(titulek je redakční, rozhovor pro časopis Týden vedla Renáta Kalenská, publikováno 21.3.2011)
Podle Václava Klause to tady nevypadá moc na demokracii…
Ohrožení naší demokracie cítím rovněž, ale z jiné strany. Kdyby ministr školství přijal poslušně pokyn z Hradu, aby jmenoval svým prvním náměstkem bývalou volební jedničku neonacistické strany a nikdo by k tomu nesměl ani pípnout, to by zřejmě byla demokracie podle představ tandemu Klaus-Hájek. Pokud se však ozvala část veřejnosti, která ví, o jakou firmu se jedná (na rozdíl od poslušného ministra a snad i od Klause samotného, který tvrdí, že si Bátoru zamiloval jen na základě jeho pověstného „vyznání víry“ na internetu) a tento zákulisní trik nevyšel, nastává podle Klause ohrožení demokracie, je to dokonce „malá hilsneriáda“. Na této Klausově nálepce je směšné nejen to, že se Klaus mimoděk pasuje do role malého Masaryka, ale jak převrací historickou pravdu: Hilsnerovi, pobudovi z Polné, falešně obviněnému z rituální vraždy, hrozila šibenice. Nejprve byl skutečně odsouzen k trestu smrti.
Zatímco…
Zatímco panu Bátorovi hrozí, že se nestane prvním náměstkem ministra, nic víc. To je ovšem typický Klaus: Vzpomeňte na první a asi největší korupční politický skandál s falešnými sponzory ODS, za který Klaus jako předseda strany nesl politickou odpovědnost. Když se tenkrát proti němu vzbouřili jeho dosud oddaní spolustraníci, pro něž to už byla silná káva, nazval to „sarajevským atentátem“ – stylizoval se do role chudáka zastřeleného arcivévody Ferdinanda. Média to spolkla, kauza se švýcarským kontem není vyšetřena dodnes. Když se Zemanem uzavřel opoziční smlouvu, která znamenala intoleranci k ostatním stranám, nazval to „toleranční patent“. A nyní přišel s nálepkou „hilsneriáda“. Má zvláštní vášeň falšovat historii a zakrývat pravou povahu věcí.
Myslíte si o prezidentovi vůbec něco pozitivního?
Ale jistě, já vůbec nejsem slepý k jeho přednostem – je inteligentní, pilný, vynakládá mnoho energie na uskutečnění ideálů, které patrně sám pokládá za správné. V některých názorech jsem mu možná bližší, než si myslí. Klaus má dobrou intuici – i já si myslím, že ideologie politické korektnosti, multikulturalismu, extrémního environtalismu, extrémního feminismu a řada ideálů sekularistické levice, která má nyní silný vliv v Evropské Unii, je spíše spíš součástí problémů našeho světa, než jejich řešením.
To jste mě překvapil. Čekala jsem spíš dlouhé mlčení.
Nesmíme však přehlédnout druhou stránku. Největší problém s Klausem je v tom, že to, co on hlásá, sám zároveň nejvíc diskredituje – jeho útoky na všechny strany jsou zoufale povrchní, jednostranné, ideologické, přehnané, nehajitelné. Nikdo tak nezdiskreditoval u nás demokratickou pravici jako Klaus. Taky si ale všimněte, že Klaus nikdy nepřišel s nějakou vlastní pozitivní myšlenkou, je permanentní negativista, nálepkovač.
Vy mu nepřiznáte žádné body ani z počátku devadesátých let?
Zpackanou privatizaci sem asi počítat nemůžeme. A kdo jiný svou ideologií všespásné ekonomie, která se nemá zdržovat těmi pomalými právníky a těmi šťouravými „moralisty“ vypustil z láhve džina podnikatelů stylu Koženého. Nepamatujte si na Klausovo „více takových Kožených“? Oni se pak opravdu přemnožili. Pak se už Klaus stal specialistou na spílání: zastáncům občanské společnosti, zastáncům teorie globálních klimatických změn a pak Evropské unii. To poslední mne nejvíc štve. V Evropském parlamentu se skutečně hlasitě ozývá problematická levicová ideologie. Ale ty levicové extrémy v EU potřebují kompetentní vyvážení, ne fundamentalisty opačného ražení a už vůbec ne podrývání a zpochybňování EU jako takové. Nad tím si mohou mnout ruce jen v Kremlu.
Václav Klaus a jeho lidé vám vždycky leželi v žaludku, ale takhle ostře jste proti nim přece jen nevystupoval…
Byť jsem Klausově ideologii nepodlehl ani na okamžik, přece jsem se ho několikrát veřejně zastal i proti většinovému mínění a projevil v několika případech souhlas s jeho stanoviskem. Určitou dobu po první volbě jsem se také k němu záměrně veřejně nevyjadřoval z úcty k úřadu, který není lehké břímě. Teď však nelze přehlédnout, že se stále víc – nejspíš vlivem svého Hájka a jeho protievropského fanatismu - blíží ke kruhům aktivistů z D.O.S.T. a podobných skupin. Jejich mentalita, rétorika a nízká intelektuální úroveň mi opravdu silně připomíná český fašismus z doby druhé republiky. Například ten Klausem nedávno pochvalně citovaný Bátorův manifest gulášového národovectví nebyl přece proklamací vlastenectví, nýbrž obyčejného křupanství. Když takovýmhle nahnědlým silám veřejně tleská hlava státu, tehdy už lidé, kterým opravdu záleží na duchovním a morálním zdraví společnosti a prestiži českého státu, k tomu nesmějí zbaběle mlčet.
Vnímáte u Václava Klause nějaké změny v chování, v povaze?
Já mám dojem, že Klaus především nikdy nepochopil poslání prezidenta – měl by spojovat, ale on neustále jen a jen rozděluje.
To by ale bylo docela lidské, kdyby těžko snášel, že sám nepatří mezi národní hrdiny.
To je ten nikdy nezhojený mindrák vůči Havlově mezinárodní prestiži a disidentské minulosti. To vede Klause až k takovým věcem, že tvrdí, že jeho ekonomické semináře podryly komunistický režim víc, než Charta 77. A nakonec vypráví národu, jak jako čtyřletý stavěl barikády za Pražského povstání. Má tohle zapotřebí?
Klaus je ale kritizován ze všech stran. Má tedy snad právo si myslet, že ne každý ho uznává a snese.
O to si on ale permanentně říká, dokonce mám dojem, že si v tom libuje. Seznam Klausových nepřátel ve všech oblastech života dovedl k práskačské dokonalosti bulvární publicista Bartoš a vysloužil si od Klause přídomek „geniální“. Ten seznam lidí, s nimiž podle Bartoše „je třeba vést válku“, ostatně nápadně připomínal „Seznam židů a jejich pomahačů“, pocházející možná z podobného kouta; mnoho lidí mi volalo, že jsou dotčeni, že na Bartošově seznamu „nebezpečných pravdoláskařů“ vedle tolika slušných lidí chybí a ptali se, jak by se tam mohli přihlásit.
Zmíněný pan Bartoš často pranýřuje samozřejmě i vás. Ale vraťme se k otázce, zda se podle vás Václav Klaus v poslední době změnil.
To je v pořádku, kdyby Bartoš, Bátora, revue Fragmenty či Bobošíková mě chválili, styděl bych se; takové fanoušky Klausovi opravdu nezávidím. Klaus je v podstatě stále stejný, jen v poslední době poněkud ztrácí stud hlásit se k idejím, které dříve říkal jen skrze svého Hájka. Tomu přece mohl dát podepsat i ten článek v Právu, Hájek už vyprodukoval tolik nestoudností, že nemá co ztratit. Ale teď se zdá, jako by se situace obrátila a Hájek mluvil k národu v masce Klause. To je skutečně smutný konec Klausovy éry.
Mluvíte téměř totožně jako lékař Jan Hnízdil, s nímž si několik lidí včetně vás korespondovalo o duševním zdraví prezidenta. Podle vás patří Klaus do psychiatrického ústavu?
Určitě ne, Klaus je duševní zdravý a zcela odpovědný za své činy. U něj nejde o duševní nemoc, spíš o poruchu osobnosti, zcela nezvládnutý těžký narcismus. Ale já tu nejsem od toho, abych Klause diagnostikoval nebo léčil, mě zajímá hlavně dopad jeho ideologie a politického stylu na mravní a duchovní klima české společnosti. A ten je, jak on rád říká, fatální.
Mluvíte o ješitnosti. Vás zřejmě urazí, když vás srovnám s Klausem – ale už mnohokrát jsem zaznamenala názor, že vy dva máte něco společného. Právě tu ješitnost.
Ne, neurazí. Nezapomeňte, že mám za sebou léta psychoterapeutického výcviku a praxe, to člověka naučí nemilosrdnému sebepoznání a trvalé práci se svými špatnými sklony. Když vám někdo tak pije krev, jako mně Klaus a já Klausovi, pak má s tím druhým určitě něco společného. A když chlap ví – a to málokdo upře výše jmenovaným – že mu to dobře myslí a mluví, že je velice výkonný, že se nebojí stát za svým názorem, že umí reprezentativně vystupovat a má velký vliv na druhé lidi, to by byl zázrak, aby ho to nepokoušelo k ješitnosti. Nebo spíš než o ješitnosti bych mluvil o narcismu, který má v určité míře skoro každý, kdo vystupuje často na veřejnost – a který může být docela dobrou zásobárnou energie, pokud si ho člověk přizná a dovede ho ovládat, dovede s ním pracovat. Je to jako ten čert, s kterým podle legendy oral sv. Prokop; nesmíte mu však dát šanci, aby oral s vámi. Ale právě v tom je mezi mnou a Klasem, myslím, dost značný rozdíl.
Co se týče té údajné absence demokracie - jak byste panu prezidentovi jako kněz dodal naději?
Rád bych věřil, že Klaus je aspoň občas také duchovně hledající. Nedávno jsem četl Obamovo vyznání, jak se jeho víra a duchovní život prohloubily, když pocítil tíhu svého úřadu, podobně mluvil Tonny Blair. Jsou mezní situace, na něž je mělký český ateismus prostě krátký. Ale pokud Klausovi křesťanství prostředkuje Hájek, který popírá teorii evoluce, nebo Bátora, jemuž militantní protireformační katolicismus je milejší než dialogické a ekumenické křesťanství, kterému učím já (a ekumenismus, tj. snahu o toleranci a dialog mezi křesťany, hodnotí stejně jako „homosexualismus“), pak je to smutné. Ale kdoví – kdybych já neměl víru, smysl pro humor a sebeironii a neměl kolem sebe inteligentní a kritické přátele místo oddaných kývačů a rektálních alpinistů, byl bych možná dopadl stejně nebo ještě hůř než Klaus. Pán Bůh miluje každou duši, určitě dovede Klause milovat víc než já a může ho nakonec spasit. A to bych Klausovi opravdu upřímně přál.
Stále platí, že vy prezidentem být nechcete, nehodláte, neplánujete? Ani když vás k tomu nějaký průzkum veřejného mínění vyzve?
Ne, mám důležitější věci na práci. Zdá se mi, že jsem ve svých knihách narazil na zlatou žílu, z níž bych chtěl ještě mnoho vytěžit, na myšlenky, kterou mohou aspoň trochu přispět k duchovní orientaci člověka v současné civilizaci, k hledání cesty mezi Skyllou militantního sekularismu části evropské levice a Charybdou náboženských a nacionalistických pravicových fundamentalistů. Potvrzuje mi to i ohlas na mé knížky ve světě, překlady do řady jazyků a pozvání přednášet na vědecké kongresy a univerzity řady kontinentů. Také si vážím občasnou spolupráci s poradními orgány EU – tam bych chtěl přispět k myšlenkovému překonání také oněch levicových ideologických šablon, které dráždí i Klause. Ale to chce neustále mnoho důkladného studia, přemýšlení, odborných diskusí s úctou k názorům druhých – nikoliv povrchní nálepkování. Ne, od rozkoše přemýšlení do bahnitého rybníku české politiky mne opravdu nikdo nezláká. To nechám mladším.
Výsledek posledních voleb do poslanecké sněmovny jste si pochvaloval. Budete s odstupem několika měsíců stejně dobře naladěný?
Bylo nepochybně dobře, že se premiérem nestal Paroubek, že se ukázalo stárnutí komunistů a že populismus Bobošíkové a podobných stran dokáže ohlupovat jen malé procento lidí. Budou-li však vládní strany v boji proti korupci, který slibovali a což je opravdu nyní problém číslo jedna, tak liknavé, jako např. v kauze Drobil, dopadnou velmi zle. A ovšem nejen ony.
Do dění na levici nevidím. Ale velmi mne zaujala zpráva, že se na středolevém křídle formuje velmi zajímavý think-tank Cesta se jmény, kterým velmi věřím. Nevím, jaký dopad to může mít na politickou scénu – jestli se nakonec i třeba v ČSSD neobjeví něco zajímavějšího než Zemanovi pivní pohrobci. Já nejsem fanouškem žádné strany, mám zájem, aby na pravici i na levici byli slušní a inteligentní politici, schopní férové soutěže.
Velké naděje jste upnul k Petru Nečasovi s tím, že ODS vyčistí od vlivu mafie a korupčníků a zas z ní bude strana pro slušné lidi. Nebylo to od vás zbrklé?
Pouze jsem řekl, že mu věřím, že „to myslí upřímně“ a zdálo se mi, že tím vyjadřuje opravdovou touhu mnoha lidí na pravici vymést ten Augiášův chlév ODS, jak jsme ho poznali např. na pražské radnici. To nechci ani teď zcela zpochybňovat. Ale asi si vytkl úkol nad své síly, kmotři jsou silnější.
Taky jste řekl, že držíte palce Karlu Schwarzenbergovi, aby se mu dařilo držet na uzdě Miroslava Kalouska. Jak si ve vašich očích šéf TOP 09 stojí?
Do těch vnitřních věcí TOP nevidím. Když náhodou potkám Karla Schwarzenberga, bavíme se o jiných věcech než o politice.
Už nejednou jsem od vás slyšela, že potřebujeme schopnost svobodně a kriticky myslet, mít humorný nadhled, statečnost, důvěru a trpělivost. Mají tyto schopnosti někteří čeští politici?
Neměla byste nějakou lehčí otázku?
Věříte víru politikům, kteří to o sobě tvrdí? Třeba již zmíněnému Miroslavu Kalouskovi?
Kdybych chtěl posuzovat opravdovost víry nějakého člověka, dostal bych se na úroveň Klause, který nedávno veřejně v novinách zpochybnil opravdovost mé víry. Ne, to bych se neodvážil u nikoho. My můžeme posuzovat vnější činy a chování, ale do srdce a svědomí člověka vidí jen Bůh a nikdo jiný.
Už několik let říkáte, že mezi lidmi cítíte mizernou náladu... ve kterém období od listopadu 1989 měli lidé tu náladu nejlepší?
To byla nepochybně ta polistopadová euforie. Ani já se za ni nestydím. Netušili jsme tenkrát, že v takové míře zvítězí animální chápání svobody (dělám si, co chci a urvu, co můžu) nad skutečně humánní verzí – svoboda je dobrá tehdy, je-li spojena s mravní odpovědností. Netušili jsme, že se tak vysoko dostanou lidé, pro něž jsou „pravda“ a „láska“ sprostá slova, hodná cynického výsměchu. Ale přesto bych si s člověkem, který by totálně znevažoval těch jednadvacet let, nebo dokonce chtěl dějiny vrátit před listopad 1989, za jeden stůl nesedl.
A kdy zatím byla na bodě mrazu?
Mohu kompetentně mluvit jen o prostředí, které důvěrně znám a v kterém se každodenně pohybuji, tj. o akademickém a zejména studentském prostředí. Život mezi studenty bych nevyměnil za nic – oni jsou seismografem přicházejících změn. A tam, obávám se, nebyla míra znechucení z našeho politického života dosud nikdy tak velká, jako je právě teď. Když jako promotor naslouchám promočním projevům čerstvých absolventů, magistrů a doktorů Univerzity Karlovy, jsou to teď občas podobně revoluční politické projevy, za jaký já jsem si po své promoci za normalizace užil své. Oni se politické perzekuce obávat nemusejí – ale o osud naší země se v ráji korupce a bezostyšné politické arogance obávají velmi a já s nimi. Jak s těmito obavami naloží – to je to, na čem do značné míry závisí naše budoucnost.
