Michal Urban (MU): Tématem mé práce je filozofie a Václav Havel. S dovolením bychom začali u filozofie a k osobě Václava Havla bychom se dostali později. Definic a pojetí filozofie známe z dějin filosofie celou řadu, přesto se na úvod zeptám: co je podle vás filozofie?
Tomáš Halík (TH): Kritické myšlení o podstatných otázkách života. Každý lidský život implikuje určité nereflektované tázání po smyslu a v tomto významu je obecně možné hovořit o životní filozofii každého člověka. Nebývá sice teoreticky reflektovaná, ale přesto představuje základní reflexi světa, na kterou člověk spoléhá a se kterou pracuje. Mohl ji zdědit, může být součástí kultury, ve které se pohybuje, a může být revidována jeho životními zkušenostmi nebo četbou – záleží na jeho schopnosti abstraktního myšlení a zájmu a času, který kultivaci této implicitní životní filozofie věnuje. Vedle toho existuje filozofie jako disciplína poznání, která má svoje specifické místo mezi vědami. Je odlišná od přírodních věd, daleko blíž má k vědám společenským, ale ani do nich plně nepatří – představuje velmi specifický přístup ke světu, podobně jako přístup umělecký či náboženský. Tvoří implicitní i explicitní základy, předpoklady pro ostatní vědní obory, protože se ptá po věcech, které předcházejí vlastnímu vědeckému poznání.
MU: Jak byste charakterizoval filozofa?
TH: V obecném slova smyslu je každý přemýšlející člověk nějakým způsobem filozofem. Potom je to člověk, který se profesionálně věnuje filozofii, a to buď jako specifickému koníčku, nebo jako ex professo, člověk, který studuje filozofickou literaturu a kriticky se jí zabývá. Někteří filozofii provozují jako akademickou disciplínu, píší a přednáší – to je užší pojetí filozofa, filozofa profesionálního.
MU: Má podle vás filozof ve společnosti nějaký specifický úkol?
TH: Můžeme říct, že filozofie je balast, ale slovo balast původně znamenalo neužitečný náklad, který se dává do lodi, aby se nepotopila. Filosofie nemá bezprostředně utilitární význam, nicméně je předpokladem proto, aby se loď společnosti nepotopila. Ve společnosti musí být člověk, který klade určité zásadní otázky, učí kritickému myšlení, je v kritické opozici vůči myšlení povrchnímu, ideologii, vůči převažujícím sloganům a náladám ve společnosti. Jeho role je ikonoklastická – má bořit modly, předsudky, mýty a otvírat nové obzory myšlení.
MU: S dovolením bychom se již dostali k osobě Václava Havla. V jednom svém textu z počátku devadesátých let o Havlovi prof. Hejdánek říká, že Havel má mnoho talentů a jedním z nich je i talent filosofický. Souhlasíte s tím?
TH: V jistém smyslu ano. Václav Havel je určitě člověk, který je schopný si klást otázky a ve svých textech se vyrovnává s tím, co filozofie přináší. Jistě není profesionálním filozofem, který by rozvíjel nějaké obzvláště originální myšlení, ale rozhodně je to člověk, který si je vědom filozofického aspektu, a to ve své umělecké tvorbě i při veřejné činnosti. Vždycky byl schopen reflektovat zásadní morální otázky a je určitě schopen filozoficky myslet, v tomto smyslu do oboru filozofie v širším smyslu slova patří, byť není oním profesionálním filozofem či filozofem, který by zakládal novou myšlenkovou školu.
MU: Bylo by možné blíže popsat, v čem se podle vás filozofický talent Václava Havla projevoval?
TH: Jednak v umělecké tvorbě: jeho absurdní hry jsou portrétem společnosti, který implikuje určitou životní filozofii. Ve svých komentářích o smyslu absurdního divadla pak vysvětluje, že absurdní divadlo se podle něj pokouší předvedením nesmyslnosti přinutit člověka, aby se ptal po smyslu, tj. absurdní divadlo chápe jako filozofický čin. Poté v oblasti kritické reflexe společenské situace a stanovení diagnózy doby, což je také filozofický úkol – to je vidět třeba v otevřeném Dopise Gustávu Husákovi. Byl to pokus o kritickou analýzu doby, která překračovala běžnou žurnalisticko-sociologickou analýzu a kladla otázky z oblasti etiky, filozofické antropologie a politické filozofie. Dále pak Dopisy Olze reflektují, jak Václav Havel přemýšlí o tom, co slyšel od různých filozofů a co četl – právě v Dopisech Olze se asi nejvíc pouští na půdu filozofický textů. Implicitně potom v některých prezidentských projevech nebo textech na okraj politiky, jako třeba v Letním rozjímání, ve kterých si klade otázky z oblasti politické filozofie.
MU: Je možné najít a popsat specifickou metodu práce Václava Havla jakožto člověka, který ve svých textech vstupuje na pole filozofie?
TH: Je to především kladení kritických otázek a snaha o duchovní diagnózu doby, což ve filozofii dělal např. Jaspers či Ortega y Gasset. Snažil se být diagnostikem klimatu doby.
MU: Vedle uměleckého přístupu k tématu, který se projevuje zejména v jeho divadelních hrách, přistupuje Václav Havel k některým tématům o poznání víc filozofičtěji. Bylo by možné tyto dva přístupy k tématu přesněji odlišit?
TH: To záleží na pojetí filozofie. V dějinách filozofie se často rozlišovalo mezi uměleckou tvorbou a akademickou abstraktní filozofickou analýzou. Nicméně v moderní době a zejména u existencialistů je velmi časté, že vtělují své filozofické myšlenky do dramat nebo literatury vůbec – takto píší Gabriel Marcel, Jean-Paul Sartre nebo Albert Camus. Zejména Marcel se hodně zabýval tím, jak se v divadle či hudbě dají rozvíjet filozofické myšlenky, divadlo pro něj bylo součástí filozofické práce. Některé filozofické směry či filozofové prostě tyto dvě věci tak striktně neoddělují a Havla bychom v tomto smyslu mohli vidět jako člověka, který si filozofické otázky klade uměleckou, dramatickou formou.
MU: Mohli bychom tuto paralelu vést ještě dál a říct, že když dnes jsou existencialisté takřka povinnou součástí učebnic filozofie, tak i Václav Havel do filozofických čítanek patří – nebo se do nich během deseti dvaceti let určitě dostane?
TH: To bych přímo nečekal, protože Sartre či Marcel vedle psaní divadelních her dělali akademickou filozofickou práci a psali. Divadlo je pro ně pokračováním, aplikací, jednou z forem realizace, není nicméně formou jedinou. Václav Havel víc patří do dějin divadla či literárního umění, v rámci kterých se divadelní či literární vědci budou ptát po tom, do jaké míry Havlovy hry obsahovaly intelektuální náboj. Nemyslím si, že by se objevil přímo v dějinách filozofie, ale spíš že se jeho drama možná bude označovat jako určitý typ filozofického dramatu.
MU: Především v 70. letech se Václav Havel účastnil bytových seminářů a nejrůznějších setkání, některých zřejmě i s prof. Patočkou. Mohl byste nastínit, na jakých druzích akcí se podílel a jaká v nich byla jeho role?
TH: Předně se v jeho bytě, do velké míry také díky Ivanu Havlovi, konaly filozofické a jiné semináře, kam byli zváni nejrůznější hosté. Existovala po celá 80.léta také skupina filozofů („Akademie“), která se vyvinula z podzemního semináře, který jsme zakládali s Jiřím Němcem a Janem Sokolem těsně po okupaci v r. 68 - a pak jsme se sedm let scházeli a četli zejména Nietzscheho Zarathustru. Tento podzemní seminář skončil v období Charty 77, protože většina jeho členů byla jejími aktivními členy a v době řádění policie po uveřejnění Charty konání semináře nebylo možné. Tedy o několik let později na tuto skupinu volně navázala ta tzv. Akademie (nejaktivnějšími členy byli Radim a Martin Paloušovi, Zdeněk Neubauer, Daniel Kroupa, Zdeněk Kratochvíl a Ivan Havel). Na tato setkání občas chodil i Václav Havel, ale spíš se na činnosti tohoto kruhu podílel v létě, kdy jeho členy hostil u sebe na Hrádečku, báječně vařil a velmi pozorně poslouchal, ale do diskuze se příliš aktivně nezapojoval. Myslím si, že tam nasál větší část svého filozofického vzdělání. Probírali jsem tam např. Lévinase či Arendtovou, kteří ho hodně ovlivnili. Lévinas nás inspiroval zejména myšlenkou etiky jako základu filozofie a úcty k druhému. Lévinas také značně ovlivnil Jana Pavla II., takže velké porozumění mezi Václavem Havlem a Janem Pavlem II. bylo založené také na tom, že byli oba hodně ovlivnění fenomenologií i Lévinasem. Myslím, že s Patočkou Václav Havel neměl moc příležitostí mluvit přímo o filozofii. Jednou mi vyprávěl příhodu, kterou jsem v podobném věku, ale o příslušných pár let později zažil takřka úplně stejně: když Patočka v padesátých letech nemohl veřejně přednášet, přednášel alespoň v takových zvláštních prostředích, jako např. v lidových školách umění (většinou o Komenském). Když jsme Patočku zažili přednášet, byli jsme jeho projevem zcela okouzleni, a to aniž jsme nutně rozuměli tomu, co říká. Ale vidět filozofa při díle, zažít člověka, který neodříkává naučený text, ale na místě přemýšlí a domýšlí! Patočkova elokvence a styl přednesu, zážitek toho, že člověk viděl mistra při díle – to byl takový zážitek, že jsme díky němu získali vůči filozofii respekt a řekli jsme si, že něčemu takovému bychom se v budoucnu také rádi věnovali. Dále pak v posledních měsících Patočkova života, v době Charty, když spolu například čekali v Ruzyni na výslechy, vedli spolu filozofické rozhovory o tématech, jako je například nesmrtelnost, a také tady ho Patočka velmi oslovil. Myslím ale, že Patočkových podzemních seminářů se Václav Havel nikdy neúčastnil. Jinak snad stojí za zmínku, že jsme v seminářích měli zásadu, že nebudeme dbát na autorská práva, protože jsme účastníky společné atmosféry a je jasné, že se budeme navzájem ovlivňovat. Měli jsme takovou džentlmenskou dohodu, že nemáme patent na své myšlenky, protože ty tak „lítají“, že není možné říct, čí je která, a že i v textech je můžeme volně používat, že jsou naším společným majetkem. Echo našich společných debat ze seminářů je určitě možné rozpoznat jak v některých Havlových hrách, tak politických projevech – důraz na lidskou odpovědnost, identitu, morálku. Ovlivnila ho celá řada prostředí, po revoluci pak například i setkávání ve vile Amálii, které po vzoru Čapkových Pátečníků inicioval a kam docházeli v podstatě členové našeho filozofického semináře. Jiné intelektuální fórum, které ho formovalo, bylo jistě Forum 2000, kterého se účastnili filozofové světového jména a jehož pořádáním se snažil v Praze vytvořit centrum výměny myšlenek.
MU: S dovolením bychom se teď ještě jednou vrátili k charakteristice filozofa. Je zjevné, že filozofa nedělá jenom jedna vlastnost či schopnost, podobně jako se člověk automaticky zřejmě nestane filozofem jenom proto, že filozofii vystuduje. Prof. Hejdánek v této souvislosti mluví o tzv. nutných ingrediencích, které filozof musí mít. Co z nutných ingrediencí filozofa podle vás VH má a které mu naopak chybí?
TH: Má velkou imaginaci, tvůrčí schopnost, odvahu myslet, klást si nebanální otázky, hledat hlubší odpovědi, hlubší smysl, dešifrovat symboly, kritičnost. Zároveň má úžasnou schopnost verbalizace – mnoho lidí má myšlenkovou invenci, ale nedovedou to smysluplně, ukázněně slovně vyjádřit, zatímco Havel má schopnost velmi přesně věci pojmenovat a vyjádřit. Má i schopnost naslouchat profesionálním filozofům: texty nejrůznějších projevů posílal dopředu několika lidem, aby se k nim vyjádřili, ale nikdy si – tak jako to politici často dělají – nenechal svůj projev přímo napsat, jen si z připomínek něco vybral.
MU: V čem by podle vás Václav Havel definici filozofa nesplňoval?
TH: Nenajdeme u něj samostatné tvůrčí filozofické myšlení, nepřišel s novou myšlenkou, nezaložil novou myšlenkovou školu, akademicky nerozpracovával myšlenky. Jsou to spíš inspirace, ozvuky, umělecká esejistická tvorba, státnické projevy a korespondence – to je jiný žánr, ale tento žánr je u něj inspirován filozofickými myšlenkami. Sám neprodukuje svébytnou filozofii, jde spíš o filozoficky inspirovanou literaturu různého žánru.
MU: Je podle vás pro filozofa důležité, aby vypracoval svůj vlastní filozofický systém, podobně jako to udělal třeba Hegel?
TH: Jistěže ne, v postmoderní době dokonce panuje k uzavřeným systémům velká nedůvěra. Nicméně určitý vyhraněný, svébytný styl myšlení je něco, co filozofa charakterizuje. Tedy ne systém, ale proud, škola, styl, ve kterých je patrný tvůrčí rukopis a původní myšlenky. To u Havla zas tak úplně nevidím, je to zde spíš jen sekundárně, v podobě filozoficky ovlivněných literárních žánrů.
MU: Je podle vás Václav Havel ve svých úvahách konzistentní? Nebo někdy používá některé pojmy v různých kontextech různě a redefinuje je? TH: Myslím si spíš, že jeho texty mají rozdílnou hloubku. Je na nich poznat, jestli vznikaly ve větším klidu, kdy měl více času a prostoru věci promýšlet, nebo jestli je to jen taková reflexe na okraj politické práce, kdy jako hlava státu neměl moc času studovat a výsledkem byly spíš skici a okamžité reflexe. Později se u něj projevovala únava a nespokojenost s tím, že neměl čas číst a studovat – v té souvislosti mi někdy připadalo, že už trochu upadnul až do klišé či frází. Proto ho také Petr Fidelius či Petr Rezek velmi kriticky napadají, což je sice zejména u Petra Rezka hodně zaujaté, ale přece jenom upozorňují na určité slabiny toho, že se jeho úvahy někde pohybují trochu po povrchu či sklouzávají ke stereotypům. A současně je na jeho obranu třeba říct, že je to pochopitelné vzhledem k celému kontextu, ve kterém to celé dělal.
MU: Havlovy filozofující texty dokáží promluvit i k lidem, kteří se jinak filozofii příliš nevěnují. Není možné vidět Havlův přínos filozofii například v tom, že dokázal filozofické přemýšlení zpopularizovat?
TH: V určitém smyslu ano. Havlovy politické eseje či texty typu Dopisu Gustávu Husákovi ukazují, že podaná diagnóza doby a způsob vyjádření prozrazují člověka, který má odvahu myslet a jít pod povrch věcí. Jeho důraz na etiku a obecně náboženský pohled je zase svým způsobem popularizací myšlenek fenomenologie či Lévinase a jeho důrazu na etiku ve veřejném životě.
MU: Již jsme zmiňovali, že Václav Havel k filosofování určitě talent měl. Využil ho nicméně podle vás dostatečně? A pokud ne, je možné mu to mít za zlé, popř. toho litovat, nebo to byla přiměřená daň za to, že byl dramatikem a člověkem velmi politicky angažovaným?
TH: Je jistě lepší, že jsme měli zajímavého prezidenta, který oslovil svět, než kdybychom měli dalšího profesora filozofie. Bylo by určitě hezké mít dalšího Machovce či Kosíka, ale role, kterou Václav Havel sehrál, je nezastupitelná a dokonce odpovídá víc jeho skutečným talentům. Byl diagnostikem, člověkem s ohromnou intuicí, což potvrzovali i lidé, kteří s ním byli v daleko těsnějším kontaktu než já, jako třeba Jiří Pehe. V mnoha politických věcech na jeho slova nakonec došlo i přesto, že experti měli na danou problematiku původně odlišný názor. Důležité také je, že jeho osobnost oslovila ohromnou část naší společnosti, jakkoli to samozřejmě bylo v jisté ambivalenci, protože na jedné straně je výčitkou vůči těm, kteří jen pasivně existovali v době komunismu, na straně druhé ale nesporně vzbudil v národě jistý morální potenciál. Takřka neuvěřitelný pak byl mezinárodní ohlas, který vyvolal. Samozřejmě existuje i jistý „havlovský mýtus“, leccos se posunulo od reality k legendě, avšak i to je důkazem, že ve světě je prostě hlad po tom, aby do politického cirkusu přišel někdo, kdo si klade etické otázky a bere etiku vážně. Zatímco příjezd většiny zahraničních politiků nechává světovou veřejnost klidnou, když přijedou náboženští vůdci jako dalajláma či papež, přicházejí davy mladých lidí. Zřejmě je dnes žízeň po osobnostech, které mají určité vyzařování a jistý transcendentální apel. Když tento apel a auru v sobě dokáže mít někdo z politického spektra, tak vzbudí obrovský zájem. U nás ten archetyp intelektuála v politice, politika jako duchovního a morálního vůdce, tento v podstatě platónský ideál "filozofa na trůně" souvisí s Masarykem.
Souvisí to jistě i s tím, že jsme neměli tak výraznou vlastní českou šlechtu a významnou roli elity ve veřejném životě odedávna přebírali intelektuálové, od kterých se čekalo, že budou „svědomím národa“ a promluví v klíčových událostech. Prezidentský úřad je u nás vnímaný jako něco mnohem víc než jen odkládací trafika pro vysloužilé politiky nebo funkce pro manažera moci, prezidentem by mnozí chtěli mít někoho, který ukazuje vize a je morálně-intelektuální inspirací společnosti. Tato role je jistě vzpomínkou na Masaryka, který se do této role sám stylizoval a byl mnohými takto vnímán. Tomuto archetypu Havel do určité míry odpovídal – a mělo to velký ohlas nejen v české společnosti na Prahu 90.let, nýbrž i mezinárodně - tam patrně i silněji a trvaleji. V Čechách bude Havel adorován až posmrtně, to je u nás v kraji zvykem.
Filosofická fakulta UK, Praha, 4.prosince 2008
