Publikováno pod názvem: Halík: Provokujete sexem. Černý: Mám vás rád.
Myslím, že vy dva si vystačíte beze mě.
Černý: Já bych chtěl začít těmi zpověďmi. Mám takového kamaráda. Chodil k vám strašně dlouho na zpověď. Je to pekelně zapálený křesťan…
Halík: Zajímavé spojení.
Černý: Akorát má jednu takovou vlastnost, že když se něco pohybuje a má to skoro kdekoli otvor, tak to vojede. A přísahám, že on je opravdu extrémně zapálený křesťan. Vždycky mi pak řekl: „Hele, to je dobrý, já si pak zajdu na zpověď k Halíkovi…“ On k vám chodil dlouho a pravidelně, musíte si ho pamatovat. A vyprávěl, že vám to říkal asi takhle: „No, pondělí, zhřešil jsem, to je pravda… V úterý, no taky jsem zhřešil… Ale naštěstí s někým jiným! Ve středu taky a taky s někým jiným…“ A před nějakou dobou na ty zpovědi přestal chodit, protože jste mu měl říct, že už to možná je zbytečný, že to asi nemá cenu…
Pamatujete si to, pane profesore?
Halík: To opravdu ne.
Zpovědní tajemství.
Černý: Jasně. Zpovědní tajemství. Takže mi to vlastně nepotvrdíte. Leč mě na tom zajímá právě to, jak on říká: „No tak hřeším, trochu občas jo, ale když se to líbí oběma, tak přece nehřeším. To pak tu lásku k Bohu performuju pomocí orgánů…“
Tak proč chodí ke zpovědi, když to nepovažuje za hřích?
Černý: Tak protože přece jenom je ženatý… Já vím, odpálil jsem to tím sexem, ale nakonec se dostaneme až k tomu hajzlovi na Hradě.
Mírni se. Ráda bych ten rozhovor dodělala.
Černý: Ale no tak, párkrát jsme spolu seděli, přece mě znáte, nemohl jste čekat nic jiného. Já vás mám rád.
Pojďme k těm zpovědím. Změnily se za poslední léta? Nebo za vámi lidé obecně chodí se zhruba stejnými hříchy?
Halík: Asi ani nečekáte, že vám prozradím obsah nějakých konkrétních zpovědí. Za by hrozil nejpřísnější církevní trest - automatická suspenze a exkomunikace. Ale obecně to můžu říct. Většinou ke mně chodí študáci, duchovně hledající lidé, pak ale také řada lidí, kteří o mně vědí, že jsem původní profesí psychoterapeut, tedy i s psychickými problémy. A nejsou to jen klasické zpovědi, ale i rozhovory o duchovním životě.
A to se léty nemění?
Halík: V poslední době mám pocit, jako by přibývalo velkých lidských tragédií. Často se to týká komplikovaných vztahů, hlavně partnerských. Rozpady manželství, rozpady rodin, pocity viny kolem toho … Těchto věcí hodně přibývá i mezi věřícími lidmi. A tady zpovědník ví: jedna věc je ideál života přesně podle přikázání, druhá věc je vnímat, na co ten konkrétní člověk momentálně má. Každý je na nějakém stupni osobní a mravní zralosti. Já mám miluji větu z knížky “Děti píší Pánu Bohu“. Děti měly napsat dopis Pánu Bohu. A jeden chlapec napsal: „Pane Bože, dělám, co můžu. Tvůj Franta.“ A to se stalo takovým mým životním mottem. Když se ve čtyři hodiny ráno probudím a uvědomuju si, jaké úkoly všechny úkoly mne ten čekají a jak to všechno mám zvládnout, tak si vždycky řeknu: udělám prostě, co můžu. Ne míň, ne víc. A stejně tak, když ke mně nějaký člověk přijde, snažím se odhadnout, na co má. Je třeba ho nějak povzbudit, ukázat mu pochopení.
Ale funguje to tak, že zpověď je pro spoustu lidí vlastně takové alibi? Tedy ten případ, o němž mluvil David, kdy člověk zhřeší, pak si odříká pár Otčenášů a Zdrávasů a může jet dál?
Halík: Tahle představa je zcela mimo mísu. Zpověď je jedna z pěti součástí procesu, zvaného svátost pokání. Člověk se musí zamyslet sám nad sebou, projde zpytováním svědomí, pak má dojít k lítosti, nebo-li změně vnitřního postoje, pak teprve následuje vyznání knězi, rozhřešení, pak nějaký úkon pokání. Těchto pět věcí musí fungovat dohromady. Opravdu to není tak, že člověk přiběhne do nějaké boudičky, tam něco zašeptá, vše je v pořádku a druhý den udělá totéž.
Černý: Ten můj kámoš přesně tohle dělal.
Halík: To je naivní představa lidí o zpovědi, ale takhle to popisoval ten pan doktor, co je teď zavřený…
Doktor Barták.
Černý: Ten to fakt perfektně popisoval. Dokonce to celé korunoval svými intenzivními kontakty a večeřemi s papežem…
Halík: Ano, Pánbůh má všelijakou čeládku. Církev ale není továrna na světce, je to spíš společenství hříšníků, kteří ví, že jsou hříšníci. My nejsme svaz spravedlivých (tak se nazývali první komunisti), nejsme žádné odbory andělů. Kristus přišel oslovit hříšníky.
Davide, máš nějaká morální dilemata? Umíš si představit, že bys s nimi šel za profesorem Halíkem?
Černý: Já mám strašně morálních dilemat, ale tohle bychom s panem Halíkem asi vyřešili až potom…
Halík: Můžu já mít otázku? Měl bych teologický komentář k vašemu dílu.
Černý: To jsem teda zvědavý.
Halík: Některé vaše provokativní věci mám rád. Vzpomínám na mou oblíbenou větu z díla jednoho mystického teologa, Dyonýsia Areopagity, které bylo ideovou insirací gotického umění. Tvrdil, že do katedrály patří vždycky nějaký rouhavý prvek, blasfemický nebo komický, aby se tím ukázalo, že katedrála ještě není nebe. Aby se rozlišovaly symboly od toho, co symbolizují. A téměř v každé katedrále nebo třeba tady na Karlově mostě najdete nějaký prvek necudný, provokativní… Lidé si mysleli, že asi mistr šel na oběd a mezitím učeň ztropil nějakou neplechu. A ono to má ve skutečnosti hluboký teologický smysl. Je to poukaz, že umění je jen prst ukazující na měsíc, ale není to měsíc sám. Fundamentalismus nerozumí symbolické povaze náboženství, plete si prst s měsícem.
Černý: Myslím, že umělci svatí opravdu nejsou. A mám za to, že už jenom tahle nabídka způsobovala poměrně dost silnou šanci na zhřešení. Církev byla normální investor. A to, že se občas podařilo umělcům do svého díla propašovat něco, co bylo trošku proti, byla úplně čistá a jemná schválnost proti církvi. Rozhodně si nemyslím, že by tyhle „schválnosti“ plánovala sama církev, aby tím něco sdělovala – jak říkáte vy. Bylo to jen o tom, že investor občas něco přehlídl. Jen si vzpomínám třeba na Sixtinskou kapli, u které Michelangelo řekl: „Celý je to jenom kresba, a pak jsem to pochcal. A z toho tam pak naskákaly ty barvy.“
S panem Halíkem jsme zdá se bez komentáře.
Černý: Tak já jsem předpokládal, že se nebudeme bavit jako v kostele. Když jsem s vámi byl v hospodě, tak to bylo docela zábavný.
Halík: Ještě k těm blasfémiím: ano, spousta křesťanů se nad nimi dnes pohoršuje. Ale třeba středověk zdaleka nebyl tak puritánský, jako se dnes soudí. Existují zajímavé studie o kultuře masopustu, plné karikatur mnichů. Marxističtí kritici to považovali za projev uvědomělé kritiky náboženství. Ale kdepak: ukázalo se, že si mniši dělali legraci sami ze sebe a báječně to uměli. A dokonce si dělali o masopustu legraci i z posvátných symbolů, aby se ukázalo, že to jsou jen poukazy k posvátnému, ne to posvátno samo. Škoda, že v islámu – jak vidíme z reakcí na karikatury proroka Mohameda – tento prvek zřejmě chybí.
Černý: Když věříte, že si mniši dělali legraci sami ze sebe, tak přece musíte připustit, že i umělci zkoušeli dělat si občas srandu z toho investora.
Tedy z církve.
Černý: Tedy z církve. A šli do té míry, dokud to ještě prošlo. A občas to neprošlo.
Halík: Znovu: mnohé vaše věci se mi líbí. Jen se přiznám, že někdy je i na mně v současném kumštu přeexponování sexuality trošku silné kafe.
Černý: Já nemám jedinou věc, která je sexuální!
Halík: A co ten soubor pyjů někde na Národní třídě?
Černý: To byl vtip! To byl jen komentář k politické situaci.
Myslím, že tehdy chtěl Černý otestovat i to, jak funguje mediální prostředí.
Černý: No jasně. Do médií jsem řekl takovouhle blbost a zkusil jsem, jestli tomu někdo uvěří. Neuvěřitelná věc se stala – všichni tu informaci vzali vážně a otiskli ji. A my máme obrázek o médiích. To byla čistá blasfémie. Jinak se tomu ale opravdu principielně vyhýbám.
Halík: K té sexualitě v umění – já nejsem nějaký úzkostlivý puritán, jen si myslím, že „osvobozování sexu od tabuizace“ mělo snad smysl v době viktoriánské puritánské morálky, v době Freuda… Ale dnes chtít rušit nějaká sexuální tabu, to znamená vlamovat se do otevřených dveří. Naopak, jestli po „sexuální revoluci“ bylo něco tabuizované a potlačované, tak to byly spíš morální a duchovní témata. Sex k nám teče všemi prostředky a tím se banalizuje. Jestli dnes chtějí umělci sex osvobozovat…
Černý: Beru, souhlasím. A z tohoto důvodu to nedělám. Snad jen ten můj trabant na německém velvyslanectví, ale ten má jen takové normální koňské přirození.
Umíš si, Davide, představit, že bys dělal zakázku pro církev?
Černý: No, to by asi nešlo. Byl jsem jednou požádán, abych udělal sochu do nějaké krypty, ale můj návrh neprošel. Každopádně velmi programově jsou moje sochy většinou bezpohlavní. Třeba miminka…
Halík: No a co ten masturbant na Národním divadle?
Černý: Ten ale neexistuje! To byl jen návrh.
Halík: Nějakou dobu to tam přece bylo!
Černý: Ne, to nebylo realizované, to byl jen obrázek. A byl velmi účelově udělaný. Mělo to být postavené čtyři měsíce před referendem o vstupu do EU. a já jsem byl poměrně velmi proevropský. Tak jsem si říkal: „Divadlo, celý ten Národ sobě…“ Toto měla být metoda katarze a mělo to tam viset tak měsíc. Řekl bych, že sebeukájení tohoto národa je nás dost silný charakteristický rys.
Ale skupinu masturbantů jsi nakonec měl aspoň na Entropě.
Černý: To je něco jiného. To jsou fotbalisti. Italové! No tak!
Pane profesore, považujete Davida za umělce? Třeba Milan Knížek odmítl s ním do tohoto duelu jít, protože je to pro něj nula.
Halík: Myslím, že tragický příklad je spíš Milan Knížák. To je člověk, který začínal provokací a končí jako na těle i na duchu ztloustlý státní umělec a ideolog. Milan Knížák mi dnes připadá jako velký kráčející kýč. Kdežto David je samozřejmě stále provokující. A ten provokující prvek k umění prostě patří. V našem kostele jsme třeba vyprázdnili prostor presbytáře a dáváme tam občas nějaký moderní artefakt. Měli jsme tam Šimotovou, Koblasu… A i mezi těmi mladými lidmi to vyvolávalo velké rozdělení. Některým vadilo, že se moderní artefakt ocitne uprostřed barokního prostoru. Ten záměr, tichý dialog umění napříč stoletími, nebyli schopni skousnout.
Překvapuje mě, že to vadí mladým lidem.
Halík: Ale konzervativismus není věc typická pro stáří. Ten dnes naopak táhne spoustu mladých lidí.
Černý: Příkladem je Dan Landa. Ale víte, co jste nakousl? Souhlasím s vámi, že hledat dnes provokaci skrze sex je blbost. Ale obráceně – asi před třemi lety v Polsku odsoudili umělkyni za to, že „nevhodným“ způsobem ztvárnila Ježíše Krista. Co si o tom myslíte? To je inkvizice.
Halík: V dnešní západní společnosti ale skoro všude provokativní vyobrazení náboženských témat není projev hrdinství, je to spíš otázka reklamy, komerční záležitost. Co hrozí těm provokujícím umělcům? V islámské společnosti by je ukamenovali, v západní společnosti na sebe reklamně upozorní. Už se těší, jak vyprovokují protesty církví – o to víc se bude o nich psát. Nic jim nehrozí.
Černý: Souhlasím.
Halík: Počátkem devadesátých let nějaký mladík na Slovensku publikoval povídku, v níž líčil Kristovu poslední večeři jako opiovou orgii homosexuálů. Pamatuji si na rozpravu v československé biskupské konferenci, kde jsem tehdy působil jako sekretář. Kardinál Korec trval na tom, že církev musí hlasitě protestovat. Snažil jsem se ho přesvědčit, že ten mladík právě na tohle čeká. Ale on nesouhlasil, protože „věřící jsou pohoršeni“. Načež ten mladík – jako odpověď na „útok fundamentalistů“ za tu povídku dostal nějakou literární cenu. Bez toho poprasku by jeho kýček za chvíli zapadl. Když se Madonna nechá připoutat na kříž, čeká, že na to církve budou pobouřeně reagovat a jí to jen zvýší návštěvnost koncertu a zisky.
Vás osobně to popuzuje?
Halík: Já jsem na to reagoval tím, že jsem při mši místo protestu přidal prosebnou modlitbu za Madonnu, aby lépe pochopila symbol, který tak lacino zneužívá. Aby jí došlo, že ten kříž znamená něco trošku jiného než světelný efekt. Ano, tahle konzumně vypočítavá blasfémie mě štve.
Černý: Já to otočím zpátky. Určitě je zbytečné provokovat nějakou sexualitou. Ale obráceně – je tu jedna věc, která církev dnes hodně sráží na kolena. A to sexuální skandály v církvi…
V bytě Tomáše Halíka zvoní telefon, profesor odchází.
Halík: Letos to byl divný rok. Rok smrti.
Černý: Že je to pravda?
Halík: Letos odešlo tolik lidí…
Černý: Já jsem předevčírem pohřbil otce. A za celý rok asi padesát kamarádů. Teď se mi stala divná věc, kvůli které jsem začal přemýšlet o souvislostech. Před rokem jsem na Chalupeckého cenu dal do Doxu tu šílenou létající lebku. A ona tam tak jako pluje divná smrt…
Halík: Tak to vy jste to, Davide, rozpoutal?
Černý: Říkám si, jestli jsem to nějak nespustil.
Halík: No, s některými věcmi jsou nebezpečné hrátky.
Černý: Ale je to opravdu strašidelné. Přísahám, že jsem to tam dal před rokem. A den po otcově pohřbu se to zastavilo a rozsypala se převodovka. Jeden den po jeho pohřbu.
Budu teď osobní – jak se ti podařilo to takhle zvládnout? Tak obrovský smutek, a funguješ jako obvykle.
Černý: Já to mám posunutý někam jinam. Včera jsem byl u Koláře, který mi musel rovnat záda… Strašně se mi za poslední dny zhoršily. A on mi říkal: „To je jinak. Celé je to o podvědomí.“
Halík: Ano, člověk somatizuje smutek. Já jsem to zažil ještě jako psychoterapeut. Lidé, kteří odmítli projít obdobím truchlení - Freud mluvil o Traerarbeit, tedy zpracování smutku… Černý: A trvá to dlouho…
Halík: Hodně dlouho. A když tomu člověk nedá svůj čas, když smutek v sobě zabetonuje nějakým křečovitým veselím nebo chemií, tak ono se to projeví jinde. Řada lidí, kteří odmítli truchlit, za tři čtvrtě roku najednou měli deprese, nechutenství, žaludeční vředy. A ona to vlastně byla somatizace jejich smutku.
Černý: Jo, takhle to určitě funguje.
Halík: Proto jsou strašně důležité i ty obřady rozloučení.
Černý: Ale bohužel to, co jsem zažil v krematoriu, to bylo tak tristní…
Halík: To byl světský obřad, že?
Černý: Až cirkusácký. Opravdu hrozný.
Halík: Proto jsem rád, když rozloučení proběhne v kostele. Pamatuju si, jak jsem jednou ještě za bolševika dostal k narozeninám takový manuál pro řečníky při občanských pohřbech, říkal jsem tomu „pekelný misál“. Bolševici chtěli církevní obřady nahradit svými občanskými. Bylo to zajímavé čtení. Třeba tam jsou pohřební promluvy, které se podobají takovým těm blbějším kázáním. Zvláštním způsobem tam se přeskočilo přes křesťanství zpátky do jakéhosi přírodního náboženství: „Všechno kvete a nyní se, soudruhu, vrátíš do lůna přírody…“ Ovšem nejhezčí bylo: „A nyní tě, soudruhu, odevzdáváme věčnému ohni.“ Takovouto perspektivu bych se skutečně neodvážil někomu nabídnut.
Černý: Divím se, že soudruha nenabídli místo věčného ohně rudé záři.
Halík: Je zajímavé, že snad každá silná emoce hledá nějaké sakrální vyjádření. Často to dokládám vzpomínkou na to, co následovalo po hokejovém zápasu v Naganu. Český lid běhal po pražských ulicích a volal: „Hašek není člověk, Hašek je bůh.“ To byla poměrně zajímavá současná lidová teologie. Co si pod tím lidé asi představovali? Náboženské symboly jsou ovšem třaskavé věci a člověk by si s nimi neměl nezodpovědně hrát.
Černý: Protože žijeme dva tisíce let s tím, že křesťanství je v principu vedoucí ideologie.
Halík: Já bych se ohradil proti slovu ideologie. Ideologie je něco fixního, mrtvého a křesťanství, jak mu rozumím, je živá cesta. Ale samozřejmě vím, že křesťanství má také své ideologické podoby.
Černý: Ještě se chci na něco zeptat. Vrátím se zpátky k tomu průšvihu, o němž jsem mluvil a kterým celé křesťanství diskredituje samo sebe. Myslím, že největší diskreditace jsou veškeré skandály. Církev jich má hromadu a jsou to ty kostlivci ve skříních, které se průběžně vytahují. Co vy si myslíte o této samodiskreditaci?
Halík: Já jsem v obtížné situaci, protože musím ultrakatolíkům, kteří ty věci chtějí zametat pod koberec, říkat, že to nelze. Ty věci musíme pojmenovávat naprosto otevřeně a hledat příčiny jejich vzniku. Na druhé straně je mediální veřejnost, která z toho vyvozuje, že církev je nějaká banda pederastů… Ve skutečnosti církev téměř jako jediná instituce měla odvahu tyhle věci provětrat – začal to probírat jeden odvážný jezuita v Berlíně. Dneska se ukazuje, že osmdesát procent zneužívání se děje v rodinách, od vlastních rodičů a příbuzných. V těch světských institucích, v různých sportovních oddílech apod. je toho daleko víc než v církvi. Čímž samozřejmě nechci ty církevní případy nijak omlouvat, jen ukázat na relace.
Černý: Ale na to navazuje otázka, do jaké míry vůbec je možné říci, že v katolické církvi tady ty excesy vznikají z důvodu celibátu, uzavřenosti oproti protestantům, kteří jsou daleko liberálnější…
Halík: Ale tam to bylo taky. Samozřejmě celibát je také svého druhu provokace. Je to velká provokace tváří v tvář modernímu kultu sexu. Ti, pro něž je sex posvátná kráva, se najednou setkají s někým, kdo bez toho může žít… To je samozřejmě provokuje a hrozně by chtěli slyšet, že to ten člověk nevydrží, že někde v koutě něco tajně tropí… Já jsem jistě pro to, aby se o této problematice otevřeně diskutovalo. Jistě vím, že je také určitý počet kněží, kteří svým celibátem překrývají nějakou svoji osobní nezralost.
Nebo sexuální úchylku.
Halík: Jistě v řadě případů také homosexualitu.
Já nemluvím o homosexuálech, ale třeba o pedofilii.
Halík: Jsou i takové případy. Ale nějaká přímá souvislost mezi celibátem a sexuálními deviacemi tady není. Já znám spoustu lidí, kteří celibát žijí velice poctivě. Pro mě osobně je to prostor svobody, který mohu věnovat službě lidem a nedovedu si představit, že bych měl svůj životní styl spojený s rodinou.
Černý: Já taky ne.
Halík: Jsem ale konzervativní v tom, že sexualita by neměla být jen něčím na způsob volnočasové zábavní aktivity, že by měla mít nějaký závazný vztahový rámec.
Černý: Vyplývá z toho žádný sex před svatbou.
Halík: Myslím, že na tomhle ideálu stále něco je. Slib lásky a věrnosti na celý život je veliký akt důvěry. A já si ho strašně vážím. Naopak takovou tu nevázanost v sexu považuju za banalizaci, vyprázdnění sexu. Když si dva lidé řeknou, že k sobě patří a stávají se jednou bytostí, tak sex jako výraz tohohle spojení má určitě daleko větší hloubku.
Černý: Náš společný známý – a nebudu ho jmenovat, ale znáte ho moc dobře a dokonce k vám myslím stále dochází, celkem mediálně známá osoba…
Halík: Už tuším.
Černý: Tak ten měl opravdu první sex v šestadvaceti letech. V den svatby. Pak dítě. Vydrželo to ani ne deset let. Samozřejmě se to rozpadlo, protože ježišmarja! Co mohl vědět v pětadvaceti? Je to inteligentní člověk. Ale teď je to průšvih, rozpadlá rodina. A já se ptám – do jaké míry je ten předmanželský sex horší, než tyhle konce? Srovnejte to. Nebylo by lepší, kdyby důkladněji hledal?
Ono se totiž také stává, pane profesore, že ti dva lidé zjistí, že si tělesně nevyhovují.
Halík: Člověku, u něhož se zpovídalo několik tisíc lidí, o tom nemusíte mnoho říkat. Přesto si pořád myslím, že je hledání, a hledání. Že když ten vztah nějak přirozeně zraje…
Černý: Moje otázka byla, jestli ten rozpad - dobře, nebudeme tomu říkat tragédie – je menší zlo než předmanželský sex. Jste taky psycholog. Nejen kněz. Můžete to rozdělit na dva pohledy.
Halík: Jistěže člověk mluví trochu jinak při kázání, když předkládá obecně určitý mravní ideál a trochu jinak při zpovědi, kde má před sebou konkrétního člověka a klade si otázku, na co teď tento člověk na cestě k tomuto ideálu má. V tom nevidím žádné pokrytectví ani schizofrenii. Je důležité připomínat jistá morální maxima, ukazovat vysoký ideál. Ale taky je třeba mít porozumění pro to, že když němu člověk nedospěje hned a možná nikdy.
Černý: Takže volíte kterou cestu? Ty rozpady se zákonitě dějou a budou dít.
Halík: Jistě, lidé nejsou andělé. Tak samozřejmě bych rozhodně netleskal ultrakatolíkům, kteří jsou proti jakékoli sexuální výchově mimo rodinu, protože ta rodinná osvěta bývá všelijaká. Každý zpovědník asi zná případy nějakých sexuálních tragédií a ztroskotání manželství kvůli tomu, že ti lidé nebyli dost poučeni o sexu. Vím – mimo zpověď – o případu, kdy zbožný mladík, nedotčený sexuální výchovou, své novomanželce o svatební noci zlomil stehenní kost. To je jedn z důvodů, proč jsem se k protestům ultrakatolíků proti sexuální váchově ve školách nepřidal. Ale určitě by ta sexuální výchova neměla zůstat u techniky používání kondomů, ale měla by něco říci také o etické odpovědnosti v téhle oblasti. Je otázka, jakým způsobem to poučení má být.
A jakým podle vás?
Halík: No...
Černý: Nechce se vám to říkat veřejně, protože na to můžete mít svůj názor, ale budete ctít příslušnost k organizaci.
Halík: Ne, jde prostě o dvě polohy sdělení. Jsou obecné teorie a jsou věci řečené v osobním rozhovoru s konkrétním člověkem. Je tady ideál – sexualita jako výraz celoživotního závazného spojení. A já myslím, že není nic špatného na tom, když tváří v tvář komercializaci a bagatelizaci sexu tento ideál církev připomíná. Na druhou stranu je nutné si připustit, že ne každý na tento ideál má. Musíme moudře vycházet vstříc lidem, kteří tento ideál nerealizují. A to je i celá řada věřících. Točíme se stále v kruhu, nechcete hovořit o něčem jiném?
Černý: Ale z toho mi vyplývá nejzásadnější věc. Jestli tím pádem není úplně evidentní, že takovýchto věcí, o nichž se mluví jinak obecně a jinak individuálně, není daleko víc.
Halík: A co máte na mysli?
Černý: No tak když Vatikán funguje tak, jak funguje. Vatikánská banka, která měla své největší pobočky někde v Bolívii… To jsou přesně ty věci, o nichž by se jako nemělo mluvit…
Hlavně sem netahej Dana Browna.
Černý: Dana Browna jsem nečetl. Nedávno jsem byl poprvé ve svém životě v Římě. Bylo to fascinující. Moc se mi líbilo ve Vatikánu – tam byly ve výstavních prostorách vystaveny sbírky glóbů. To bylo moc pěkný – chvilku kvůli tomu lidi upalovali, ale pak si z těch zabavených glóbů udělali výstavku.
Halík: To mě překvapuje, že na mě jdete s tímhle školním marxistickým klišé.
Černý: To není klišé.
Halík: Oni ale s těmi pomůckami také pracovali kněží-vědci typu Koperníka…
Černý: No, některé stačili upálit.
Halík: Nemohli bychom se bavit trošku jinak?
Černý: Já jsem si vážně říkal, že o patro níž by ještě mohla být výstavka inkvizičních mučících nástrojů. Ale nebyly tam…
Pan profesor je nešťastný. Teď se zeptám zcela vážně a upřímně já. Co bude s námi nevěřícími – případně, jak vy říkáte, s něcisty – po smrti?
Halík: Hm…
Černý: Nebo Turínské plátno, to je takový zajímavý artefakt… Když jsme u těch Vánoc…
Už toho nech.
Halík: Co je po smrti, je velké tajemství. A tváří v tvář tomu tajemství jsme všichni věřící. Někdo věří, že smrt není absolutní, jiný připisuje smrti božský charakter absolutně posledního slova. Já z biblických výpovědí považuji za nejzávažnější to, co je v závěru Matoušova evangelia. Kristus na Posledním soudu lidem říká: „Pojďte, vyvolení. Vy jste mě viděli hladového, a nasytili jste mě. Ve vězení, a navštívili jste mě. Nemocného, potěšili jste mě.“ A ti lidé říkají: „Kde jsme tě viděli?“ A Kristus odpovídá: „Kde jste posloužili tomu nuzákovi. To jsem byl já.“ Ti lidé jsou překvapeni, že to byl on. Oni to asi vůbec nedělali z náboženských pohnutek. Oni prostě projevili solidaritu a lásku k lidem, kteří potřebovali pomoc. Ježíš je vyzývá, ať zasednou po jeho pravici, a těm druhým říká: „Vy jděte pryč ode mě. Měl jsem hlad, nedali jste mi najíst. Byl jsem nahý, neoblékli jste mě. Byl jsem ve vězení, nenavštívili jste mě.“ A to je to biblické kritérium. Tedy není to věc primárně vyznání a přesvědčení ani formální příslušnosti k církvi, nýbrž víry, která se osvědčuje v lásce. Ne ve smyslu emocí, ale ve smyslu solidarity. To je podle evangelia ta účinná víra. Nejde primárně o ideologii. Vždyť i Bible říká, že víra bez činů je mrtvá.
Černý: Tedy stačí činy bez víry.
Halík: Jistě existuje víra, implicitně obsažená v určitých činech. To jasně stojí v Novém zákoně: Já ti mohu ukázat svou víru ze svých činů.
Černý: Recyklujete?
Halík: Co tím myslíte?
Černý: Recyklujete?
Halík: Jako co?
Myslí, jestli třídíte odpad.
Halík: No jistěže. Podívejte se dole.
Černý: Tak jen mě to zajímalo.
Na smrt jsem se ptala kvůli Davidovi. Tys o tom v posledních dnech asi dost přemýšlel.
Černý: Samozřejmě, že jsem o tom přemýšlel.
Halík: Když člověku odchází rodiče nebo když se mu narodí dítě, je to velké překročení důležitého životního prahu. Já si velmi pamatuji na smrt mých rodičů, kteří nebyli věřící, ale zemřeli ve velkém pokoji. Několikrát jsem jako kněz provázel umírající. Mám tu zkušenost, že když člověk zemře v pokoji, smířený s Bohem i lidmi, tak po té smrti se často rozprostře zvláštní pokoj. Když člověk zemřel tak, že jeho život nebyl dobrý, někdy okolo té smrti se rozpoutá zvláštně ošklivá atmosféra.
Černý: S tím se nedá nesouhlasit.
Halík: Když člověk odejde ze světa smířen, můžete to vnímat i jako jakýsi dar pro jeho blízké. Já jsem se narodil starým rodičům. Mamince bylo pětačtyřicet, tatínkovi skoro padesát. A jako dítě jsem se samozřejmě bál jejich smrti, vždycky to nade mnou viselo.
Kolik vám bylo, když zemřeli?
Halík: Sedmadvacet, když zemřel otec, a skoro čtyřicet, když zemřela maminka. Ale v obou případech to byla vlastně velice pokojná chvíle, jako když tiše dohoří svíčka. Člověka, který byl svědkem takového umírání, to osvobodí od úzkosti z vlastní smrti. Naopak ale jsem také zažil, že když zemře někdo tak, že přímo cítíte, že ten život byl obtížen nesmířenou vinou, že nebyl pokojně uzavřen, tak něco z toho tísnivého nepokoje jakoby přecházelo do lidského klima kolem té události. Těžko se o tom mluví k tomu, kdo to nezažil.
Mé kamarádce před čtyřmi měsíci zemřela malá holčička. Jak ji utěšit?
Halík: V takovýchto případech má člověk spíš mlčet a toho druhého držet za ruku. A být u něj. To jsou věci, které přesahují racionální vysvětlování. A já naprosto odmítám taková ta obvyklá náboženská utěšovací klišé. Stojíme tváří v tvář tajemství – a víra je především umění žít s tajemstvím. Ty příliš rychlé odpovědi jsou vždycky špatné. Já stejnou měrou odmítám ateismus i náboženský fundamentalismus. Protože oba dva způsoby jsou příliš ukvapené odpovědi na to tajemství, které nazývám božím mlčením. Nejhlubší náboženská zkušenost je zkušenost s boží skrytostí. Zralá víra zahrnuje trpělivost, schopnost vydržet tváří v tvář tomuto tajemství.
Černý: Agnostik je ještě ok?
Halík: Ano, myslím, že s agnostikem může věřící jít dlouhou společnou cestou. Ale nakonec… Jsme na křižovatce, kdy ateista se vrací k těm svým dogmatům, agnostik zůstává u svých pochybností, fundamentalista potlačuje ty své pochybnosti, ale zralá víra věří i přes ty pochybnosti, je schopná udělat odvážný skok důvěry do toho prostoru tajemství.
Černý: A co spravedlnost jako taková? Člověk, který se jmenuje Karel Vaš, bývalý prokurátor, je mu tuším 97 let, spokojeně si žije v domově důchodců někde na Spořilově. Pár věřících ho šlo v minulých let zabít. Popravit. Jeden člověk, který ho chtěl asi před deseti lety popravit, kvůli tomu přiletěl z Ameriky. Koupil si brokovnici a na cestě tam ho trefil infarkt. Mluvíme o Vašovi, který dal popravit neuvěřitelné kvantum lidí! Založil zvláštní oddíly, které popravovaly, on je vycvičil… A dnes je úplně v pohodě! Žije si, čte si, nádherný život… Kde je spravedlnost? Doufejme, že přijde po jeho smrti.
Halík: Filozof Immanuel Kant tvrdí, že kdybychom neměli naději na Boží spravedlnost ve věčnosti, byl by by náš život absurdní.
Černý: A ještě k tomu Turínskému plátnu…
Halík: Turínské plátno není žádný předmět víry. Jsou kolem něho stále nové teorie… Křesťanská víra rozhodně nestojí a nepadá s Turínským plátnem.
Černý: Já rozlišuju dvě věci. Křesťanství jako víru, a křesťanství jako církev, tedy instituce.
Halík: Rozišovat to lze, ale naprosto to oddělovat by bylo poněkud idealistické. I já mám samozřejmě spoustu kritických připomínek na adresu církve, měl jsem s ní asi víc bolestných zkušeností než vy.
Černý: Souhlas.
Halík: Takže o ní nemám žádnou idealistickou představu. Ale nenechám si vnutit démonizaci církve. Poznal jsem mnohé její stránky.
Černý: Jaká byla ta nejhorší?
Halík: Asi nejhorší můj zážitek byl, když se vedení teologické fakulty v devadesátých letech se ke mně chovalo velmi podobně, jako se ke mně chovali komunističtí papaláši. Zjistil jsem, že církev sice na jednu stranu bojovala s komunisty…
Černý: A taky v ní byla spousta estébáků…
Halík: Ale to je přece jen nepoměr… Ale že některé její instituce se začaly podobat svému někdejšímu nepříteli. To bylo pro mě velké zklamání. Byla to krize, ale každá krize je šance. Můj odchod z teologické fakulty mi otevřel jiný prostor. A poznal jsem opravdu mnoho velice různých podob církve, některé skvělé..
Černý: Může mít už i tu tvář ďábelskou?
Halík: Samozřejmě. Tyhle radikálně špatné prvky vždycky v církvi také byly.
Černý: Ale víte, co jste teď řekl? Že jistá část církve může mít velmi ďábelskou tvář.
Halík: Samozřejmě vždycky tam, kde jsou ty nejlepší věci, se to nejhorší snaží dostat svým drápkem. Ale to úplné oddělování církve a víry moc neberu, protože církev určitým způsobem víru „uzemňuje“. Někdo si vleze na kopec, a tam v blažené samotě miluje celé lidstvo – a pak přijde domů a nechce manželce pomoct umýt nádobí. Idealistické emoce lásky, pokud nejsou vtěleny do konkrétních odpovědností třeba v rodině, mohou být sebeklamem. A víra, nevtělená do určité rodiny víry, může dopadnout také tak. Církev není jen úřední instituce, ale také společenství sdílení a společného slavení a prožívání víry. I víra potřebuje uzemnit, vtělit se do vztahů. V dějinách církve byly nádherné postavy typu Františka z Assisi nebo Matky Terezy, ale taky tam byli i úplní šílenci. A právě ta institucionální stránka církve kupodivu ztěžuje to, aby se ti šílenci dostali k moci. To je rozdíl církve a sekt. Sekty, které nemají ty dnešním lidem často nesympatické věci, jako třeba autoritu, hierarchii, závazné učení, se skutečně mohou snadněji stát nástrojem v rukou šílence a skončit nakonec třeba až hromadnou sebevraždou jako Johnstownu. Kdyby takový šílenec vstoupil do kněžského semináře, tak nejpozději ve druhém ročníku bude vyloučen. Naštěstí se nikdy se v církvi nestalo, že by totálně převládlo zlo nad dobrem.
Černý: Ale to znamená, že i víra by mohla mít své ďábelské stránky.
Halík: Samozřejmě existují různé podoby víry, včetně těch, které jsou deviantní. Fanatiky najdete jak mezi věřícími různých náboženství, tak mezi ateisty. Dokonce můj oblíbený křesťanský spisovatel C.S.Lewis napsal, že ze všech zlých lidí jsou nejhorší zbožní zlí lidé. Náboženství je jakýsi „zesilovač“. Lidem jako byla Matka Tereza, dává obrovskou sílu neúnavně konat dobro. Ale někteří lidé používají tu energii náboženství ke zlému. Ve svém životě jsem vyslechl ve zpovědích a při duchovním doprovázení životní příběhy a problémy několika tisíc různých lidí. A samozřejmě jsem se setkal také s případy náboženské patologie, ale na druhou stranu s přemnoha takovými věřícími lidmi, před nimiž jsem měl chuť se s opravdovou úctou hluboce poklonit.
