešení je to zvolené nejméně bolestné pro stát. Pro stát bude dlouhodobě výhodné zbavit se veškerých závazků vůči církvi, které převzal zestátněním jejího majetku. Naopak pro církev to bude veliký problém a zátěž. To není žádná legrace, řádně a poctivě spravovat takové majetky. Já jako občan s právním vědomím a smyslem pro spravedlnost restituce podporuji, ale jako člen církve z nich mám obavu.
Bohumil Doležal nedávno napsal, že „křesťané si za této vlády budou muset zvykat na život v agresivním ateistickém státě. (Něco jako soft varianta někdejšího starověkého Říma.)“ Souhlasíte s ním?
To bych považoval za přehnané. Nemyslím si, že by nás někdo předhazoval lvům. Zvlášť když na levici „lvi“ jaksi došli. Myslím, že sociální demokracie si už uvědomuje, že si demagogickou kampaní proti restitucím naběhla. Po převzetí vládní odpovědnosti se ukazuje, že nemůže svévolně porušit smlouvy uzavřené mezi státem a církvemi. Její kartu přebírají komunisté a budou na sociální demokracii útočit, že zradila svůj program.
V knize Co je bez chvění, není pevné jste napsal: „Se současnou podobou církve je mi těžké, často přetěžké se ztotožnit.“ Platí to dodnes?
V té knize ještě doznívalo mé zklamání z doby, kdy jsem nastoupil na teologickou fakultu a narazil jsem u jejího tehdejšího vedení na něco, s čím jsem skutečně nepočítal. Že ti lidé se začnou chovat jako v totalitní organizaci. Ve stylu: když kritizuješ nás, tak jsi proti církvi a papeži. Jako za komunistů: když kritizuješ nás, tak jsi proti socialismu, soudruhu. To mne skutečně zaskočilo a ranilo, dlouho jsem to zpracovával. Ale nehodilo mě to mezi zatrpklé odpadlíky. Ale začal jsem mnohem víc rozumět různým kritikům církve. Dnes jsem v církevních kruzích přijímán daleko lépe. Což souvisí i s tím, že celá církev prochází obrovskou změnou. Současný papež zahájil opravdu hlubokou reformu církve.
Skutečně se dá říct, že se ve Vatikánu něco podstatného mění?
Tam vládne skutečná revoluce shora. Papež na tom pracuje krok za krokem. Ultrakonzervativci odcházejí ze svých po léta udržovaných pozic a přicházejí lidé daleko otevřenější, kvalifikovanější. Papeže Benedikta XVI. jsem si vážil jako intelektuála, ale byl to člověk do značné míry osamělý. Ale za tímto papežem stojí ohromný potenciál jezuitského řádu, který měl vždycky velkou citlivost pro naléhavé úkoly v církvi a ve světě. Teď jde o to, aby to neskončilo tím, že lidé budou všude ve světě jen tleskat sympatickému papeži. Jde o to, zda většina církve přijme jeho nový styl za svůj.
A nemůže skončit velkolepá mise papeže Františka velkým humbukem a zklamáním?
Někteří církevní představitelé jsou z tohoto papeže zděšeni. Utěšují se: papež je v pokročilém věku, všechno se pak vrátí do starých kolejí. Ale to už prostě nejde. Není se kam vracet. Ten pohyb ve světě je tak mohutný a papež odpovídá na velká znamení doby. A stále častěji slýchávám od věřících: Po jeho zvolení jsem zase hrdý na to, že jsem katolík.
Možná častěji ale slýcháváte od lidí: V Boha nevěřím, do kostela nechodím, ale Něco je nad námi...
Tenhle „něcismus“ považuji za nejrozšířenější náboženství v Čechách. A má různé formy: Od pokorného zmlknutí před tajemstvím až po různé náhražky náboženství v podobě různých esoterických proudů. O nás se říká, že jsme nejvíce ateistická země, ale zároveň země, kde je nejvíce rozšířená víra v amulety, kartářky, horoskopy. Kdosi řekl, že Češi jsou národ, kde více lidí věří v UFO než v Boha.
Kdoví, možná jsme národ, kde nejvíce lidí nevěří ani v UFO, ani v Boha. Pak by nám zbývala věda …
Ale tam, kde tradiční náboženství bylo vytěsněno nějakým politickým tlakem nebo oslabeno neschopností církevních představitelů oslovit společnost, nevstoupila do uvolněného prostoru věda, nýbrž pavěda a pověry. Ten „vědecký ateismus“, jimiž komunisté chtěli nahradit náboženství, neměl s vědou nic společného, byl pseudonáboženstvím a pseudovědou, potlačoval svobodu nejen náboženství, ale i vědy. Největším protikladem víry není ateismus, ale pověra. Zralá víra nemá problém s vědeckou racionalitou, jejím protivníkem je pseudonáboženství.
A jaký vy máte vlastně k „něcistům“ vztah?
Já v nich spatřuji hledače. To, co slábne, není náboženství, nýbrž jen jeho určitá církevní forma. Zároveň ale ubývá i přesvědčených ateistů. A narůstá taková šedá, ale ve skutečnosti velice barevná zóna hledačů. O budoucnosti církve rozhodne, jestli se bude starat jen o ty své ovečky, anebo se pokusí nějakým způsobem oslovit ty hledače. A ne jen proto, aby je získala do svých řad, ale aby byla tím, kdo s nimi půjde třeba jen kus cesty. Kdo s nimi povede čestný dialog. To je smysl mé pastorační práce, to je smysl mé akademické práce, to je smysl mých knih.
Někde jste napsal, že při takovémto oslovování širší veřejnosti věříte v sílu humoru v náboženství. V čem se humor podobá náboženství?
Vztah k transcendentnu je skutečně něco jako smysl pro humor nebo pro krásno. Je to v člověku – u někoho silně rozvinuté, u jiného málo vyvinuté nebo potlačené. Smysl pro humor je znakem zdravé spirituality. Všimněte si, že jak zapšklí skeptici, tak náboženští i ateističtí fanatici nejsou schopni humoru. Ale duchovně zakotvený člověk, který má určitý nadhled nad věcmi tohoto světa, má v sobě i smysl pro humor. Vzpomínám na řadu úžasných kněží, kteří mě ovlivnili, ať to byl známý pražský kněz Jiří Reinsberg nebo nedávno zemřelý kardinál Špidlík - to byli lidé báječného humoru.
A patří vtip do kázání?
Určitě. Mohl bych vás seznámit s paní, která šla náhodou kolem našeho kostela se psem a najednou slyšela, že se odtamtud ozývají salvy smíchu. Tak jednomu žebrákovi před kostelem svěřila svého psa, šla dovnitř, pak chodila každou neděli a za pět let jsem ji pokřtil.
(Rozhovor s Jiřím Leschtinou pro Aktuálně.cz, publikováno 23.+25. 7. 2014)
