Žijeme v době hospodářské krize, v krizi se ocitla naše politická scéna i celá naše společnost. Vy jste napsal knihu Stromu zbývá naděje, jejíž podtitul zní Krize jako šance. K čemu nám vlastně krize dává šanci?
Ten podtitul vychází z výroku psychologa Carla Gustava Junga. Podle něj je každá krize šance. Jung měl na mysli krize v osobním životě. I já ze své dřívější psychoterapeutické praxe mohu dosvědčit, že osobní krize či problémy jsou příležitosti dostat se pod povrch a uzrát. A myslím si, že to platí i o společenských a hospodářských krizích. Současná hospodářská krize je jen jedním ze symptomů problematického stavu, ve kterém se ocitá naše západní civilizace. Problém je, že se často snažíme odstranit jen symptomy, ale nejdeme přitom ke kořeni věci. Symptomy se proto objevují znova a znova.
Vy tedy říkáte, že pokud se podaří odstranit příčinu problémů, krize se přestanou opakovat?
Moderní společnost trpí něčím, co jsem při své terapeutické praxi poznal v oblasti alkoholové a drogové závislosti i při práci s lidmi postiženými nádorovým onemocněním. U lidí s oběma druhy potíží se vyskytují opakované relapsy, opakované krize. Člověk, který zneužívá alkohol, vlastně koná jakousi prolongovanou sebevraždu. Opakovaně sám sebe likviduje. Dokud se v něm neobnoví vůle žít, najít smysl svého života, jeho problémy se stále vracejí.
Něco podobného tvrdí lidé, kteří se zabývají psychoneurimunologií. Osobní stres či nedořešený problém může působit na ochromení imunitního systému organismu. Ochromený imunitní systém přestane likvidovat nejrůznější nádorové bujení. Tyto procesy totiž v těle bývají přítomny, ale imunitní systém je obvykle stíhá eliminovat. Pokud přestane imunitní systém pracovat, nádory se objevují.
Já mám pocit, že v moderní společnosti byl narušen její imunitní systém – totiž morální systém, systém pravidel a návyků, které pomáhají překonávat problémy a předcházet jim.
Říkáte, že hospodářská krize není příčinou krize společnost, ale naopak jen její důsledek?
Ano, je to jen symptom hlubší krize. Až ta akutní krize pomine, neměli bychom si oddechnout a říct si, že už si nemusíme klást otázky, týkající se etiky našeho jednání. Právě naopak, musíme si je klást stále – v rámci prevence podobných nebo i horších jevů.
Kladení otázek tedy posiluje imunitní systém společnosti. Z čeho je ale ten systém vlastně postaven?
Sociolog Max Weber říkal, že kapitalismus se zrodil z určitých křesťanských ctností, konkrétně z kalvínského puritanismu. Některé ctnosti, například spolehlivost, důvěra, serióznost a poctivost, vytvářejí určité klima, v němž může kvést obchod i demokracie – jak politická, tak hospodářská. V obou případech se koneckonců jedná o jakýsi druh komunikace a ta předpokládá uznávání a zachovávání určitých společných hodnot a pravidel.
Domnívám se, že v leckterých společnostech se tato pravidla, tedy tento imunitní systém podcenil, spoléhalo se na to, že hospodářství poběží samočinně, že všechno zařídí neviditelná ruka trhu, ale ono to tak prostě není. Mnozí lidé, dokonce i ti, kteří se podílejí na řízení chodu ekonomiky, si to konečně teď začali uvědomovat – a právě v tom vidím velikou šanci.
Jak se projevuje to jejich uvědomění?
Nedávno jsem přednášel v New Yorku v Harvard Clubu, kde se scházejí lidé z velkého byznysu, a ti říkali – ano, teď je ten čas, kdy se něco musí stát, je třeba se rozpomenout, že existují pravidla, která je třeba respektovat. Zejména to podněcování touhy po rychlém zbohatnutí za každou cenu vedlo k nezodpovědnému zadlužování a přispělo ke kolapsu systému.
Jaká pravidla by měla platit ve světě podnikání?
Serióznost, poctivost, transparence. To, že člověk nezbožští profit, vydělávání peněz se mu nestane závislostí, drogou. Podle Martina Luthera je pokorný člověk ten, „který na svém přestati umí“. Na to je třeba pamatovat i v oblasti podnikání. Moudrý a zodpovědný člověk zná míru a hranice. Pokud propadne tomu, že chce stále víc, stále levněji a stále rychleji, může to vést k tomu, že slevuje z morálních pravidel a stává se neseriózním. Do vzájemné obchodní komunikace to vnáší rysy nespolehlivosti, neprůhlednosti, toleranci k podvodům. Lidská lehkověrnost a ziskuchtivost a k tomu sugestivní, manipulační moc reklamy jsou snadno zneužitelné. To vše přispělo k tomu, čeho jsme dneska svědky.
Takže příčinou současného stavu je ztráta hodnot?
Dalo by se to tak říct.
Co je příčinou ztráty hodnot?
Přestaly se kultivovat, o imunitní systém je třeba pečovat – stejně jako o zdraví těla musíme pečovat o své duchovní zdraví. Člověk si musí klást některé zásadní otázky. Pokud se přestane ptát, jestli jedná dobře nebo špatně, ale zajímá ho výhradně to, zda mu to přinese rychlý materiální zisk, tak je něco špatně.
A v čem spočívá příčina toho, že se lidé přestávají pokoušet rozlišovat dobré a špatné?
To je složitá otázka, na kterou není možné odpovědět jednoduše. Těch příčin je více. Jednou z nich může být například záměna prostředku a cíle. Po dlouhá staletí chápali lidé zisk a peníze jako prostředek k něčemu. Od jisté doby zisk přestal být instrumentem a stal se cílem. Člověk už se neptá, k čemu jsou mu peníze dobré, ale přistupuje k nim tak, jako by byly dobré samy o sobě. To je určitý druh idolatrie, modloslužebnictví. Lidé se přestali ptát, k čemu jim peníze mohou sloužit, stačí jim, že je mají. Relativní hodnoty se tak absolutizují.
Kudy vede cesta k nápravě?
Rozhodně nechci dávat žádné zjednodušující odpovědi, nechci říkat něco jako „začněte věřit v Boha a všechno se vyřeší“. Přesto tu určitou souvislost vidím: biblická víra v Boha je protikladem víry v bůžky, v modly. Modlářství, idolatrie, to je zabsolutňování relativních věcí. Nastává tam, kde věci, které sice nejsou samy o sobě špatné, a mohou složit jako dobrý prostředek, se stanou hlavním cílem a tím si člověka zotročí. To vyvolává disharmonii v životě člověka, v jeho vztazích i v celé společnosti.
Před dvaceti lety jsme začínali znovu, jinak a lépe. Současný stav ale zrovna neodpovídá představám, které jsme tenkrát měli o budoucnosti. Kde se stala chyba?
Když lidé boří nějaký totalitní režim, režim, v němž nebyli spokojení, tak se před nimi se otevírá nová budoucnost a oni si do ní často promítají různá nereálná přání. To se mnohým z nás stalo. Dnešní nespokojenost nezavinily pouze chyby, ale také nevyplnění nerealistických očekávání.
K řadě chyb však skutečně došlo. Hlavní z nich vidím v tom, že se nedbalo a nedbá na zásady, které mnozí teoretici liberální demokracie považují za základní předpoklad fungování demokratické společnosti. Tato společnost stojí na třech vzájemně nezávislých pilířích – na pilíři státní moci, pilíři hospodářství a na morálně-kulturním pilíři. Nezávislost prvních dvou jmenovaných pilířů je v naší společnosti dalekosáhle narušována. To vede ke korupci a k tomu, že angažovanost v politice začala být chápána výhradně jako podnikatelský záměr, nikoliv jako služba veřejnosti. Prorůstání světa byznysu a politiky vede ke korupci a navíc je doprovázena stálým znevažováním té třetí oblasti.
Kdo tvoří ten třetí pilíř? A v čem spočívá jeho znevažování?
Ten „kulturně-morální pilíř“ tvoří vliv univerzit, církví, kvalitního nezávislého tisku. Jejich úlohu v demokratické společnosti znevažují a podceňují zejména představitelé politické moci, hlavně ti z nich, kteří se opírají o moc ekonomickou. Stále slyšíme, že lidé z intelektuálního a duchovního světa vůbec nemají právo vstupovat do veřejného prostoru, „mluvit do politiky“, protože k tomu nemají žádnou legitimaci v podobě voličských hlasů. To je ale hluboké nedorozumění. Politiku je třeba rozlišit na dvě oblasti. Politiku v úzkém slova smyslu, kam patří například to, co se děje v parlamentu. Aby se člověk mohl pohybovat v této oblasti, skutečně musí mít mandát v podobě voličských hlasů. Jenže pak je zde ještě předpolitická sféra, sféra občanské společnosti, kde by měla probíhat veřejná diskuse o podstatných věcech – zde by měly být slyšet hlasy z univerzit, hlasy z církví, solidní hlas seriózních médií. Politikové ale nebývají přístupni dialogu, často jsou to „lidé bez uší“, úplně jim chybí schopnost slyšet někoho jiného než sebe a své příznivce, jiné hlasy nevnímají nebo arogantně okřikují.
Proč je vratký i hospodářský pilíř?
První vlna kapitalistů u nás byla z velké části tvořena představiteli komunistického aparátu, respektive její chytřejší částí, těch, kteří nevěřili ideologii, ale věřili, že pokud se budou držet režimu, přinese jim to zisk. Tito lidé celkem brzo pochopili, že v novém režimu se mohou těžko ucházet o nějakou přímou politickou moc, ale velmi brzy vstoupili do ekonomické sféry. K tomu měli velmi dobré předpoklady, jelikož v té době měli jako jediní určitý kapitál peněz, kapitál informací a kapitál styků. A tak se stalo, že z mnoha komunistů se stali první kapitalisté.
Jak vypadá taková komunisticko-kapitalistická etika?
Tito „prvokapitalisté“ hledali svého guru, který by nějakým způsobem vyjádřil jejich aspirace. Myslím si, že ho našli ve Václavu Klausovi. Jediné vzdělání těchto lidí v oblasti filozofie a sociálních věd pocházelo často jen z kurzů marxismu-leninismu. Tam slyšeli, že o všem rozhoduje ekonomická základna a vše ostatní – tedy právo i morálka – je jen jakási nadstavba, která je až sekundárním odrazem ekonomických změn. Najednou slyšeli z úst člověka, který se vydával za liberála, v podstatě totéž, jen s opačným znamínkem.
Co s sebou taková filozofie přinesla?
Noví podnikatelé byli zvyklí uvažovat v takto zjednodušeném systému, a tak tuto ideologii ochotně přijali. Její stoupenci uvěřili, že o všem rozhodne privatizace, změna vlastnických poměrů. Zdržovat se právem a morálkou bylo podle nich zbytečné, čekali, že časem snad přijdou samy.
Jenže to byl hluboký omyl. Vztah morálně-právní sféry a ekonomických aktivit je mnohem složitější. Domnívám se, že právě tato ideologie je velmi nebezpečná a způsobila mnohé společenské škody. Jednou z nich je skutečnost, že si mnoho Čechů neváží podnikatelské sféry. Tu porevoluční vlnu kapitalistů typu Koženého („více takových Kožených“, tvrdil Václav Klaus), považují lidé za typické představitele podnikatelské sféry a celou vrstvu proto odsuzují. V tom odsudku ale pravdu nemají, můžeme se i u nás setkat s podnikateli, kteří neprahnou jen po laciném zisku za každou cenu.
Jací jsou ti podnikatelé?
Účastnil jsem se několika seminářů, které se týkaly životního stylu a hodnot vrcholových manažerů. Mnoho lidí v klíčových hospodářských pozicích velkých firem tam říkalo, že pokud mají vydržet život, který jim přináší spoustu stresu a je obtěžkán vědomím zodpovědnosti nejen za obrovské materiální hodnoty, ale i za zaměstnanost, potažmo existenci tisíců lidí, musí odněkud čerpat sílu. A tu sílu nejsou schopni čerpat jen z toho, že mají vysoký plat a žijí v přepychu, ti lidé hledají zdroj duchovní a morální síly.
Hledají ten zdroj přímo v církvi?
Někteří z nich se začínají ptát, zda jim třeba konkrétně církev může nabídnout prostředí, ve kterém by mohli na chvíli poodstoupit od denního stresu, zamyslet se nad podstatnými otázkami života – prostě něčím kompenzovat stres, který jim přináší jejich práce. Tu kompenzaci nenabídne jen sport, sauna či fitness, člověk není jen tělo. Takové hledání je v současné době velkým trendem na západě a dnes se pomalu začíná dostávat i k nám. Manažeři a podnikatelé, se kterými se setkávám, touží třeba po tom, aby mohli strávit určitý čas v klášteře, aby našli nějaké duchovní doprovázení.
V současné době hledá nějakou víru mnoho lidí, ale zdá se, že to, co jejich předkové nacházeli v kostelech svých rodných měst a vesnic, se snaží najít spíše někde ve východní Asii. Proč?
Něco podobného lidé skutečně po určitý čas hledali v orientálních spiritualitách, protože se jim zdálo, že se tradiční pastorační práce církve vyčerpávala jenom takzvanými „obřady přechodu“ – čili křtem, biřmováním, svatbou a pohřbem. Zdálo se jim, jako by v církvi chyběla kompetence k duchovnímu doprovázení lidí na různých životních křižovatkách či k poradě při zodpovídání důležitých morálních otázek, které s sebou často nese odpovědná práce. A zdálo se jim to víceméně právem. Tito lidé často hledali možnost ponořit se do hloubky, najít odpověď na své otázky například v kurzech jógy a zenové meditace. Jenže přicházeli na to, že něco podobného je v našem prostředí poněkud exotické, ne úplně organické. A tak se celkem zákonitě začali ptát, zda jim něco podobného nemůže nabídnout i jejich kultura a tradice, tedy křesťanská církev.
Takže katolická církev v současnosti přizpůsobuje svou nabídku poptávce a stává se, řekněme, konkurenceschopnější?
Dlouhá léta jsem se věnoval mezináboženskému dialogu, pobýval jsem např. v japonských zenových klášteřích i na mnoha podobných místech v Indii, Barmě i v Africe. Orientální spirituality jsem tedy poznal a vážím si jich, ale uvědomuji si, že není jednoduché je přenést do západního kontextu. Tibetský dalajláma, s nímž mne spojuje osobní přátelství, vždycky říkal, že do Evropy nepřišel, aby z lidí udělal buddhisty, ale je naučil brát vážně jejich vlastní náboženství.
Ale je třeba si uvědomit, že aby moderní vzdělaní lidé mohli brát vážně křesťanské náboženství, musí být inteligentně, vstřícně a kreativně nabízeno. Místa, kde se tak děje, existují. I já se je snažím tvořit. Pořádají se různé semináře, třeba víkendové programy s různými duchovními cvičeními, které nabídnou prostor ticha i určité podněty k zamyšlení. Ale trošku se o tom bojím mluvit, jelikož se to stává něčím velmi módním a v tom je riziko povrchnosti. Na druhou stranu – i móda vždycky navazuje na určitou potřebu, na nějakou reálnou žízeň. A ta žízeň v naší společnosti roste. I mezi manažery a podnikateli je rostoucí počet těch, kteří ji cítí. „Ne samým chlebem živ je člověk“.
Proč se říká, že je cesta bohatých do království nebeského složitější?
Bohatství je, podobně jako moc, spojeno s určitými riziky. Je-li člověk mocný a bohatý, vzrůstá jeho pokušení k pýše, sobectví, aroganci a tak dále. Neříkám, že to tak musí nutně být, ale pokušení roste. Bohatství samo o sobě není nic špatného, ale stejně jako moc je spojeno s rizikem. Proto je třeba, aby lidé, kteří zacházejí s bohatstvím a mocí, byli natolik lidsky a morálně zralí, aby je peníze a moc nezkorumpovaly, aby se s těmi věcmi neztotožnili natolik, že si z nich vytvoří bůžky, kterým budou otročit. Je třeba, aby si tito lidé uchovali určitý prostor vnitřní svobody, aby byli schopni humoru, nadhledu, sebeironie, velkorysosti – aby, biblicky řečeno, jejich srdce neztvrdla a neobrostla tukem.
Tento problém se ale netýká jen materiálního bohatství – pokud člověk nashromáždí například mnoho vědomostí, je vystaven podobnému pokušení. Netýká se to jen stavu konta. S něčím podobným se musí do určité míry vyrovnávat každý z nás.
Chudoba ale nemusí znamenat, že člověk nemá sklony k tomu, aby nebyl sobecký a arogantní – chudý člověk vlastně jen nemá příležitost, aby se podobné sklony, pokud je tedy má, projevily …
V celé křesťanské tradici se zdůrazňuje, že chudoba, která je chápána jako ctnost, nevypovídá o stavu naší peněženky, ale o stavu našeho srdce. Chudí v duchu jsou blahoslavení. Tato věta známá z Písma se občas hloupě překládá jako „blahoslavení chudí duchem“, ale Písmo skutečně neblahoslaví prosťáčky či idioty. Hovoří o lidech, kteří mají ducha chudoby, to znamená, že mají vnitřní svobodu, otevřené srdce.
Lidé chudí v duchu mohou být materiálně dobře zabezpečeni, avšak nejsou pyšní a sobečtí. Od svého bohatství mají jistý vnitřní odstup. To se projevuje třeba i tím, že jsou ochotni se o své bohatství dělit s jinými lidmi, s potřebnými.
Proč by se lidé měli dělit o svůj majetek?
Křesťanství vždycky bohatého člověka, tedy toho, který má víc než potřebuje k životu, upozorňovalo, že pokud se mu dostalo - například díky jeho talentu, díky jeho předkům či štěstí - bohatství, vznikla mu určitá „mravní hypotéka“, která ho zavazuje k tomu, aby nemyslel jenom na sebe.
Jsou si lidé v České republice vědomi své mravní hypotéky?
Myslím, že u nás ještě trochu chybí kultura dárcovství a filantropie. V Americe jsem se setkal s tím, že lidé, kteří třeba ani nejsou nějak výjimečně bohatí, berou jako samozřejmost, že určitou část svého příjmu dávají na nějaké dobročinné či kulturní účely. Například jeden místní vysokoškolský profesor, který má rád vážnou hudbu, považuje za samozřejmé, že pravidelně přispívá na provoz rádiové stanice, která ji vysílá. U nás jsme ale byli zkaženi přesvědčením, že o všechno se postará stát, takže míra české filantropie není taková jaká by měla být. O to více si ale můžeme vážit lidí, kteří se dělí.
Počínání mnoha firem, které dnes přispívají na nejrůznější dobročinné účely, ale občas připomíná spíše marketing než filantropii …
To bych ponechal na jejich svědomí a na Hospodinovu posouzení, já si myslím, že je dobře, že to dělají, i kdyby to dělali jen kvůli reklamě. V Božích očích tyto věci samozřejmě mají větší váhu, jestliže se dělají nesobecky. Ale koneckonců je třeba, aby umělci a chudí z něčeho žili. Jestli je lidé podporují proto, aby si dělali reklamu, je to lepší, než kdyby to nedělali vůbec. Ostatně umění se nikdy neobešlo bez podpory snobů.
Co je tím správným důvodem k dobročinnosti?
Něco, čemu se říká lidskost. Jsem přesvědčen, že v každém člověku je potenciál dělat dobro, ale může být zablokovaný. Tomu, aby se projevil, může bránit určitý typ výchovy či typ kultury. Realizovat ten potenciál naopak pomáhají třeba dobré příklady nebo náboženství. Dárcovství s sebou nese pocit uspokojení a radosti, štěstí - to přece zná snad každý ze zkušenosti Vánoc, kdy nás potěší to, že jsme druhým udělali radost.
Říká se, že víra je dar. Jak se stane, že člověk ten dar dostane? Jak se z nevěřícího člověka stane křesťan?
Víra je velice podobná lásce. Člověk jednoho dne zjistí, že věří, podobně jako zjistí, že je zamilovaný. To se nedá naplánovat, to „přichází shůry“, i když bezprostřední okolnosti mohou být nejrůznější „náhodná setkání“. Prostě „přeskočí jiskra“.
Co stojí za skutečností, že ještě dvacet let po revoluci není vyřešena otázka vyrovnání státu a církve?
Absence právního cítění a populismus jistých politických stran, které zjistily, že důsledky mnohaleté proticírkevních propagandy stále fungují a přišlo jim líto přenechat tento politický kapitál jen komunistům – a tak se ochotně přidružily k vyrábění strašáka „mocné a ziskuchtivé církve“. Šlo o to, rozhodnout se mezi variantou, zda stát bude platit církve z jejího neprávem drženého majetku (jak se zavázal v době komunismu), nebo zda tento majetek vrátí a církev se z něj bude živit sama, nebo zda to vyřeší méně bolestně, cestou dlouhodobé renty. Kdyby nastala varianta, po níž lidé občas volají (nic neplatit a nic nevracet), přestala by Česká republika být právním státem. Církev nedávno učinila vstřícné gesto, že v době krize se svého majetku nebude domáhat. Tedy teď je těžké opakovat klišé o „nenasytné církvi“ a na tahu je stát. Je to především v jeho zájmu, aby se patová situace vyřešila v souladu se zásadami evropské právní kultury.
Ve středověku bylo jakékoliv půjčování peněz na úrok označováno jako lichva a bylo hodnoceno jako hřích. Dnes jsou úvěry a nejrůznější formy úročených půjček jedním z pilířů ekonomiky, stala se z nich běžná norma. Znamená to, že všichni bankéři přijdou do pekla?
Lichva – zneužívání slabosti či nevědomosti lidí k neoprávněnému zisku – je dosud trestným činem i podle našeho a evropského práva. Posuzování půjček na úrok se od doby Aristotelovy a starozákonní etiky, aplikované ve středověku, pochopitelně změnilo; jednu z prvních změn v tomto ohledu udělal v křesťanském světě Kalvín. Křesťanská sociální etika není neměnný systém, vyvíjí se v dialogu s nastalou situací a poznatky sociálních věd – o tom svědčí např. poslední sociální encyklika papeže Benedikta XVI., která byla ve světě velmi pozitivně přijata také významnými světovými státníky napříč politickým spektrem.
Blíží se Vánoce – období shonu v reklamních agenturách a přeplněných nákupních center. Máte nějakou radu, jak tím úspěšně prokličkovat k tomu, čemu se říká kouzlo Vánoc?
„Kouzlo Vánoc“ nelze rychle a lacině vykouzlit nějakým trikem či technikou, věřící křesťané se na tyto svátky duchovně připravují čtyřtýdenním obdobím adventu – a to je zvláště v dnešní době skvělé cvičení, jak si uchovat ticho v srdci i třeba uprostřed hluku obchodního domu. Ale jsou věci, které nejsou jednoduše přenosné – svátky nedokáže prožít a oslavit ten, komu není nic svaté. Náboženství nezačíná tím, že si člověk něco myslí o Bohu a andělích, nýbrž tím, že dokáže rozeznat všední a sváteční, obyčejné a posvátné, že je mu něco svaté, že ho něco naplňuje posvátnou úctou – a že to je něco, co si tuto úctu opravdu zaslouží.
(V zkrácené podobě otištěno v čas. Profit, leden 2010)
