Nakolik vnímáte frustrace, strach, zmatenost a změny nálad, které válka na Ukrajině postupně přináší? Jak to na vás doléhá?
Doléhá to na mne velmi těžce. Pod vším, co dělám, ať píšu, nebo přednáším, mi v podvědomí běží pásmo obrazů a zpráv z Ukrajiny. Stále se nedokážu ubránit tomu mnohokrát denně sledovat zprávy, i když mne to hrozně emocionálně vyčerpává.
Zároveň si uvědomuji, že mým posláním kněze je v této situaci lidi povzbuzovat, potěšit. Každou sobotu dávám na YouTube kázání, které poslouchá několik desítek tisíc lidí. Ti očekávají, že jim přinesu nějakou naději. Přitom já sám o ni musím těžce zápasit. Přestavuje se tu geopolitická mapa, mění se morální klima mezinárodních vztahů, začíná nová kapitola dějin. Pro teologa to také znamená intelektuální a spirituální úkol výzvám této doby porozumět, reflektovat ji. Proto o tom přemýšlím, přednáším, píšu, kladu otázky.
Zkusím to vzít také osobně. Když mluvíte o povinnosti potěšit, jak potěšíte mě, frustrovanou z toho, co vidím na záběrech a fotografiích z Ukrajiny, ve zprávách o mučení, zabíjení a znásilňování, když se na mě z té samé obrazovky hrne zpochybňování války i pomoci? Teď jsem zaznamenala úvahy Václava Klause, že může jít o zinscenované záběry. Pak není divu, že lidé mluví o tom samém. A irituje je pomoc Ukrajině, mluví o nenažranosti Ukrajinců… Jak to přijmout?
Musíme se naučit nést kříže této těžké doby a žít s paradoxy a otevřenými otázkami. V tom člověku pomáhá víra. Ale je třeba víru očistit od patologické a dětinské podoby náboženství, ty nám nepomohou. Ta patologická podoba interpretuje pandemii a válku na Ukrajině jako Boží trest. Předkládá nám mstivého boha, trestajícího současný svět například za manželství homosexuálů.
To v katolické církvi skutečně zaznívá.
A ještě více v pravoslaví. Moskevský patriarcha Kirill dokonce dělá z Putina Boží pěst namířenou na všechny bezbožníky Západu. To je jasné zneužívání náboženské rétoriky. Pak je tu dětinská podoba náboženství, pohádkové pojetí Boha jako loutkáře, který řídí lidi i dějiny jako loutky na drátkách nebo jako automat na plnění našich objednávek a přání. S tím je třeba se rozejít a vést ke zralému křesťanství pro dospělé lidi. To chápe Boha jako ohromné tajemství, do něhož máme jenom omezené vhledy.
Pro křesťanství je oknem do tohoto tajemství osoba a příběh Ježíše Krista. A to není žádná idylka. Patří k němu tma v Getsemanech, opuštěnost na kříži, záhadný prázdný hrob. Ani vzkříšení není nějaký laciný happyend. Kristus jako vítěz nad smrtí přichází v překvapivých podobách. Přichází jako neznámý poutník na cestě do Emauz, legitimuje se apoštolu Tomášovi svými ranami. K nám přichází v lidech, kteří potřebují naši pomoc, v uprchlících, v lidech zraněných. Ano, tam je přítomen Kristus. Víra je dobrodružství hledání a nacházení Krista. A to jak v ranách tohoto světa, tak také v projevech obětavé lásky a solidarity lidí – kde je dobrota a láska, tam je Bůh, učí nás Bible.
Když vidím, jak naše společnost uprchlíky nyní přijímá, je to pro mne důkaz, že česká společnost je sice „odcírkevněná“, ale není nekřesťanská. Křesťanskost nelze měřit počtem lidí v kostelích. Ježíš oceňuje obětavou lásku, i když nemá „náboženskou motivaci“, když mu neříká „Pane, Pane“. I v anonymní podobě gen praktického křesťanství v naší DNA zůstává.
Na druhé straně mám samozřejmě obavu, jak dlouho ta solidarita s trpícími vydrží, kdy zas začnou populisté a nacionalisté šířit své fake news a útočit na to nejhorší v lidech, strach, závist a sobectví. Ruská propaganda a její pátá kolona nás bombardují už léta. Zastavení dezinformačních webů v dnešní situaci vůbec necítím jako nelegitimní narušení svobody.
Není to podle vás cenzura.
Jsme ve válečné situaci a tyto weby jsou zbraně nepřítele.
Když jste mluvil o tom, že vás zkrušují lidé, kteří mluví prorusky, zkrušuje vás kardinál Dominik Duka? Patří mezi tyto lidi? Nebo vás už nepřekvapil? Ve svém blogu označuje ruské vojáky, kteří znásilňují ukrajinské ženy, za oběti této války. Souhlasíte s ním?
Když byl kardinál Duka jmenován do Prahy, měl jsem velká očekávání. Byli jsme padesát let přátelé a spolupracovali jsme v undergroundu, v takovém „generálním štábu“ podzemní církve. Jeho působení v Praze je pro mne zklamání. Zdá se mi, že se příliš nechal opanovat dvěma svými koníčky, a to jsou historie a politika – a vlastně v obou těchto oblastech myslí ideologicky. Je natolik fascinován minulostí, že nemá dost porozumění pro současné problémy. Mrzí mě, že řada jeho politických vyjádření odrazuje spoustu lidí, hlavně mladých, od církve. Tím posledním podivným vyjádřením se snad chtěl zastat té paní Rybové z…
Z Hnutí pro život.
Ano. Té paní, která doporučuje, abychom na Ukrajinu vyváželi pepřový sprej a houkadla jako spolehlivou zbraň ukrajinských žen proti opilým ozbrojeným ruským vojákům – tím se prý zabrání potratům.
Já také považuju potraty za zlo, ale jedna věc je obecné pravidlo, a druhá věc jsou konkrétní případy lidí v krajních životních situacích, kteří se musí rozhodovat mezi dvěma zly. A jestliže ta žena podle svého svědomí dojde k názoru, že nemá na to, aby přijala eventuální těhotenství, které mohlo vzniknout takovýmto odporným způsobem, a rozhodne se v této situaci použít postinor, nejsem schopen po ní hodit kamenem. A jsem přesvědčen, že ani Ježíš by ji neodsoudil.
Myslíte, že by Ježíš neodsoudil postinor?
Pro mě je důležitou zásadou křesťanské morálky to, že nakonec tou poslední instancí musí být osobní svědomí člověka, a to i když se odchyluje od „objektivních norem“. Jistěže bych byl rád, kdyby potratů bylo co nejméně, kdyby byla znásilněným ženám poskytnuta ještě nějaká jiná pomoc, kdyby v ohrožení měly k dispozici vaginální čípky zabraňující početí, kdyby tam existovaly babyboxy a podobně. Ale jestliže se v krajní životní situaci rozhodnou, že nemají na to, aby to možné těhotenství přijaly, a nenajdou jinou cestu, já bych po nich kamenem skutečně nehodil. To je přece úplně jiná situace než potrat v případě, kdy manželé chtějí mít raději nové auto než nové dítě.
Nejde jen o přijetí těhotenství, ale i o přijetí dítěte. Každý pohled na takové dítě může znásilněné ženě připomínat, co se jí stalo. Chápete Dukova slova o vojácích coby obětech války jako vyjádření pochopení pro agresory?
Pokud tím chtěl říci, že ruští vojáci jsou také obětí této války, protože většina z nich tam nešla dobrovolně, to je do určité míry pravda. A Duka sám tam říká, že je to neomlouvá.
V tomto s ním tedy souhlasíte?
Je jistě pravda, že Putin páchá zločiny nejen na ukrajinském národě, ale i na ruském, a tedy i ti vojáci jsou svým způsobem oběťmi války. Nelze tím však omlouvat jejich zločiny a relativizovat utrpení ukrajinských civilistů. To snad kardinál neměl v úmyslu, nicméně jeho slova vyzněla opravdu nešťastně.
Ozývají se i samotné oběti znásilnění, které jsou tím rozhořčeny. Například Jiří Kylar, kterého od dětství zneužíval farář. Nebo výtvarnice Lucie Barošová zveřejnila na Facebooku svůj otevřený dopis Dukovi. „Pane Duko, máte pravdu, že i násilník je oběť – obvykle měl sadista velmi krušné dětství, a proto z něj vyrostl netvor. Na toto jsem si přišla také, dokonce jsem po mnoha letech odpustila neznámému, který mi v mých 19 letech zavázal oči šátkem a pak mě mlátil, škrtil a znásilnil. Nechal mě ležet v příkopě s tím, že jestli se zvednu příliš rychle a zavolám policii, zabije mě. Ano – odpustila jsem této oběti. Ale došla jsem si k tomu po své vlastní ose! Mimo jiné s pomocí charakterního kněze, kterému při Vašem současném proruském působení nesaháte ani po kotníky! Dost by mě iritovalo, kdyby mě k podobnému výkonu jako odpuštění zrůdě nabádal Putinův sluha, kterým prokazatelně poslední roky jste. A je od Vás krajně neslušné, že mluvíte do života znásilněným Ukrajinkám! Prosím, věnujte se nadále té katolické menšině, která nedokáže rozeznat dezinformace a věří Vám s dětskou důvěrou. Ale nedělejte ostudu dobrým a inteligentním českým a moravským věřícím, které bohužel reprezentujete také (já mezi ně nepatřím, jen je mi líto, jak při čtení Vašich výroků pravidelně trpí). A už vůbec se nemíchejte do citového života žen, vyrovnávajících se s těžkým traumatem! S tím jděte k čertu.“ Chápe podle vás Duka zodpovědnost za své výroky?
Opakuji: Byl to nešťastný, rozporuplný výrok. Chápu, že se to mnoha lidí dotklo, a mrzí mě to. Přeživší holokaustu by asi také nevyslechli úplně klidně názor, že se na Osvětim máme dívat s odstupem a nezaujatě a chápat, že i gestapáci byli vynervovaní a jednali v amoku pod vlivem psychické zátěže, což je ovšem neomlouvá.
Stydíte se za Duku?
Jako kněz jsem vázán slibem úcty ke svému biskupovi. Tento slib se však týká jeho úřadu, a nikoliv jeho osobních politických názorů, nicméně některé jeho výroky, z nichž není patrné, že mluví jako soukromá osoba, a ne „z moci svého úřadu“, mi plnění tohoto slibu občas dělají dost obtížné.
Máte představu o jeho nástupci?
Proces jmenování biskupů probíhá podle stávajícího církevního práva v režimu úplného utajení a je naprosto netransparentní. Takže i kdybych něco věděl, byl bych zavázán mlčením. Myslím, že papež František, když prosazuje synodalitu, tedy společné rozhodování v církvi, dříve nebo později tento proces jmenování změní. V mnoha zemích se ozývá požadavek, aby se na jmenování biskupů podíleli více také věřící laici. Koneckonců byla to i zásada ve staré církvi, že biskup má být jmenován za souhlasu těch, jejichž biskupem se měl stát.
Máte svého favorita?
Mám jich několik, ale ta jména si nechám pro sebe.
Ptají se vás lidé v této době, k čemu jsou vaše modlitby?
Ano. A já jim říkám, že modlitba není prostředek, kterým bychom měli přimět Boha, aby plnil naše přání. Je to příležitost, při které se ptáme, co je to Boží přání, co je Boží vůle. A učíme se ta jeho přání plnit. Modlitby nejsou nějaké mince, které nasypeme do automatu jménem Bůh a čekáme, až nám vypadne to, co jsme si objednali – a až podle toho se rozhodneme, jestli Bůh je, nebo není. Bůh jakožto automat skutečně neexistuje. I v Bibli jsou modlitby, které jsou plné otázek a výčitek Bohu a sporů s Bohem – vezměme si žalmy a hlavně knihu Jób, pro mne nejdůležitější knihu Bible.
Vy máte spory s Bohem?
Často mu kladu otázky. Mám v ložnici obraz, na němž vzkříšený Kristus ukazuje své rány. Tam se ráno a večer modlím a myslím na rány lidí. Na Kristovy rány v utrpení všech těch lidí na Ukrajině. A samozřejmě prosím, aby byly zhojeny, a ptám se „proč“, jako se Kristus ptal na kříži.
Člověk často nedostane jasnou odpověď, spíš ale postupně dostává sílu tou situací projít a obstát v ní, chápat víc druhé a podle možností jim pomáhat. Modlitba nemění Boha, ale Bůh skrze ni mění a posiluje nás.
Když v kázáních často říkáte „milujte své nepřátele, modlete se za ty, kdo vám ubližují“, je to tak, že se modlíte i za lidi, jako je Putin?
Papež František napsal krásnou větu, že milovat nepřátele v případě agresorů a utiskovatelů znamená zabránit jim v tom, aby konali zlo. Tam nejde o nějaký cit náklonnosti. Musíme se snažit, aby ten člověk další zlo nekonal – to je i pro jeho dobro. A někdy to může znamenat násilím mu vyrazit zbraň. Papež říká: „Je třeba vyrazit zbraň z ruky Kainovi.“
Jistěže jsme v pokušení nenávidět. Ale to je jedna z nejhorších věcí na zlu – to, že nás vtahuje do své spirály. Když chceme na zlo odpovídat zlem, zlo se nějak přelévá do nás. Tomu i v té modlitbě chceme zabránit. Vždycky myslím na otce Zvěřinu, který v kriminále seděl čtrnáct let, a řekl: „Jediná věc, ke které mě nemůžou donutit, je, abych je nenáviděl.“ Nenávist rozleptává naše srdce.
Nechá se člověk vtáhnout do spirály zla a nenávisti, když se bude modlit za Putinovu smrt, která zabrání tomu, aby on konal zlo a aby umíraly tisíce lidí?
Jakým způsobem má to zlo být zastaveno, bych nechal na Pánu Bohu. Pokud já v tom mohu něco udělat, udělám to. Já ale nemám možnost ho osobně zastavit a zabít ho. Tyhle věci nejsou v mé režii.
Tomu rozumím. A vím, že nemáte rád, když jsem urputná. Ale mě skutečně zajímá, jestli jste se už pomodlil za to, aby Putin zemřel. Aby ho někdo zabil a tím to skončilo.
Aby to skončilo, to ano. Ale za smrt kohokoli jsem se nikdy nemodlil. Ani za smrt Zemana, který mi podsouval, že jsem si jeho smrt přál. Sotva se otřepal hrobníkovi z lopaty, řekl do televize: „Halík tvrdil, že bych měl zemřít.“ Já jsem ale řekl něco jiného: že jeho okolí se chovalo tak, jako by už dávno zemřel, jednalo za něj.
Takže jste se modlil za to, aby to skončilo, nikoli za Putinovu smrt. Tohle je pro mě strašně důležitá otázka. I otázka mé vlastní morálky. Putin je první člověk, v jehož případě si skutečně přeji, aby ho někdo zabil. Je to hřích? Odpovězte mi jako váhajícímu a zmatenému člověku, který má poprvé v životě přání, aby někdo zemřel. A nedělá mi to dobře.
Rozumím tomu.
A děsí vás tedy to, že kdyby Putin zemřel, velká část světa by se z jeho smrti radovala? A pořád mluvím o tom, že je to výraz zoufalství ze situace, kterou vytvořil.
Pro mě by taková zpráva jistě také byla úlevou. Nevím, jestli bych to přijal s radostí, ale s úlevou ano. Je ovšem otázka, kdo by přišel po něm.
Neděsí vás, že se svět takhle posunul? Byl z křesťanského hlediska třeba atentát na Heydricha hřích?
Už ve středověku církev řešila otázku, jestli je možno zabít tyrana. A řekla, že v krajním případě ano. Člověk může zlu nastavit svou tvář, ale nemůže nastavit tvář bezbranných, ty musí chránit. Atentát na Heydricha byl sebeobranou národa ohroženého genocidou. A dnešní Putinův plán je totožný s Heydrichovým: část Ukrajinců „převychovat“, část vyhubit.
Putin není menším válečným zločincem než Heydrich. Když je válečný stav, přiměřený způsob obrany vůči agresorovi je puška.
Umíte si představit, že byste ji použil? Nevím, zda jste si tu otázku kladl.
Je mi úlevou, že v mnoha zemích platí to, že kněží a senioři jsou od této povinnosti osvobozeni. Také přiznávám, že už při vojenské přípravě jsem příliš nevynikal. Jediná zkouška v životě, ze které jsem propadl – a dokonce třináctkrát –, byla rozborka a sborka samopalu. A když jsem měl řídit obrněný transportér, byla z toho velká show.
Co jste provedl?
No, já jsem si myslel, že budeme mít jen tu teorii a že mě do transportéru nikdy neposadí. Jenže mě k tomu posadili. Když se probírala teorie, četl jsem si nějaké knížky pod lavicí a vůbec jsem to nesledoval. A když jsem pak měl skutečně transportér řídit, vybavil jsem si jen to, jak se řídí auta ve filmech.
Jenže ono to vyrazilo přesně proti velícímu důstojníkovi, který hned zahodil čepici a utíkal. A já jsem byl stále za ním. Vypadalo to, že ho honím. Vojáci kolem řvali smíchy a nadšením. Potom mě tedy od toho volantu odtrhli a tím to skončilo. Takže já se necítím příliš kvalifikován pro bojové akce. I za války bych se spíše přihlásil jako nosič raněných nebo vojenský kaplan, který bude zpovídat umírající.
Je dnes těžké připravit se na kázání?
Je. Vždycky má člověk mluvit zodpovědně, aby se ubránil všem těm náboženským frázím a laciným řečem. A to je náročná práce. Víra je pořád hledání.
A pochybování.
Pochybování patří k živé víře. Papež František říká, že víra je stálé hledání a ten, kdo říká, že nemá žádné pochybnosti a všechno je mu jasné, je podle něj falešný prorok.
Takže platí slova, která napsal Vladimír Holan…
Ano. Co je bez chvění, není pevné. Stále opakuji, že víra je odvaha vkročit do oblaku tajemství.
Ale řekl byste, že teď je to hledání bolestivější? Dřív jeden z hlavních argumentů, který zazníval, byl „jak mohl Bůh dopustit holokaust“. Týkalo se to většinou historie. A teď se ozývá, jak může Bůh dopustit, že se pár set kilometrů od nás střílejí děti, ženy, muži, bombardují se města.
Stávají se z toho existenciální otázky. Není to nějaký abstraktní úkol, ale něco, co se nás vnitřně dotýká. Snazší je zabývat se otázkami, které jsou nezávazné a s odstupem.
Není teď čas opustit konference, univerzity a jít do těch uprchlických center a chodit přímo mezi lidi, kteří víru ztrácejí, protože toho viděli a zažili příliš?
Určitě je důležité, aby člověk nezůstal jen u slov, ale je rozdíl mezi prázdnými frázemi a slovy, která orientují a léčí. Každý týden při zpovědní službě mluvím s lidmi, kteří přicházejí se svými osobními problémy a těžkostmi a také s vážnými otázkami. Je to pro mě často náročné a vyčerpávající. Vždycky se snažím vžít do situace toho člověka a jít kousek s ním, než abych užíval předem naučené odpovědi.
A kde načerpáváte, když je to pro vás vyčerpávající? To vaše chvění musí být také silnější než kdy jindy.
Modlím se, přemýšlím, pracuji.
Pomáhá to?
Někdy ano, někdy ne. Moje modlitba je snaha naslouchat Božímu hlasu v tom, co se děje. Nečekám, že hned přijde nějaké řešení a jednoznačná odpověď. K víře patří trpělivost.
Změnil se obsah hovorů ve zpovědnici?
Do jisté míry ano. Mnozí tuto dobu těžce nesou. Také samozřejmě pociťují nenávist a mají z toho špatné svědomí. To je hodně typické pro věřící lidi – že mají pocity jako všichni ostatní, ale někdy k tomu navíc mají pocit viny.
Co jim na to říkáte?
Že tyto emoce jsou přirozené a že tyto věci v sobě nesmíme potlačovat. Musíme to prodýchávat a nenechat, aby nás zlo do sebe vtáhlo. Temné stránky v nás jsou přirozené, je třeba si je přiznat, ale nesmíme se jimi nechat ovládnout. Musíme to zpracovat – to je jeden z velkých úkolů duchovního života.
Lidé nemají příležitost to udělat, ale kdyby měli, myslím si, že by většina z nich Putina stejně zabít nedokázala. Že tahle jejich touha je vlastně jen potřeba takzvaně upustit páru z frustrace, kterou prožívají. Je to tak, nebo ty temné stránky vylézají extrémně?
Také si myslím, že to je pro většinu lidí spíš záležitost emocionální, než že by u nich emoce přešla do nějakého činu. Ale nepodceňujme to. Když v sobě člověk ty emoce živí, může se stát, že ovládnou jeho jednání. Proto je třeba ta „očista srdce“.
Troufli by se vám lidé svěřit, že jim třeba vadí pomoc uprchlíkům?
Ano. Vědí, že si přede mnou nemusejí na nic hrát.
I z toho mají výčitky svědomí? I z toho, že nepomáhají?
Já jim zmiňuji citát z jedné knížky, kde děti píšou dopisy Pánu Bohu. Jeden chlapeček napsal: „Pane Bože, dělám, co můžu. Tvůj Franta.“ Ten citát mám na nočním stolku. Ano, i já se leckdy v noci probouzím s tím, co mám dělat, co jsem neudělal… A pak řeknu: „Pane Bože, dělám, co můžu.“ Nesmím dělat méně, ale jsou věci, které dělat prostě nemůžu, protože na to nemám. Musíme také pokorně uznat své limity.
Chystáte nový výzkum na téma politické zneužívání náboženství v postkomunistických zemích. Co bude základ toho výzkumu? Na co konkrétně se chcete zaměřit?
My v České křesťanské akademii realizujeme řadu mezinárodních výzkumných úkolů. Jeden jsme teď skončili, jmenoval se Víra nevěřících. Ukázalo se nám, že dneska už svým způsobem neplatí dělení lidí na věřící a nevěřící – a speciálně to je vidět na české společnosti. Největší počet lidí tvoří ti, kteří říkají, že jsou spíš hledající nebo věřící svým vlastním způsobem. Ubývá lidí, kteří jsou úplně identifikováni s církvemi, a když se dívám na různé projevy církve, příliš se tomu nedivím. Ale zároveň ubývá i přesvědčených ateistů. Nejvíce je tedy lidí, kterým americká sociologie říká „nones“. Ti na otázku „Co je vaše náboženská příslušnost“ odpovídají: „Žádná.“ Přesto to nejsou ani ateisté, ani lidé duchovně hluší a slepí.
Ten výzkum chceme skončit rozhovory s představiteli církví, zda to chápou jako výzvu. To není výzva k tomu, aby se na tyto lidi vrhli s nějakým misionářským zápalem, nýbrž aby s nimi vstoupili do rozhovoru, snažili se jim rozumět.
Ta skupina se zvětšuje kvůli tomu, jak se vyhrocuje situace ve světě? Lidé se chytají každého stébla? Naděje přece souvisí s vírou.
Tohle je doba, která otřásá jistotami. A otřásá to jistotami nejen tradičně chápaného náboženství, ale i jistotami humanistickými, vírou v moc vědy a techniky. Vidíme, že neplatí ono „poručíme větru a dešti“, že nemáme všechno ve své moci. Já se snažím lidem ukázat, že to, že jsou otřeseni v jistotách, není špatné. Je to výzva jít do hloubky.
A také jsou zranitelní. S tím, předpokládám, souvisí zmíněné téma politického zneužívání náboženství.
Určitě. A také o tom píšu v knížce Odpoledne křesťanství.
Což je vaše poslední kniha.
Ano. Teď zakrátko vyjde v osmi jazycích. Překládá se i na Ukrajině a opravdu mě dojímá, že ji edičně zpracovává paní, která je se třemi dětmi v krytu. Ale tu práci prostě dělá dál. Strašně si toho vážím.
A k tomu politickému zneužívání…
Dnes hlavním konkurentem církví není ateismus, ale necírkevní spiritualita. A na druhé straně je tu silná snaha využívat náboženství politicky. Sekulární svět podcenil psychologickou sílu náboženství. Náboženské pojmy a rituály jsou nabity obrovskou psychologickou energií. Náboženskou energii ve veřejném životě můžeme použít terapeuticky, ale i destruktivně. Nejkřiklavější případ je islámský terorismus.
Ale jsou tu i „obhájci křesťanských hodnot“, spojující náboženství s nacionalismem a populismem jako třeba Orbán nebo někteří polští politici. Právě v Polsku tohle spojování nacionalismu a partajních zájmů s náboženstvím vede k obrovskému propadu zájmu o církev a náboženství. Nejrychlejší sekularizační proces dnes probíhá v Polsku.
Putinova propaganda cílí přímo na konzervativní křesťany: líčí Putina jako nového svatého Konstantina, který povede křesťany proti rozvrácenému Západu. Sám jsem od ideologa ruského pravoslaví na jedné mezinárodní konferenci slyšel, že se musí spojit pravoslaví s konzervativními katolíky a muslimy proti protestantům a liberálnímu Západu. Reagoval jsem: To je výzva „fundamentalisté všech zemí, spojte se“. Určitý typ náboženství má afinitu k autoritativnímu režimu – zmiňme třeba Slovenský štát. Chceme zmapovat, za jakých okolností se to děje a jaké jsou příčiny spojování určitého typu náboženství s autoritativními režimy.
Máme už týmy sociologů a teologů z Polska, Slovenska, Maďarska a pravděpodobně přibereme i nějaké lidi z Chorvatska a z Ukrajiny. A možná že bude někdo z Ruska. Chceme vůči těmto jevům vypracovat obrannou taktiku. Jedním předběžným nápadem je dát dohromady stálou platformu, která by tyto pokusy mezinárodního zneužívání náboženství sledovala.
A zveřejňovala by je? Varovala před nimi?
Ano. Aby se tomu opravdu věnovala pozornost.
To by byla samostatně fungující platforma, nebo by pracovala ve spojení třeba s Evropskou unií?
To uvidíme. Zatím jsme ve fázi počátku. Zároveň chceme také ukázat pozitivní energii náboženství v podobě spousty náboženských iniciativ, které mohou pracovat na smíření lidí po válce. Tohle jsem zažil v Jižní Africe, kde jsme mluvili s církevními činiteli, kteří se snažili o smíření společnosti po konci apartheidu. Věděli, že všechny, kteří se během apartheidu provinili, nemohou postavit před soud. Pořádali však setkání, kde se ti lidé museli svým obětem dívat do očí, museli si vyslechnout jejich příběh. Mělo to velice silný terapeutický účinek.
Teď si představuji ruského vojáka proti ukrajinské ženě…
Jeden kolega tady na filozofické fakultě mi řekl, že má v semináři jednoho Rusa a jednoho Ukrajince. Oba dostali povolávací rozkaz – to znamená, že na sebe možná budou za týden střílet. Minulý týden jsem měl online debatu s učiteli Lvovské univerzity. Mimo jiné se mě ptali, jestli si dovedu představit, že se jednou Ukrajinci a Rusové smíří, zda bude možné po těch zvěrstvech dojít k nějakému smíření.
A vy si myslíte, že ano.
Bude to strašně dlouhý proces. Národy se ale musí naučit žít vedle sebe. Tohle by měla být právě úloha křesťanů – najít lidi na obou stranách, kteří o to vzájemné porozumění stojí. S tím mám velmi dobrou zkušenost. Naše Česká křesťanská akademie asi patnáct let pořádala každoroční setkání s křesťany mezi sudetskými Němci. Každý rok jsme se scházeli, hovořili, slyšeli životní příběhy. Do revoluce jsem se s tímto tématem prakticky blíž nesetkal. A teď jsme najednou slyšeli od přímých svědků, co všechno se v Sudetech dělo. Na obou stranách byli křesťané s vůlí dospět k uzdravení ran minulosti. Na dnešní generaci už komunistické strašení zlými Němci a sudetskými revanšisty vůbec neúčinkuje.
Už nebyl Hitler. Umíte si tuhle otázku představit s Putinem?
Je jasné, že tohle může probíhat až po Putinově pádu, k němuž jednou dojde, protože zlo má sebezáhubný charakter. V knize Odpoledne křesťanství rozvádím myšlenku papeže Františka, že církev má být „polní nemocnicí“. K té polní nemocnici patří také zázemí nemocnice, která poskytuje diagnostiku, terapii, rehabilitaci. Rehabilitace, to je ten proces porozumění, smíření, odpuštění. Je to ale velmi dlouhý proces. Žádné převlékání kabátů.
A tak to zase Češi umí.
Ano, to umíme – vzpomeňme na rok 1989 a výměnu rudých knížek za modré. Cesta odpuštění je cesta mezi dvěma extrémy, mezi honem na čarodějnice a pomstou a mezi bagatelizací viny. Lidé, kteří se provinili, si musí uvědomit svou zodpovědnost, projít nějakým druhem pokání, vnitřní proměny.
Představitelem takového převlékání kabátů je třeba Miloš Zeman, u kterého jsem tedy žádné pokání v souvislosti s válkou na Ukrajině nezaznamenala.
Je to tak. Ale v této souvislosti jsem od něj aspoň slyšel slova „já jsem se mýlil“, tedy nějaký náznak sebereflexe. Toho by Klaus nikdy nebyl schopen.
Věříte mu to?
Nevěřím, byl to účelový pragmatický tah. Jestliže všichni viděli, že se mýlil, bylo by mu trapné to neuznat.
Navíc ho zavazuje i jeho funkce. Nejsem si jistá, že by Václav Klaus, kdyby byl prezidentem dnes, mluvil o tom, že záběry z Ukrajiny mohou být zinscenované.
O Klausovi je škoda slov, ten klesl nejhlouběji ze všech.
Nemáte rád zjednodušení, ale já myslím, že Putin teď změnil svět. Určitě – a nejen tím, že Rusko vyloučil z civilizovaného světa.
Bude se divit, až zjistí, že ho změnil k dobrému.
Podařilo se mu proti sobě do velké míry sjednotit Západ. Západ ale teď nemůže stát jen na tom, že máme společného nepřítele. Musíme si uvědomit, co všechno máme společné, je třeba budovat evropský démos, zavazující vědomí společné evropské identity.
Putin také proti své vůli pomohl vytvořit silný ukrajinský národ. Teď je z něj hrdý evropský národ, který si Evropy a evropské příslušnosti váží víc než my všichni dohromady. Svobodná Ukrajina má před sebou velkou budoucnost.
(Rozhovor pro Denik N vedla Renata Kalenská)
